Lieber dottore,
da hab ich doch noch einen Beitrag gefunden von dir zu meinem Posting auf einen Beitrag von Galeano.
Dein Beitrag findet sich mittlerweile im Archiv (siehe Link). Mein und Galeanos Beitrag - für den, der nachlesen möchte - unmittelbar vorher.
Um deutlich zu machen, was in deinem Posting Zitat von Galeano, was Zitat von mir und was deine Entgegnung war, bringe ich hier dein Posting mit Hinweis auf die wirklichen Schreiber, wobei ich dann gelegentlich meine Bemerkungen hinzufüge - ich mache das so, weil ich den Eindruck habe, dass du vielleicht hier und da meine Ansichten mit den Ansichten Galeanos verwechselt hast.
[Galeano zu chiquito:]
>> Das Gebiet der"Wertlehre" - so verworren es seit zwei oder drei Generationen auch geworden sein mag - hat doch einige ewig gültige Grundsätze hervorgebracht: Der"Wert" wird durch zwei voneinander unabhängige Komponenten bestimmt: nämlich einmal durch die"Nützlichkeit" einer Sache (das hat mit unseren Bedürfnissen bzw. Motiven zu tun);
[dottore dazu:]
Nein, die Nützlichkeit wird von dem definiert, der den"Wert" herstellt. Es gibt keinerlei"nützliche" Sachen oder Waren, da sich ihre"Nützlichkeit" nicht sub summa einer Wirtschaft feststellen lässt.
Dazu bemerke ich [chiquito] hier und jetzt:
Mir scheint, dass man die Verworrenheit, von der Galeano zu Recht spricht, etwas klären könnte, wenn man davon ausgeht, dass die"Nützlichkeit" einer Ware vom Käufer und vom Verkäufer unterschiedlich gesehen wird.
Für den Käufer kommt es genau auf die konkrete Beschaffenheit der Ware an: dass Schuhe gut sitzen, dass sie gut aussehen usw.
Für den Schuhfabrikant ist es natürlich wichtig, dass sein Produkt gekauft wird; aber ihn persönlich drücken seine Schuhe nicht; wenn er seine Schuhe nicht mehr verkaufen kann, macht er pleite oder er stellt was anderes her, was er verkaufen kann.
Das heißt aber, dass für den Verkäufer die Ware in erster Linie etwas ist, was er in Geld umsetzen kann. Sein Ziel ist das Geld, nicht das konkrete Produkt.
Diese grundlegende Überlegung könnte, so meine ich, vieles klären, was zur Verworrenheit beiträgt. Das Problem ist aber vielleicht, dass diese Überlegung ausgerechnet von einem Kerl namens Karl Marx zu einem wichtigen Ausgangspunkt seiner Analyse gemacht wurde, nämlich als Gegensatz von Gebrauchswert und Tauschwert. Der Gebrauchswert besteht in der konkreten Nützlichkeit, die eine Ware für den Konsumenten hat; der Tauschwert besteht (für den Verkäufer) darin, dass die Ware zu Geld gemacht werden kann.
Jetzt weiter mit den Zitaten:
[Galeano zu chiquito:]
>häufig wird uns aber von interessierter Seite durch Propaganda ein"Nutzen" der Dinge suggeriert, der in Wirklichkeit gar nicht vorhanden ist.
[dottore dazu:]
Das ist richtig. Aber es gilt - leider - für alle"Dinge", die"Warencharakter" haben. Es kann niemals etwas"Nützliches" geben, dessen"Nutzen" für alle gilt, wobei wir nicht über Luft und Wasser diskutieren müssen.
Dazu bemerke ich:
Eben, Wasser hat für den, der es trinkt, einen anderen Gebrauchswert als für den, der ins Schwimmbecken springt.
[Galeano, in einem anderen Zusammenhang:]
>Das macht dann den Unterschied zu einem bloß"fiktiven" Wert aus! Die zweite Komponente, die den Wert bestimmt und die vom"Nutzen" der Sache völlig unabhängig ist, ist deren"Seltenheit" bzw. die Schwierigkeit, die es macht, der"nützlichen" Sache habhaft zu werden. (Hier spielt das Moment der Arbeitsleistung manchmal mit; keineswegs aber immer!)
>>Das berühmte Wertparadoxon zeigt das sehr deutlich auf: Wasser und Luft sind zwar unerhört nützlich, aber weil es sich nicht um"seltene" Dinge handelt, haben sie keinen eigentlichen Wert; hingegen wäre, wie Ferdinando Galiani sagt, ein Säckchen Sand von einem ganz bestimmten japanischen Strand etwas außerordentlich schwer zu Bekommendes,"Seltenes", aber, wenn das für niemanden von Nutzen ist, wäre es ebenfalls nichts Wert. (Es sei denn, irgend ein Quacksalber würde mit großer Medienunterstützung dafür Propaganda machen, daß gerade dieser Sand große Heilwirkung habe.)
[chiquito dazu:]
>Der Grund ist doch offensichtlich, dass man sie [Gold, Silber und Schweinebäuche] nicht (wie Papiergeld) aus"thin air", aus hohler Luft schaffen kann, sondern - und hier scheint mir Marx nach wie vor überzeugend zu sein - weil man wirkliche Arbeit in ihre Produktion stecken muß.
[dottore dazu:]
Papiergeld wird nicht"out of thin air" geschaffen (noch nicht!), sondern es wird nur gegen bereits existente Titel ausgegeben. Übrigens: Nach dieser Theorie wären der Wert der Gogos just deren Herstell- (Arbeits-)kosten.
Außerdem: Was ist"wirkliche" Arbeit?
Dazu schreibe ich jetzt und hier:
Das sehe ich ein, dass Papiergeld nicht wirklich aus hohler Luft gemacht wird. Mein Argument war aber: Papiergeld kann deshalb zu Recht als"fiktiver Wert" bezeichnet werden, weil es völlig von der Willkür des Staates abhängt, ob auf einem Dollarschein"10 Dollar" oder"100 Dollar" steht. Man stelle sich aber mal vor, der Metzger schreibt auf den Schweinebauch:"Das sind zehn Schweinebäuche". Bringt ihm das was?
Das legt doch die Vermutung nahe, dass es neben fiktiven Werten auch reale Werte gibt. Und zehn Schweinebäuche zu produzieren macht mehr Arbeit als einen (wobei ich das Eigenschaftswort"wirkliche" bei"Arbeit" durchaus auch weglassen kann, aber es könnte doch deutlich werden, dass - zumindest in diesem Beispiel - der zehnfache Wert bei der Dollarnote keinesfalls Mehrarbeit beim Drucken bedeutet.)
[Galeano, in einem anderen Zusammenhang zu chiquito:]
>> Das ist eben ein Trugschluß! Das Genie, das für ein unlösbar erscheinendes Problem der Menschheit eine Lösung"aus dem Ärmel schüttelt", hat für die Menschheit vielleicht einen unermeßlichen Wert, ohne daß da viel Arbeit im Spiel ist. (Wobei ich Dir zugebe: Für wirkliche Leistungen ist Arbeit meistens eine unabdingbare Voraussetzung. Arbeit allein aber reicht nicht aus! Sie ist eine - meist - notwendige, aber keine ausreichende Bedingung des Wertes)
[dottore dazu:]
Nochmals: Es gibt keine Werte, sondern immer nur Preise (Wert = subjektiv, d.h. einer ist beteiligt), Preis = objektiv, da wenigstens ein Anbieter udn ein Nachfrager.
[Galeano zu chiquito:]
Wenn die Arbeitswerttheorie stimmen würde, müßten die"arbeitsintensivsten" Produkte den höchsten Wert haben. Wie Du an tausend Beispielen im realen Leben aber selbst nachprüfen kannst, ist es nachgerade umgekehrt. Die Produkte, deren Herstellung am meisten Schweiß und Arbeit verursachen, sind nicht selten gerade solche Produkte, die am Markt nicht viel erlösen, also"einen relativ geringen Wert haben": Brot zum Beispiel; oder normale Lederschuhe (nicht vom Designer); Stahl u.s.w."
[chiquito dazu:]
>Dieses Problem, dass"kapitalintensive" Produkte einen höheren Preis haben, diskutiert (und löst meiner Ansicht nach!) Karl Marx im zweiten Abschnitt des Dritten Bandes des Kapitals auf der Grundlage der Arbeitswerttheorie; und zwar indem er zeigt, dass der Preis eines Produktes notwendigerweise vom Wert abweicht, je nachdem wie die Zusammensetzung des Kapitals in der betreffenden Branche (bzw. im entsprechenden Unternehmen) ist.
[dottore dazu:]
Ganz großer Zirkelschluss! Da Kapital nur"geronnene Arbeit" sein kann, was auch sonst für einen Marxisten?, müssten in den"kapitalintensiven" Branchen die Kapitalisten zunächst kräftig ausgebdeutet haben - und nun? Woher sollten sie sonst ihr"Kapital" (marxistisch definiert) haben?
Dazu jetzt ich:
Was da der Zirkelschluß sein sollte, bleibt mir unbegreiflich. - Ob aber ein Unternehmer durch Erbschaft, Ausbeutung, Lottogewinn oder was auch immer zu seinem Kapital gekommen ist, scheint mir in diesem Zusammenhang überhaupt keine Rolle zu spielen.
[Galeano:]
>"Der"Wert" wird durch zwei voneinander unabhängige Komponenten bestimmt: nämlich einmal durch die"Nützlichkeit" einer Sache (das hat mit unseren Bedürfnissen bzw. Motiven zu tun); häufig wird uns aber von interessierter Seite durch Propaganda ein"Nutzen" der Dinge suggeriert, der in Wirklichkeit gar nicht vorhanden ist. Das macht dann den Unterschied zu einem bloß"fiktiven" Wert aus! Die zweite Komponente, die den Wert bestimmt und die vom"Nutzen" der Sache völlig unabhängig ist, ist deren"Seltenheit" bzw. die Schwierigkeit, die es macht, der"nützlichen" Sache habhaft zu werden. (Hier spielt das Moment der Arbeitsleistung manchmal mit; keineswegs aber immer!)
>Das berühmte Wertparadoxon zeigt das sehr deutlich auf: Wasser und Luft sind zwar unerhört nützlich, aber weil es sich nicht um"seltene" Dinge handelt, haben sie keinen eigentlichen Wert; hingegen wäre, wie Ferdinando Galiani sagt, ein Säckchen Sand von einem ganz bestimmten japanischen Strand etwas außerordentlich schwer zu Bekommendes,"Seltenes", aber, wenn das für niemanden von Nutzen ist, wäre es ebenfalls nichts Wert. (Es sei denn, irgend ein Quacksalber würde mit großer Medienunterstützung dafür Propaganda machen, daß gerade dieser Sand große Heilwirkung habe.)"
[chiquito dazu:]
>Meine Antwort:
>Dieses Problem von"Nutzen" und"Schwierigkeit... der"nützlichen" Sache habhaft zu werden" hat Marx meiner Einschätzung nach viel genauer in den Begriffen von"Gebrauchswert" und"Tauschwert" gefaßt, die er bereits am Anfang des"Kapital" zu entwickeln beginnt.
[dottore dazu:]
Alle"Werte"-Diskussionen sind ex cathedra, von oben herab (ICH weiß, was"Wert" hat, DU, der Depp, aber nicht - Verhältnis 1: 1 Million), elitär und obrigkeitsstaatlich. Darüber sollten wir inzwischen hinweg sein.
Dazu sage ich jetzt:
Es geht mir nicht um eine Werte-Diskussion, bei der Glaubenswerte, moralische, ästhetische oder ähnliche Werte diskutiert werden, sondern um"Wert" im ökonomischen Sinn. Dass zehn Schweinebäuche mehr Wert haben als einer, ist keine subjektive Wertvorstellung; der Wertbegriff, den ich hier verwende, hat zweifellos einen intersubjektiven Charakter.
[chiquito zu Galeano:]
>Daß man allerdings mit der Arbeitswerttheorie nicht alles erklären kann, wie und was auf dem Markt gehandelt wird, das ist schon klar. Zum Beispiel läßt sich der Wert oder der Preis von Baugrundstücken sicher nicht mit der Arbeitswerttheorie erklären; das hat wohl auch Marx so nie behauptet.
[dottore dazu:]
"Wert oder Preis" - da ist schon das Ende der Fahnenstange. Das"oder" kann niemals sein!
Dazu sage ich jetzt:
Eben! Ich wollte ja gerade darauf hinweisen, dass der umgangssprachlich so genannte"Wert" eines Baugrundstücks (damit ist ja in Wirklichkeit der Preis gemeint) vielleicht von der Arbeitswertlehre nicht erklärbar ist.
[Jetzt wieder chiquito zu Galeano:]
>Und sicherlich sind auch Ergebnisse der Wissenschaft (wenn sie nicht patentiert sind) frei und in ihrer Bedeutung für die Menschheit nicht von der Arbeitswerttheorie abhängig - es sei denn, sie werden kapitalistisch verwertet, dann käme die Arbeitswerttheorie, soweit es den Verwertungsprozeß betrifft, schon wieder (so sehe ich es) zu ihrem Recht. - Aber noch eine Bemerkung: Daß eine geniale Entdeckung/Erfindung einen"unermeßlichen Wert" haben kann, ist für mich auch ein Spiel mit dem Begriff"Wert". Der"Wert", von dem Marx spricht, ist nicht"unermeßlich", sondern immer begrenzt (letzten Endes: weil das Arbeitsvermögen einer Volkswirtschaft oder einer Weltwirtschaft begrenzt ist). Der Wert, von dem Marx spricht, ist aber etwas, was unter dem Zwang steht, vergrößert zu werden, koste es, was es wolle (jetzt spiele ich mit dem Begriff"Kosten").
[dazu dottore:]
Wiese steht dieser"Wert" unter dem Zwang"vergrößert" zu werden? Ich muss etwas nur für"wertvoller" halten und schon ist der Wert gestiegen (für mich, leider NUR für mich). Wer hat mich denn dazu gezwungen?
Dazu jetzt ich:
Bei mir ist ja gerade nicht die Rede von subjektiven Wertschätzungen, wo jemand heute etwas für"wertvoller" halten kann als gestern oder übermorgen. Im ökonomischen Sinn hat aber beispielsweise das Kapital"Wert", das man einsetzt, um zu produzieren und Gewinne zu machen. Macht man keinen Gewinn, wird man (Konkurrenz) unterliegen. Das habe ich gemeint, als ich geschrieben habe:"Der Wert, von dem Marx spricht, ist aber etwas, was unter dem Zwang steht, vergrößert zu werden". Das gilt natürlich nur für solche Werte, die als Kapital eingesetzt werden. Und um genauer zu sein: Natürlich gibt es auch Wert, der gar nicht die Größe erreicht, um als Kapital eingesetzt werden zu können.
[chiquito an Galeano:]
>Ich bin also - wie du siehst - nicht von deinen Argumenten überzeugt worden, du wirst dich wohl auch nicht von meinen Argumenten überzeugen lassen.
[dottore an chiquito:]
Hier geht's nicht um Argumente, sondern um Definitionen."Wert" wird mals als"Wert" (subjektiv) genannt, dann wieder ("oder") mit dem"Preis gleich gesetzt.
Definier erst mal"Wert" und dann"Preis" und dann, was"oder" heißt - und wir kommen weiter.
Dazu bemerke ich: Vielleicht hast du ja an der einen oder anderen Stelle Galeanos Argumente für meine gehalten, ich sehe nämlich nicht, dass ich irgendwo den Begriff"Wert" subjektivistisch gebraucht habe. Wie die Formulierung"Wert oder Preis" zu verstehen ist, habe ich oben erläutert, sie entstand in einem Zusammenhang, wo ich gewissermaßen einräumte, dass die Arbeitswerttheorie, also die Verwendung des Begriffs"Wert" im ökonomischen Sinn, durchaus ihre Grenzen hat.
Zur Definition von"Wert" (was ein Preis ist, brauch ich ja wohl nicht zu erklären): Ich bin nicht das Genie, das den Begriff"Wert" in drei Sätzen abhandeln kann, wenn ein Mensch wie Marx tausende von Seiten darüber geschrieben hat. Aber vielleicht kann ich ja doch etwas klären. Dazu möchte ich nochmal bei den Schweinebäuchen anfangen: Es gibt in einer warenproduzierenden Gesellschaften eine Fülle von Waren, die sich - wie die Schweinebäuche - nicht im Handumdrehen vervielfältigen lassen, die produziert werden müssen und die zum"Wohlstand der Nationen" (Adam Smith) beitragen [igitt - Schweinebauch mag ich überhaupt nicht], weil sie auch gekauft werden. Im Gegensatz dazu gibt einiges wie: Schulden, Derivate, Grundstückspreise (in Japan, damals), das alles läßt sich in astronomische Höhen treiben, aber: Irgendwann platzt die Blase. Da wird zwar auch gekauft und verkauft: Schuldtitel, Mortgage-backed-assets, Optionen - was weiß ich. Der Unterschied ist: Die realen Werte können nicht einfach so vermehrt werden, wie die Druckerei der FED auf eine Dollarnote statt"ten dollar" zu drucken auch"hundred dollar" drucken kann."Wert" im ökonomischen Sinn heißt aber nichts anderes, als dass ich mit dem"Wert", den ich besitze, einen Teil des wirklichen gesellschaftlichen Reichtums beanspruchen kann: Ich kann mir ein Stück Schweinebauch kaufen, ich kann aber auch - wenn die Wertsumme, über die ich verfüge, ausreicht - eine Fabrik aufmachen. Ich kann meinen Wert auch"horten", indem ich ihn in"hard assets" anlege wie Gold oder Silber.
"Wert" ist also ein Anteil am Reichtum der Waren der warenproduzierenden Gesellschaft.
Nun doch noch einmal zum Preis: Man spricht davon, dass man eine Ware"unter ihrem Wert" verkauft oder gekauft hat, oder"über ihrem Wert".
Das heißt nichts anderes, als dass der Preis vom Wert abweichen kann, dass aber Preis wie Wert in der gleichen Dimension, in der gleichen Einheit (Goldgulden, Dollar, Taler, Reichsmark) zu bestimmen sind.
Dass Wert und Preis etwas Unterschiedenes sind, wird wohl auch deutlich, wenn man an eine Preisinflation denkt: Da können sich in kurzer Zeit die Preise meinetwegen verdoppeln, aber ist deshalb die Gesellschaft reicher geworden? Vielleicht produziert sie nach wie vor die gleiche Menge Brote, Schweinebäuche, Autos, Maschinen usw. Das heißt für mich, sie produziert nach wir vor den gleichen Reichtum, die gleiche Wertsumme. Und trotzdem können sich die Preise erhöht haben.
Viele Grüße
ch.
<ul> ~ http://f17.parsymony.net/forum 30434/messages/100302.htm</ul>
<center>
<HR>
</center> |
Thread-Ansicht
Mix-Ansicht
Reihenfolge
Thread gesperrt![[image]](img/smilies/sauer.gif)
![[image]](img/smilies/smile.gif)
