TESLA
26.07.2007, 11:07 |
@weissgarnix - GEThread gesperrt |
-->Hi,
ich kann Deine Gedanken zu GE nachvollziehen und finde es klasse das mal wieder was vernünftiges zu einem Einzelwert gepostet wird.
Deswegen steige ich nochmal in die Diskussion ein:
Marktkapitalierung 302 Mrd Euro
Gewinn 15 Mrd Euro (KGV 20)
10% Kursanstieg bei unverändertem KGV = 1,5 Mrd Euro Gewinn
Das heißt 30 Mrd mehr Marktkapitalierung.
Zum Vergleich: Deutsche Post = 26 Mrd MarketCap, VW 34 Mrd,, BASF 48, Bayer 41 usw...
Die Frage:
Wer wächst schneller: Der Große Tanker (war mal am Besten geführt) oder 5-10 Einzelwerte in den von Dir genannten neuen Wachstumsfeldern von GE (Wasser, Wind usw.) die im Zweifel Marktführer sind oder auf Platz 2 bis 3 (ich kenne das GE-Prinzip)
Was meinst Du?
|
weissgarnix
26.07.2007, 11:34
@ TESLA
|
Re: @weissgarnix - GE |
-->>Hi,
>ich kann Deine Gedanken zu GE nachvollziehen und finde es klasse das mal wieder was vernünftiges zu einem Einzelwert gepostet wird.
Danke für die Blumen.
>Deswegen steige ich nochmal in die Diskussion ein:
>Marktkapitalierung 302 Mrd Euro
>Gewinn 15 Mrd Euro (KGV 20)
>10% Kursanstieg bei unverändertem KGV = 1,5 Mrd Euro Gewinn
>Das heißt 30 Mrd mehr Marktkapitalierung.
>Zum Vergleich: Deutsche Post = 26 Mrd MarketCap, VW 34 Mrd,, BASF 48, Bayer 41 usw...
>Die Frage:
>Wer wächst schneller: Der Große Tanker (war mal am Besten geführt) oder 5-10 Einzelwerte in den von Dir genannten neuen Wachstumsfeldern von GE (Wasser, Wind usw.) die im Zweifel Marktführer sind oder auf Platz 2 bis 3 (ich kenne das GE-Prinzip)
>Was meinst Du?
Das ist in der Tat die Frage. Wobei, einen"Kunstgriff" haben natürlich alle amerikanischen Corps, die cash-flow-stark sind, immer auf Lager, nämlich die rechnerische Erhöhung der EPS durch massive Share-Buy-Backs. Meine eigene Company, ein GE ziemlich verglichbares Unternehmen, dessen Jahresumsatz leider nur dem Quartalsgewinn von GE entspricht, hat in den letzten 18 Monaten den freefloat um kecke 20% durch buybacks verringert, das wirkt natürlich wie ein Turbo auf die Earnings. Aber konkret: in ihren Nischen werden die 5-10"kleineren" Companies natürlich schneller wachsen, das ist klar. Aber dann werden sie halt entweder von GE gekauft, oder GE investiert massiv in diesen Bereich, um selbst überproportionales Wachstum zu erreichen. GE kann, was Investitionen betrifft, sich halt langfristig Dinge erlauben, die andere schlicht nicht können, weil sie sich sonst den free Cash-Flow total zerdeppern. In Welchs Buch"Straight from the Gutt" stehen eine Menge Beispiele dafür... Und was ich an Siemens gut finde (vor allem seit Kleinfeld), ist, dass die auf einer ähnlichen Linie sind.
Im"Economist" war vor ein paar Wochen mal ein Beitrag, der GE-Boss Immelt mit dem äußerst erfolgreichen Venture Capital-Veteran Vinod Khosla, der neuerdings massiv in"green technologies" investiert, verglich und der Frage nachging, we wohl am Ende mehr am Vormarsch dieser Technologien verdienen wird, der Venture Capitalist Khosla oder der"Industrialist" Immelt. Resultat: die Pioniergewinne wird zweifellos Khosla einstreichen, aber danach wird Immelt, durch GE's schiere Marktmacht und -breite, ein Vielfaches davon machen. Eventuell sogar mit denselben Firmen, die von Khosla mit VC-Kapital hochgepäppelt wurden.
So in etwa sehe ich das. Aber wie gesagt: damit langfristig jedes Jahr die komplette MarketCap eines DAX-Wertes zusätzlich zu erwirtschaften, ist definitiv eine Herausforderung... eine, die ich allerdings selber gerne hätte.
|
Ghandi
26.07.2007, 11:55
@ weissgarnix
|
Re: GE und die Bagholders, @weiss-viel ;-) |
-->.
Vorab: Wie du an die Sache fundamental rangehst, find ich ganz ok - in „normalen“ Zeiten.
Deshalb nur ein paar Anmerkungen dazu:
- Beachtest du Charts eigentlich gar nicht (mehr)?
Hier ist der von GE:
http://charts-d.quote.com:443/988011671640?User=demo&Pswd=demo&DataType=GIF&Symbol=ge&Interval=m&Ht=580&Wd=960&Display=2&Study=vol
Mal Hand aufs Herz: Wie viele Bekannte haben dich in den letzten Wochen folgendes gefragt: „Du, ich hab vor 8 Jahren den Fonds XY bzw. die Aktie YZ gekauft und hab jetzt - endlich - (fast) meinen Einstands-Kurs wieder erreicht und eigentlich die Nase voll von Aktien. Soll ich verkaufen?“ - (Nach meiner Erfahrung erwarten sie überwiegend ein JA von dir...)
Ahnst du, worauf ich hinaus will? - Schau einfach auf die Jahre 99 bis 01 im GE-Chart.
Wie groß ist die Anzahl der damals euphorisierten - nun ziemlich ernüchterten - Käufer, die dieser Tage bei Kusen über 40$ den Finger gedanklich auf den SELL-Button legen?
Wie gesagt, dein Ansatz ist für „normale“ Zeiten gar nicht so übel, nur:
Ist das Folgende normal?
(Ein kurzer Blick auf die Grafiken 1,2, und 6 genügt schon.)
http://www.cross-currents.net/charts.htm
Und dass von GE TÄGLICH ca. 40 Millionen Aktien zu 40 Dollar = 1,6 Mrd bei einem Umsatz von 168 Mrd gehandelt werden, hat das was mit Vernunft zu tun?
An der Börse will jeder gewinnen. Wenn die Leute (auch) diese Aktie täglich wie wahnsinnig kaufen und verkaufen, was schätzt du:
Wie hoch ist der Anteil der GEWINNER?
Wie wird sich dieses Völkchen bei Kurskorrekturen aus oben beschriebenem Grund in der Masse verhalten? - Werden sie nach dem Motto: „Halten und Liegenlassen“ handeln?
Zur Diskussion über den Sinn einer wesentlich über der Umlaufrendite staatlicher Anleihen liegenden Dividenden-Rendite für Unternehmen mit durchschnittlichem oder etwas darüber liegendem Wachstum würde ich dich gerne auf später einladen, vielleicht wird´s dann klarer. (Hier dazu nur den Verweis auf die Macht des Faktischen und der Hinweis, dass sich die Psyche der heutigen Anleger auch verändern könnte - hin zu mehr Nüchternheit. - Ich weiß, momentan wird eine hohe Div.Rendite eher als abschreckend empfunden.)
MfG
G.
|
TESLA
26.07.2007, 12:06
@ weissgarnix
|
Re: @weissgarnix - GE |
-->Das Buch habe ich auch gelesen,
naja Immelt arbeitet ja auch daran die Welch-Prämie auf den Aktienkurs zu bekommen...
Schau mehr mal ob die vitality-curve noch funktioniert...
|
weissgarnix
26.07.2007, 12:25
@ Ghandi
|
Re: GE und die Bagholders, @weiss-viel ;-) |
-->>- Beachtest du Charts eigentlich gar nicht (mehr)?
selten, wenn dann nur noch aus kurzfristiger Zockerei heraus, die ich mir aber (fast) erfolgreich abgewöhnt habe."Investment"-Entscheidungen habe ich eigentlich auf Basis der Charts noch nie getroffen, denn da kaufe ich"keine Aktien, sondern Unternehmen" [(c) Warren Buffet]
>Mal Hand aufs Herz: Wie viele Bekannte haben dich in den letzten Wochen folgendes gefragt: „Du, ich hab vor 8 Jahren den Fonds XY bzw. die Aktie YZ gekauft und hab jetzt - endlich - (fast) meinen Einstands-Kurs wieder erreicht und eigentlich die Nase voll von Aktien. Soll ich verkaufen?“ - (Nach meiner Erfahrung erwarten sie überwiegend ein JA von dir...)
Kein einziger. Meine"Bekannten" und ich langeweilen uns gottseidank nicht gegenseitig mit solchen Trivialitäten. Falls aber doch, dann rate ich (wie auch im Board schon desöfteren) unbedingt dazu, nicht zu 1 Zeitpunkt 1 bestimmte Summe zu investieren, sondern über einen monatlichen Ansparplan die Ups und Downs des Marktes mitzunehmen. Ich habe hier im Board schon des öfteren anhand beliebiger Zeiträume vorgerechnet, dass das durch alle Epochen des Dow und Dax hindurch eine sehr erfolgreiche Strategie ist, nach der man weit früher wieder seinen Einstand/positive Renditen einfährt, als man es aus zwei aufeinanderfolgenden Tops erahnen würde. Ist aber nicht meine Erfindung, hat Graham schon vor 70 Jahren herausgefunden.
>Ahnst du, worauf ich hinaus will? - Schau einfach auf die Jahre 99 bis 01 im GE-Chart.
kein Zeitraum, der für meine Entscheidung relevant wäre. Kann sein, dass ich damals sogar massiv in den Abschwung hinein kaufte, weiss ich aber nicht mehr.
>Wie groß ist die Anzahl der damals euphorisierten - nun ziemlich ernüchterten - Käufer, die dieser Tage bei Kusen über 40$ den Finger gedanklich auf den SELL-Button legen?
Keine Ahnung, aber ich kaufe ihnen einen Teil ihrer Bestände gerne ab, wenn sie sie unbedingt auf den Markt schmeissen wollen
>Wie gesagt, dein Ansatz ist für „normale“ Zeiten gar nicht so übel, nur:
wir haben"normale" Zeiten. Sogar die gute alte Vola kehrt langsam wieder zurück. In Zeiten wie diesen hat ein Warren Buffet bekanntlich den Großteil seines Vermögens verdient.
>Und dass von GE TÄGLICH ca. 40 Millionen Aktien zu 40 Dollar = 1,6 Mrd bei einem Umsatz von 168 Mrd gehandelt werden, hat das was mit Vernunft zu tun?
Ist halt eine sehr liquide Aktie mit recht engen Spreads, läßt sich also sehr gut kurzfristig handeln, vor allem von den Jungs mit den ganz großen Brieftaschen.
>An der Börse will jeder gewinnen. Wenn die Leute (auch) diese Aktie täglich wie wahnsinnig kaufen und verkaufen, was schätzt du:
>Wie hoch ist der Anteil der GEWINNER?
Exakt 50% bezogen auf das Transaktionsvolumen, vermutlich deutlich geringer, wenn man auf die Anzahl der unterschiedlichen Player abstellt. Da"das System" immer gewinnt, vermute ich, dass die ratio wohl bei 20% Gewinner (Institutionelle und professionelle Trader) und 80% Verlierer (vor allem private Daytrader und Kurzfristinvestoren) liegt
>Wie wird sich dieses Völkchen bei Kurskorrekturen aus oben beschriebenem Grund in der Masse verhalten? - Werden sie nach dem Motto: „Halten und Liegenlassen“ handeln?
mir egal, wie gesagt: ich kaufe den kurzentschlossenen Verkäufern ihre Stücke gerne ab, soweit es meine bescheidenen Mittel erlauben
>Zur Diskussion über den Sinn einer wesentlich über der Umlaufrendite staatlicher Anleihen liegenden Dividenden-Rendite für Unternehmen mit durchschnittlichem oder etwas darüber liegendem Wachstum würde ich dich gerne auf später einladen, vielleicht wird´s dann klarer.
Mir ist es so klar wie nur sonstwas, und für meine eigenen Investments ist das schon alles, was mich interessiert.
>(Hier dazu nur den Verweis auf die Macht des Faktischen und der Hinweis, dass sich die Psyche der heutigen Anleger auch verändern könnte - hin zu mehr Nüchternheit. - Ich weiß, momentan wird eine hohe Div.Rendite eher als abschreckend empfunden.)
Das ist in zweierlei Hinsicht nicht korrekt: erstens ist"der Markt" aktuell nicht sehr euphorisch (such dir irgendeinen x-beliebigen Sentiment-Indikator aus, der dir das belegen wird. Ich verfolge vor allem Cognitrend). Alle erwarten irgendwie den"Kollaps", was natürlich bedeutet, dass er nicht kommen wird. Auch ein PCM und sein alter ego, Bob Prechter in USA, meldeten sich in den letzten 10 Jahren vorwiegend dann mit"Alarm, die Welt brennt" zu Wort, wenn danach nicht wirklich was passiert ist. Insoferne verschaffen mir auch dottores jüngste Postings, als auch das, was Prechter dieser Tage wieder so von sich gibt, eine gewisse Beruhigung. In Wahrheit ist mir das aber auch egal, wenn der Markt stark einbricht (20% und mehr) würde ich eben stark kaufen. Der Weltuntergang kommt nämlich bestimmt nicht mit Ansage, und falls doch, dann habe ich ohnehin andere Sorgen...
Zweitens ist eine hohe Dividendenrendite aktuell durchaus nicht verpönt, im Gegenteil. Nur macht der Link zwischen"Dividendenrendite" und"Anleihenrendite" schon alleine technisch keinen Sinn, weil Gewinne thesauriert werden können, Zinszahlungen aber nicht (stimmt natürlich nicht ganz bei Zerobonds, aber lassen wir die mal außen vor). Was zählt ist die (nachhaltige) Gesamtrendite auf das eingesetzte Kapital, sonst nix. Und die ist - durch alle ups und downs der letzten Jahrzehnte und Jahrhunderte - hinweg bei Aktien mindestens 300bps höher als bei Bonds, einigen Studien zufolge sogar 500 und 600bps...
>MfG
>G.
|
- Elli -
26.07.2007, 13:42
@ Ghandi
|
Re: GE und die Bagholders, / Volltreffer!.... |
-->Genau so ist es. Und @weissgarnix´ Standardsatz"ist mir egal" ist schon bezeichnend.
|
weissgarnix
26.07.2007, 16:14
@ - Elli -
|
Re: GE und die Bagholders, / Volltreffer!.... |
-->>Genau so ist es. Und @weissgarnix´ Standardsatz"ist mir egal" ist schon bezeichnend.
Auf lange Sicht könnte mir auch das"ABC" völlig egal sein, dass du neuerdings und auch gestern wieder bei GE zu sehen vermeinst (ich bekanntlich nicht). Dann kaufe ich mich eben häppchenweise nach unten bis ans Ende der"C" und freue mich tierisch über die kommende"1"... ich habe Zeit.
Jedenfalls habe ich in den letzten 2 Stunden erste Positionen in Siemens, Google, ENI und Gazprom aufgebaut, nach eben genau dieser Logik.
|
Ecki1
26.07.2007, 17:33
@ weissgarnix
|
Re: GE und die Bagholders, / Volltreffer!.... |
-->Elli: Genau so ist es. Und @weissgarnix´ Standardsatz"ist mir egal" ist schon bezeichnend.
Weissgarnix: Auf lange Sicht könnte mir auch das"ABC" völlig egal sein, dass du neuerdings und auch gestern wieder bei GE zu sehen vermeinst (ich bekanntlich nicht). Dann kaufe ich mich eben häppchenweise nach unten bis ans Ende der"C" und freue mich tierisch über die kommende"1"... ich habe Zeit.
Jedenfalls habe ich in den letzten 2 Stunden erste Positionen in Siemens, Google, ENI und Gazprom aufgebaut, nach eben genau dieser Logik.
Hallo Weissgarnix
Es ging in dieser Diskussion um sehr lang andauernde und ausgeprägte Trends. In einen potentiellen Totalabsturz von GE häppchenweise hineinzukaufen würde ich nicht einmal mit einem Lottogewinn machen. Mindestens Siemens wird wieder einmal Bekanntschaft mit der 200-Tage-Linie machen wollen und war daher verfrüht.
Nix für ungut
Ecki1
|
weissgarnix
26.07.2007, 18:01
@ Ecki1
|
Re: GE und die Bagholders, / Volltreffer!.... |
-->>Es ging in dieser Diskussion um sehr lang andauernde und ausgeprägte Trends.
fine by me, reichen 20 Jahre?
>In einen potentiellen Totalabsturz von GE
wie sähe denn ein solcher"Totalabsturz" aus?
>häppchenweise hineinzukaufen würde ich nicht einmal mit einem Lottogewinn machen.
Oh, da verstehst du mich aber ganz falsch: ich habe kein Geld zu verschenken und gamble deshalb keineswegs bei solchen Investments. Und ich setze ja nicht alles auf GE. Selbst wenn sie morgen für NULL von der Bildfläche verschwindet, dann habe ich nicht wirklich viel verloren.
>Mindestens Siemens wird wieder einmal Bekanntschaft mit der 200-Tage-Linie machen wollen und war daher verfrüht.
Du meinst, sie fällt auf 85? - Fein, dann kaufe ich eben dort umso mehr zu.
>Nix für ungut
natürlich nicht.
>Ecki1
|
certina
26.07.2007, 18:28
@ weissgarnix
|
Re: GE und die Bagholders,...Volltreffer/ es sind genug Rohrkrepierer dabei |
-->>>Es ging in dieser Diskussion um sehr lang andauernde und ausgeprägte Trends.
>fine by me, reichen 20 Jahre?
>>In einen potentiellen Totalabsturz von GE
>wie sähe denn ein solcher"Totalabsturz" aus?
>>häppchenweise hineinzukaufen würde ich nicht einmal mit einem Lottogewinn machen.
>Oh, da verstehst du mich aber ganz falsch: ich habe kein Geld zu verschenken und gamble deshalb keineswegs bei solchen Investments. Und ich setze ja nicht alles auf GE. Selbst wenn sie morgen für NULL von der Bildfläche verschwindet, dann habe ich nicht wirklich viel verloren.
>>Mindestens Siemens wird wieder einmal Bekanntschaft mit der 200-Tage-Linie machen wollen und war daher verfrüht.
>Du meinst, sie fällt auf 85? - Fein, dann kaufe ich eben dort umso mehr zu.
>>Nix für ungut
>natürlich nicht.
>>Ecki1
hi weissbarnix,
apropo Totalabsturz
na, dem Bernecker seine Kunden sind jahrzehntlang mit dieser"Verbilligungstaktik", die oft genug an Verbloedung
grenzte, regelmaessig (!) bis hin in die Voll-Pleite/ in die
Gruetze voll vor die Wand gefahren.
Allerdings nicht bei d e r a r t i g"etablierten Werten wie GE",
aber immerhin bei sehr, sehr vielen sogar ziemlich grossen
(ja, weltbekannten) Werten genug. Wang, Fokker, Enron,
Holzmann, Schneider, Xerox, Telekom...)
fallen mir so spontan ein - es waren aber unterm Strich dutzende...)
Bei denen hat er sich (vielmehr seine Kunden)tatsaechlich"zu Tode"
verbilligt hat, bzw.der Puff, den er immer weiter verbilligt hat,
(am Ende wurde dann die Ommma und der Oppa gekoepft,
um das Erbe auch noch zu aktivieren...) am Ende vollpleite ging.
Dann war dann Hängen im Schacht.
Nun - Telekom (u. Xerox) nun nicht, aber bei 70 € angefangen und
dann alle 5 Euroc bis zu 20 € runter -
dann weisst du, zu welchem Durchschnitt die armen Bernecker-
Ex-Kunden den Scheiss seit Jahren im Depot mit sich rumschleppen...
Da war dann Schluss mit lustig und mit dem"grandiosen
guenstigen Einstandwerten...".
Das geht noch lange nicht immer gut.
tschuess
G.C.
|
weissgarnix
27.07.2007, 11:27
@ certina
|
Re: GE und die Bagholders,...Volltreffer/ es sind genug Rohrkrepierer dabei |
-->>na, dem Bernecker seine Kunden sind jahrzehntlang mit dieser"Verbilligungstaktik", die oft genug an Verbloedung
>grenzte, regelmaessig (!) bis hin in die Voll-Pleite/ in die
>Gruetze voll vor die Wand gefahren.
klar, Scheisse bleibt Scheisse, ob ich sie in einer Summe oder in Häppchen, oder billig oder teuer kaufe, egal... deshalb ist das was ich dem guten Ecki da sagte auch kein Patentrezept für jedermann und jede Aktie. Einen Gesamtmarkt wie den DAX oder den Stoxx aber so zu kaufen (d.h. das Einzelrisiko bestimmter Aktien damit auszuschliessen) ist aber nachweislich eine gute Strategie, auf lange Sicht zumindest.
>Allerdings nicht bei d e r a r t i g"etablierten Werten wie GE",
Enron und Holzmann waren auch"etabliert"...
>aber immerhin bei sehr, sehr vielen sogar ziemlich grossen
>(ja, weltbekannten) Werten genug. Wang, Fokker, Enron,
>Holzmann, Schneider, Xerox, Telekom...)
Ah, OK. Ich sehe, wir denken ähnlich...
>fallen mir so spontan ein - es waren aber unterm Strich dutzende...)
>Bei denen hat er sich (vielmehr seine Kunden)tatsaechlich"zu Tode"
>verbilligt hat, bzw.der Puff, den er immer weiter verbilligt hat,
>(am Ende wurde dann die Ommma und der Oppa gekoepft,
>um das Erbe auch noch zu aktivieren...) am Ende vollpleite ging.
>Dann war dann Hängen im Schacht.
na logo. Billige Scheisse ist nicht besser als teure Scheisse, siehe oben.
>Nun - Telekom (u. Xerox) nun nicht, aber bei 70 € angefangen und
>dann alle 5 Euroc bis zu 20 € runter -
>dann weisst du, zu welchem Durchschnitt die armen Bernecker-
>Ex-Kunden den Scheiss seit Jahren im Depot mit sich rumschleppen...
>Da war dann Schluss mit lustig und mit dem"grandiosen
>guenstigen Einstandwerten...".
Ja, sowas kann dir leider immer wieder mal passieren. Ob fundamental, technisch, Ellliott-wellig oder nach simplem Gusto, die vermeintlich"beste" Aktie kann sich als totaler Rohrkrepierer entpuppen. Deshalb ist eben Diversifikation oberste Bürgerpflicht...
>Das geht noch lange nicht immer gut.
wenn es das täte, würde ich gerade was ganz anderes machen, in einer gänzlich anderen Klimazone, das kannst du mir aber glauben...
>tschuess
>G.C. >
|
Ecki1
27.07.2007, 13:01
@ weissgarnix
|
Re: GE und die Bagholders,...Volltreffer/ es sind genug Rohrkrepierer dabei |
-->wenn es das täte, würde ich gerade was ganz anderes machen, in einer gänzlich anderen Klimazone, das kannst du mir aber glauben...
Darum wäre es keine völlig schlechte Idee, im Depot ein wenig öfter als nur alle 20 Jahre einmal durchzuputzen,
findet Ecki1
|