MarkXzzz
17.04.2005, 18:26
@ dottore
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Re: Zurück auf libertären Pfaden? |
-->>Hi,
>>Geld hat auch einen rein praktischen Nutzen als Tauschmittel.
>Es gab und gibt kein Tausch"mittel". Nenn mir eins. Danke.
Muscheln?
>>Und was soll Hartz4 sein?
>Gegenfrage. Woher kommt das Geld für Hartz IV? Aus mildtätigen, freiwilligen Spenden? Vom Himmle fällt es sicher nicht.
>>>Die Vorstellung, dass sich aus der Existenz eines Menschen ein Anspruch an Fremde (also nicht wie oben) herleiten lässt, die dann werkeln und davon etwas"an alle" abgeben, ist grotesk.
>>>Gruß!
>>Ist umgekehrt.."Wertschöpfung" findet mittlerweile ausschliesslich ausserhalb der"Zinsblase" statt.
>Was heißt"Wertschöpfung"? Wenn ich jetzt einen Artikel schreibe, den keiner kaufen will - was ist das? Ich hatte mir viel Mühe gegeben...
Wollen vielleicht schon, nur nicht dafür bezahlen
>>Wer tatsächlich"arbeitet", der hat heute überhaupt keine Chance mehr Geld zu verdienen.
>Du musst das machen, was die anderen wollen. Und zwar nach Qualität, Preis, usw. Sonst geben sie Dir nichts.
die"Anderen" wollen das so nicht.. das steht fest.. so wollen das einige Wenige.
>Geld kommt ja nicht von Dir, sondern von den anderen.
nicht die"Anderen".. von den"Wenigen", die es haben
> Zwingen kannst Du die anderen nicht. Zwingen kann nur der Staat. Der holt sich das Geld von den"anderen" und leitet es an Dich weiter.
>Die"anderen" sind sauer, weil sie weniger haben als ihnen von wieder anderen freiwillig zugeleitet wurde und Du bist sauer, weil Du so wenig hast.
>Dadurch, dass Du die"Reichen" ärmer machst, machst Du die"Armen" nicht reicher. Steht schon bei Lincoln.
>Gruß!
ist schon verstanden... nur wie würdest Du ein System nennen, dass nur noch über Einteignung und Umverteilung funktioniert?
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nereus
17.04.2005, 17:47
@ dottore
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Re: Zins als Derivat der Macht - Dottore |
-->Hallo dottore!
Falls ich mich richtig erinnere, hatten Sie früher einmal den ZINS als Tribut an die Zeit bzw. den Zeitablauf definiert.
Das hierbei noch andere Elemente in die jeweilige Zinshöhe"einfließen" sei jetzt einmal außen vor gelassen.
Inzwischen stellen Sie den Zins jedoch AUSSCHLIESSLICH unter die Fuchtel der Machtabgabe.
Hat denn die einstige Zeitpräferenz bei Ihnen endgültig ausgedient?
Sind Sie inzwischen erfolgreich dem Zeitphänomen entronnen? [img][/img]
mfG
nereus
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dottore
17.04.2005, 17:40
@ MarkXzzz
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Re: Zurück auf libertären Pfaden? |
-->Hi,
>Geld hat auch einen rein praktischen Nutzen als Tauschmittel.
Es gab und gibt kein Tausch"mittel". Nenn mir eins. Danke.
>Und was soll Hartz4 sein?
Gegenfrage. Woher kommt das Geld für Hartz IV? Aus mildtätigen, freiwilligen Spenden? Vom Himmle fällt es sicher nicht.
>>Die Vorstellung, dass sich aus der Existenz eines Menschen ein Anspruch an Fremde (also nicht wie oben) herleiten lässt, die dann werkeln und davon etwas"an alle" abgeben, ist grotesk.
>>Gruß!
>Ist umgekehrt.."Wertschöpfung" findet mittlerweile ausschliesslich ausserhalb der"Zinsblase" statt.
Was heißt"Wertschöpfung"? Wenn ich jetzt einen Artikel schreibe, den keiner kaufen will - was ist das? Ich hatte mir viel Mühe gegeben...
>Wer tatsächlich"arbeitet", der hat heute überhaupt keine Chance mehr Geld zu verdienen.
Du musst das machen, was die anderen wollen. Und zwar nach Qualität, Preis, usw. Sonst geben sie Dir nichts. Geld kommt ja nicht von Dir, sondern von den anderen. Zwingen kannst Du die anderen nicht. Zwingen kann nur der Staat. Der holt sich das Geld von den"anderen" und leitet es an Dich weiter.
Die"anderen" sind sauer, weil sie weniger haben als ihnen von wieder anderen freiwillig zugeleitet wurde und Du bist sauer, weil Du so wenig hast.
Dadurch, dass Du die"Reichen" ärmer machst, machst Du die"Armen" nicht reicher. Steht schon bei Lincoln.
Gruß!
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dottore
17.04.2005, 17:09
@ Zandow
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Re: Zins als Derivat der Macht - Der"Urzins"-Unfug von Herrn Gesell |
-->Hi Zandow,
Danke für die zusätzlichen Erhellungen und Hinweise. In allem grosso modo einverstanden. Nun dazu:
>Frage zum Abschluß: Wie ist der Stand der Zinstheorie? Zins als Derivat der Macht. Mir fehlen hierbei immer noch die konkreten historischen Belege. Jemehr ich mich damit beschäftige, umso undurchsichtiger wird's.
Der Zins entsteht ohne Frage als Abgabe, zuerst der Zentralinstanz, später an jene, an die die Instanz Macht-Teile zedieren musste. Das Ganz beginnt (wie so viele"Firsts", die wir heute haben, vgl. das Standardwerk von Samuel Kramer The Sumerians: Their History, Culture, and Character 1959) eindeutig in Sumer (jedenfalls haben wir von dort die älteste Überlieferung) und zieht sich nahtlos über die Scharniere Ugarit (Syrien) und Phönizien ins Mittelmeer - Rest bis heute durchgängig und durchgehend bekannt.
Michael Hudson in How interest rates were set - 2500-1000 AD in Journal of the Economic and Social History of the Orient (2000) geht ausführlich darauf ein und zitiert Jerrold Cooper Sumerian and Akkadian Royal Inscriptions, Vol. I (1986):
"Sumerians had to pay the temples or palace a regular máš‑fee".
Das"más" bezieht sich nicht auf das oder ein"Neugeborenes" (Zicklein), sondern auf den Zeitpunkt, da diese neuen Viecherl erscheinen. Ähnlich übirgens bei allen anderen Erstbezeichnungen für Abgabe, die nicht diese, sondern den Termin benennen. Was auch sonst.
Die immer wieder gern gebrachte Idee, dabei habe es sich um einen Vorgang gehandelt, bei dem etwas von dem"zusätzlich" Erschienenen (sozusagen die"natürliche" Mehr-Produktion) abgegeben wird, nachdem sich jemand das"ausgeliehen" hat, was dieses Zusätzliche ermöglicht (Viehherde, die sich"vermehrt" oder Getreide, bei dem man Saatgut"leiht" und aus dem"natürlich multiplizierten" Produkt etwas abgibt), hatte schon Wilhelmus Leemans, The Rate of Interest in Old Babylonian Times in: Revue Internationale des Droits de l’Antiquite (1950) der Lächerlichkeit preisgegeben.
Da nämlich, wie leicht nachzuweisen war, der Multiplikator zwischen 16 und 24 lag, hätte auch der (zunächst) extreme"Agrar-Zins" von 33 1/3 %, der völlig unstreitig ist (vgl. Sidney Homer's Standardwerk u.v.a.m.), sich letztlich als ca. 1 %"Zins" entpuppt. Das also hätte niemals zu den in Zehntausenden von Dokumenten nachweisbaren Überschuldungstatbeständen führen können.
Das erledigt auch solche Ideen wie jene von einem"Urzins", die Silvio Gesell noch auftischt. Die"más-fee" und vergleichbare spätere Abgaben weiter westlich (census, tributum usw.) sind schlichte Zwangsabgaben und haben mit einer"natürlichen Verzinsung" oder"Vermehrung" und deren"Aufteilung" o.ä. absolut nichts zu tun.
Sie wurden voll und als vorgegebenes SOLL kassiert. Die Hinweise in den Publikationen von Nissen, Eklund (Berlin) et al. sind völlig klar und eindutig.
Das Problem ist jetzt einzig und allein dieses: Was passiert, wenn das IST das SOLL unterschreitet? Erst dann setzt das ein, was als"Zins" (eben bei"agrarian usury") die 33 1/3 % darstellen.
Es ist eine obrigkeitlich gesetzte Strafzahlungs-Forderung auf die SOLL-IST-Differenz und nichts anderes.
Es hat niemals und nirgends so etwas wie Verschuldungsvorgänge (nochmals dazu Hudson) zu"produktiven Zwecken" gegeben! Das sind reine Hirngespinste, bei denen heutige Zustände in die Anfangszeiten des Wirtschaftens übertragen werden, was das Resultat mit den Ursachen verwechselt.
Dasselbe gilt für den Beginn der"commercial debts". Palasthändler [!] werden mit dem inzwischen zu Silber mutierten Standard - dieses Silber zunächst als Gewichtsstandard eingeführt und nicht etwa als"Geld" (1 Shekel = 180 Getreidekörner -"grains", was bis heute gilt - und ein Vielfaches davon, z.B. die mina, alles mit regionalen Abweichungen) - auf die Reise geschickt und müssen dafür 20 % bezahlen, was ebenfalls kein"Zins", sondern eine Abgabe war, so etwas wie Zoll oder Maut.
Der"Zins" ist und bleibt eine Zwangsabgabe und lässt sich auf die einzelnen Zahlsysteme reduzieren (12er, 10er usw.), mit deren Hilfe ihrerseits die Menge der geforderten Abgaben gemessen wurden.
Ich habe dazu in letzter Zeit diverse Antiken erworben, die dies eindeutig belegen, z.B. sumerische Gewichte in Getreideform (es gibt auch später noch"schönere", z.B. Enten) und Hohlmaße, bei denen zwei miteinander verbundene Gefäße genau das Dopppelte (bzw. die Hälfte) des anderen messen.
Und dass die 33 1/3 % und ihre Auswirkungen ("Zinseszins") den Jungs damals geläufig waren, beweisen ebenfalls einschlägige Objekte. Der Japaner Muroi hat darüber intensiv gearbeitet, z.B. 1990 Interest calculation of Babylonian mathematics: new interpretations....
Text-Beispiel:
"Tablets like this one from the second millennium B.C. in ancient Mesopotamia record a number of textbook interest rate problems, and their solutions.
The questions read like those from a high-school algebra book. Sometimes the method at arriving at the solution is just as mysterious.
One tablet (Tontafel) asks:
If I lent one mina of silver at the rate of 12 shekels (1/60 of a mina) per year, and I received in repayment, one talent (60 minas) and 4 minas. How long did the money accumulate?
The Babylonians compounded interest by capitalizing interest when the outstanding principal doubled. At 20% the principal doubled every five years. Thus, it would take 30 years for the debt to grow to 64 minae."
Dass sich solche"Zinsen" nie und nimmer"erarbeiten" lassen und auch niemals ein Mensch auf die Idee käme, sich Geld zu solchen Sätzen zu"produktiven Zwecken" zu"leihen" (und mit Hilfe der"Ausleihe" dem "Urzins" Genüge zu leisten), haben wir es just mit dem zu tun, was diese"Zinssätze" aussagen: Es sind Abgaben auf nicht termingemäß in SOLL-Stärke erledigten Abgaben!
Ich hoffe, etwas zur Erhellung des sog."Zinsphänomens" beigetragen zu haben.
Was da so allenthalben in- und off-mainstream dahergeschwatzt wird, ist abenteuerlich. Ist durch keinerlei historische Evidenz gedeckt. Aber sollen die Tausch-Freaks gern weiter über das Hochtauschen ("Fortschritt") mit und ohne Zins und Zinseszins (als ex"Urzins" oder ex"Erwirtschaftungs-Investition" und das mit oder ohne Verwerfungen, Disallokationen, Umverteilungen,"Zins" als "Preis" [!] für Geld/und oder Kapital - oh, oh!) daherdampfplaudern.
Mit der Wirklichkeit des ökonomischen Ablaufs unter Machtzwangs-Bedingungen hat das alles nichts zu tun.
Gruß!
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Elmarion
17.04.2005, 15:33
@ dottore
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Re: Schau nach bei Robert Owen! Sein"Geld" ist ganz besonders interessant |
-->>Hi,
>>Wieviel werden wohl überleben, wenn die Menschen in den"Industriestaaten" mit nur spärlichen Restbeständen an Stickstoffdünger (peak oil) zurück in die Subsistenzwirtschaft drängen?
>Warum nicht alle? Bis vor 150 Jahren war der"Ackerbürger" Standard. Die Industriearbeiter hatten noch vor 80 Jahren ihre Gärtchen nebenbei. Die ersten"Kapitalisten" trugen der Einbindung von Fabrik in umgebender Landschaft in zahlreichen Projekten rechnung, man denke nur an New Lanark (Schottland) einem bestens funktionierende Entwurf des Baumwoll-Industriellen Robert Owen:
>
>
>Oder seinen"utopischen" Entwurf von"New Harmony" im US-Staat Indiana:
>, die innerhalb seiner Unternehmungen bestens funktionierten, dann allerdings scheiterten, weil sie nicht als Abgabenmittel für die englische Krone zu verwenden waren. Außerdem ist die Bezugsgröße"Arbeit" Wischiwaschi.
>Eine Redimensionierung läßt sich also in allerlei Varianten vorstellen.
>>Außerdem glaube ich, dass es einen übergeorneten Zyklus für den gesamten Planeten gibt. Ein"Wachstumsstaat" nutz dan auch nichts!
>Der"Wachstumsstaat" ist Resultat des Abgabenstaates, sonst nix. You can't eat the cake and have it.
>Gruß!
Sehr interessant, Danke!
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MarkXzzz
17.04.2005, 15:28
@ dottore
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Re: Zurück auf libertären Pfaden? |
-->>Hi,
>>Meiner Meinung nach gibt es nur 2 Alternativen:
>>1. Änderung des Geldsystems
>Schaff das Zwangsabgabensystem ab - schwupss brauchst Du auch kein Geld mehr. Geld ist das Abgabenmittel - heute GZ ("gesetzliches Zahlungsmittel" und zwar um gesetzlich vorgeschriebene Zahlungen zu leisten).
>Da musst Du nix"ändern". Entfällt schlicht.
Geld hat auch einen rein praktischen Nutzen als Tauschmittel.
>>2. Existenzminimum bei globaler Wahlfreiheit des Wohnsitzes
>Das kann nur eine Zentralmacht"garantieren" - und schwupps bist Du wieder beim Zwangsabgabensystem. Das"Existenzminimum" muss sich schon jeder (Einzelner, Familie, Stamm, Genossenschaft, Klosterwirtschaft usw.) selber schaffen.
Und was soll Hartz4 sein?
>Die Vorstellung, dass sich aus der Existenz eines Menschen ein Anspruch an Fremde (also nicht wie oben) herleiten lässt, die dann werkeln und davon etwas"an alle" abgeben, ist grotesk.
>Gruß!
Ist umgekehrt.."Wertschöpfung" findet mittlerweile ausschliesslich ausserhalb der"Zinsblase" statt.
Wer tatsächlich"arbeitet", der hat heute überhaupt keine Chance mehr Geld zu verdienen.
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dottore
17.04.2005, 14:48
@ MarkXzzz
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Re: Zurück auf libertären Pfaden? |
-->Hi,
>Meiner Meinung nach gibt es nur 2 Alternativen:
>1. Änderung des Geldsystems
Schaff das Zwangsabgabensystem ab - schwupss brauchst Du auch kein Geld mehr. Geld ist das Abgabenmittel - heute GZ ("gesetzliches Zahlungsmittel" und zwar um gesetzlich vorgeschriebene Zahlungen zu leisten).
Da musst Du nix"ändern". Entfällt schlicht.
>2. Existenzminimum bei globaler Wahlfreiheit des Wohnsitzes
Das kann nur eine Zentralmacht"garantieren" - und schwupps bist Du wieder beim Zwangsabgabensystem. Das"Existenzminimum" muss sich schon jeder (Einzelner, Familie, Stamm, Genossenschaft, Klosterwirtschaft usw.) selber schaffen.
Die Vorstellung, dass sich aus der Existenz eines Menschen ein Anspruch an Fremde (also nicht wie oben) herleiten lässt, die dann werkeln und davon etwas"an alle" abgeben, ist grotesk.
Gruß!
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dottore
17.04.2005, 14:34
@ Elmarion
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Re: Schau nach bei Robert Owen! Sein"Geld" ist ganz besonders interessant |
-->Hi,
>Wieviel werden wohl überleben, wenn die Menschen in den"Industriestaaten" mit nur spärlichen Restbeständen an Stickstoffdünger (peak oil) zurück in die Subsistenzwirtschaft drängen?
Warum nicht alle? Bis vor 150 Jahren war der"Ackerbürger" Standard. Die Industriearbeiter hatten noch vor 80 Jahren ihre Gärtchen nebenbei. Die ersten"Kapitalisten" trugen der Einbindung von Fabrik in umgebender Landschaft in zahlreichen Projekten rechnung, man denke nur an New Lanark (Schottland) einem bestens funktionierende Entwurf des Baumwoll-Industriellen Robert Owen:
Oder seinen"utopischen" Entwurf von"New Harmony" im US-Staat Indiana:
, die innerhalb seiner Unternehmungen bestens funktionierten, dann allerdings scheiterten, weil sie nicht als Abgabenmittel für die englische Krone zu verwenden waren. Außerdem ist die Bezugsgröße"Arbeit" Wischiwaschi.
Eine Redimensionierung läßt sich also in allerlei Varianten vorstellen.
>Außerdem glaube ich, dass es einen übergeorneten Zyklus für den gesamten Planeten gibt. Ein"Wachstumsstaat" nutz dan auch nichts!
Der"Wachstumsstaat" ist Resultat des Abgabenstaates, sonst nix. You can't eat the cake and have it.
Gruß!
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MarkXzzz
17.04.2005, 13:10
@ Zandow
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Re: Mehr Investitionen? |
-->>Hallo MarkXzzz,
>
>>in Somalia wird sicherlich mehr investiert als wir für möglich halten
>Kannst Du hier mal etwas konkreter werden. Das interessiert mich doch.
>
>Herzliche Grüße, <font color=#008000>Zandow</font>
Hmmh.. war vielleicht ein bischen voreilig..
Ich dachte vor einigen Jahren gelesen zu haben, dass sehr viel Ã-l in Somalia unter Erde liegt.
Scheint aber tatsächlich unbestätigt zu sein.. zumindest ist ausser"linker" Hetze nichts zu finden
http://www.google.de/search?hl=de&a...lfelder&btnG=Suche&meta=
.. und dank an Elli wg. der Löschung ;-)
Aber ist irgendwie auch nicht so wichtig.
Es geht tatsächlich um ein Wertschöpfungsmodell, dass zu entwickeln ist... das ist meine feste Überzeugung.
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Zandow
17.04.2005, 12:19
@ FOX-NEWS
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Zentralgewalt |
-->Hallo sam,
>Es ist doch nur eine Frage der Zeit, bis sich ein"gültiges" System aus Waffen-Macht, Abgabe und Abgabenmittel etabliert. Vielleicht auch mehrere, wie schon mit Somaliland geschehen.
Jo, genau so sehe ich es auch. Irgendwann beginnt das Hauen und Stechen zwischen den Warlords. Erst werden Tribute von den unterlegenen Stämmen erhoben, bis sich die Sache dann internalisiert und zur Steuer wird. Der ewig gleiche Ablauf.
Beste Grüße, <font color=#008000>Zandow</font>
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Zandow
17.04.2005, 12:16
@ MarkXzzz
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Mehr Investitionen? |
-->Hallo MarkXzzz,
>in Somalia wird sicherlich mehr investiert als wir für möglich halten
Kannst Du hier mal etwas konkreter werden. Das interessiert mich doch.
Herzliche Grüße, <font color=#008000>Zandow</font>
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Zandow
17.04.2005, 12:11
@ dottore
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Modelle |
-->Hi dottore,
>>jaja, eine Gemeinschaft ohne Zentralgewalt erregt die libertären Gemüter.
>Meins nicht. Ich hatte nur referiert.
Gemeint war dies: http://www.freiheitsforum.de/read.php?1,22107
und dies: http://www.freiheitsforum.de/read.php?1,22140
Solcherlei Versuche,"unabhängige" und freie Gesellschaften aufzubauen gibt es nicht erst seit heute. Besonders in USA und Indien gab es in den vergangenen 200 Jahren mehrere Gemeinschaften, die sich unabhängig von allen gesellschaftlichen Zwängen wähnten und bewußt eine freie Gesellschaft aufbauen wollten. Sämtlich sind sie gescheitert.
Das Scheitern resultiert aus zwei Ursachen:
1. Eine Gemeinschaft muß in der Lage sein, zu ihrer Verteidigung höhere Kosten aufzubringen, als ein potentieller Angreifer bereit und in der Lage ist, aufzubringen. Um dieses Problem mogeln sich die Libertären seit dreißig Jahren herum (Friedman gibt auch nur Nebelschwaden zu diesem Problem von sich).
2. Es gibt kein Wertäquivalent (komme gleich zum Abgabenäquivalent). Eine freie Vereinbarung, was als Geld gelten soll, kann nicht freiwillig und allgemein anerkannt entstehen. Da sich der Wert eines Gutes nicht in sich selbst ausdrücken kann, muß ein Äquivalent her, welches einen Wert aus sich selbst heraus darstellt. Dies ist in Abgabewirtschaften das Abgabegut, dessen Wert sich aus seinem Haben-MÜSSEN ergibt. In abgabefreien Wirtschaften kann dieses Gut nur ein oder eben alle Subsistenzgüter sein, die auch erlangt werden MÜSSEN (da sonst verhungern). Da sich nun der Wert der Güter auf Subsistenzmittel bezieht, können keine nominal höheren Werte über dem Wert von Subsistenzmitteln entstehen. Die Gesellschaft bleibt auf dem Niveau der Subsistenzproduktion stehen.
Aus diesem Grunde kann auch niemals Gold in einer abgabefreien Gesellschaft Geld sein! Weil der Wert des Goldes niemals über seien Gebrauswert (falls er denn überhaupt existiert) hinaus steigen wird.
>Was heißt"Fortschritt"?
Mit Fortschritt ist der materielle Wohlstand gemeint. Heute haben wir die Situation, daß Menschen arm sind (sich nur das zum Überleben notwendigste leisten könne; also Lebensmittel, Wohnung, Kleidung), jedoch in nie dagewesenem materiellen Wohlstand leben (gut eingerichtete Wohnungen, sehr gute medizinische Versorgung, leichte Kommunikation, sehr gute sanitäre Verhältnisse usw.). Arme Menschen früherer Zeiten lebten auf materiell wesentlich niedrigerem Niveau als heutige Sozialhilfeempfänger.
Dieses steigende materielle Niveau sei mit Fortschritt gemeint.
>>Optimistisch für den, der sich zur bäuerlichen Subsistenzwirtschaft zurücksehnt.
>Die kommt so oder so in regelmäßigen Abständen wieder.
Ja. Im Osten fangen einige Leute inzwischen wieder an, Vieh zu halten.
Doch die zwischenzeitlichen Phasen der bäuerlichen Subsistenzwirtschat werden immer kürzer. Nach dem Niedergang von Staaten (Staatsbankrotte) entstanden im Laufe der Jahrhunderte immer schneller neue Mächte. Da sich der nun kommende Staatsbankrott weltweit ereignen wird und eine historische Epoche (ähnlich Antike) beenden wird, ist eine längere Phase der Subsistenzwirtschaft wahrscheinlich. Da jedoch die Mechanismen der Macht allgemein bekannt sich, wird diese Phase wohl kein Jahrhundert dauern.
>Es gibt im Grund nur zwei"Systeme":
>- Die Subsistenzwirtschaft
>- Die Abgabenwirtschaft
Genau so ist es. Nach Tschajanow (Chayanovs Rule: Der Mensch produziert nur solange, bis sein Bedarf gedeckt ist.) und Gossen (Grenznutzen) gibt es in abgabefreien Gesellschaften keine weitere Entwicklung über die Subsistenz hinaus (dazu auch Bernbeck!). Die angeblich unendlichen Bedürfnisse des Menschen (Adam Smith) gibt es nicht! Alle Versuche, die wirtschaftliche Entwicklung der Menschheit aus den wachsenden Bedürfnissen der Menschen heraus zu erklären, sind rein theoretischer Natur und verzichten auf jegliche historische Begründung. (Sehr schön dazu der Methodenstreit zwischen Schmoller und Menger. Da sind richtig die Fetzen geflogen. So um 1880/90.)
>>Eine Volkswirtschaft kommt ohne Wertäquivalent nicht aus!!
>Was Du meinst ist das Abgabenäquivalent.
Kopfklatsch, natürlich muß es Abgabenäquivalent heißen!
In der Diskussion kommt man damit allerdings nicht weiter. Die libertären Goldfreaks unterstellen dem Gold eine Wert an sich (aus seiner Knappheit sich ergebend; weil sie nicht begreifen, daß Knappheit nur zum Termin eintritt). Man muß in der Diskussion mit ihnen also beim Wert des Goldes ansetzen, da es sich beim libertären Träumen um eine abgabefreie Gesellschaft handelt und somit nur Werte, aber eben keine Abgabe existieren sollen. Von daher kam ich auf das"Wert"äquivalent.
Frage zum Abschluß: Wie ist der Stand der Zinstheorie? Zins als Derivat der Macht. Mir fehlen hierbei immer noch die konkreten historischen Belege. Jemehr ich mich damit beschäftige, umso undurchsichtiger wird's.
Dank und herzliche Grüße, <font color=#008000>Zandow</font>
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Elmarion
17.04.2005, 08:09
@ Elmarion
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Re: Zurück auf libertären Pfaden? |
-->>Wieviel werden wohl überleben, wenn die Menschen in den"Industriestaaten" mit nur spärlichen Restbeständen an Stickstoffdünger (peak oil) zurück in die Subsistenzwirtschaft drängen?
>Außerdem glaube ich, dass es einen übergeorneten Zyklus für den gesamten Planeten gibt. Ein"Wachstumsstaat" nutz dan auch nichts!
Ergänzung:
Unere Rettung liegt im Jenseits, deshalb war der letzte Papst ein Popstar!
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Elmarion
17.04.2005, 08:06
@ dottore
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Re: Zurück auf libertären Pfaden? |
-->Wieviel werden wohl überleben, wenn die Menschen in den"Industriestaaten" mit nur spärlichen Restbeständen an Stickstoffdünger (peak oil) zurück in die Subsistenzwirtschaft drängen?
Außerdem glaube ich, dass es einen übergeorneten Zyklus für den gesamten Planeten gibt. Ein"Wachstumsstaat" nutz dan auch nichts!
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MarkXzzz
16.04.2005, 18:10
@ Zandow
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Re: Zurück auf libertären Pfaden? |
-->>Hi dottore,
>
>jaja, eine Gemeinschaft ohne Zentralgewalt erregt die libertären Gemüter.
>Die Sache mag ja eine Weile intern (!) ganz gut funktionieren.
>Doch bedauerlicherweise kommt es in solcherlei"Volks"wirtschaften zu keinerlei Fortschritt (in oekonomischen Sinne). Letztenendes mündet die Sache in einem Hauen und Stechen zwischen den Warlords.
... mit Verlaub..
[Zwei Sätze gelöscht von Elli, um die gelbe Karte zu sparen.]
>>Ein Modell also, das zum Nachdenken anregt und optimistisch stimmen sollte.
>Optimistisch für den, der sich zur bäuerlichen Subsistenzwirtschaft zurücksehnt. Doch wer auf den technischen Fortschritt und alles, was wir Wohlstand nennen, nicht verzichten möchte, der sollte sich doch wohl nach anderen Modellen umsehen.
Das machen die Leute längst.. es wandern sehr viel mehr Menschen aus Deutschland aus als ein.
Bleiben tun nur die, die sich mit Einkommen um Hartz4 eingerichtet haben.
Fortschritt findet auf vielen Gebieten statt.. aber auf der Basis traditioneller Wertschöpfungsmodelle unserer Rechtsverdrehremafia werden keinerlei Fortschritte mehr zu erwarten sein.
Jeder, der ein bischen intelligent ist weiss das.. und wenn er bspweise in der Position eines Gates, Abranowitsch oder Kimble ist, dann kann er mit diesem lächerlichen Wertschöpfungsmodell herumspielen wie es im passt, und die"Macht" kann nur zugucken.
Diese Schicht der Superreichen, denen diese lächerlichen Modelle am A. vorbei gehen, nehmen zu.. und da die Fratze mit der Sie der"Macht" ins Gesicht grinsen immer frecher wird, wird das Volk unruhig und fragt sich zu"recht", ob das Alles noch mit"rechten" Dingen zugehen kann.
>Warum investiert eigentlich kaum einer in Somalia, New Hamshire oder Limon??
in Somalia wird sicherlich mehr investiert als wir für möglich halten
>Eine Volkswirtschaft kommt ohne Wertäquivalent nicht aus!!
Von was für einen"Wertäquivalent" sprichst Du?
Ich wünschte wir hätten eins - das wäre in der Tat einfacher
Aber wir schreiben das Jahr 2005, und es scheint offensichtlich,dass es das"juristisch" definierte Wertäquvalent nicht gibt.
Letztendlich muss sich ein solches"Wertäquvalent" an sittlichen und moralischen Idealen anpassen - das gleitet aber mehr und mehr ins groteske ab.
>Siehe: Laum, Heiliges Geld. Eine historische Untersuchung zum sakralen Ursprung des Geldes
>und
>Knapp, Staatliche Theorie des Geldes
>Mönsch dottore, dies Ihnen doch allerbestens bekannt.
>
>Es gibt nur zwei Möglichkeiten:
>1. Ohne Staat (mit dem Ergebnis der häuslichen Produktionsweise) und
DAs scheidet völligst aus, da das Zeitalter der Aufklärung und daraus resultierende Wirtschaftssystem zu einer Konzentration der Produktionsprozesse geführt hat, die nunmal nicht mehr rückgängig zu machen sind.
>2. Mit Staat (hierbei drei Phasen: Wachstum, Stagnation, Zusammenbruch. In der ersten Phase, Wachstum, lebt es sich am besten. Steigender Wohlstand überall. Dann die Stagnationsphase, in der das Niveau zu bewahren versucht wird. Dann der unausweichliche Niedergang. Hier sollte man sich nach einem Staat umsehen, der sich in der Wachstumsphase befindet.)
Wertschöpfung findet zunehmend global korrespondierend statt.. also in einem metaphysischen System - wie will man da"Wachstum" definieren.. und zwar so, dass es dafür eine nationalstaatliche Perspektive gibt?
Meiner Meinung nach gibt es nur 2 Alternativen:
1. Änderung des Geldsystems
2. Existenzminimum bei globaler Wahlfreiheit des Wohnsitzes
>Überaus optimistische Grüße und ein schönes Wochenende wünschend, <font color=#008000>Zandow</font> |
dottore
16.04.2005, 17:47
@ Zandow
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Re: Zurück auf libertären Pfaden? |
-->Hi Zandow,
>jaja, eine Gemeinschaft ohne Zentralgewalt erregt die libertären Gemüter.
Meins nicht. Ich hatte nur referiert.
>Die Sache mag ja eine Weile intern (!) ganz gut funktionieren.
>Doch bedauerlicherweise kommt es in solcherlei"Volks"wirtschaften zu keinerlei Fortschritt (in oekonomischen Sinne). Letztenendes mündet die Sache in einem Hauen und Stechen zwischen den Warlords.
Was heißt"Fortschritt"? Die Leute sind zufrieden und haben sich mit dem Warlord-System arrangiert. Diese agieren wie die Dukes und andere regionale Häupter, verkneifen sich den Zugriff auf die Leute (Grunddienstbarkeiten usw.) und leben von den Maut-Abgaben.
>>Ein Modell also, das zum Nachdenken anregt und optimistisch stimmen sollte.
>Optimistisch für den, der sich zur bäuerlichen Subsistenzwirtschaft zurücksehnt.
Die kommt so oder so in regelmäßigen Abständen wieder. In den 1930ern verließen 30 % der Amerikaner die Städte und zogen wieder aufs Land. (Da hatten sie allerdings Pech von wg."dust bowls").
>Doch wer auf den technischen Fortschritt und alles, was wir Wohlstand nennen, nicht verzichten möchte, der sollte sich doch wohl nach anderen Modellen umsehen.
Die Modelle sind bekannt und alle bestens durchgespielt. Jetzt haben wir halt das Staatsmachtssystem mit immer unangenehmeren Erscheinungen. Die einst zedierte"persönliche Freiheit" wird wieder eingesammelt. Der Staat, der selbst nichts mehr zum Zedieren hat, muss jetzt die Bürger zum Inkasso bitten. Denn diese sind die wirklichen Schuldner im Spiel. Interessante Phase.
Es gibt im Grund nur zwei"Systeme":
- Die Subsistenzwirtschaft
- Die Abgabenwirtschaft
Die Weltgeschichte geht von einem zum anderen und retour.
>Warum investiert eigentlich kaum einer in Somalia, New Hamshire oder Limon??
Warum sollte er? In Subsistenzwirtschaften (oder jenen auf dem Weg dorthin) ist weniger zu holen als in (noch laufenden) Abgabenwirtschaften.
>Eine Volkswirtschaft kommt ohne Wertäquivalent nicht aus!!
Was Du meinst ist das Abgabenäquivalent.
>Siehe: Laum, Heiliges Geld. Eine historische Untersuchung zum sakralen Ursprung des Geldes
>und
>Knapp, Staatliche Theorie des Geldes
>Mönsch dottore, dies Ihnen doch allerbestens bekannt.
Ja. Die"Opferwirtschaft", von der Laum ausgeht, war eine Abgabenwirtschaft (bitte die Entwicklung bei Schmandt-Besserat nachvollziehen). Und bei Knapp steht's schon im Titel ("Staatliche..."). Ein Staat ist ohne Abgaben per coercive power nicht definierbar.
>
>Es gibt nur zwei Möglichkeiten:
>1. Ohne Staat (mit dem Ergebnis der häuslichen Produktionsweise) und
>2. Mit Staat (hierbei drei Phasen: Wachstum, Stagnation, Zusammenbruch. In der ersten Phase, Wachstum, lebt es sich am besten. Steigender Wohlstand überall. Dann die Stagnationsphase, in der das Niveau zu bewahren versucht wird. Dann der unausweichliche Niedergang. Hier sollte man sich nach einem Staat umsehen, der sich in der Wachstumsphase befindet.)
Du sagst es selbst. Viel Glück bei der Suche!
Schöne Wochenendgrüße zurück!
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FOX-NEWS
16.04.2005, 17:28
@ Zandow
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"eine Gemeinschaft ohne Zentralgewalt"? |
-->>jaja, eine Gemeinschaft ohne Zentralgewalt erregt die libertären Gemüter.
>Die Sache mag ja eine Weile intern (!) ganz gut funktionieren.
>Doch bedauerlicherweise kommt es in solcherlei"Volks"wirtschaften zu keinerlei Fortschritt (in oekonomischen Sinne). Letztenendes mündet die Sache in einem Hauen und Stechen zwischen den Warlords.
Es ist doch nur eine Frage der Zeit, bis sich ein"gültiges" System aus Waffen-Macht, Abgabe und Abgabenmittel etabliert. Vielleicht auch mehrere, wie schon mit Somaliland geschehen.
Gruss
sam
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Zandow
16.04.2005, 14:47
@ dottore
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Zurück auf libertären Pfaden? |
-->Hi dottore,
jaja, eine Gemeinschaft ohne Zentralgewalt erregt die libertären Gemüter.
Die Sache mag ja eine Weile intern (!) ganz gut funktionieren.
Doch bedauerlicherweise kommt es in solcherlei"Volks"wirtschaften zu keinerlei Fortschritt (in oekonomischen Sinne). Letztenendes mündet die Sache in einem Hauen und Stechen zwischen den Warlords.
>Ein Modell also, das zum Nachdenken anregt und optimistisch stimmen sollte.
Optimistisch für den, der sich zur bäuerlichen Subsistenzwirtschaft zurücksehnt. Doch wer auf den technischen Fortschritt und alles, was wir Wohlstand nennen, nicht verzichten möchte, der sollte sich doch wohl nach anderen Modellen umsehen.
Warum investiert eigentlich kaum einer in Somalia, New Hamshire oder Limon??
Eine Volkswirtschaft kommt ohne Wertäquivalent nicht aus!!
Siehe: Laum, Heiliges Geld. Eine historische Untersuchung zum sakralen Ursprung des Geldes
und
Knapp, Staatliche Theorie des Geldes
Mönsch dottore, dies Ihnen doch allerbestens bekannt.
Es gibt nur zwei Möglichkeiten:
1. Ohne Staat (mit dem Ergebnis der häuslichen Produktionsweise) und
2. Mit Staat (hierbei drei Phasen: Wachstum, Stagnation, Zusammenbruch. In der ersten Phase, Wachstum, lebt es sich am besten. Steigender Wohlstand überall. Dann die Stagnationsphase, in der das Niveau zu bewahren versucht wird. Dann der unausweichliche Niedergang. Hier sollte man sich nach einem Staat umsehen, der sich in der Wachstumsphase befindet.)
Überaus optimistische Grüße und ein schönes Wochenende wünschend, <font color=#008000>Zandow</font>
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Burning_Heart
15.04.2005, 12:14
@ bernor
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Re: Mit Verlaub: Nocopsie/-ismus = Nonsens |
-->Hi bernor
>Hi,
>Wir brauchen wohl einen Namen für das Baby.
>>>Anarchie nennt es der Staat, wie wollen wir es nennen?
>>Möglich: Nocopsie.
>>Zusammengesetzt aus"No coercive power systems" und das übliche -ie.
>Nicht-zwingendes Machtsystem.
>Passt recht gut.
>Paßt überhaupt nicht: hört sich an wie"Nicht-naßmachendes Baden" o.ä. - jede Machtausübung, selbst solche ohne Waffen, nur durch"Autorität" (wegen hohem Alter, Erfahrung u.a.) läuft auf Ausübung von Zwang hinaus: wer verzicht schon darauf, wenn es mit dieser (für einen selbst oder auch für"seine" Gemeinschaft in ganzen) besser läuft als ohne?
>Ich wäre damit einverstanden, einen halbwegs"friedlichen" Zustand über ein"nicht durch Waffen zwingendes Machtsystem" (etwa im Rahmen eines Sippenverbandes mit max. 150 Personen) zu definieren - aber auch davon kann ja in Somalia keine Rede sein.
In Somalia ist ein Zustand zwischen Anarchie und Macht.
Der Somalische Schilling hat nur noch seinen inneren Papierwert, weil die eigentumsgarantierende Macht nicht mehr ausreichend vorhanden ist.
Diese Lücke wird gerade von Warlords ausgefüllt.
Eigentumsbelastung ist so gut wie nicht möglich.
Die richtige Bezeichnung wäre deshalb"nicht-ausreichender Machtzustand" oder"von ausserhalb aufrecht erhaltener nichtanarchistischer Schwebezustand" oder so ähnlich.
>Das jetzige Machtsystem dort unterscheidet sich qualitativ gar nicht von dem des vorherigen Einheitsstaats - das ganze spielt sich nur eben eine Etage tiefer ab (siehe die Waffen, das"Geld" & die Mautstellen der Warlords).
Ist immer noch Macht, schon richtig.
Sonst wäre es Anarchie.
>Erst wenn es keine bunten Zettelchen oder sonstige"token" mehr gibt, die letzten modernen Waffen unbrauchbar geworden sind und auch die Bevölkerung sich umständehalber weiter reduziert hat, haben auch die derzeitigen Warlords ausgespielt; dann bleiben als"Mächtige" nur noch echte Sippenchefs übrig (Anführer von größeren Clans wären dann nur noch in Notzeiten aktiv, ansonsten nur"primus inter pares", wie einst bei den Germanen).
Das Geld ist bereits hinüber und notiert beim inneren Wert.
Das mit dem Waffennachschub hat mit produzierenden Machtsystemen ausserhalb von Somalia zu tun.
Anarchie kann deshalb nur weltweit oder gar nicht funktionieren.
Solange Somalia nicht vollkapitalistisch oder die Welt anarchistisch wird, geht das Gemetzel weiter.
>Anzumerken ist zur Machtausübung an sich noch: diese bedarf stets der"Verhüllung", d.h., es muß alles für einen"guten Zweck" geschehen, irgendwie"heilig" sein - warum sonst wurden Kaiser u.a."gesalbt", also mit"Heiligkeit" = heilen könnend versehen?
>Siehe auch die Krone = corona = Strahlenkranz.
Ich denke, daß kam mehr zum Schluß als die Macht schon ausgebaut war.
Da wurde der Herrscher dann mit der Zeit ziemlich mächtig und wurde verehrt.
Speziell weil nicht-anarchistische Systeme anfangs viel ( im Endeffekt ungesunden ) Wohlstand bringen.
Wohl hauptsächlich Massenpsychologie.
>Nur so - Waffengewalt plus Heilsbotschaft - kann man sich als Mächtiger auf die nächsthöhere"Staats"-Stufe, über den anderen, erheben und sich längere Zeit dort halten (siehe auch die Schaffung und Erweiterung der EU, die auch mit allerlei Brimborium wie"Freihandel", der Hymne"Ode an die Freude" usw. über die Bühne ging).
>Auch davon sieht man in Somalia derzeit herzlich wenig - was angesichts der"Staatsreligion" Islam (da ohne"Kult") auch noch längere Zeit so bleiben wird.
>Ganz anders z.B. in Europa, wo die christliche Religion jetzt offenbar in eine volatile Phase getreten ist (siehe das Tamtam um den jüngst verstorbenen Papst, die proreligiöse Schreibe der BILD usw.): nur das letzte Zucken eines"Kadavers, der beerdigt gehört" (K.-H. Deschner) - oder der Beginn von etwas Neuem, der Wiedergeburt eines klerusgestützten Feudalsystems (vorrangig mit restituierten Monarchen aus traditionellen Adelsfamilien, die viele doch als das kleinere Übel ansähen), sozusagen als letzten Versuch, soviel wie möglich von der alten Welt ("christlich geprägtes Abendland") zu retten und nicht in"somalische Verhältnisse" abzurutschen?
>Mal schauen - interessant wird's allemal werden.
So eine Adelsfamilie ist tausend mal besser als Demokratien, aber darum geht es gar nicht wirklich.
Wir müssen diesen Weg des Scheiterns gehen, ob wir wollen oder nicht, den diese ganzen nicht-anarchistischen Systeme fallen schon nach relativ kurzer Zeit auseinander und wir müssen das mit uns selbst lernen.
Sie haben unzählige Schwachstellen wovon jede Einzelne die Systeme mit der Zeit zerstören wird, auch eine Kaiserregierung/Goldstandard/Freigeld...
Das fängt schon an beim Eigentumsbelasten, daß durch jedes n-a System ermöglicht wird.
Über kurz oder lang werden wenige reich und Marktführer, immer mehr arm und zum Schluß zu Sklaven.
Man stelle sich vor alles läuft noch hundert Jahre ohne Staatsbankrott so weiter bei uns.
Dann haben wir eine Weltfirma, die alles bestimmt und uns als intelligentes Nutzvieh hält, uns Chips einbaut und uns mit Viren behandelt, damit wir mit 40 sterben um keine Kosten zu verursachen usw.
Ausser Anarchie hat bisher alles mehr als einmal versagt.
Der Job der Menschen ist es jetzt, heraus zu finden, das Macht nicht funktionieren kann.
Klingt brutal, ist es aus menschlicher Sichtweise auch, aber anders gehts nicht.
Wie bei der Bakterienkultur, die sich ausbreitet und wieder stirbt bis durch Mutation und Vererbung mit der Zeit ein neuer Weg möglich wird.
Nur so sind wir schließlich so weit gekommen.
>Gruß bernor
Gruß
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bernor
15.04.2005, 00:02
@ Burning_Heart
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Mit Verlaub: Nocopsie/-ismus = Nonsens |
-->Hi,
Wir brauchen wohl einen Namen für das Baby.
>>Anarchie nennt es der Staat, wie wollen wir es nennen?
>Möglich: Nocopsie.
>Zusammengesetzt aus"No coercive power systems" und das übliche -ie.
Nicht-zwingendes Machtsystem.
Passt recht gut.
Paßt überhaupt nicht: hört sich an wie"Nicht-naßmachendes Baden" o.ä. - jede Machtausübung, selbst solche ohne Waffen, nur durch"Autorität" (wegen hohem Alter, Erfahrung u.a.) läuft auf Ausübung von Zwang hinaus: wer verzicht schon darauf, wenn es mit dieser (für einen selbst oder auch für"seine" Gemeinschaft in ganzen) besser läuft als ohne?
Ich wäre damit einverstanden, einen halbwegs"friedlichen" Zustand über ein"nicht durch Waffen zwingendes Machtsystem" (etwa im Rahmen eines Sippenverbandes mit max. 150 Personen) zu definieren - aber auch davon kann ja in Somalia keine Rede sein.
Das jetzige Machtsystem dort unterscheidet sich qualitativ gar nicht von dem des vorherigen Einheitsstaats - das ganze spielt sich nur eben eine Etage tiefer ab (siehe die Waffen, das"Geld" & die Mautstellen der Warlords).
Erst wenn es keine bunten Zettelchen oder sonstige"token" mehr gibt, die letzten modernen Waffen unbrauchbar geworden sind und auch die Bevölkerung sich umständehalber weiter reduziert hat, haben auch die derzeitigen Warlords ausgespielt; dann bleiben als"Mächtige" nur noch echte Sippenchefs übrig (Anführer von größeren Clans wären dann nur noch in Notzeiten aktiv, ansonsten nur"primus inter pares", wie einst bei den Germanen).
Anzumerken ist zur Machtausübung an sich noch: diese bedarf stets der"Verhüllung", d.h., es muß alles für einen"guten Zweck" geschehen, irgendwie"heilig" sein - warum sonst wurden Kaiser u.a."gesalbt", also mit"Heiligkeit" = heilen könnend versehen?
Siehe auch die Krone = corona = Strahlenkranz.
Nur so - Waffengewalt plus Heilsbotschaft - kann man sich als Mächtiger auf die nächsthöhere"Staats"-Stufe, über den anderen, erheben und sich längere Zeit dort halten (siehe auch die Schaffung und Erweiterung der EU, die auch mit allerlei Brimborium wie"Freihandel", der Hymne"Ode an die Freude" usw. über die Bühne ging).
Auch davon sieht man in Somalia derzeit herzlich wenig - was angesichts der"Staatsreligion" Islam (da ohne"Kult") auch noch längere Zeit so bleiben wird.
Ganz anders z.B. in Europa, wo die christliche Religion jetzt offenbar in eine volatile Phase getreten ist (siehe das Tamtam um den jüngst verstorbenen Papst, die proreligiöse Schreibe der BILD usw.): nur das letzte Zucken eines"Kadavers, der beerdigt gehört" (K.-H. Deschner) - oder der Beginn von etwas Neuem, der Wiedergeburt eines klerusgestützten Feudalsystems (vorrangig mit restituierten Monarchen aus traditionellen Adelsfamilien, die viele doch als das kleinere Übel ansähen), sozusagen als letzten Versuch, soviel wie möglich von der alten Welt ("christlich geprägtes Abendland") zu retten und nicht in"somalische Verhältnisse" abzurutschen?
Mal schauen - interessant wird's allemal werden.
Gruß bernor
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Burning_Heart
14.04.2005, 17:02
@ dottore
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Re: Wie nennt man den Auflösungsprozess der Macht? |
-->>Hi, Burning_Heart,
>alles fein, Danke.
>>Auch so. Wir brauchen wohl einen Namen für das Baby.
>>Anarchie nennt es der Staat, wie wollen wir es nennen?
>Möglich: Nocopsie.
>Zusammengesetzt aus"No coercive power systems" und das übliche -ie.
Nicht-zwingendes Machtsystem.
Passt recht gut.
Vom Nocopsismus aus kann es sich zu einem Staat oder zum Anarchismus entwickeln.
Dann haben wir nun folgende Zustände:
Anarchismus - Abwesenheit einer Macht.
Absolutismus - Vollständiges Vorhandensein einer Macht.
Nocopsismus - der Ãœbergangsbereich dazwischen.
Wiki hat da übrigens einige interessante Sachen zum lesen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Anarchie
http://de.wikipedia.org/wiki/Anarchismus
http://de.wikipedia.org/wiki/Libertarismus
Gruß
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dottore
14.04.2005, 13:41
@ Worldwatcher
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Re: Ist das das Paradies? Der"Tauschmittel"-Quatsch |
-->Hi,
>.. im Paradies gab es kein Geld und keinen Mangel, zumindest bis zum ersten Sündenfall.
Klar, bedingt sich beides. Wo kein Geld, da kein Mangel - wie denn?
>Also was is, Geld abschaffen --> paradiesische Zustände?
Selbstverständlich. Wer keinen Mangel kennt (siehe u. a. Sahlins "affluent hunter/gatherer"), lebt paradiesisch.
Daher das Problem mit dem zweiten (!) Baum im Paradies, der zur Vertreibung führt, nicht (!) der erste: Warum doch sterben müssen, wo es doch keinen Mangel gibt? Den Trick hatten die"unsterblichen" Götter drauf und wollten ihn sich nicht abluchsen lassen.
>Ist es nicht viel wichtiger das die Menschen an das Tauschmittel glauben und damit handeln, egal welchen Wert es für Dritte darstellt.
Tauschmittel? Wo denn? Welches?
Die üblichen Verdächtigen ("token") dienten bereits Macht-, Abgaben- und Redistributiv-Systemen, wie die nun wirklich beste Kennerin der Materie inzwischen selbst eingesehen hat:
"It is now well established that, in the fourth millennium BC, the tokens were an accounting device used by the Mesopotamian temple administration to record entries or expenditures of goods offered by worshippers during monthly religious festivals. Presumably, their function was similar in prehistory, when they served to collect and administer communal goods and, as such, were the backbone of a redistribution economy."
Und: "The tokens, therefore, represent the earliest non-verbal code, or sign system for transmitting economic information. The token system is furthermore the immediate forerunner of the first writing system, the Mesopotamian cuneiform script. The transition from counters to script occurred about 3300 BC when tokens, probably representing a debt, were stored in an envelope until payment. These envelopes in the shape of a hollow clay ball hid the tokens held inside."
Schlau, gell?"Ãœber Schulden spricht man nicht" (debitistischer Aphorismus;"debts" von"debita" = das Geschuldete).
>Kann man eigendlich in dieser Region mit diesem Zahlungsmittel noch Abgaben an die Obrigkeit bezahlen, oder sind denen Naturalien lieber?
Die Warlords kassieren an ihren Maut-Stellen.
>Hunger lässt sich mit Papier schlecht stillen.
Es ist ein Token-System. Das Papier hat einen Wert, da es seinerseits abgefordert wird und jene, die an ihren Mautstellen vorbei wollen, es abgeben müssen. Würden die Warlords zu Naturalien übergehen, hätten sie ein Problem: Das des Warenverfalls. Anstelle verfaulender Bananen, können sie sich immer wieder frische beschaffen.
Weil der Bananenlieferant gezwungen wird, Papier abzuliefern, an das er wiederum selbst nur gegen die Lieferung frischer Bananen an jene kommt, die das Papier halten. Mit der Ware (Schmandt-Besserat:"merchandise" - hat nichts mit"Märkten", sondern alles mit Abgaben zu tun) wird just das beschafft, was abgeliefert werden muss: Geld.
Und nicht umgekehrt! Auch wenn es uns die Geldheilsbringer aller Schattierungen immer wieder einzureden versuchen.
Gruß!
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CRASH_GURU
14.04.2005, 13:14
@ Burning_Heart
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Re: Wie nennt man den Auflösungsprozess der Macht? |
-->Anarchie ist erst dann definierbar, wenn es keine Macht gibt und keiner andere zwingen kann.
Auch so. Wir brauchen wohl einen Namen für das Baby.
Anarchie nennt es der Staat, wie wollen wir es nennen?
Weltfrieden
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dottore
14.04.2005, 12:56
@ Burning_Heart
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Re: Wie nennt man den Auflösungsprozess der Macht? |
-->Hi, Burning_Heart,
alles fein, Danke.
>Auch so. Wir brauchen wohl einen Namen für das Baby.
>Anarchie nennt es der Staat, wie wollen wir es nennen?
Möglich: Nocopsie.
Zusammengesetzt aus"No coercive power systems" und das übliche -ie.
Gruß!
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Worldwatcher
14.04.2005, 03:47
@ André
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Re: Klingt auf den ersten wie Paradies, nur... |
-->.. im Paradies gab es kein Geld und keinen Mangel, zumindest bis zum ersten Sündenfall.
Also was is, Geld abschaffen --> paradiesische Zustände?
Ist es nicht viel wichtiger das die Menschen an das Tauschmittel glauben und damit handeln, egal welchen Wert es für Dritte darstellt.
Kann man eigendlich in dieser Region mit diesem Zahlungsmittel noch Abgaben an die Obrigkeit bezahlen, oder sind denen Naturalien lieber?
Hunger lässt sich mit Papier schlecht stillen.
Gruss Ww
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Burning_Heart
13.04.2005, 21:27
@ dottore
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Wie nennt man den Auflösungsprozess der Macht? |
-->>Hi,
>>Sondern Chaos und Terror durch nachstaatliche Eigentumsauflösung.
>So chaotisch geht's da gar nicht zu. Das Land durchlebt auch keine Terrorwellen. Es ist fein säuberlich (wenn auch mit leicht sich verschiebenden Machtgrenzen) unter den Warlords aufgeteilt. Wie ein Afghanistan ohne Besatzung(en) und ohne Zentralstaats-Instanz (Karsai auch wech). Wie das alte Sizilien, das unter drei großen Familien aufgeteilt war. Weitere (in etwa) Parallelen in der englischen und deutschen Geschichte (z.B. vor Rudi von Habsburg).
Solange belastbares Eigentum und Zwangmittel vorhanden sind, solange muß auch eine Macht da sein.
Oder anders gesagt - Gibt es Macht oder Eigentum, dann ist der Anarchiezustand vorerst ausgesetzt.
>>Die vielen Konflikte da unten basieren auf den noch vorhandenen Machtderivaten wie Überbevölkerung durch zu gute med. Versorgung für deren Umfeld, Waffen die noch nicht abgenutzt sind oder aus dem Ausland stammen, wo überproduktive Eigentumswirtschaften für ständigen Nachschub sorgen, Warlords die scheinbar ein wenig System in die Angelegenheit zurück bringen.
>Ja. Dumm nur, dass die Warlords nach der Gesamtstaatsmacht streben (Mogadischu).
Darum haben die auch keine echte Anarchie sondern eine Zwischenstufe.
Es gibt eine bewaffnete Macht in Somalia, die es ohne Waffen von ausserhalb nicht geben würde, denn in Somalia selbst wird wohl kaum einer eine Waffenfabrik aufbauen, wegen der unsicheren Lage.
Es schwankt alles zwischen Besitz und Eigentum je nachdem, wieviele Waffen ins Land geholt werden.
Was noch fehlt zur Anarchie ist also die Waffenzufuhr von ausserhalb zu stoppen und wenn die noch vorhandenen mit der Zeit kaputt gehen, verhungern automatisch die neuen Machtanwärter ( Warlords ) die da für Ordnung sorgen so wie Polizei und Justiz bei uns.
Dann kommen wir der Anarchie näher.
>>Erst wenn die Macht komplett weg ist inkl. herum streunernden Warlords und externer Zufuhr von Machtderivaten, ist Anarchie wieder hergestellt.
>Es ist eine Zentralstaats-Anarchie. Hat insofern eine nicht uninteressante Balance der einzelnen Warlord-Bereiche untereinander. Die Menschen selbst arrangieren sich mit dem Zustand offenbar nicht schlecht. Der IMF juckt die nicht und die Weltbank geht ihnen sonstworan vorbei.
Anarchie ist doch, wenn keiner einen anderen zwingen kann.
In Somalia befindet sich die Macht in einem Auflösungsprozess.
Immer wenn die eigentumgarantierende Macht an Einfluß verliert, geht die Hauerei los.
Und wenn dann ein paar Warlords in Ausschreitungen eingreifen und wieder für Ordnung sorgen, dann nur deshalb weil sie das Auflösen des Privateigentums verhindern/verzögern.
Das Auflösen von Eigentum und dessen Garantierern tut weh.
Das Verhindern des Auflösens durch Warlords erscheint deshalb positiv.
>>Aber nicht das einer glaubt ich will zurück in die Anarchie.
>Vorwärts! Es wird doch so oder so zur Auflösung der Mega-Zentralismen kommen, was Rußland schon in etwa hinter sich hat. Brüssel und Washington noch nicht. Je aussichtsloser die finanzielle Lage der Zentralmacht-Instanzen wird, desto mehr kommt Auflösungsdruck von unten. Iren und Dänen werden genausowenig Deutschland und Frankreich durchfuttern wollen, wie New Hampshire Kalifornien. Sämtliche künstlichen Imperien sind in der Geschichte gescheitert, vom Perserreich bis zur k.u.k.-Monarchie.
Ja, aber Anarchie ist und war das alles nicht.
Die gibt es schon seit ein paar tausend Jahren nicht mehr.
Ist von der Macht abgelöst worden
>>Ist alles nur eine Feststellung.
>>Wir schreiten momentan auf dem Weg der Macht
>Richtig. Die Macht hat halt laufend zunehmende Kosten- bei laufend abnehmenden Ertragszuwächsen.
So kann man es in einem Satz sagen.
Der Staatsbankrott ist vom Werk aus eingebaut.
>>und die Menschen werden durch Trial & Error selbst heraus finden müssen, ob das der richtige Weg ist.
>Deshalb hatte ich mir erlaubt, auf Somalia hinzuweisen. Die sind vielleicht schon viel weiter als wir?
Die sind weiter bzw. nie so weit gekommen wie wir, und die können keine Anarchie erlangen, weil es drumherum von Mächten aller Art wimmelt, die das Land in einem Zustand zwischen Macht und Anarchie halten.
Anarchie ist erst dann definierbar, wenn es keine Macht gibt und keiner andere zwingen kann.
>Nichts für ungut + Gruß!
Auch so. Wir brauchen wohl einen Namen für das Baby.
Anarchie nennt es der Staat, wie wollen wir es nennen?
Gruß
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Elmarion
13.04.2005, 20:50
@ dottore
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Der JAS-Weg |
-->Gehen wir also den JAS-Weg. Japan - Argentinien - Somalia!
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Cosa
13.04.2005, 18:57
@ dottore
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Re: Das Geld der Zukunft - so funktionierts: |
-->Hi dottore,
die Geschichte ist nett, danke.
Anbei noch eine kleine Bastelarbeit, wenn's beliebt
[img][/img]
Gruss
Cosa
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Stephan
13.04.2005, 18:31
@ dottore
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Den Bürgerkrieg hinter sich |
-->Entscheidend wird sein, wie lange dieses Anarchie-System hält. Den Bürgerkrieg haben sie jedenfalls hinter sich. Nach Kohr wäre ganz Somalia im Augenblick als mobiles Machtgleichgewichtssystem anzusehen, im Gegensatz zum stabilen Gleichgewicht (EU, USA, aber auch China) welches immer eine zentrale Ordungsinstanz benötigt. Interessant ist hierbei die soziale Größe. Knapp 8,3 Mio Einwohner teilen sich 18 Regionen.
Wikipedia:
[...]
Somalia besitzt zur Zeit keine nationale Regierung. Stattdessen teilt sich das Land in 18 Regionen auf, die jeweils unterschiedlich verwaltet werden.
[...]
Die Transitional National Government (TNG) in der Hauptstadt Mogadischu versucht die Staatsgewalt auszuführen. Jedoch ist der Einfluss der TNG nur auf ein kleines Gebiet beschränkt. Im Februar 2002 stellte die TNG ein neues Kabinett mit 31 Mitgliedern auf. Die TNG stellt außerdem den Außenminister (Yusuf Hassan Ibrahim) und gilt in vielen Ländern als Vertreter Somalias. Sie repräsentiert das Land in den Vereinten Nationen, der Arabischen Liga und anderen internationalen Organisationen.
Somalia wird zu den failing states gerechnet.
[...]
Gruß
<ul> ~ http://de.wikipedia.org/wiki/Somalia</ul>
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Diogenes
13.04.2005, 18:27
@ dottore
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Re: Das Geld der Zukunft - so funktionierts: |
-->Hi dottore,
>Hoffentlich hast Du nicht den wirklichen Punkt des Somalia-Systems übersehen: Es bleibt beim immer gleichen Nominal und dies wird im einzig vorhandenen Standardzahlungsmittel (1000 Sh.) ausgebracht.
Den habe ich gesehen. Genausogut könnte man gleich (hochwertiges) Papier nach Gewicht ohne Aufdruck nehmen.
Die Handhabung ist halt umständlich: 6000 Noten schleppen und abzählen um Waren für ~330 Euro zu kaufen. Da ist eine Unze Gold einfacher.
Mir scheint, Somalia ist dabei wieder das Rad neuzuerfinden.
>Du kannst doch auf ein Kilo Gold auch nicht"100 Kilo" draufprägen.
Das ist das schöne daran.:-)
Gruß
Diogenes
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dottore
13.04.2005, 18:18
@ Diogenes
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Re: Das Geld der Zukunft - so funktionierts: |
-->Hi Diogenes,
>>Einfache Antwort: Der Kurs (je 1000er im Schnitt 6,5 US-Cents) entspricht genau den Druck- und Transportkosten (von irgendwo nach Somalia).
>Jedes Zahlungsmittel näher sich seinem inneren Wert... QED
>
Die kosteten in der Herstellung damals ca. 1 Mark. Im Laufe der ersten Welle der Inflation dann ca. 50 bis 100 Mark. Weiter hätte der"Kurs" nicht sinken können. Inflation zu Ende. Höhere Nominale (1 Billion Mark usw.) hätten nicht erscheinen können. Das war doch der Trick! Hier sogar mit Aufstempelung (kostete pro Schein fast garnix, ein Stempel hält mindestens für 20.000 Scheine):
Das hat schon was, mit Somalia.
Rest d'accord.
Gruß!
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certina
13.04.2005, 18:10
@ dottore
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Re: Das Geld der Zukunft-so funktionierts: wirklich ein brilliantes Musterländle |
-->>
>NZZ-Afrika-Korrespondent Kurt Pelda meint, die Anarchie in Somalia funktioniere besser als die schwerfällige und korrupte Bürokratie in vielen Staaten des Kontinents.
>Ein Modell also, das zum Nachdenken anregt und optimistisch stimmen sollte.
>Gruß!
hi
na, ganz tolles Musterländle !
Nachfolgend ein paar traurigste (trauriger gehts in der Ecke wohl nur noch im Kongo und Sudan) Einblicke in das tolle Musterländle und dabei wird noch geschmeichelt, wie ich neulich von einem Arzt von"Ärzte ohne Grenzen" nach einem mehrwöchigem Einsatz dort gehört habe.
Wenn das nicht so traurig wäre, hätte ich jetzt hier unter die Nummer von dottore vier [euklids][euklids][euklids][euklids] mit Doppelklammern hingemacht.
http://www.gesundes-reisen.de/gesundreisen/laendermodul/laenderseiten_nk/LandLang10133.html
tschuess
G.C.
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Theo Stuss
13.04.2005, 18:05
@ dottore
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Re: Das funktioniert nur dann, wenn es keinen starken Nachbarn gibt. |
-->Guten Abend, Dottore!
In Deutschland war es ja bis zum Reichsdeputationshauptschluß ähnlich.
Wehe aber dem, der in der Nähe der Preußen lag. Der konnte leicht geschluckt werden. Auch die Reunionskammern Ludwig XIV. sind ein schönes Beispiel für einen Schluckmechanismus.
Zerfall des fränkischen Reiches unter den Mrowingern kann man auch anführen.
Gruß,
Theo
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R.Deutsch
13.04.2005, 17:59
@ dottore
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Re: Danke - tolle Geschichte |
-->
ich denke, das zeigt in der Tat in etwa, wohin der Weg gehen könnte.
Wir brauchen weder Staatsgeld, noch Zentralbanken. Der Markt kann ein funktionierendes Geldsystem aus sich selbst hervorbringen, wie sich immer wieder zeigt.
Gruß
R
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dottore
13.04.2005, 17:55
@ x Thomas
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Re: Hm..., dann ist ja noch etwas Platz für den Euro, bis |
-->Hi,
>er an den Herstellungskosten notiert?
>- Widerspricht dies nicht iherer Papiergeld-Einlagerungsstrategie?
Selbstverständlich wird die Strategie gewechselt, sobald sich das Zentralstaats-Finale abzeichnet.
>- Ist das nicht Inflation und nicht Deflation, oder ist es am Ende vielleicht > völlig egal was es war?
Nach dem Zustand dort jetzt völlig egal. Die Lage ist (unterhalb der Warlords, die kassieren, dafür aber Machterhaltungskosten haben) völlig klar: Wer von anderen was will, muss selber leisten. Willst du eine Mio in 1000er-Scheinen (einziges Kurantgeld, kleinere sind wie Scheidemünzen), muss halt für ca. 65 Dollar etwas"bringen" - sich selbst oder Güter.
>- Asche zu Asche und Papiergeld zu Papier. Hmh....
Vor der Asche kommt so einiges: Brennbares, Anzünder, Feuer... Darum geht es, jedenfalls zunächst.
>- Vielleicht ist Gold nicht der HIT, aber besser wie Papier dürfte es doch sein?
Gold brennt nicht.
>- Allerdings wird Gold nicht weniger das macht auch stutzig, also vielleicht > doch eher Rohöl, das wird wenigstens ständig knapper.
Es kommt auf die relative Knappheit an. Eine"allgemeine" Knappheit oder eine Knappheit"als solche" gibt es nicht. Es gibt auch nicht"allgemeine" Preise oder ein"Preisniveau". Für Geld gilt dasselbe (spiegelbildlich): Nicht das Haben macht es"wertvoll", sondern das Nicht-Haben - obwohl man es gerade schuldet.
Gruß!
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Diogenes
13.04.2005, 17:44
@ dottore
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Re: Das Geld der Zukunft - so funktionierts: |
-->Hi dottore,
>Einfache Antwort: Der Kurs (je 1000er im Schnitt 6,5 US-Cents) entspricht genau den Druck- und Transportkosten (von irgendwo nach Somalia).
Jedes Zahlungsmittel näher sich seinem inneren Wert... QED
[img][/img]
Wenn ich das richtig überschlagen habe dann ist eine Unze Gold ca. 6. Mio Somali-Schillinge. Das läßt für Euro, Dollar und Co. doch hoffen.
>Kurzum: Das Ganze ist die papierene Variante zum Goldstandard.
Der ist gut. *lol*
>NZZ-Afrika-Korrespondent Kurt Pelda meint, die Anarchie in Somalia funktioniere besser als die schwerfällige und korrupte Bürokratie in vielen Staaten des Kontinents.
>Ein Modell also, das zum Nachdenken anregt und optimistisch stimmen sollte.
Da hast du recht, uns ginge es mit weniger Staat auch besser.
Es zeigt, daß es zum Wirtschaften keinen Staat braucht.
Gruß
Diogenes
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dottore
13.04.2005, 17:39
@ Burning_Heart
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Re: Das ist keine Anarchie. |
-->Hi,
>Sondern Chaos und Terror durch nachstaatliche Eigentumsauflösung.
So chaotisch geht's da gar nicht zu. Das Land durchlebt auch keine Terrorwellen. Es ist fein säuberlich (wenn auch mit leicht sich verschiebenden Machtgrenzen) unter den Warlords aufgeteilt. Wie ein Afghanistan ohne Besatzung(en) und ohne Zentralstaats-Instanz (Karsai auch wech). Wie das alte Sizilien, das unter drei großen Familien aufgeteilt war. Weitere (in etwa) Parallelen in der englischen und deutschen Geschichte (z.B. vor Rudi von Habsburg).
>Die vielen Konflikte da unten basieren auf den noch vorhandenen Machtderivaten wie Überbevölkerung durch zu gute med. Versorgung für deren Umfeld, Waffen die noch nicht abgenutzt sind oder aus dem Ausland stammen, wo überproduktive Eigentumswirtschaften für ständigen Nachschub sorgen, Warlords die scheinbar ein wenig System in die Angelegenheit zurück bringen.
Ja. Dumm nur, dass die Warlords nach der Gesamtstaatsmacht streben (Mogadischu).
>Erst wenn die Macht komplett weg ist inkl. herum streunernden Warlords und externer Zufuhr von Machtderivaten, ist Anarchie wieder hergestellt.
Es ist eine Zentralstaats-Anarchie. Hat insofern eine nicht uninteressante Balance der einzelnen Warlord-Bereiche untereinander. Die Menschen selbst arrangieren sich mit dem Zustand offenbar nicht schlecht. Der IMF juckt die nicht und die Weltbank geht ihnen sonstworan vorbei.
>Aber nicht das einer glaubt ich will zurück in die Anarchie.
Vorwärts! Es wird doch so oder so zur Auflösung der Mega-Zentralismen kommen, was Rußland schon in etwa hinter sich hat. Brüssel und Washington noch nicht. Je aussichtsloser die finanzielle Lage der Zentralmacht-Instanzen wird, desto mehr kommt Auflösungsdruck von unten. Iren und Dänen werden genausowenig Deutschland und Frankreich durchfuttern wollen, wie New Hampshire Kalifornien. Sämtliche künstlichen Imperien sind in der Geschichte gescheitert, vom Perserreich bis zur k.u.k.-Monarchie.
>Ist alles nur eine Feststellung.
>Wir schreiten momentan auf dem Weg der Macht
Richtig. Die Macht hat halt laufend zunehmende Kosten- bei laufend abnehmenden Ertragszuwächsen.
>und die Menschen werden durch Trial & Error selbst heraus finden müssen, ob das der richtige Weg ist.
Deshalb hatte ich mir erlaubt, auf Somalia hinzuweisen. Die sind vielleicht schon viel weiter als wir?
Nichts für ungut + Gruß!
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x Thomas
13.04.2005, 15:35
@ dottore
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Hm..., dann ist ja noch etwas Platz für den Euro, bis |
-->er an den Herstellungskosten notiert?
- Widerspricht dies nicht iherer Papiergeld-Einlagerungsstrategie?
- Ist das nicht Inflation und nicht Deflation, oder ist es am Ende vielleicht
völlig egal was es war?
- Asche zu Asche und Papiergeld zu Papier. Hmh....
- Vielleicht ist Gold nicht der HIT, aber besser wie Papier dürfte es doch sein?
- Allerdings wird Gold nicht weniger das macht auch stutzig, also vielleicht
doch eher Rohöl, das wird wenigstens ständig knapper.
....schwierig schwierig
Gruss
Thomas
>Hi,
>seit 1991 hat Somalia keine ZB mehr, wie überhaupt der Staat verschwunden und die"Anarchie" Einzug gehalten hat.
>Nach dem Hinschied der ZB ließ jeder, der wollte, die bekannten 1000-Schilling-Scheine bei privaten Druckereien in aller Welt herstellen. Der Kurs reagierte: Bis 1990 waren 1000 Sh. = 1 USD, dann ging's abwärts auf 20.000 = 1 USD. Aktuelle Kurse pendeln zwischen 14.000 und 17.000.
>Jeder 1000er gilt jetzt gleich (aber es gibt keine höheren Nominale, da keine ZB sie ausgeben könnte) - ob die alten oder die privat gedruckten. Jeder kann die Scheine sehr gut auseinander halten - aber sie haben gleichen Kurs (abgepackt zu 100. Zehn solcher Papierriegel sind dann eine Mio).
>Wie kommt der ziemlich konstante Kurs zustande? Warum fällt der Shilling, obwohl ihn jeder fabrizieren kann, nicht ins Bodenlose?
>Einfache Antwort: Der Kurs (je 1000er im Schnitt 6,5 US-Cents) entspricht genau den Druck- und Transportkosten (von irgendwo nach Somalia).
>Was lehrt:
>- Gibt es keinen Staat, der einheimische Währung braucht und demnach keine ZB, und können ergo auch keine höheren Nominale fabriziert und ausgegeben werden (also 10.000 - 100.000 - 1.000.000, usw. usw.), fällt der Kurs der allgemein akzeptierten Standard-Noten auf die Herstellkosten.
>- Diese können nicht mit einheimischer Währung bezahlt werden, sondern in der Währung dessen, der die Noten herstellt (ohne Limit).
>- Es kommt zwar zu einem vorübergehenden Währungsverfall (gegen Auslands-Valuten), aber dann stoppt dieser Verfall (es sei denn die Druckkosten der Druckereien steigen in deren Landeswährung).
>- Wer Noten importieren will, muss entsprechende Auslandsvaluta haben (sie gegen Warenausfuhr oder Rimessen von im Ausland lebenden Inländern beschaffen), was einem currency board-System nicht unähnlich ist.
>- Die bekannten Albernheiten wie"Geldmenge" oder"Umlaufgeschwindigkeit" spielen keine Rolle. Wer Geld braucht, muss sich verdingen (s. unten) oder ausländische Valuta beschaffen (was letztlich auch auf eine Leistung irgendwo hinausläuft). Dann kann er es sich selber drucken lassen.
>- Das"Preisniveau" (Inland) richtet sich nach dem Gelddruckkostenniveau (Ausland).
>- Scheiden die"Alt"-Noten aus, was über kurz oder lang der Fall sein dürfte (Abnutzung), wird es gegen 100 % gehende, nur aus"Falschgeld" bestehende Binnenwährung geben.
>Kurzum: Das Ganze ist die papierene Variante zum Goldstandard.
>Somalia geht's gar nicht so schlecht wie man annehmen sollte. Von 1000 Einwohnern haben z.B. 15 Telefon (Nachbarstaaten: 10, Westafrika 9). Auch Internetcafés in Mengen.
>Das einzige, was nervt, sind die vielen Binnen-Zollstellen, die von lokalen Warlords eingerichtet wurden. Da kommt man aber mit entsprechenden Bodyguards (Standardausrüstung: Kalaschnikoff) gut durch. Die Big Shots leisten sich gleich eigene Milizen.
>NZZ-Afrika-Korrespondent Kurt Pelda meint, die Anarchie in Somalia funktioniere besser als die schwerfällige und korrupte Bürokratie in vielen Staaten des Kontinents.
>Ein Modell also, das zum Nachdenken anregt und optimistisch stimmen sollte.
>Gruß!
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MarkXzzz
13.04.2005, 15:34
@ dottore
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Haha:-)) |
-->>Ein Modell also, das zum Nachdenken anregt und optimistisch stimmen sollte.
>Gruß!
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Burning_Heart
13.04.2005, 15:32
@ dottore
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Das ist keine Anarchie. |
-->Hi
Sondern Chaos und Terror durch nachstaatliche Eigentumsauflösung.
Die vielen Konflikte da unten basieren auf den noch vorhandenen Machtderivaten wie Überbevölkerung durch zu gute med. Versorgung für deren Umfeld, Waffen die noch nicht abgenutzt sind oder aus dem Ausland stammen, wo überproduktive Eigentumswirtschaften für ständigen Nachschub sorgen, Warlords die scheinbar ein wenig System in die Angelegenheit zurück bringen.
Erst wenn die Macht komplett weg ist inkl. herum streunernden Warlords und externer Zufuhr von Machtderivaten, ist Anarchie wieder hergestellt.
Aber nicht das einer glaubt ich will zurück in die Anarchie.
Ist alles nur eine Feststellung.
Wir schreiten momentan auf dem Weg der Macht und die Menschen werden durch Trial & Error selbst heraus finden müssen, ob das der richtige Weg ist.
Gruß
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André
13.04.2005, 15:09
@ dottore
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Re: Das Geld der Zukunft - wirklich überzeugend:-)))) (o.Text) |
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