Student
21.12.2005, 13:28
@ Dimi
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Re: Der Ursprung des Wertes / Das Chimärenhafte |
-->Dimi, falls Dich mein"Manno" geärgert haben sollte, bitte ich um Entschuldigung. Hätte ich wohl nicht schreiben sollen.
>>"Wert" ist eine Chimäre.
>So?
>>Ein Glas Wasser ist ein Glas Wasser.
>>Ein Kilogramm Gold ist ein Kilogramm Gold.
>>Eine 50-Euro-Note ist eine 50-Euro-Note.
>>Was Du meinst, ist in Wirklichkeit ein Preis,
>Dann hätte ich Preis geschrieben
Das wäre dann nicht richtig gewesen, es geht nicht um einen Preis schlechthin, sondern um einen eventuell erzielbaren Preis.
>>den das Glas Wasser, das Kilogramm Gold, die 50-Euro-Note eventuell (oder auch hoffentlich) erzielen wird.
>Mit diesem Wort"wird", also dem Futur, beginnst Du selbst, anscheinend ohne Dir dessen bewußt zu sein, Überlegungen anzustellen über die Definition des Wertes.
Ich bin mir dessen bewußt, Dimi. Genau durch dieses Futur kommt ja das chimärenhafte des Wertes gerade zum Ausdruck!
Erst wenn darüber Einvernehmen hergestellt ist, erst dann ist ist sinnvoll, mit dem Begriff"Wert" zu hantieren.
Welchen Wert hat denn Deiner Meinung nach 1 Kilogramm Gold?
Ich schildere Dir hier meine Version.
In erster Linie kommt es darauf an, in was ich überhaupt bewerte.
Bist Du einverstanden, daß wir Bilanzen zu Hilfe nehmen?
Was ist mit das Wichtigste an einer Bilanz? Richtig, in was bilanziert wird. Das steht über jeder Bilanz.
Bilanz (in Kg Gold)
Aktiva: Kasse 1
Passiva: Eigenkapital 1
Merkst Du jetzt, um was es geht? Ich habe das Gold in Gold bewertet. 1 Kilogramm Gold ist 1 Kilogramm Gold wert. Und das wird auch in Zukunft so bleiben, ganz egal was auf dem Markt passiert. Gold ist jetzt die"Konstante", in sich wertstabil.
Beachte bitte auch, wo Gold als Aktivum auftaucht: in der Kasse.
Bilanz (in Euro)
Aktiva: Kasse 0
Goldbestand 12.000 (am Bilanzstichtag!)
Passiva: Eigenkapital 12.000
Es ist immer noch das selbe Kilogramm Gold. Jetzt bewerte ich es aber in Euro. Jetzt ist Euro die Konstante.
Das ist auch das"Geheimnis", weswegen wir irgendwie das Gefühl haben, Euro hat irgendetwas konstantes an sich. Das liegt einzig und alleine daran, daß wir in Euro bewerten.
Für einen Schweizer hat ein Euro nichts konstantes an sich, der bewertet in Schweizer Franken, und der Euro-Kurs tanzt fröhlich auf und ab.
Ein Kilogramm Gold sind jetzt also 12.000 Euro wert. Was heißt das denn nun? Am Bilanzstichtag wurde ein Kilogramm Gold zu 12.000 gehandelt, z.B.
Erkennst Du jetzt das Chimärenhafte des Wertes? Jetzt, wo ich in Euro bewerte?
Heute € 12.000. morgen € 12.500 und so weiter.
Jetzt ist es nicht mehr egal, was auf dem Markt passiert.
Jetzt nenne Du mir mal den Wert des Goldes in Euro an sich.
Da bin ich aber gespannt. Wo ist Dein schöner Wert geblieben, wenn der Marktpreis auf € 6.000 sinkt? Es ist immer noch das selbe Kilogramm Gold!
Nur wenn ich in dem bewerte, was ich bewerte, kann ich einen Wert angeben, der unabhängig von Marktgeschehnissen ist.
Bewerte ich in Liter Wasser, dann ist ein Liter Wasser ein Liter Wasser wert.
Da gibt's auch keine"Bewertungsspielräume".
Bewerte ich in Euro, dann sind 1.000 Euro immer 1.000 Euro wert. Was für einen Wert sollten die 1.000 denn sonst auch haben?
Lb Gr
der Student
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Dimi
21.12.2005, 14:13
@ Student
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Re: Der Ursprung des Wertes / Das Chimärenhafte |
-->Ich schreibe: Mit Geld"wird ein ein Wert transportiert."
Du kannst ja"es wird ein chimärenhaft eventuell erzielbarer Preis transportiert" schreiben.
Gruß, Dimi
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Dimi
21.12.2005, 14:27
@ Student
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Re: Der Ursprung des Wertes / Das Chimärenhafte |
-->>Dimi, falls Dich mein"Manno" geärgert haben sollte, bitte ich um Entschuldigung. Hätte ich wohl nicht schreiben sollen.
"Manno" ist wohl alterstypisch.
Du hast versucht, die Diskussion vom Inhalt auf einen Begriff zu leitet, um diesen mit selbstgewählten Kriterien anzugreifen.
Mir zumindest geht es um Inhalte, nicht um Namen.
Gruß, Dimi
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Zandow
21.12.2005, 14:38
@ Dimi
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Allgemeinplatz |
-->Hallo Dimi,
>>Es stellt sich die Frage, woraus sich der angeblich zuvor bestehende Wert des Geldmaterials ergibt.
>Geld erhält seinen Wert, weil es zum Transport von Wert nachgefragt wird.
Dabei handelt es sich um einen Anspruch auf eine Ware. Dies von Mises als Geldsurrogat bezeichnet. Dabei wird allerdings bereits ein, nicht näher definierter, Wert vorausgesetzt. Just darum geht's aber.
Wenn Geld zum Transport von Wert dient, muß dieser Wert bereits irgendwo vorhanden sein. Wollen wir nun eben diesen Wert suchen, landen wir wieder beim Ursprung der Wertlehre und haben die Wahl zwischen der subjektiven und objektiven Richtung (und der debitistischen natürlich).
Man kann eben nicht einfach sagen"Geld hat Wert, weil es Wert transportiert". Dies mag zwar evtl. den Wert des Geldes erklären, aber eben nicht den Wert selbst.
> bei auf abstrakter Größe lautendem Kreditgeld ausschließlich.
Kreditgeld also. Heißt: Kredit. Heißt: Schuld! Oder: Forderung!
Die Schuld lautet auf das, womit sie zu tilgen ist.
Woraus folgt: Ohne Forderung kein Wert.
>>Beide Wertlehren scheitern, weil sie von einem idealen Menschen- oder Gesellschaftsbild (Dogma) ausgehen, das der Wirklichkeit nicht entspricht.
>Einen solchen Allgemeinplatz könnte Mises freilich auch auf das anwenden, was Du
>>Die debitistische Wertlehre
>nennst.
Naja, Mises hat jede sich bietende Gelegenheit genutzt, seinen Kritikern Unwissenschaftlichkeit vorzuwerfen. Macht aber nix, das gehört zum Geschäft.
Beide Hauptrichtungen der Wertlehre münden in einem gewollten, also politisch gewünschten, Gesellschaftsbild. In Vorwegnahme dieses gewünschten Zustandes setzen die Autoren der jeweiligen Richtung einen Teil dieses gwünschten Zustandes bereits voraus. Diese Voraussetzungen stimmen mit der oekonomischen Wirklichkeit jedoch nicht überein.
Die Unvereinbarkeit der herkömmlichen Wertlehre (subjektive und objektive Richtung) mit der oekonomischen Wirklichkeit zeigt sich besonders deutlich in Krisen- und Untergangszeiten. Hierbei können wir sehen, wie sich die Werte immer mehr hin zu dem verschieben, was den ursprünglichen Wert ausmacht: Subsistenzgüter, die man zum nackten Überleben braucht. Weder die Arbeit(szeit), die zum Tausch mögliche Güter hervorbringt und anbietet, noch die über die Subsistenz hinausgehenden Bedürfnisse der Menschen, die Güter nachfragt, resultieren bei den über die Subsistenz hinausgehenden Gütern in einem Wert. Nichtsubsistenzgüter verlieren in Krisen- und Untergangszeiten immer mehr an Wert, ja werden gar ganz wertlos. Beide Hauptrichtungen der Wertlehre können dieses Verschwinden der Wertes nicht erklären, denn sowohl die Arbeit als auch die Bedürfnisse verschwinden ja nicht! Subjektive und objektive Wertlehre vermögen vielleicht den wirtschaftlichen Aufschwung zu beschreiben und zu erklären, aber bei Krisen und Untergängen scheitern sie. Gibt man den Gütern einen Wert, egal ob subjektiv oder objektiv hergeleitet, so muß man auch sagen können, warum der Wert wieder verschwinden kann.
Erst die debitistische Wertlehre kann dieses Verschwinden des Wertes erklären. Es ist das Verschwinden des Ursprungs des Wertes: der Forderung. Entfällt diese, gibt es auch keinen Wert.
Weihnachtliche Grüße, <font color=#008000>Zandow</font>
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Zandow
21.12.2005, 14:43
@ Zandow
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Nachtrag, weil's g'rad paßt |
-->Hi Dimi,
ein schneller Nachtrag zum Verschwinden des Wertes: Link unten.
Wie dies zu erklären? Angebot und Nachfrage?
Beste Grüße, <font color=#008000>Zandow</font>
<ul> ~ Schwups, weg isser, der Wert...</ul>
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nereus
21.12.2005, 14:50
@ Student
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Re: Das Chimärenhafte - Student |
-->Hallo Student!
Ich hänge mich mal ganz ungefragt dazwischen.
1 Stück Pfefferkorn ist immer noch ein Pfefferkorn, allerdings nicht handelsüblich.
1 Packung Pfefferkörner (ca. 150 g) nimmt die Köchin und nutzt sie zum Würzen der Speisen.
1 Sack Pfefferkörner liefert der Großhändler an den Gewürzladen, welcher diese in kleine verkäufliche Packungen abfüllt, da dieser mit dem Erscheinen vieler Köchinnen rechnet.
Dort, wo der Pfeffer wächst, wird man wohl mehrere Container mit vielen Pfeffersäcken füllen und diese dann zum Großhändler versenden.
Erkennst Du jetzt das Chimärenhafte des Wertes? Jetzt, wo ich in Euro bewerte?
Heute € 12.000. morgen € 12.500 und so weiter.
Erkennst Du das keinesfalls Chimärenhafte an der Anzahl oder der Menge?
Was soll eine Köchin mit einem Container voll Pfefferkörner oder der Großhändler mit einem Pfefferkorn?
Aber jedesmal kann man hier SINNVOLL den Begriff Menge oder Anzahl verwenden.
Zwei Pfefferkörner sind eben eine kleine Anzahl und 10 Container mit Pfeffersäcken sind eine große Menge.
Wo ist Dein schöner Wert geblieben, wenn der Marktpreis auf € 6.000 sinkt? Es ist immer noch das selbe Kilogramm Gold!
Na und, deswegen ist es doch nicht wertlos geworden.
Wer sagt denn das Wert eine statische Größe ist?
Bewerte ich in Liter Wasser, dann ist ein Liter Wasser ein Liter Wasser wert.
Das ist keine Bewertung, das ist leider Unsinn.
Was soll man denn mit dieser Aussage anfangen?
Der Kaffee in meiner Tasse ist so heiß, wie der Kaffee in der vor mir stehenden Tasse. [img][/img]
mfG
nereus
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LeCoquinus
21.12.2005, 14:56
@ Holmes
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Re: Die Frau forderte einen Preis und der Mann gab ihr Schmuck - Dimi |
-->Ich habe jetzt noch nicht genau nachgeforscht, aber auch hier vermute ich stark, dass Schmuck immer der sozialen Differenzierung dient. Das ist genauso wie mit den Rangabzeichen beim Militär. Er ist dazu da, den Rang eines Menschen schon aus der Entfernung zu erkennen, um sich entsprechend verhalten zu können.
Hallo Holmes,
so wie du das ausdrückst kann man das nicht stehenlassen. Schmuck dient primär nicht als Machtzeichen, auch wenn er in der Vergangenheit des öfteren dazu degradiert wurde (z.B. die Purpurtoga der Römischen Senatoren usw.).
Also die Frage: Warum wird Schmuck (dazu gehören auch Schminke, gefärbte Haare,"modische" Kleidung" [auch Reizwäsche] usw.) getragen?
Die Antwort liegt in der Biologie des Menschen. Im Gegensatz zu den meisten anderen Säugetieren befindet sich dieser bei erreichen der Geschlechtsreife in einer Dauerbrunft. Dauerbrunft heißt auch Dauerwerbung. Während dieser Dauerwerbung versucht dieser permanent seinen Status innerhalb seiner Bezugsgruppe zu erhöhen und zu schützen (in gewissen Sinne ein Marketing).
Jetzt zur Kernfrage: Was ist Status? Ein Ergebnis der sozialen Herkunft? NEIN!
Hierzu muß seine umgangssprachliche Bedeutung um verhaltensbiologische Erkenntnisse erweitert werden. Deswegen definiere ich mal rotzfrech Status als den Faszinationsgrad/Aufmerksamkeitsgrad, den ein Individuums zu seiner Bezugsgruppe ausübt.
Wie erhöhe ich meinen Status?
Indem ich von allem, was die Bezugsgruppe als Statuserhöhend wertet, möglichst viel ansammle und DAUERHAFT bewahre.
Statuserhöhend wirken MACHT, SEXAPPEAL, LUXUS; EXKLUSIVITÄT usw.
Schmuck ist daher primär ein Mittel der Werbung.
Wenn jemand genügend Macht angesammelt hat, kann er natürlich versuchen seinen Status dadurch zu schützen bzw. sogar ausbauen, indem er die Pracht anderer durch Verbote limitiert, bzw indem er sie zu Abgaben Statuserhöhender Mittel(Pracht s.L.) zwingt. Bei einer derartigen Vorgehensweise kann Schmuck zum Machtzeichen werden.
Wenn mann sich die Chose aus diesem Blickwinkel anguckt frägt man sich natürlich inwiefern man das Phänomen der Macht von dem der Pracht(s.L.) trennen kann.
Dient Pracht(s.L.) der Macht? (ich denke zuweilen schon)
Oder ist Macht lediglich ein Teil von Pracht(s.L.)?? (das meines Erachtens auf alle Fälle)
Betrachtet man Dottores Machttheorie, wäre demnach das Wirtschaften, nein eigentlich unsere ganze Zivilisation das Ergebnis von Macht und damit der Angst.
Ist das Phänomen der Macht jedoch in ihrer Hauptsache ein Teil des Strebens nach Pracht (s.L.) wäre unsere Zivilisation demnach letztendlich ein Produkt der menschlischen Eitelkeit
In diesem Sinne frohe Weihnachten.
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Student
21.12.2005, 15:13
@ Dimi
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Re: Der Ursprung des Wertes / Werttransporte |
-->>Ich schreibe: Mit Geld"wird ein ein Wert transportiert."
Das hast Du hier jetzt geschrieben. Was möchtest Du damit sagen?
Vorher hast Du dann doch etwas anders formuliert:
"Geld erhält seinen Wert, weil es zum Transport von Wert nachgefragt wird."
http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/342096.htm
Bist Du ein Fan von Alan Greenspan? Formulierst Du so, daß man Dich möglichst nicht versteht?
Lies Dir doch noch mal durch, was Du da geschrieben hast.
>Du kannst ja"es wird ein chimärenhaft eventuell erzielbarer Preis transportiert" schreiben.
Könnte ich machen, ich fände das aber nicht besonders sinnvoll. Warum sollte ich es denn machen?
Chimärenhaft hatte ich in Verbindung mit Wert gebraucht und nicht in Verbindung mit einem eventuell erzielbaren Preis.
Welchen Wert hat denn nun ein Kilogramm Gold?
Warum zierst Du Dich denn so, mir eine einfache Frage zu beantworten?
Lb Gr
der Student
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Student
21.12.2005, 15:41
@ Dimi
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Re: Der Ursprung des Wertes / Alterstypisch auch @Elli |
-->@Elli: Was hältst Du davon, mich in"Hardy der Student" umzubenennen?
Der Name"Student" ist ja der reinste Jungbrunnen.
>"Manno" ist wohl alterstypisch.
Interpretiere ich Dich richtig, daß Du mir ein jugendhaftes Alter zubillligst?
Im Geiste ja, sage ich mal... [img][/img] </center>
>Du hast versucht, die Diskussion vom Inhalt auf einen Begriff zu leitet, um diesen mit selbstgewählten Kriterien anzugreifen.
Ich habe einen Begriff angegriffen? Donnerwetter, was Du meinem Beitrag so entnimmst.
>Mir zumindest geht es um Inhalte, nicht um Namen.
Mir auch, prima, wir sind einer Meinung. Wiso um Namen? Ob der schön klingt oder sowas? Davon habe ich nun wirklich nicht gesprochen.
Lieben Gruß
Hardy
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dottore
21.12.2005, 15:59
@ Dimi
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Re: Geschichte oder Real-Satire? |
-->Hi Dimi,
>Matthäus beschreibt keine reale Geschichte, in der sich jemand hundert tonnenweise Silber leiht.
Matthäus beschreibt einen König und Könige bzw. Machthalter-Cliquen waren damals sehr real. Könige haben nichts an ihre Knechte verliehen und diese haben sich beim König nichts geliehen. Sie haben Abgaben gefordert bzw. von ihren für die Abwicklung dieses Vorgangs bestellten Knechten die entsprechende Abrechnung, also die Übergabe der betreffenden Summe/Metallmenge.
Dieser SOLL/IST-Vergleich wird bereits in den ältesten Piktogrammen gezeigt und seitdem durchgängig praktiziert. Prof. Hans Nissen, Berlin, hat dazu ca. 5000 Tafeln untersucht (Uruk, 4. Jt. BC), dabei sind ca. 80 % direkt der dortigen Zentralverwaltungswirtschaft (kollektive Abgaben - zentrale Distribution, also in etwa der praekolumbianische Status; ich darf nochmals auf die entsprechende Organisation des Inka-Reiches verweisen und die hier schon gezeigten Darstellungen aus dem Kopenhagener Manuskript) zuzuordnen, der Rest ist Übungs- oder Schulungsmaterial.
Die Summe ist auch nicht irreal. Bei Herodot kommen für den Perserkönig noch größere abzuliefernde Mengen zusammen. Ebenso die Tribute, die Karthago und Makedonien liefern musste, die letzteren waren so groß (Quaestor Aesillas), dass Rom die Binnensteuern erlassen konnte:
Schönes Viech. Seine Federn durften nur die Priester der Maya und Azteken tragen. Und der"kleine Mann"? Heute darf er den Quetzal auf Banknoten bestaunen (Guatemala) und dass Banknoten selbst dort kein"Privatgeld" sind, muss nicht erörtert werden.
Hatte der überhaupt so edle Sachen? Falls ja: Woher? Jesaja (längst nachdem es Geldwirtschaft gegeben hatte):
"Mit wem wollt ihr denn Gott vergleichen? Oder was für ein Abbild wollt ihr von ihm machen? Der Meister gießt ein Bild, und der Goldschmied vergoldet's und macht silberne Ketten daran. Wer aber zu arm ist für eine solche Gabe, der wählt ein Holz, das nicht fault, und sucht einen klugen Meister dazu, ein Bild zu fertigen, das nicht wackelt."
Hübsch. Und wer kein Gold & Silber hatte, zahlte dann mit Holzgeld? Das hatten wir schon. Sogar Holzpulvergeld. Vergessen?
>Daß man sich später, nachdem dieses Ausgangstoffe Geld wurden, nicht mehr mit ihnen schmückte, weder mit Federringen noch mit Silberbarren, ist Folge des Geld-Werdens dieser Materialien und steht nicht am Beginn der Ursachenkette.
Was heißt"Geld-Werden"? Dein"man" ist eben schief! Es war nicht Hinz & Kunz oder gar alle im Stamm oder einer kinship, sondern stets der Chef. Er musste"diese Materialien" nicht"kaufen" (womit auch?) oder"tauschen" (wogegen wohl?), sondern hat sie einfach abgefordert. Und wer sie nicht darreichen konnte, musste sie beschaffen. Das ist die Ursachenkette, jedenfalls, was die Ursache des heutigen weltabdeckenden Wirtschaftssystems angeht.
>Insoweit ist auch kein Unterschied zu erkennen zwischen Federringen und Silberbarren. Die Federring-Gesellschaften stehen sogesehen am Beginn dessen, was wir dann in Mesopotamien bei den Barren sehen können. Sie eignen sich also unter Berücksichtigung kultureller und anderweitiger Unterschiede dazu,"live" in die Zeit zu blicken, die uns in Mesopotamien, wenn überhaupt, nur aufgrund weniger erhaltener Fundstücke zugänglich ist.
Federringe in Mesopotamien? Nirgends ein Hinweis, Abbild, Fund. Die Federringe sind von den Salomonen, besiedelt ca. 1500 BC. Mesopot startete nicht mit Silber als"Massengut". Das bisschen, was es zunächst gab, war Herrschaftsmonopol, siehe die Silberspeerspitzen in den Königsgräbern von Ur (schon gezeigt). Hier geht's nicht um kulturelle, sondern tatsächlich um anderweitige Unterschiede: In Mesopot steht die Wiege jener Gesellschaften, die mit der Metallwaffe unterwarfen. Mit Federn kannst du nichts unterwerfen und Abgaben erzwingen und andere out of the blue sky in den Schuldner-Status zwingen, mit Metallwaffen sehr wohl.
Und wenn der Schuldner in spe (vom Zwingherrn her gesehen) sich mit 3 Meter hohen und 4 Meter breiten Mauern zu schützen versucht, ballerst du die mit Schleudersteinen kaputt. Das war 3500 BC in Hamoukar, wie ausführlich gepostet. Die Ausgräber dort unter Prof. Clemens Reichel (Uni Chikago) waren selbst überrascht, diese schönen"Kanonenkugeln" zu finden. Das war die Währung, die galt und die sich bestens verzinste.
>Außerdem begründet zeitliches Zusammentreffen keinen kausalen Zusammenhang. Wenn wirtschaftlicher Fortschritt bei fortgeschritteneren Staatsgebilden auftritt, muß der ursächliche Zusammenhang nicht bei der Abgabe liegen.
Wenn Deine Abgaben (real!) erhöht werden, fällt dir sicher mehr zur Steigerung Deiner Produktivität ein, also mehr, um sie wieder zu senken als wenn sie gleich bleibt oder gar entfällt. Deshalb ist den Stammesgesellschaften (subsidiär, reziprok, redistributiv) auch so herzlich wenig eingefallen. Ich wüßte auch nicht, welcher Stamm als Stamm für und in sich eine Hochkultur hervorgebracht hätte. Als Stevenson sein Haus auf Samoa errichtete:
[img][/img]
Da konnten sich die Stammesfreunde gar nicht satt genug dran sehen. Für sie war das ein Wunder! Dabei war's ursprünglich noch viel kleiner.
>Es könnte auch z.B. sein, daß die Abgabe den entwickelteren Staat lediglich finanziert, welcher wiederum bei größeren Gesellschaften auftritt, die wiederum eine höhere Arbeitsteilung ermöglichen, was wiederum den Fortschritt bewirkt.
Wie finanziert denn der Staat sich vom"Staat" zum"entwickelten Staat"? Mit milden Gaben?
>Ferner hilft eine Fokussierung auf Begrifflichkeiten wie"Zwang" nicht weiter. Zwar stellt die Abgabe einen Zwang dar und könnte somit als Einzelphänomen als dem Tausch überlegen gewertet werden wie die Vergewaltigung der Liebeserklärung. Sie ist deshalb dennoch nicht von größerer Bedeutung. Schon gar nicht steht sie deshalb am Beginn einer Kausalkette.
"Größere Bedeutung"? Zwang (coercive power) bringt ganz einfach mehr. Ab dieser waffenzwang-bedingten Erkenntnis läuft die Kausalkette wie auf Schienen. Und so schwer ist eine Mann/Mann-Waffe in ihrer Wirkung auf den Un- oder schlechter Bewaffneten nicht einzuschätzen. Einmal-Einsatz reicht und klärt alles.
>Außerdem sind die Einzelthesen getrennt zu betrachten, also die Geldentstehung, die Ursache des Zinses, und ggf. die Gründe des Wirtschaftens bzw. dessen Fortschreitens.
Waffe - Beute - Eigentum - Tribut - Zinnß - Steuer - Geld - Beschaffungsproblem -"privates Wirtschaften".
>Und auch wenn ich mich bei Dir restlos unbeliebt mache: Du mußt die Thesen beweisen. Es genügt nicht, einen Sachverhalt, der in einem noch dazu vagen Zusammenhang steht, herauszugreifen, und einen anderen zu fordern. Dabei sei durchaus zugestanden, daß eine Beweiswürdigung den Möglichkeiten, etwa der Fundlage, anzupassen ist. Eine Beweissuche lohnte sich freilich nur, wenn die These stimmte.
Fund-Beweis? Gern: Mann/Mann-Waffen, Eigentums- und Herrschaftsareale mit Mauern, Grenzsteinen, usw. Alles überreichlich zu finden und gefunden.
>Und wenn sie stimmte, hättest Du längst einen völkerkundlichen oder anderweitigen Beweis vorgelegt, bei dem ein Herrscher etwas zuvor nachweislich wertloses zur Abgabe erklärte, das dann auch noch Geld wurde.
Was hat der Herrscher (nicht Stammeshäuptling, sondern jener, der unterwirft) mit Völkerkunde zu tun?
>Die völkerkundlichen Beweise hätte sogar ich Dir herausgesucht, wenn es sie gäbe. Und dabei der These zugestimmt, da sie stimmte.
Wir haben nun eine bestens dokumentierte durchgehende jahrtausendelange Macht- und Gewaltgeschichte, auch mit allerlei schönen historischen und fast-aktuellen Belegen für den Übergang von Stammes- zu (Fremd-)Gewaltgesellschaften (Mesopot, Sparta, Rom, Wikinger, Franken, Amerika, Maori, Hawaii, usw., usw.). Wenn das nicht reicht, dann muss ich leider passen.
Was ich hiermit freudigst tue.
Gruß!
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Holmes
21.12.2005, 16:02
@ LeCoquinus
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Re: Die Frau forderte einen Preis und der Mann gab ihr Schmuck - LeCoquinus |
-->Hi LeCoquinus!
>Jetzt zur Kernfrage: Was ist Status? Ein Ergebnis der sozialen Herkunft? NEIN!
>Hierzu muß seine umgangssprachliche Bedeutung um verhaltensbiologische Erkenntnisse erweitert werden. Deswegen definiere ich mal rotzfrech Status als den Faszinationsgrad/Aufmerksamkeitsgrad, den ein Individuums zu seiner Bezugsgruppe ausübt.
>Wie erhöhe ich meinen Status?
>Indem ich von allem, was die Bezugsgruppe als Statuserhöhend wertet, möglichst viel ansammle und DAUERHAFT bewahre.
>Statuserhöhend wirken MACHT, SEXAPPEAL, LUXUS; EXKLUSIVITÄT usw.
>Schmuck ist daher primär ein Mittel der Werbung.
Nicht schlecht argumentiert, aber:
Die ägyptischen Herrscher waren doch schon verheiratet. Um wen hätten die mit alle ihrer Pracht werben sollen?
Das waren platt gesagt"Angeber" und keine Chameure oder Circen.
Das Zurschaustellen des Schmuckes war kein Angebot wie der Balztanz von Tieren.
Warum tragen denn auch alte Damen noch Schmuck? Damit sie sich"schöner" fühlen und glauben, ein junger Kellner würde sich deswegen in sie verlieben?
"Diamonds are a girls best friend!" sang die Blondine Marilyn.
Ins Bett geht man mit dem Gärtner, aber heiraten tut man den Landlord:-)
Schliesslich weiss frau, worauf es ankommt im Leben, denn Schönheit ist vergänglich, Diamanten sind es nicht:-)
>Wenn mann sich die Chose aus diesem Blickwinkel anguckt frägt man sich natürlich inwiefern man das Phänomen der Macht von dem der Pracht(s.L.) trennen kann.
>Dient Pracht(s.L.) der Macht? (ich denke zuweilen schon)
>Oder ist Macht lediglich ein Teil von Pracht(s.L.)?? (das meines Erachtens auf alle Fälle)
>Betrachtet man Dottores Machttheorie, wäre demnach das Wirtschaften, nein eigentlich unsere ganze Zivilisation das Ergebnis von Macht und damit der Angst.
>Ist das Phänomen der Macht jedoch in ihrer Hauptsache ein Teil des Strebens nach Pracht (s.L.) wäre unsere Zivilisation demnach letztendlich ein Produkt der menschlischen Eitelkeit
Ich denke, es ist die Mischung aus beidem: die Eitelkeit der Machtsüchtigen. Und sagt man nicht, dass Macht das stärkste Aphrodisiakum ist? Klar, der Leitbulle ist der Traumpartner für die Weibchen, evtl. habe wir hier einen gewichtigen evolutionären Faktor.
Das wir im Westen das Gefühl haben, der Kapitalismus basiert nicht auf Angst, ist ein Gefühl, was spürbar geringer wird. Wer hat denn keine Angst um seine Rente und seinen Arbeitsplatz?
>In diesem Sinne frohe Weihnachten.
Dir auch, feliz navidad!
Holmes
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Dimi
21.12.2005, 16:02
@ Student
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Re: Der Ursprung des Wertes / Werttransporte |
-->>>Ich schreibe: Mit Geld"wird ein ein Wert transportiert."
>Das hast Du hier jetzt geschrieben.
Wie unschwer an meiner Formulierung"Ich schreibe:" zu erkennen ist.
>Was möchtest Du damit sagen?
Daß mit Geld Wert transportiert wird.
>Vorher hast Du dann doch etwas anders formuliert:
>"Geld erhält seinen Wert, weil es zum Transport von Wert nachgefragt wird."
Ich schreibe innerhalb eines Tages zwei Sätze, und Dich stört, daß sie sich unterscheiden? Soll ich künftig nur noch einen schreiben?
>Bist Du ein Fan von Alan Greenspan?
>Formulierst Du so, daß man Dich möglichst nicht versteht?
"Man" versteht mich durchaus, zumindest gelegentlich, und Du könntest es vermutlich auch. Vielleicht lohnt es sich.
>Lies Dir doch noch mal durch, was Du da geschrieben hast.
z.B."Geld erhält seinen Wert, weil es zum Transport von Wert nachgefragt wird."
Du darauf:"Was Du meinst, ist in Wirklichkeit ein Preis" (342103).
Jetzt frage ich mich, wie man Preise transportiert. Das ist alleine sprachlich ein Unding.
>>Du kannst ja"es wird ein chimärenhaft eventuell erzielbarer Preis transportiert" schreiben.
>Könnte ich machen, ich fände das aber nicht besonders sinnvoll. Warum sollte ich es denn machen?
Weil Du mir die Formulierung nahegelegt hattest.
>Chimärenhaft hatte ich in Verbindung mit Wert gebraucht und nicht in Verbindung mit einem eventuell erzielbaren Preis.
>Welchen Wert hat denn nun ein Kilogramm Gold?
>Warum zierst Du Dich denn so, mir eine einfache Frage zu beantworten?
Ein Fluß ist drei Eier.
Gruß, Dimi
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LeCoquinus
21.12.2005, 16:46
@ Holmes
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Re: Die Frau forderte einen Preis und der Mann gab ihr Schmuck - LeCoquinus |
-->>Die ägyptischen Herrscher waren doch schon verheiratet. Um wen hätten die mit alle ihrer Pracht werben sollen?
Stopp! Heirat schützt vor Werbung nicht. Schon mal auf die aktuelle Scheidungsrate gelinst?
Nenne mir eine Kuktur, sowohl in der Vergangenheit als auch jetzt, wo trotz monogamer Gesetzgebung nicht quergepoppt wurde, das die Schwarte kracht.
Um wen hätten die alten Pharonen mit alle ihrer Pracht werben sollen?
Um jedes für sie interessante Weibchen. Erzähl hier bloß niemandem, die lebten rein monogam. Die Auswahlkriterien welche eine Frau interessant machen, sind freilich ein eigenes Kapitel und damit teil des weiblichen Partes der Werbung.
>Das waren platt gesagt"Angeber" und keine Chameure oder Circen.
TREFFER! Angeben ist die Ureigenste Form der Statuserhöhung!!!
>Das Zurschaustellen des Schmuckes war kein Angebot wie der Balztanz von Tieren.
DOCH! Dasissesja!!
>Warum tragen denn auch alte Damen noch Schmuck? Damit sie sich"schöner" fühlen und glauben, ein junger Kellner würde sich deswegen in sie verlieben?
Glaubst Du tatsächlich die haben kein Sexualleben mehr?
Mein Opa selig hat mit über 80 noch reihenweise brasilianische Nutten abgeschleppt. Da war keine über dreissig! Wie hörte ich mal ein Kommentar seiner Schönen, dass meine Mutter vor Scham im Boden versinken lies: Viagra nem pensar!
Was eine alte Frau damit tatsächlich erreicht ist nebensächlich. Sie fühlt sich weiterhin als Frau! Im Übrigen war das biologisch erreichbare Alter damals weit niedriger als heute.
>"Diamonds are a girls best friend!" sang die Blondine Marilyn.
>Ins Bett geht man mit dem Gärtner, aber heiraten tut man den Landlord:-)
>Schliesslich weiss frau, worauf es ankommt im Leben, denn Schönheit ist vergänglich, Diamanten sind es nicht:-)
Und wo liegt der Widerspruch?
Das Ziel der Dauerwerbung ist doch eine letztendlich hohe Zahl möglichst statushoher Partner (ohne dabei den wichtigsten zu vergraulen).
>Das wir im Westen das Gefühl haben, der Kapitalismus basiert nicht auf Angst, ist ein Gefühl, was spürbar geringer wird. Wer hat denn keine Angst um seine Rente und seinen Arbeitsplatz?
Was fürchten dabei die Leute? Zu Verhungern? Zu Erfrieren?
Dabei ginge es um dottores"Urschuld"; ich nenns primäre Lebensbedürfnisse.
NEIN! Sie fürchten den Verlust von erworbenen Lebensstandard und somit den Verlust von Pracht (s.L.). Es lohnt sich durchaus mal aueinanderzuklabusern, was Pracht s.L. und wirklich primäre Lebensbedürfnisse sind. Du wirst erstaunt sein, wie wenig du zum Überleben/Leben brauchst.
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Holmes
21.12.2005, 17:23
@ LeCoquinus
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Re: Die Frau forderte einen Preis und der Mann gab ihr Schmuck - LeCoquinus |
-->Ok, einverstanden!
Der persönliche Trieb, beachtet zu werden und in der sozialen Hierarchie nach oben zu kommen (weil man da auch die besten Weiber abkriegt) ist wesentlich!
Es geht eben nicht primär um"schön sein", sondern darum, an die mächtigen Macker ranzukommen. Der Trend"Mädchen verliebt sich in schüchternen Nerd" ist auch wahrscheinlich erst ab da aktuell, als man merkt, dass ein Typ wie Bill Gates mit seiner Birne die Milliarden macht und nicht mit seinem Schwert.
In früheren Zeiten war der Schwertkämpfer (siehe Brad Pitt als flinker Achilles in Troja) wahrscheinlich das Sexsymbol. Naja, bestimmte Signale sind wahrscheinlich"hard-wired" und werden so schnell nicht aussterben:-)
Da sind wir dann auch bei der sexuellen Selektion, dass nämlich nicht die Überlebenstauglichkeit entscheidet, sondern die Fortpflanzungsmöglichkeiten. Wer es schafft, möglichst viele Weibchen davon zu überzeugen, dass sie ihn"ranlassen", der kann sonst völlig schädlich sein, Hauptsache, die Weibchen glauben, dass ihre Kinder mit diesem Vater eine höhere Fortpflanzungsrate haben.
Kann es sein, dass das Macht-Gen auch so eine Art Züchtung ist?
Und dass durch die Gendrift dieser Effekt immer stärker wird? Die Anzahl der Macht-Süchtigen immer stärker wird? Mmmmh, mal drüber nachdenken.
Bis dahin, beste Grüsse,
Holmes
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- Elli -
21.12.2005, 20:16
@ Dimi
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Re: Also wirklich, Dimi |
-->>Und auch wenn ich mich bei Dir restlos unbeliebt mache: Du mußt die Thesen beweisen.
Darüber, was ein"Beweis" ist, mag man streiten, aber wenn ich hunderte von Indizien habe - und so viele hat d. sicher inzwischen geliefert - dann ist das mehr als genug für die Thesen.
Ich frage mich, ob du das alles nicht gelesen hast - oder wieder verdrängt? Aber das Gute daran für alle Leser ist, dass dottore immer wieder neue liefert ;-)
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Student
21.12.2005, 20:19
@ nereus
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Re: Das Chimärenhafte - Nereus |
-->Hallo Nereus!
>Ich hänge mich mal ganz ungefragt dazwischen. http://de.wikipedia.org/wiki/Chim%C3%A4re
"Homer beschreibt sie in der Ilias als feuerspeiendes Mischwesen mit drei Köpfen"
Natürlich nur symbolisch, bloß nicht als Definition und es geht auch nicht um's Feuerspeien.
>Was soll an dem Begriff WERT denn Unsinn sein?
Um den Begriff ging es für mich gar nicht, damit hat mich @Dimi auch überrascht. Habe ich mich wirklich so schlecht ausgedrückt?
Gerade um den Inhalt ging es mir. Und auch vom Inhalt habe ich m.M. nach geschrieben. Sonst hätte ich doch z.B. vorgeschlagen, wir sollten die"Sache" lieber"Wupp" nennnen. Ich habe nichts gegen den Begriff"Wert". Darum geht der Disput doch nun wirklich nicht. Es geht doch um die Bedeutung, den Inhalt.
> Genau durch dieses Futur kommt ja das chimärenhafte des Wertes gerade zum Ausdruck!
>Erst wenn darüber Einvernehmen hergestellt ist, erst dann ist es sinnvoll, mit dem Begriff"Wert" zu hantieren. Welchen Wert hat denn Deiner Meinung nach 1 Kilogramm Gold?
Hier habe ich es doch geschrieben: erst den Inhalt festlegen, bevor man mit dem Begriff hantiert. Deswegen gibt es doch überhaupt die nicht enden wollenden Diskussionen über den Wert überhaupt. Angucken geht bei einem Wert ja nicht, ich habe jedenfalls noch keinen gesehen. Da haben wir die erste Analogie zum"feuerspeienden Mischwesen".
>1 Kilogramm Gold hat in jedem Fall einen Wert und kostet z.Zt. knapp 13.000 EUR.
Aha. Da kommt ja schon der Preis ins Spiel. Herzlich Willkommen. Mit Preisen hat es nämlich was zu tun.
>Wie hoch der Wert für das Individuum ist, spielt hierbei nur eine untergeordnete Rolle.
Privat kannnst Du das halten wie Du möchtest. Können wir gerne drüber diskutieren, aber da landen wir flugs bei den Urschulden. Sollten wir evtl. erst mal lassen.
>Das gilt ja auch für den Preis, gell?
Meinst du? Wenn ich etwas haben muß, dann spielt für mich der Preis eine wichtige Rolle. Weiterhin verhungern eine Menge Menschen, weil sie gewisse Preise nicht zahlen können. Auch ausgesprochen unschön.
>Der Kilo-Goldbarren hat für den Normalverdiener einen großen Wert und für den Großverdiener eher einen kleinen. Ob sie beide den Klumpen behalten oder alsbaldig verjubeln, tut dem Wert an sich keinen Abbruch.
Der Wert ist da, er ist groß und klein zugleich. Im wahrsten Sinne fabelhaft, oder? Könntest Du mir diese merkwürdige Bedeutung des Begriffes Wert näherbringen?
>Du meinst vielleicht, daß man mit dem Wert nicht rechnen kann. Das ist richtig
Nee, das ist falsch, was glaubst Du, was millionenfach z.B. in Buchhaltungen gemacht wird? Dazu muß man den Begriff Wert natürlich mit Inhalt füllen. Solange man mit nebulösen Aussagen wie"er ist da","er ist groß" oder"er ist klein" und so hantiert, klappt's auch nicht mit dem Rechnen.
>Aber mit dem Begriff Menge oder Anzahl kann ich auch nicht rechnen, nur deshalb kommt niemand auf die Idee den Begriff Anzahl als Hirngespinst abzutun.
Um die Begriffe geht es überhaupt nicht. Es geht um Inhalte.
>Wenn man also von großem Wert oder beträchtlicher Menge redet, dann geht man im allgemeinen davon aus, daß der Angesprochenen eine Dimension des Besprochenen erahnt.
Worauf gründet diese Ahnung?
>Natürlich kann mit diesen Begriffen keine Rechnung erstellt werden.
> In erster Linie kommt es darauf an, in was ich überhaupt bewerte.
>Eben und Du ziehst in Deinen Beispielen verschiedene Einheiten zur BEWERTUNG heran.
Wenn ich etwas bewerten will, dann muß ich erstmal festlegen, in was ich denn überhaupt bewerten will. Für einen Teilbereich unseres Handelns wurde uns diese Entscheidung"netterweise" abgenommen. Du ahnst, von wem? Sicher, Papa Staat war so lieb. Schau mal ins HGB, in was Du geforderte Bilanzen aufzustellen hast: in Euro. Vor nicht allzulanger Zeit mußten gewisse Bilanzen in DM erstellt werden. Um dies tun zu können muß man was machen? Bewerten wird man wohl müssen. Sieh mal einer an. Verschiedene Einheiten.
>Ich mache das jetzt einmal mit Pfefferkörnern.
>Ein Pfefferkorn ist ein Pfefferkorn. Wer hätte das gedacht? [img]" alt="[image]" style="margin: 5px 0px 5px 0px" />
>1 Stück Pfefferkorn ist immer noch ein Pfefferkorn, allerdings nicht handelsüblich.
>1 Packung Pfefferkörner (ca. 150 g) nimmt die Köchin und nutzt sie zum Würzen der Speisen.
>1 Sack Pfefferkörner liefert der Großhändler an den Gewürzladen, welcher diese in kleine verkäufliche Packungen abfüllt, da dieser mit dem Erscheinen vieler Köchinnen rechnet.
>Dort, wo der Pfeffer wächst, wird man wohl mehrere Container mit vielen Pfeffersäcken füllen und diese dann zum Großhändler versenden.
> Erkennst Du jetzt das Chimärenhafte des Wertes? Jetzt, wo ich in Euro bewerte?
>Heute € 12.000. morgen € 12.500 und so weiter.
>Erkennst Du das keinesfalls Chimärenhafte an der Anzahl oder der Menge?
Was sollte denn am Inhalt des Begriffes Anzahl auch chimärenhaft sein? Wer möchte, der darf gerne die Anzahl der Pfefferkörner durch Zählen bestimmen. Wenn er gut aufpaßt, daß keine verlorengehen, dann ist die Anzahl morgen noch gleich. Übermorgen auch noch.
Finden um eine definierte Anzahl endlose Diskussionen statt?
Sage Du mir, wiiviel ein Kilogramm Gold wert ist. Ich zähle derweil eine kleine Menge Pfefferkörner. Morgen wiederholen wir das Spielchen. Ahnst Du etwas?
>Was soll eine Köchin mit einem Container voll Pfefferkörner oder der Großhändler mit einem Pfefferkorn?
>Aber jedesmal kann man hier SINNVOLL den Begriff Menge oder Anzahl verwenden.
Na klar, die Begriffe sind ja auch durch den konkreten Fall mit Inhalt gefüllt.
Nereus, sei so nett und fülle mir den Begriff Wert für diesen konkreten Fall mit Inhalt:
Ein Goldbarren, 1 kg Gewicht.
Wie Du siehst, ein ganz simples Beispiel.
Ich gehe mit gutem Beispiel voran und übernehme die Sache mit Anzahl und Menge.
Bist Du einverstanden, wenn ich die Menge in Gramm angebe? Du darfst dafür den Wert auch gerne in Euro angeben. Du darfst aber auch gerne den Wert anders ausdrücken.
Anzahl: ein Stück
Menge: 1.000 Gramm
Fertig. Ich bin keiner Chimäre begegnet.
Nicht schlecht, mit Wert hat das aber nicht direkt zu tun, oder?
Lieben Gruß
Hardy
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Dimi
21.12.2005, 23:43
@ - Elli -
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Re: Also wirklich, Dimi |
-->>>Und auch wenn ich mich bei Dir restlos unbeliebt mache: Du mußt die Thesen beweisen.
>Darüber, was ein"Beweis" ist, mag man streiten, aber wenn ich hunderte von Indizien habe - und so viele hat d. sicher inzwischen geliefert - dann ist das mehr als genug für die Thesen.
Damit habe ich kein Problem, ich fordere keinen Videobeweis.
Es kommt halt aber auch drauf an, was man beweist, ob Gold in Herrschergräbern, oder ob etwas Wertlos war, das zur Abgabe wurde.
Gruß, Dimi
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Dimi
22.12.2005, 00:02
@ Zandow
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Re: Allgemeinplatz |
-->Hallo Zandow,
>Man kann eben nicht einfach sagen"Geld hat Wert, weil es Wert transportiert". Dies mag zwar evtl. den Wert des Geldes erklären, aber eben nicht den Wert selbst.
Das erste bereits ist ein Gedanke, der sich vielen nicht erschließt. Alle Euros wären sofort wertlos, wenn sie nicht zum Werttransport nachgefragt würden. Man könnte ja alles im Tausch untereinander regeln. Es gäbe dann nicht einmal eine Basis zur Steuerberechnung ;-)
In diesem Kontext ist es überflüssig, den"Wert selbst" zu"erklären" (was Du natürlich gerne tun kannst).
>> bei auf abstrakter Größe lautendem Kreditgeld ausschließlich.
>Kreditgeld also. Heißt: Kredit. Heißt: Schuld! Oder: Forderung!
>Die Schuld lautet auf das, womit sie zu tilgen ist.
>Woraus folgt: Ohne Forderung kein Wert.
?
>Naja, Mises hat jede sich bietende Gelegenheit genutzt, seinen Kritikern Unwissenschaftlichkeit vorzuwerfen.
Wir haben alle unsere charakterlichen Stärken und Schwächen.
>Macht aber nix, das gehört zum Geschäft.
>Beide Hauptrichtungen der Wertlehre münden in einem gewollten, also politisch gewünschten, Gesellschaftsbild. In Vorwegnahme dieses gewünschten Zustandes setzen die Autoren der jeweiligen Richtung einen Teil dieses gwünschten Zustandes bereits voraus. Diese Voraussetzungen stimmen mit der oekonomischen Wirklichkeit jedoch nicht überein.
>Die Unvereinbarkeit der herkömmlichen Wertlehre (subjektive und objektive Richtung) mit der oekonomischen Wirklichkeit zeigt sich besonders deutlich in Krisen- und Untergangszeiten. Hierbei können wir sehen, wie sich die Werte immer mehr hin zu dem verschieben, was den ursprünglichen Wert ausmacht: Subsistenzgüter, die man zum nackten Überleben braucht. Weder die Arbeit(szeit), die zum Tausch mögliche Güter hervorbringt und anbietet, noch die über die Subsistenz hinausgehenden Bedürfnisse der Menschen, die Güter nachfragt, resultieren bei den über die Subsistenz hinausgehenden Gütern in einem Wert. Nichtsubsistenzgüter verlieren in Krisen- und Untergangszeiten immer mehr an Wert, ja werden gar ganz wertlos. Beide Hauptrichtungen der Wertlehre können dieses Verschwinden der Wertes nicht erklären, denn sowohl die Arbeit als auch die Bedürfnisse verschwinden ja nicht! Subjektive und objektive Wertlehre vermögen vielleicht den wirtschaftlichen Aufschwung zu beschreiben und zu erklären, aber bei Krisen und Untergängen scheitern sie. Gibt man den Gütern einen Wert, egal ob subjektiv oder objektiv hergeleitet, so muß man auch sagen können, warum der Wert wieder verschwinden kann.
>Erst die debitistische Wertlehre kann dieses Verschwinden des Wertes erklären. Es ist das Verschwinden des Ursprungs des Wertes: der Forderung. Entfällt diese, gibt es auch keinen Wert.
Aha
Zu 342158:
>Wie beantwortest Du diese Frage nach dem den Gütern inneliegenden gemeinsamen Etwas? Oder kürzer: Woraus resultiert der Wert der zum Austausch kommenden wirtschaftlichen Güter?
Aus dem Haben-Wollen.
Weihnachtliche Grüße, <font color=#008000>Zandow</font>
Ebenfalls,
Gruß, Dimi
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Student
22.12.2005, 01:41
@ Dimi
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Re: Allgemeinplatz / Z,B. Bewertung von Naturalleistungen |
-->Gruß zur Nacht, Dimi!
>Das erste bereits ist ein Gedanke, der sich vielen nicht erschließt. Alle Euros wären sofort wertlos, wenn sie nicht zum Werttransport nachgefragt würden. Man könnte ja alles im Tausch untereinander regeln. Es gäbe dann nicht einmal eine Basis zur Steuerberechnung ;-)
Als Basis gibt es dazu jede Menge, hier mal was aus der Schweiz:
http://www.awa.bs.ch/ea_richtliniennav.pdf
"2.3 Bewertung von Naturalleistungen (Naturallohn)
Für die Bewertung von Naturalleistungen (Verpflegung und Unterkunft) führen wir die
Ansätze der AHV an. Die Abzüge betragen (Stand 1.1.2003):
- Morgenessen: Fr. 4.-- / Tag Fr. 120.-- / Monat
- Mittagessen: Fr. 9.-- / Tag Fr. 270.-- / Monat
- Nachtessen: Fr. 7.-- / Tag Fr. 210.-- / Monat"
Und dies darf natürlich nicht fehlen:
"4.1. Steuern
Die Arbeitgebenden sind verpflichtet, je nach Wohnsitz oder Art der Aufenthalts-bewilligung
des Hauspersonals Steuern vom Lohn zurückzubehalten und darüber mit
der Steuerverwaltung abzurechnen."
Keine Basis zur Steuerberechnung?
Lieben Gruß
Hardy
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nereus
22.12.2005, 10:07
@ Student
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Re: Das Chimärenhafte - Student |
-->Hallo Hardy!
Du schreibst: Nereus, sei so nett und fülle mir den Begriff Wert für diesen konkreten Fall mit Inhalt: Ein Goldbarren, 1 kg Gewicht. Wie Du siehst, ein ganz simples Beispiel.
Der Kilobarren kostet 13.000 EUR.
Das ist sein gegenwärtiger Preis und damit hat dieser Klumpen einen Wert.
Ich gehe mit gutem Beispiel voran und übernehme die Sache mit Anzahl und Menge. Bist Du einverstanden, wenn ich die Menge in Gramm angebe? Du darfst dafür den Wert auch gerne in Euro angeben. Du darfst aber auch gerne den Wert anders ausdrücken.
Anzahl: ein Stück
Menge: 1.000 Gramm
Ich ergänze den Wert oder Preis = 13.000 EUR. Wo ist das Problem?
Fertig. Ich bin keiner Chimäre begegnet. freude
Ich auch nicht.
Ich schrieb auf Deine Wasserbilanzierung: Das ist keine Bewertung, das ist leider Unsinn.
Du antwortest: Das ist eine selbstverständliche Bewertung und kein Unsinn. Wenn Du eine Bilanz aufstellst, dann mußt Du das in der Inventur ermittelte bewerten. Lies Dir meinen Satz genau durch. Ermittelst Du in der Inventur einen Bestand von € 100, dann bewertest Du diesen Bestand mit € 100, wenn Du in Euro bilanzierst.
Moment mal!
Artikel: 0036376 (Rillenkugellager 22213 EK), Einzelpreis: 29,90 EUR, Bestand: 27,00 >> Lagerwert: 807,30 EUR
Artikel: 0138832 (Relaisbaustein EGR EG3, 24 V), Einzelpreis: 24,65 EUR, Bestand: 9,00 >> Lagerwert: 221,85 EUR
Das wäre gelistetes Inventar.
Nach Deiner Logik würde dort stehen: 27 Rillenkugellager werden mit 27 Rillenkugellagern inventarisiert / bilanziert.
Das ist doch keine Aussage - das ist immer noch Unsinn.
Bilanzierst Du genau das selbe Inventar in USD, dann bewertest Du die € 100 in USD.
In der Bilanz stehen doch keine Geldgrößen wie 100 EUR die dann mit 125 USD bewertet werden.
Dort stehen WERTbegriffe wie Anlagevermögen, Umlaufvermögen, Lang- und kurzfristige Schulden.
Diese werden weiter untergliedert in Forderungen an Fa. A, B, C usw. oder Gebäude, Fuhrpark etc.
mfG
nereus
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Student
22.12.2005, 13:48
@ nereus
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Re: Das Chimärenhafte / Die Zeit z.B. - Nereus |
-->Guten Tag, Nereus!
>Du schreibst: Nereus, sei so nett und fülle mir den Begriff Wert für diesen konkreten Fall mit Inhalt: Ein Goldbarren, 1 kg Gewicht. Wie Du siehst, ein ganz simples Beispiel.
>Der Kilobarren kostet 13.000 EUR.
>Das ist sein gegenwärtiger Preis und damit hat dieser Klumpen einen Wert.
Gegenwärtig. Wir nähern uns den entscheidenden Punkten immer mehr.
Was heißt denn"kostet"?
Das Gold wurde irgendwo so gehandelt, Kaufverträge wurden abgeschlossen. Diese Kaufverträge verschuldeten die Vertragsparteien entsprechend. Und zwar just-in-time-Verträge,"Gold später" ist weniger"wert" als"Gold jetzt", zum selben Zeitpunkt hat vielleicht 1 Kg Gold auch € 12.000 gekostet. € 12.000 jetzt und 1 Kg Gold später fälllig.
Chimäre, ick hör Dir trapsen.
Es gab also Schulden, lautend auf Gold. Stand es dem Schuldner frei zu leisten? Wohl kaum, dann wäre sicher irgendetwas unangenehmes für ihn passiert. Wir können davon ausgehen, daß auch Sanktionen mit im Spiel waren.
> Ich gehe mit gutem Beispiel voran und übernehme die Sache mit Anzahl und Menge. Bist Du einverstanden, wenn ich die Menge in Gramm angebe? Du darfst dafür den Wert auch gerne in Euro angeben. Du darfst aber auch gerne den Wert anders ausdrücken.
>Anzahl: ein Stück
>Menge: 1.000 Gramm
>Ich ergänze den Wert oder Preis = 13.000 EUR. Wo ist das Problem?
> Fertig. Ich bin keiner Chimäre begegnet. freude
>Ich auch nicht.
Bewertung ist kein Problem? Bewertungs-Richtlinien, -Erlasse, -Grundsätze usw. usf. Da kannst'e narrisch werden. Beim Gold geht's vielleicht noch einigermaßen.
> Das Gold wird jetzt anders bewertet. Was ist denn mit dem Gold geschehen? Ist es verdunstet? Offensichtlich nicht. Irgendwo auf der Welt wurde Gold gehandelt, das ist geschehen. Nicht wertlos. Wer hantiert hier mit Begriffen? Fülle doch den Begriff Wert mit Inhalt. Darum geht es doch.
>Na, das tue ich doch die ganze Zeit.
>Der Wert oder Preis eines Goldbarrens beträgt 13.000 EUR.
>Während der Preis als konkrete Rechengröße fungiert hat der Begriff WERT einen umschreibenden Sinn.
Wert = Preis? Und vor allem: Zeitangabe fehlt jetzt wieder.
Und ewig lächelt die Chimäre.
>Warum steht denn an sogenannten Geld-Transportern der Schriftzug Werttransport und nicht Preistransport?
Lieben Gruß
Hardy
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Student
22.12.2005, 14:27
@ Holmes
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Re: Die Frau forderte einen Preis.../ Vom Schmuck und Gärtnern - Holmes |
-->Hi Holmes!
>Warum tragen denn auch alte Damen noch Schmuck? Damit sie sich"schöner" fühlen und glauben, ein junger Kellner würde sich deswegen in sie verlieben?
Schmuck hat mich mein Leben lang noch nicht interessiert, irgendwie ahne ich jetzt, womit das zusammenhängen könnte.
>"Diamonds are a girls best friend!" sang die Blondine Marilyn.
>Ins Bett geht man mit dem Gärtner, aber heiraten tut man den Landlord:-)
>Schliesslich weiss frau, worauf es ankommt im Leben, denn Schönheit ist vergänglich, Diamanten sind es nicht:-)
Mit"Heirat" kann man mich auch jagen. Hab' ich auch kein Interesse dran.
Womöglich bleibt mir dann gar keine Zeit mehr für mein Hobby.
>Das wir im Westen das Gefühl haben, der Kapitalismus basiert nicht auf Angst, ist ein Gefühl, was spürbar geringer wird. Wer hat denn keine Angst um seine Rente und seinen Arbeitsplatz?
Ja, das werden immer weniger...
Ach so, mein Hobby noch: Ich verbringe viel Zeit im Garten. Herrlich, es gibt kaum was schöneres.
Andauernd werde ich gebeten, doch mal eine Pause zu machen und mitzukommen.
Gärtnern bringt furchtbar viel Spaß, ich kann es nur empfehlen! Mit und ohne Unterbrechungen.
In diesem Sinne liebe Grüße
Hardy
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nereus
22.12.2005, 15:08
@ Student
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Re: Das Chimärenhafte - Student |
-->Hallo Hardy!
Du schreibst: Gegenwärtig. Wir nähern uns den entscheidenden Punkten immer mehr. Was heißt denn"kostet"? Das Gold wurde irgendwo so gehandelt, Kaufverträge wurden abgeschlossen. Diese Kaufverträge verschuldeten die Vertragsparteien entsprechend. Und zwar just-in-time-Verträge,"Gold später" ist weniger"wert" als"Gold jetzt", zum selben Zeitpunkt hat vielleicht 1 Kg Gold auch 12.000 gekostet. 12.000 jetzt und 1 Kg Gold später fälllig.
Chimäre, ick hör Dir trapsen.
Da trapst überhaupt nix und nirgendwo.
Du fragtest nach dem Wert und ich habe die Frage beantwortet.
Hätte ich geschrieben der Barren ist recht wertvoll, hättest Du mich in eine andere Begriffsdiskussion verwickelt.
Daher habe ich gleich den „exakten“ Preis genannt.
Es gab also Schulden, lautend auf Gold. Stand es dem Schuldner frei zu leisten? Wohl kaum, dann wäre sicher irgend etwas unangenehmes für ihn passiert. Wir können davon ausgehen, daß auch Sanktionen mit im Spiel waren.
Was hat das denn jetzt alles mit dem Begriff WERT zu tun?
Wenn ich etwas für WERTVOLL erachte, interessiert mich der ganze Schmonzes vielleicht überhaupt nicht.
Wert = Preis? Und vor allem: Zeitangabe fehlt jetzt wieder.
Du willst mir irgendwie Bilanzen unterjubeln mit Stichtag und so.
Meinetwegen.
Und ewig lächelt die Chimäre.
Soll sie lächeln.
Langsam, langsam, Du verstümmelst meine Logik.
Ich muß da gar nichts verstümmeln. Das kommt schon verstümmelt an.
Was sollen denn nun schon wieder Wertbegriffe sein? In der Bilanz stehen Begriffe, Zahlen, und oben drüber steht, wie die Zahlen ergänzt werden müssen.
Ja, ist das denn wirklich zu fassen.
Jetzt zitiere ich einmal ein paar Sätze aus dem Bassermann Ratgeber „Erfolgreiche Kaufmannspraxis“.
Seite 164: Inventur ist die genaue Aufnahme aller Vermögensteile und Schulden nach Art, Menge, Wert
Seite 165: I. Anlagevermögen: Hierzu gehören alle Vermögens werte [img][/img], welche langfristig genutzt werden.. bla bla bla. [/i]
Konnte ich mich irgendwie verständlich machen?
Was treibt den Bauern auf den Markt?
Was weiß ich?
Der Hunger seiner Familie, die Erhaltung seines Anwesens oder vielleicht nur seine Alte, weil die mit dem Knecht in der Scheune..
Wir lassen jetzt die Bauern und den Herrn Gesell in Ruhe und nehmen zur Kenntnis, daß es das Wort WERT sehr wohl in der Buchhaltung gibt.
Wie wäre es mit WERTbewegung oder WERTveränderung?
mfG
nereus
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dottore
22.12.2005, 16:08
@ R.Deutsch
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Re: Silber-Killer Schlüter, Silber-Killer Krieg |
-->Hi Reinhold,
>Das Saigern wäre also eine hübsche und plausible Erklärung für den Preisabstieg so von 1500 bis 1600. Danach etwa 150 Jahre konstante Kaufkraft. Wie aber lässt sich der dramatische Abstieg so ab 1750 bis heute erklären?
Das mit dem 19. Jh. und den großen Silberfunden im Westen der USA (Guggenheim usw.) sowie der Demonetisierung darf ich mir sparen.
Was das 18. Jh. angeht, wo es ab ca. 1760 fällt, dürfen zwei Ursachen genannt sein:
1. Die Entwicklung besserer Ã-fen, welche die Kupellation (Trennung von Edelmetall von unedlerem) erleichterten, dabei wurden die seit Agricola und Ercker bekannten und dort beschriebenen und dargestellten Ã-fen mit stärkerem Gebläse ausgestattet.
So ein Ofen (schmematisch nach Diderot 1762) sah zunächst so aus:
[img][/img]. Mit Hilfe von Dampfmaschinen konnten auch die Gebläse verstärkt werden.
Die hüttenkundlichen Grundlagen sind sehr schön dargestellt in:
Christoph Andreas Schlüter, Gründlicher Unterricht von Hütte-Werken, worin gezeiget wird, wie man alle dazu gehörige Gebäude und Oefen anlegen solle, auch wie sie am Hartz und andern Orten angeleget... 1738.
Das Werk wurde Standardliteratur in der zweiten Hälfte des 18. Jh. - in alle möglichen Sprachen übersetzt. Sein wichtigster Teil wird so bezeichnet:
... und wie darauf die Arbeit bey Gold= Silber= Kupfer= und Bley=Ertzen/ auch Schwefel= Vitriol= und Aschen=Werken gefuehret werden muesse. Nebst einem vollstaendigen Probier=Buch/ darin enthalten wie allerley Ertze auf alle Metalle zu probieren/ die Silber auf unterschiedene Art fein zu brennen, Gold und Silber mit Vortheil zu scheiden und alles, so dazu gehoeret, zu verrichten..."
2. Die Tatsache, dass die Nachfrage nach Cu stark zunahm, das für die Bronze benötigt wurde, die ihrerseits als Waffenmetall benötigt wurde (starker Anstieg u.a. des Baus von Kanonen für Forts, Land- und Seekriege).
Dabei kam zum ersten Mal in großen Mengen Cu aus Südamerika, u.a. auch, weil die britischen und schwedischen Lieferanten in den zahlreichen Kriegsläuften 1750/1800 zeitweilig ganz ausfielen. Lt. Archiv von Sevilla erhielt Spanien allein zwichen 1761/75 3450 Tonnen Cu aus Peru (Gruben selbst in Chile). Auch gründeten sich in dieser Zeit in Spanien diverse große Handels-AGs (Compania Real von Sevilla, Barcelona, Zaragoza, Filipinas, usw.).
Das südamerikanische Cu konnte so also kostengünstiger von Silber getrennt werden, was z.B., zumal der Cu-Preis allgemein anzog, eine gesonderte Kupellation lohnte, die Silberherstellung also nebenher"mitlief", quasi als"Kriegskind".
Zum Chile-CU: Basil Hall, Journal written on the Coasts of Chili... 1826. Zum Spanien-Handel u.a. John Fisher, Commercial Relations between Spain and Spanish America in the Era of Free Trade 1778-96, 1985.
Gruß!
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R.Deutsch
22.12.2005, 18:27
@ dottore
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Re: Silber-Killer Schlüter, Silber-Killer Krieg |
-->Hi dottore,
sehr schön - danke.
Wenn ich Dich richtig verstehe, führst Du den dramatischen Preisverfall des Silbers bis heute, vorwiegend auf bessere Gewinnungsmethoden und größeres Angebot zurück.
Die Entmonetisierung sparst du bewußt aus. Wie aber kann man vernünftig erklären, dass immer gejammert wird, es gebe nicht genug Metall (Gold) um als Geld zu dienen und gleichzeitig das reichlich vorhandene Silber als Geld abgeschafft (entmonetisiert) wird? Als Geld ist ja auch Silber immer knapp, denn Geld ist ja bekanntlich nie genug da, weshalb man schlieslich eine"elastische" Geldversorgung mit Papier einführen musste.
Wieso schafft man Silber als Geld ab, statt glücklich zu sein, dass endlich genug Geld da ist? Gibt es für dieses Paradox eine vernünftige (logisch nachvollziehbare) Erklärung?
grübel, grübel
R.D.
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dottore
22.12.2005, 20:50
@ R.Deutsch
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Re: Silber-Killer Schlüter, Silber-Killer Krieg |
-->Hi,
>Wenn ich Dich richtig verstehe, führst Du den dramatischen Preisverfall des Silbers bis heute, vorwiegend auf bessere Gewinnungsmethoden und größeres Angebot zurück.
Nein. Ich sprach ausdrücklich bis 1800 und habe die beiden deutlichen Schübe im großen Chart, in denen Silber sich als Nicht-Werterhaltungsmittel entpuppt hatte, auf die geposteten Ursachen zurückzuführen versucht: Saigerverfahren, Hüttentechnik, Cu-Produktion. Meines Wissens hat dies noch nirgends sonstwo so (bzw. so deutlich) gestanden. Dass zusätzliche Silberfunde on top kommen ("großes Berggeschrei"), wissen wir.
Ich hatte auch den Anstieg bis ATH 1477 mit der Tatsache des bis dahin immer weiter um sich greifenden Wandelns von Natural- in Silberabgaben erklärt. Im 19. Jh. kamen die US-Funde und die Demonetisierung dazu. Auf den Ersatz schließlich von Silber durch Nickel (Scheidemünzen) im späten 19. Jh. war schon früher einmal hingewiesen worden. Danach war Silber als Monetär-Metall immer stärker auf dem Rückzug, vgl. zuletzt noch die Abschaffung der alten (silberhaltigen) 5-DM-Münzstücke oder auch der 5-CHF-Stücke ("Fünfliber").
>Die Entmonetisierung sparst du bewußt aus.
Nein, ich hatte sie ausdrücklich erwähnt, aber nicht weiter vertieft, da sich dieser Effekt eh von selbst versteht.
>Wie aber kann man vernünftig erklären, dass immer gejammert wird, es gebe nicht genug Metall (Gold) um als Geld zu dienen und gleichzeitig das reichlich vorhandene Silber als Geld abgeschafft (entmonetisiert) wird?
Es war als Scheidemünzen kein Abgabengut (STZM/GZ) mehr, bzw. nur in der bekannten summenmäßigen Einschränkung noch. Auf die schon frühere Parallele dazu in England war schon ausführlichst an anderer Stelle hingewiesen worden (Newton usw.).
>Als Geld ist ja auch Silber immer knapp, denn Geld ist ja bekanntlich nie genug da, weshalb man schlieslich eine"elastische" Geldversorgung mit Papier einführen musste.
Eine"Geldversorgung" gibt es nicht. Wer sollte da wen versorgen bzw. versorgt haben? Wir werden auch heute nicht mit Papier versorgt in dem Sinne, dass da etwas"netto" wäre und irgendein spendabler"Versorger" auftritt. Für alles Papier findet sich ein Schuldner und das ist zuletzt der Steuerzahler, sofern Staatspapiere in ZB-Geld und/oder -Buchungen verwandelt werden, was heute fast durchgängig ZB-Usance ist.
>Wieso schafft man Silber als Geld ab, statt glücklich zu sein, dass endlich genug Geld da ist?
Weil es kostengünstiger ist, das Abgabenmonopol, das immer ein wie auch immer standardisiertes Nominal schafft, mit anderen Materialien und Beschaffungszwang derselben durchzuexerzieren. Die"reale" Basis dieses Nominals (ein einziges Stück zum Angucken würde reichen - ah, das ist es also, in dem wir künftig zu rechnen/buchen haben) wird ohnehin immer kleiner wie wir bestens wissen. Der Anteil der sog."currency" kann bis Null (plus dieses eine Stück) gehen.
>Gibt es für dieses Paradox eine vernünftige (logisch nachvollziehbare) Erklärung?
Es gibt kein Paradox. Geld wird es so lange geben, so lange die Fiktion des Letztschuldners (= Abgabenschuldner Steuerzahler), als einer solventen"(Volks-)Gemeinschaft" aufrecht erhalten werden kann. Der Staat ist nur ein CpD-Konto, das die wirklichen Schuldner (Untertanen) täuschen soll. Die Schulden hat auch nicht der Staat, sondern jene, die ihn"bilden". Dass der Schwindel mit dem CpD-Konto auffliegt, ist nur eine Frage der Zeit.
>grübel, grübel
Zu Grübeln gibt's da nix.
Festlichen Gruß!
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R.Deutsch
23.12.2005, 08:29
@ dottore
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Re: Silber-Killer Schlüter - eine Bitte an Dimi, Diogenes und Andere |
-->könntet Ihr bitte mal Eure Interpretation des Silbercharts im Vergleich zum Goldchart geben? Was hat den extremen Verfall des realen Silberpreises bewirkt während der reale Goldpreis vergleichsweise stabil geblieben ist? Dottore vermag kein Paradox zu erkennenn und führt das Phänomen auf steigendes Silberangebot zurück.
[img][/img]
<IMG src="http://www.sharelynx.com/chartsfixed/600yeargold.gif" alt="http://www.sharelynx.com/chartsfixed/600yeargold.gif">
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yatri
23.12.2005, 09:08
@ R.Deutsch
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Was meinst du denn mit"Schlüter"? (o.Text) |
-->
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Dimi
23.12.2005, 09:46
@ R.Deutsch
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Re: Silber-Killer Schlüter - eine Bitte an Dimi, Diogenes und Andere |
-->Hallo Reinhard,
Silber ist weitgehend demonetarisiert, wenn auch noch nicht ganz so wie Muscheln, Gold nicht. Das begann mit dem Goldstandard. Zuletzt hängt es mit seinem niedrigen Wert zusammen. Wer legt schon 100000 Euro in Silber an? Das ist einfach zu schwer. Bis auf 10 in Dtl. niemand (5 davon im EW-Forum ;-)). Silber ist einfach zu wenig wert. Kann sich natürlich wieder ändern. Gold ist Großgeld, Silber Kleindeld, und bei Kleingeld hat sich unsere heutiges Geld doch als praktisch erwiesen. Andere Gründe, Beiprodukt etc., mögen auch eine Rolle spielen.
Gruß, Dimi
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R.Deutsch
23.12.2005, 09:48
@ yatri
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Re: Na den Herrn Schlüter, der in einem Buch kundgetan hat... |
-->wie man mehr Silber erzeugen kann:-)
Beziehtt sich auf die vorangegangenen Beiträge von dottore
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Dimi
23.12.2005, 10:06
@ Student
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Re: Allgemeinplatz / Z,B. Bewertung von Naturalleistungen |
-->>Gruß zur Nacht, Dimi!
'Morgen Student,
>>Das erste bereits ist ein Gedanke, der sich vielen nicht erschließt. Alle Euros wären sofort wertlos, wenn sie nicht zum Werttransport nachgefragt würden. Man könnte ja alles im Tausch untereinander regeln. Es gäbe dann nicht einmal eine Basis zur Steuerberechnung ;-)
[...]
>Keine Basis zur Steuerberechnung?
Hinter diesem Satz stand ein";-)"
Gruß, Dimi
|
R.Deutsch
23.12.2005, 10:12
@ Dimi
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Re: Silber-Killer Schlüter - eine Bitte an Dimi, Diogenes und Andere |
-->Lieber Dimi,
die beiden Charts sind ein lebendiges Geschichtsbuch, das viel erzählen kann, wenn man sich darauf einlässt.
Dottore hat es einfach auf seine Debitismus - Verschuldungsrille gesetzt, wenn er z.B. schreibt:
Eine"Geldversorgung" gibt es nicht. Wer sollte da wen versorgen bzw. versorgt haben? Wir werden auch heute nicht mit Papier versorgt in dem Sinne, dass da etwas"netto" wäre und irgendein spendabler"Versorger" auftritt. Für alles Papier findet sich ein Schuldner und das ist zuletzt der Steuerzahler, sofern Staatspapiere in ZB-Geld und/oder -Buchungen verwandelt werden, was heute fast durchgängig ZB-Usance ist.
und damit ist das Thema halt tot. Gold und Silber werden in Bergwerken produziert. Insofern gibt es klar so etwas wie eine"Geldversorgung" wenn Gold und Silber als Geld funktionieren und natürlich auch Geld netto.
Vielleicht findest Du ja über die Feiertage die Zeit, Dich einmal auf die einzelnen historischen Phasen der Charts einzulassen, z.B. auf die starken Einbrüche bei Krieg und Hyperinflationen.
Gruß
R
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Dimi
23.12.2005, 10:24
@ dottore
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Re: Geschichte oder Real-Satire? |
-->Hallo Dottore,
>>Matthäus beschreibt keine reale Geschichte, in der sich jemand hundert tonnenweise Silber leiht.
>Matthäus beschreibt einen König und Könige bzw. Machthalter-Cliquen waren damals sehr real.
"keine reale Geschichte" bezog sich auf die Silbermengen.
[...]
>Die Summe ist auch nicht irreal. Bei Herodot
Bei Matthäus ist sie Stilmittel.
>kommen für den Perserkönig noch größere abzuliefernde Mengen zusammen. Ebenso die Tribute, die Karthago und Makedonien liefern musste,
Es geht um eine Erzählung, die zwar einen Hintergrund hat, aber auch kein exakte Beschreibung ist, sondern sich vielmehr an ihre (zumeist gewöhnlichen) Hörer richtet und für diese übertreibend verdeutlicht.
Der Mann ist doch kein Redakteur (obwohl auch diese gerne übertreiben).
[...]
>>Das Material, aus dem frühe Gelder gemacht wurden, ist allein kein Beweis einer Geldentstehungstheorie, aber ein Indiz. Auf jeden Fall muß eine Geldentstehungstheorie damit zurechtkommen, daß die meisten Geldmaterialien Schmuckmaterialien sind - Silber, Gold, Muscheln, Federn etc.
>Erstens Herrschermonopole, zweitens Abgaben.
Die Abgabe erklärt die Materialwahl nicht.
Mit Schmuck kann der Herrscher weder seine Beamten bezahlen noch Außenhandel betreiben. Getreide etwa oder beliebte Exportgüter wären hier viel besser geeignet. Du zahltest Deine Soldaten mit Schmuck? Die putschen Dich am ersten Zahltag ins Jenseits.
Versetze Dich doch bitte ein einziges Mal in die Lage eines Herrschers, anstatt immer nur die Sicht des geknechteten Abgabenschuldners einzunehmen: Was möchtest Du von Deinem Volk? Was wertloses oder etwas werthaltiges?
>[...] Dein"man" ist eben schief! Es war nicht Hinz & Kunz oder gar alle im Stamm oder einer kinship, sondern stets der Chef.
"man" ist lediglich unpräzise,"Chef" falsch.
>>Insoweit ist auch kein Unterschied zu erkennen zwischen Federringen und Silberbarren. Die Federring-Gesellschaften stehen sogesehen am Beginn dessen, was wir dann in Mesopotamien bei den Barren sehen können. Sie eignen sich also unter Berücksichtigung kultureller und anderweitiger Unterschiede dazu,"live" in die Zeit zu blicken, die uns in Mesopotamien, wenn überhaupt, nur aufgrund weniger erhaltener Fundstücke zugänglich ist.
>Federringe in Mesopotamien? Nirgends ein Hinweis,
Bitte genau lesen, es lohnt sich.
[...]
>>Ferner hilft eine Fokussierung auf Begrifflichkeiten wie"Zwang" nicht weiter. Zwar stellt die Abgabe einen Zwang dar und könnte somit als Einzelphänomen als dem Tausch überlegen gewertet werden wie die Vergewaltigung der Liebeserklärung. Sie ist deshalb dennoch nicht von größerer Bedeutung. Schon gar nicht steht sie deshalb am Beginn einer Kausalkette.
>"Größere Bedeutung"? Zwang (coercive power) bringt ganz einfach mehr.
Weshalb sich ja auch die Vergewaltigung als Eheanbahnungsmittel durchgesetzt hat?
[...]
>Fund-Beweis? Gern: Mann/Mann-Waffen, Eigentums- und Herrschaftsareale mit Mauern, Grenzsteinen, usw. Alles überreichlich zu finden und gefunden.
Keiner der Beweise belegt eine der Kernthesen.
Ginge auch gar nicht.
Wenn Du aufmerksamer lesen würdest, was man Dir schreibt, würdest Du im übrigen nicht nur einen Erkenntnisgewinn erzielen.
>>Und wenn sie stimmte, hättest Du längst einen völkerkundlichen oder anderweitigen Beweis vorgelegt, bei dem ein Herrscher etwas zuvor nachweislich wertloses zur Abgabe erklärte, das dann auch noch Geld wurde.
>Was hat der Herrscher (nicht Stammeshäuptling, sondern jener, der unterwirft) mit Völkerkunde zu tun?
Bitte genauer lesen, es lohnt sich ("oder anderweitigen" usw.).
>>Die völkerkundlichen Beweise hätte sogar ich Dir herausgesucht, wenn es sie gäbe. Und dabei der These zugestimmt, da sie stimmte.
>Wir haben nun eine bestens dokumentierte durchgehende jahrtausendelange Macht- und Gewaltgeschichte,
Jahrtausende? Sie reicht anscheinend weiter zurück ;-):
[img][/img]
>auch mit allerlei schönen historischen und fast-aktuellen Belegen für den Übergang von Stammes- zu (Fremd-)Gewaltgesellschaften (Mesopot, Sparta, Rom, Wikinger, Franken, Amerika, Maori, Hawaii, usw., usw.). Wenn das nicht reicht, dann muss ich leider passen.
Mußt Du nicht. Es genügt, die These zu ändern.
Übrigens kann man Reste der Warengeldentstehung auch heute noch sehen. Schau Dir Gold an. Es ist keine Ware wie andere Waren. Die Leute kaufen es und horten es im Tresor. Sie kaufen keine Schweinebäuche und kein Rohöl. Sie zahlen keine Steuern damit. Und es gibt auch Unterschiede zu Aktien, Immobilien, Ländereien, mancher sagt gar, Gold sei zu nichts nutze. Wieso kaufen sie es dann?
Gruß, Dimi
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Diogenes
23.12.2005, 10:25
@ R.Deutsch
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Re: Silber-Killer Schlüter - eine Bitte an Dimi, Diogenes und Andere |
-->>könntet Ihr bitte mal Eure Interpretation des Silbercharts im Vergleich zum Goldchart geben? Was hat den extremen Verfall des realen Silberpreises bewirkt während der reale Goldpreis vergleichsweise stabil geblieben ist? Dottore vermag kein Paradox zu erkennenn und führt das Phänomen auf steigendes Silberangebot zurück.
>[img][/img]
><IMG src="http://www.sharelynx.com/chartsfixed/600yeargold.gif" alt="http://www.sharelynx.com/chartsfixed/600yeargold.gif">
Hi Reinhard,
Mein Spkulatius:
Der reale Wertverlust beim Gold fällt in die Zeit der Pünderung Lateinamerikas durch die Spanier. Gold ist gleich anständig abgestürtzt und dann stabil geblieben.
Bei Silber hingegen ein langsamer Verfall: zuerst zunehmende Produkion durch neue Funde in der Neuen Welt. Später dann erhöhte Nachfrage an Basismetallen (-> mehr Silber als Beiprodukt) durch die Industrielle Revolution plus neue Silber-Funde. Das hat dann wahrscheinlich zu Problemen mit der staatlichen Gold-Silber-Parität geführt. Deswegen dann Übergang zum GS und Demonetisierung von Silber.
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Dimi
23.12.2005, 10:36
@ R.Deutsch
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Re: Silber-Killer Schlüter - eine Bitte an Dimi, Diogenes und Andere |
-->Lieber Reinhard,
>Vielleicht findest Du ja über die Feiertage die Zeit, Dich einmal auf die einzelnen historischen Phasen der Charts einzulassen, z.B. auf die starken Einbrüche bei Krieg und Hyperinflationen.
Gibt es da nicht schon was in Büchern oder im Internet? Es gibt ja Silberfreaks, von denen sich manche auch intentensiv mit der Geschichte befaßt haben.
Gruß, Dimi
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Ecki1
23.12.2005, 10:59
@ R.Deutsch
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Unterschiedliche Verwässerungsmechanismen |
-->und damit ist das Thema halt tot. Gold und Silber werden in Bergwerken produziert. Insofern gibt es klar so etwas wie eine"Geldversorgung" wenn Gold und Silber als Geld funktionieren und natürlich auch Geld netto.
Genauso, wie der Steuerzahler verpflichtet ist, GZ zum festgelegten Termin abzuliefern, ist der Staat verpflichtet, dieses auch anzunehmen. Beim Papiergeld verwässert der Staat das GZ durch Emission von mehr oder weniger langfristigen Papieren, die nach mindestens einer Runde auf dem Kapitalmarkt irgendwann in der Zentralbank landen, wobei durch Bilanzverlängerung der Zentralbank neues GZ entsteht. Beim Metallstandard findet die Verwässerung staatlicherseits durch Münzverschlechterung statt oder privat durch neue Metallfunde. Allerdings ist die jährliche Verwässerungsrate viel stärker beschränkt als beim Papierstandard, und das kurze Ende der Zinskurve lässt sich durch die Zentralbank beim Metallstandard nicht so effizient und dauerhaft nach unten drücken. Sind im Metallstandard zu viele Staatspapiere in Umlauf, so findet irgendwann eine Panik statt, die Metall im Verhältnis zu Staatspapieren knapp werden lässt und somit eine inverse Zinskurve erzeugt. Im Papierstandard werden die auf den Markt geworfenen Staatspapiere i.d.R. von der Zentralbank absorbiert.
Gruss!Ecki1[img][/img]
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Pulpo
23.12.2005, 11:13
@ R.Deutsch
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Re: Silber-Killer Schlüter - eine Bitte an Dimi, Diogenes und Andere |
-->Ich erinnere mich gelesen zu haben, dass Silber das einzige war, dass China vor dem Niedergang (ab etwa 1880) als Tausch gegen seine Waren (Tee, Seide, Porzellan) offiziell akzeptierte. Das fuehrte wohl zu eine staendigen Knappheit (und hohen) in der westlichen Welt, weil immer mehr Silber in China verschwand. Bis dann die East-India-Companie auf den Trick mit dem Opiumschmuggel kam. Nach dem Zerfall Chinas wird wohl ein gute Teil davon wieder zurueck in den Westen gelangt sein.
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Student
23.12.2005, 11:24
@ Dimi
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Re: Allgemeinplatz / Z,B. Bewertung von Naturalleistungen |
-->Guten Tag, Dimi!
>>>Das erste bereits ist ein Gedanke, der sich vielen nicht erschließt. Alle Euros wären sofort wertlos, wenn sie nicht zum Werttransport nachgefragt würden. Man könnte ja alles im Tausch untereinander regeln. Es gäbe dann nicht einmal eine Basis zur Steuerberechnung ;-)
>[...]
>>Keine Basis zur Steuerberechnung?
>Hinter diesem Satz stand ein";-)"
Das habe ich wohl gesehen.
Kannst Du mir erklären, warum Die Schweizer ihre Werttransporte so gerne mit Schweizer Franken durchführen (deshalb fragen sie Schweizer Franken nach?), die"Euroländer" genau dies so liebend gerne mit Euro durchführen?
Ich würde das gerne verstehen.
Lieben Gruß
der Student
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R.Deutsch
23.12.2005, 11:28
@ Diogenes
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Re: Silber-Killer Schlüter - eine Bitte an Dimi, Diogenes und Andere |
-->Hi Diogenes,
Du schreibst:
Bei Silber hingegen ein langsamer Verfall: zuerst zunehmende Produkion durch neue Funde in der Neuen Welt. Später dann erhöhte Nachfrage an Basismetallen (-> mehr Silber als Beiprodukt) durch die Industrielle Revolution plus neue Silber-Funde. Das hat dann wahrscheinlich zu Problemen mit der staatlichen Gold-Silber-Parität geführt. Deswegen dann Übergang zum GS und Demonetisierung von Silber.
Das ist das übliche Rohstoffargument (mehr Angebot - Preis fällt), das auch dottore vorträgt. Warum gilt dieses Argument nicht auch für Gold? Klar - weil Gold nach wie vor Geld ist, aber wieso war es möglich, Silber als Geld völlig aus den Köpfen der Menschen zu bringen? Das ist etwa so, als ob die Menschen vergessen würden, dass man Kartoffeln essen kann:-)
Gruß
R
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Diogenes
23.12.2005, 11:59
@ R.Deutsch
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Re: Silber-Killer Schlüter - eine Bitte an Dimi, Diogenes und Andere |
-->Hi Reinhard,
Das ist eine diffiziele Frage. Ich habe mir die Grippe eingefangen (die herkömmliche, nicht die für die Vögel), daher kurz.
>Das ist das übliche Rohstoffargument (mehr Angebot - Preis fällt), das auch dottore vorträgt.
Grundsätzlich sind Gold und Silber Waren und es gilt für sie das Gesetz von Angebot und Nachfrage. Silber demonetisieren heißt: die Nachfrage als Geld fällt weg und das Angebot an Silber (aus den Münzen) steigt -> sinkender Preis.
Der Clou bei der Gold-Silber-Geschichte ist, daß man nur eines von beiden demonetisieren kann - das war in diesem Fall Silber. Nachdem aber Papier immer eine Vertrauensfrage ist, muß sein Wert in realem Geld gemessen werden. In unserem Fall ist das Gold. Deswegen kann man Gold nicht demonetisieren, egal wie stark man es versucht hat - es sei denn man ersetzte es durch Silber.
>Warum gilt dieses Argument nicht auch für Gold? Klar - weil Gold nach wie vor Geld ist, aber wieso war es möglich, Silber als Geld völlig aus den Köpfen der Menschen zu bringen?
Natürlich kann Silber kann als Geld dienen. Alles eine Frage des Marktes. Das Problem das ich da aber sehe, ist die niedrige Stocks-to-Flow-Ratio, was höhere Volatilität bedeutet. Nicht unbedingt günstig für Silber als Geld.
> Das ist etwa so, als ob die Menschen vergessen würden, dass man Kartoffeln essen kann:-)
Die meisten haben es vergessen, aber sie werden es wieder (schmerzhaft) lernen. Man vergeht sich nicht ungestraft gegen die gottgegebenen Gesetzmäßigkeiten.
Gruß
Diogenes
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Dimi
23.12.2005, 12:10
@ Student
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Re: Allgemeinplatz / Z,B. Bewertung von Naturalleistungen |
-->Hi Student,
>>Hinter diesem Satz stand ein";-)"
>Das habe ich wohl gesehen.
Wieso ignorierst Du es dann?
>Kannst Du mir erklären, warum Die Schweizer ihre Werttransporte so gerne mit Schweizer Franken durchführen (deshalb fragen sie Schweizer Franken nach?), die"Euroländer" genau dies so liebend gerne mit Euro durchführen?
Mußt Du die Schweizer fragen, oder, jetzt neu, ein Fluß ist vier Eier.
Gruß, Dimi
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R.Deutsch
23.12.2005, 12:17
@ Diogenes
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Re: Danke Diogenes - und gute Besserung (o.Text) |
-->
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Student
23.12.2005, 12:24
@ dottore
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Re: Silber-Killer Schlüter, Silber-Killer Krieg / Ich flöte mal etwas quer |
-->Hi Dottore!
>>Als Geld ist ja auch Silber immer knapp, denn Geld ist ja bekanntlich nie genug da, weshalb man schlieslich eine"elastische" Geldversorgung mit Papier einführen musste.
>Eine"Geldversorgung" gibt es nicht. Wer sollte da wen versorgen bzw. versorgt haben? Wir werden auch heute nicht mit Papier versorgt in dem Sinne, dass da etwas"netto" wäre und irgendein spendabler"Versorger" auftritt. Für alles Papier findet sich ein Schuldner und das ist zuletzt der Steuerzahler, sofern Staatspapiere in ZB-Geld und/oder -Buchungen verwandelt werden, was heute fast durchgängig ZB-Usance ist.
"Wir" werden nicht versorgt, aber einer schon. Der ist aber ausgesprochen wählerisch bei der Auswahl seiner Geschäftspartner. Da kommt es sogar mal vor, daß einige tagelang einen Tunnel buddeln, um ein"Geschäft" zu erzwingen.
Deine Argumentation basiert auf Modalitäten, nach denen die ZB ihre Geschäfte durchführt und kracht in dem Moment zusammen, wo diese Modalitäten geändert werden.
>>Wieso schafft man Silber als Geld ab, statt glücklich zu sein, dass endlich genug Geld da ist?
>Weil es kostengünstiger ist, das Abgabenmonopol, das immer ein wie auch immer standardisiertes Nominal schafft, mit anderen Materialien und Beschaffungszwang derselben durchzuexerzieren. Die"reale" Basis dieses Nominals (ein einziges Stück zum Angucken würde reichen - ah, das ist es also, in dem wir künftig zu rechnen/buchen haben) wird ohnehin immer kleiner wie wir bestens wissen. Der Anteil der sog."currency" kann bis Null (plus dieses eine Stück) gehen.
Nein, nicht richtig. Das eine Stück kannst Du Dir für diesen Fall auch noch schenken. Es ist dem Staat unbenommen, demnächst die Abgaben in"HdT" zu verlangen. HdT = Haare des Teufels
(Lieben Gruß nach down under und keine Sorge, ich reise nicht an, um bei Dir zu zupfen, Tassie Devil.)
Wozu willst Du denn unbedingt wissen, wie das aussieht, in dem gerechnet/gebucht wird?
Ein kleines Gesetz müßte der Staat aber schon noch zusätzlich erlassen. Nämlich solch eines, nach dem es nicht erlaubt ist, Forderungen, lautend auf HdT, fällig zu stellen. Solch ein Gesetz wäre aber auch für den von Dir genannten Fall, daß ein einziges Musterexemplar existieren würde, zwingend nötig. Sonst könnten sich die Schuldner gleich einen Strick nehmen.
Die ZB stände sonst auch ziemlich blöd da, wenn ein Geschäftspartner sagen würde:"Cash bitte, ich habe ein Guthaben bei Dir, täglich fällig."
Da könnte der Kassenwart der ZB dann nur dicke Backen machen und fragen:"Darf's auch etwas weniger sein?"
Lieben Gruß
Hardy
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Diogenes
23.12.2005, 14:21
@ R.Deutsch
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@Reinhard - Nachtrag |
-->Danke für die guten Wünsche. Das Schlimme ist eigentlich nicht, daß ich krank bin, sondern daß ich im Bett bleiben muß bzw. sollte. Das nervt mich immens. Deswegen büchse ich in unbeobachteten Momenten aus. *g*
Eine kleine Anmerkung noch:
Den monetäern Charakter hat Silber nicht abgelegt. das erkennt man u.a. daran, daß der Silberpreis mit dem Goldpreis manipuliert wurde und wird.
Für mich ist eine Investition in Silber vorallem deswegen interessant, daß es neben dem Geldcharakter auch als Rohstoff unabdingbar ist. Das mit dem Silber als Geld sehe ich wie gesagt kritisch, weil es mitllerweile - der ständigen Unterbepreisung wegen - sehr knapp ist.
Ich nehme an, selbst wenn es Ausgemünzt würde, würde es aus der Zirkulation verschwinden, weil es für alle möglichen Anwendungen verbraucht wird. Auf einem freien Markt wird alles seinem höchstwertigsten Nutzen zugeführt. So wie ich das sehe, gibt es für Silber in den Anwendungen keinen Ersatz, als Geld hingegen kann es sehr wohl ersetzt werden: durch Gold.
Die Überlegung dazu: Stelle dir einfach die Frage, wogegen du dein Silber verkaufen würdest. Meine Antwort ist: gegen (genügend!!) Gold. [img][/img]
Gruß
Diogenes
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R.Deutsch
23.12.2005, 15:05
@ Diogenes
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Re: @Diogenes - Nachtrag |
-->Hi Diogenes,
Du schreibst:
Stelle dir einfach die Frage, wogegen du dein Silber verkaufen würdest. Meine Antwort ist: gegen (genügend!!) Gold.
Ich würde niemals Silber gegen Gold verkaufen. Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Gold haben wir massenhaft auf Halde (ca 50 Jahreproduktionen) und es wird weder gebraucht (außer als Geld), noch verbraucht. Silber wird immer knapper und immer mehr gebraucht und verbraucht.
Das Paradox, dass Gold 60 mal so viel wert sein soll wie Silber, ist nicht erklärbar. Ich denke, der Silberpreis wird einmal deutlich über den Goldpreis steigen (eben explodieren:-))
Festliche Grüße
R
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Diogenes
23.12.2005, 16:37
@ R.Deutsch
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Re: @Diogenes - Nachtrag |
-->Hi Reinhard,
Ich glaube du verstehst mich miß. Wenn ich Silber kaufe, tue ich damit kund, daß ich mir einen Anstieg des Silbers in Gold gerechnet erwarte. Ich spekuliere also auf ein fallendes Gold/Silber-Verhältnis. Sonst könnte ich gleich Gold nehmen. Papiergeld als Bezugspunkt lasse ich beieite, es taugt nicht.
>Du schreibst:
>Stelle dir einfach die Frage, wogegen du dein Silber verkaufen würdest. Meine Antwort ist: gegen (genügend!!) Gold.
>Ich würde niemals Silber gegen Gold verkaufen.
Jetzt sicher nicht. Aber willst du dein Silber in alle Ewigkeit behalten?
Ich frage mich bei jedem Investment, wogegen ich verkaufen würde. Beim Silber ist meine Antwort momentan: gegen eine genügend große Menge Gold, also bei einem niedrigen Gold/Silber-Verhältnis. (Jetz frag mich bloß nicht was für mich eine"genügende" Menge ist. Das wird sich erst zeigen müssen.)
>Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Gold haben wir massenhaft auf Halde (ca 50 Jahreproduktionen) und es wird weder gebraucht (außer als Geld), noch verbraucht. Silber wird immer knapper und immer mehr gebraucht und verbraucht.
>Das Paradox, dass Gold 60 mal so viel wert sein soll wie Silber, ist nicht erklärbar.
Es ist erklärbar.
Nur weil es von A doppelt soviel gibt wie von B, muß B nicht zwei A"wert" sein.
Man hat es bei beiden Dingen jeweils mit unabhängigen Angebot-Nachfrage Konstellationen zu tun. Daher kann man Preise im allgemeinen und die Gold/Silber-Ratio im speziellen nicht aus dem Verhältnis der Mengen ableiten.
>Ich denke, der Silberpreis wird einmal deutlich über den Goldpreis steigen (eben explodieren:-))
Denke ich auch. Sonst würde ich kein Silber kaufen. ;-)
Gruß
Diogenes
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Student
23.12.2005, 17:25
@ Student
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Re: Glatt übersehen: Please, open your eyes! |
-->>Hi Dottore, ich bin's noch mal!
>Da könnte der Kassenwart der ZB dann nur dicke Backen machen und fragen:"Darf's auch etwas weniger sein?"
Und leise würde er hinzufügen:"Mein Kreditgeber ist gerade etwas knapp bei Kasse."
In diesem Beitrag http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/341962.htm
schreibst Du:
"Er wird nicht"ausgedehnt", sondern die Abgabenschuld war von mir törichterweise lange übersehen worden."
Das"Törichterweise" traue ich mich kaum zu zitieren, und wir streichen das mal ganz schnell aus unseren Gedanken.
Und das mit dem"Übersehen" kann doch passieren. Du hast so großartige Dinge"ausgegraben" und geschrieben, da macht es Dich auch nicht kleiner, daß Du noch eine Forderung übersehen hast.
Die zugehörige Verbindlichkeit ist ja nun wirklich nicht zu übersehen, hast Du ja auch nicht. Nur die passende Forderung, die fummelst Du Dir noch über die gewagtesten Konstruktionen zurecht.
Mach doch nur mal spaßenshalber das Gedankenspiel mit. Du ziehst dazu einfach den Keller aus der"gewöhnlichen" ZB heraus und verfrachtest ihn in das Nachbarhaus. Die schönen ZB-Noten sind doch kein Aktivum der ZB. Dann macht es doch wirklich nichts aus. Und Schuldscheine der ZB sind es nun mal auch nicht, dann würde das irgendwo rechtsverbindlich stehen.
Das stand doch bei den goldgedeckten Banknoten auch irgendwo. Soweit ich weiß, direkt auf der Banknote sogar. In diesem Fall haben die ZB-Noten natürlich nichts im Nachbarhaus zu suchen.
Und dann ist alles ganz einfach, einfacher geht es schon nicht mehr. Das Nachbarhaus hat die passende Forderung zu der ZB-Verbindlichkeit"Banknotenumlauf". Keine Kuriositäten, nichts. Nur noch saubere Buchungen. Eventuell schlägst Du Dir mit der Hand auf die Schenkel!
Kennst Du Die Story mit dem Ei des Kolunbus? So in etwa. Hinterher hätten's auch alle gekonnt.
Und dann untersuchst Du, was passiert, wenn die ZB so und so handelt.
Und wenn sie anders handelt, dann passiert dies und dies. Da kannst Du bestimmt auf Deine umfangreichen Arbeiten zurückgreifen.
Und dann klappt's vielleicht auch noch mit einem noblen Preis! Das würde ich Dir von Herzen wünschen. Ob Du den überhaupt haben möchtest oder nicht.
Das wäre mein Weihnachtswunsch an Dich, daß Du Dich mal kurz vorbehaltlos auf das Gedankenspiel einläßt.
Die Tempelbanken waren bestimmt mit dem Silber als Aktivum"ausgestattet". Ich weiß nicht, ob die damals schon bilanzieren konnten, aber eine Bilanzposition"Silberumlauf" entsteht dann natürlich nicht. Silber war damals das Abgabengut, heute sind es die ZB-Noten. Die heutige ZB ist nicht mit dem Abgabengut ausgestattet. Der Keller, das Nachbarhaus ist damit ausgestattet. Also muß die ZB sich das Abgabengut selbst borgen. Dieser Vorgang ist nur deshalb verschleiert, weil alles im selben Haus durchgeführt wird.
Sollte ich falsch liegen, dann bitte ich tausendmal um Verzeihung für die Nerverei. Aber probiere es bitte mal aus.
Ich wünsche Dir beste Gesundheit!
Liebe Grüße
Hardy
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000
24.12.2005, 01:20
@ Diogenes
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Re: Silber ist HEUTE seltener als Gold - gem. Ted Butler |
-->Hallo,
gem. Ted Butler, der Jahrzehnte seines Lebens den Edelmetallen, speziell dem
Silber gewidmet hat, gibt es HEUTE MEHR GOLD ALS SILBER, denn bei Silber wurde seit 16 Jahren mehr VERBRAUCHT ALS GEFÃ-RDERT, während Gold noch nie irgendwie
verbraucht worden war. Aber lest selbst - hoch interessant - leider in englisch
http://www.investmentrarities.com/tb-archives.html
http://www.investmentrarities.com/05-17-04.html
GRuß OOO
<ul> ~ http://www.investmentrarities.com/05-17-04.html</ul>
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000
24.12.2005, 02:03
@ 000
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Re: Silber ist HEUTE seltener als Gold - gem. Ted Butler |
-->siehe hierzu auch die jährlichen Silberverbrauchsangaben:
http://www.weigl-fdl.de/argumente_fur_silber.html
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
>Hallo,
>gem. Ted Butler, der Jahrzehnte seines Lebens den Edelmetallen, speziell dem
>Silber gewidmet hat, gibt es HEUTE MEHR GOLD ALS SILBER, denn bei Silber wurde seit 16 Jahren mehr VERBRAUCHT ALS GEFÃ-RDERT, während Gold noch nie irgendwie
>verbraucht worden war. Aber lest selbst - hoch interessant - leider in englisch
>http://www.investmentrarities.com/tb-archives.html
>http://www.investmentrarities.com/05-17-04.html
>GRuß OOO
<ul> ~ http://www.weigl-fdl.de/argumente_fur_silber.html</ul>
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CRASH_GURU
24.12.2005, 08:12
@ 000
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Re: aus Butler´s Prognosen lassen mE nur einen Schluss zu, es gibt neben |
-->physischem Silber noch virtuelles Silber, da wir ja schon seit einigen Jahren ein riesengrosses Defizit beim Angebot haben. Also Vorsicht beim Kauf Schmuck und Silberbestecken... [img][/img]
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000
26.12.2005, 20:26
@ CRASH_GURU
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Re: aus Butler´s Prognosen lassen mE nur einen Schluss zu, es gibt neben |
-->Hallo CRASH_GURU,
bei aller Liebe zur SATIRE, wäre es in der Tat nicht denkbar, daß DIE"in ihrer Not" irgendwann (oder jetzt schon) die Kilo-Barren silber von höchster Stelle aus fälschen,
so daß man bei künftigen Käufen"""""einen Silber-Bohrer""""" mit sich führen sollte.
Natürlich nur Satire - sonst nichts!!!!!!!!!
Gruß
OOO
>physischem Silber noch virtuelles Silber, da wir ja schon seit einigen Jahren ein riesengrosses Defizit beim Angebot haben. Also Vorsicht beim Kauf Schmuck und Silberbestecken... [img][/img] >
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