DER SPIEGEL 4/2002 - 21. Januar 2002
URL: http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,178038,00.html
Rudolf Augstein

Ach Amerika!



In Europas Kanzleien reagieren Politiker und Juristen schon gar nicht mehr, wenn die Regierung der Vereinigten Staaten sich unmenschlich aufführt. Die meisten fressen ihren Groll still in sich hinein. Wer will in diesen Tagen der internationalen Einigkeit schon die einzige Weltmacht kritisieren. Und stehen die Amerikaner nicht wie ein Mann hinter ihrem Präsidenten, der doch offensichtlich alles kann (außer eine Brezel essen)?

Nach den Anschlägen am 11. September gehörten den Amerikanern die Sympathien der Welt - und Washington nutzte diesen Goodwill, appellierte bei der Zusammenstellung einer weltweiten Anti-Terror-Koalition auch an die hohen ethischen Ansprüche und Menschenrechtsgarantien einer freien Gesellschaft. Von einer Zivilisation, die es auch mit dem Einsatz militärischer Gewalt zu verteidigen gelte, war die Rede. Von der Überlegenheit des Rechtsstaats. Schnell beugte man sich in Berlin und anderswo zum Kniefall der"uneingeschränkten Solidarität": Der Gestus der moralischen Überlegenheit ist den Amerikanern gut bekommen. Vielleicht zu gut. Denn jetzt regiert offenbar nicht mehr das Prinzip Gerechtigkeit, sondern der Durst nach Rache.

Die amerikanische Regierung hat über hundert in Afghanistan gefangen genommene Taliban- und al-Qaida-Kämpfer von Kandahar nach Kuba verschleppt - ausgerechnet nach Guantanamo Bay, wo die US-Verfassung nicht gilt. Auf einen Militärstützpunkt, den die US-Regierung 1903 der karibischen Nation regelrecht abpresste (für den sie bis heute lächerliche 4085 Dollar jährliche"Pachtgebühr" bezahlt) und der als rechtliches Niemandsland gilt. Washington hat die Internierten schon als die"schlimmsten Elemente" vorverurteilt, als"Männer, die Leitungen durchbeißen würden, um ein Flugzeug abstürzen zu lassen", aber noch nicht einmal Klage erhoben oder einen Rechtsbeistand erlaubt. Die US-Regierung belegt die Inhaftierten mit dem Begriff"ungesetzliche Kämpfer", um ihnen den Status von Kriegsgefangenen (PoW) vorzuenthalten. Experten schütteln da nur die Köpfe. Das internationale Recht spricht gegen das amerikanische Vorgehen: Jeder, der bei Kampfhandlungen festgenommen wird, gilt als PoW und hat sofortigen und vollständigen Anspruch auf Schutz durch die Genfer Konvention (zumindest bis ein"kompetentes Tribunal" seinen endgültigen Status klärt).

Schon der Transport der Gefangenen lief unter menschenunwürdigen Umständen ab - und in klarer Verletzung des internationalen Rechts. Das Anketten und zwangsweise Betäuben - unrechtmäßig. Das Überstreifen von Gesichtskapuzen - im Widerspruch zur Anti-Folter-Konvention von 1984. Das erzwungene Rasieren von"religiösen" Bärten aus hygienischen Gründen - durch kein Recht abgedeckt und darüber hinaus eine ganz und gar überflüssige Demütigung, die jedes Vorurteil von Muslimen gegenüber kreuzzüglerischer"Siegerjustiz" bestärken wird. Und die zur Farce macht, was Washington seinen Gefangenen zugesteht: dass sie kein Schweinefleisch essen müssen, dass sie auf einem der beiden ihnen ausgehändigten Handtücher gen Mekka gerichtet beten dürfen. Die Unterbringung in Guantanamos"Camp X-Ray" spottet im Übrigen jeder Beschreibung. Die Internierten werden bei feuchtheißem Klima in offenen Käfigen gehalten, ein Meter achtzig mal zwei Meter vierzig. Bei einer ähnlichen Einpferchung von Schimpansen würde sich die Empörung der Tierschutzverbände überschlagen.

Sollen die Gefangenen, womöglich für unmenschlichen Terror verantwortlich, unter unmenschlichen Bedingungen mürbe gemacht und gebrochen werden? Es würde zu einer Diskussion passen, die zurzeit im amerikanischen Rechtsstaat in höchsten Kreisen und geradezu erschreckend emotionslos geführt wird: ob und wie man foltern darf, um von Verdächtigen Informationen zu erhalten. Bisher ist das in Demokratien nicht üblich. Oder soll durch solches Vorgehen in Washington nur davon abgelenkt werden, dass die eigentlichen Kriegsziele in Afghanistan ja noch lange nicht erreicht sind? Zwar wurden die Taliban, die Washington einst mit an die Macht gebracht hat, nun durch Washingtons Bomben von der Macht vertrieben, Kabul hat Chancen auf eine bessere Zukunft. Aber das war ja nur ein Nebenprodukt amerikanischer Absichten. Es ging Washington primär um den Terroristenchef Bin Laden,"tot oder lebendig". Nun sieht es fast so aus, als hätte man die Suche nach ihm eingestellt; tot wäre er Washington wohl recht, aber bevor sie ihn einem internationalen Gericht auslieferten, sähen sie ihn lieber irgendwo wohlbehalten im pakistanischen Untergrund.

Weil die alten Ziele noch nicht zu verwirklichen sind, werden außenpolitisch neue verfolgt. Schon stehen amerikanische Spezialtruppen im Süden der Philippinen. Ein Großangriff gegen den Irak ist wohl nur vorläufig zurückgestellt: Man will die muslimische Welt nicht ganz gegen sich aufbringen. Befrieden wird die sich erst dann lassen, wenn Washington seine doppelzüngige Nahost-Politik aufgibt und auch die Israelis zu schmerzlichen Konzessionen zwingt. Bushs grundsätzliche Befürwortung eines palästinensischen Staates wird da nicht genügen.

Peinlich für die Scharfmacher in der amerikanischen Regierung um Verteidigungsminister Rumsfeld: Gerade erst haben sie die Vereinten Nationen"wiederentdeckt", um sie für ihren weltweiten Anti-Terror-Feldzug zu instrumentalisieren, und jetzt werden sie ausgerechnet von der Uno abgestraft: Mary Robinson, Uno-Menschenrechtsbeauftragte, mahnte öffentlich die Einhaltung von Grundrechten für Taliban- und al-Qaida-Gefangene an. Die Empörung der Mehrheit der Amerikaner ist ihr gewiss. Dass immerhin nicht die gesamte Ã-ffentlichkeit in den USA gleichgeschaltet ist (wo im Fernsehsender CNN auf Anweisung des Chefs zivile afghanische Opfer nicht"in den Mittelpunkt rücken" sollen), beweisen Zeitungen wie die"New York Times", aber auch einige mutige Professoren. Der Jurist Michael Byers von der Duke University in North Carolina beispielsweise nannte die Behandlung der Guantanamo-Gefangenen schändlich: Die Menschenrechte seien dann am wichtigsten und müssten durchgesetzt werden,"wenn Regierungen besonders versucht sind, sie zu verletzen".

Soll heißen: Die Amerikaner können sich nur dann aufs hohe moralische Ross setzen, wenn sie sich an ihren eigenen Maßstäben messen lassen. Eine Demokratie ist immer nur so gut, wie sie sich gegenüber dem (mutmaßlich) schlimmsten Terroristen verhält.









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> DER SPIEGEL 4/2002 - 21. Januar 2002
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>Rudolf Augstein
>
>Ach Amerika!
>In Europas Kanzleien reagieren Politiker und Juristen schon gar nicht mehr, wenn die Regierung der Vereinigten Staaten sich unmenschlich aufführt. Die meisten fressen ihren Groll still in sich hinein. Wer will in diesen Tagen der internationalen Einigkeit schon die einzige Weltmacht kritisieren. Und stehen die Amerikaner nicht wie ein Mann hinter ihrem Präsidenten, der doch offensichtlich alles kann (außer eine Brezel essen)?

$$$$ ja, man lege sich besser nicht mit ihnen an, thats ist, so what??

>Nach den Anschlägen am 11. September gehörten den Amerikanern die Sympathien der Welt

$$$ falsch, herr einstein, der westen is nich die welt!

- und Washington nutzte diesen Goodwill, appellierte bei der Zusammenstellung einer weltweiten Anti-Terror-Koalition auch an die hohen ethischen Ansprüche und Menschenrechtsgarantien einer freien Gesellschaft.

$$$ was soll das da, dieses *auch*, er redet eben nicht klartext

Von einer Zivilisation, die es auch mit dem Einsatz militärischer Gewalt zu verteidigen gelte, war die Rede.

$$$ war irgendwann mal schon von was anderem die rede, herr augst.?

Von der Überlegenheit des Rechtsstaats. Schnell beugte man sich in Berlin und anderswo zum Kniefall der"uneingeschränkten Solidarität": Der Gestus der moralischen Überlegenheit ist den Amerikanern gut bekommen. Vielleicht zu gut. Denn jetzt regiert offenbar nicht mehr das Prinzip Gerechtigkeit, sondern der Durst nach Rache.

$$$ ja und, ist das nicht normal und verständlich?

>Die amerikanische Regierung hat über hundert in Afghanistan gefangen genommene Taliban- und al-Qaida-Kämpfer von Kandahar nach Kuba verschleppt - ausgerechnet nach Guantanamo Bay, wo die US-Verfassung nicht gilt. Auf einen Militärstützpunkt, den die US-Regierung 1903 der karibischen Nation regelrecht abpresste (für den sie bis heute lächerliche 4085 Dollar jährliche"Pachtgebühr" bezahlt) und der als rechtliches Niemandsland gilt.

$$$ sach bloß! das is aber nich die feine englische!! so was!

Washington hat die Internierten schon als die"schlimmsten Elemente" vorverurteilt, als"Männer, die Leitungen durchbeißen würden, um ein Flugzeug abstürzen zu lassen", aber noch nicht einmal Klage erhoben oder einen Rechtsbeistand erlaubt. Die US-Regierung belegt die Inhaftierten mit dem Begriff"ungesetzliche Kämpfer",

$$$ ja, nonkombattanten, die darf man... ich meine, wenn es ein richtiger krieg wäre.

um ihnen den Status von Kriegsgefangenen (PoW) vorzuenthalten. Experten schütteln da nur die Köpfe. Das internationale Recht spricht gegen das amerikanische Vorgehen: Jeder, der bei Kampfhandlungen festgenommen wird, gilt als PoW und hat sofortigen und vollständigen Anspruch auf Schutz durch die Genfer Konvention (zumindest bis ein"kompetentes Tribunal" seinen endgültigen Status klärt).

$$$ ach wie schön!

>Schon der Transport der Gefangenen lief unter menschenunwürdigen Umständen ab - und in klarer Verletzung des internationalen Rechts. Das Anketten und zwangsweise Betäuben - unrechtmäßig. Das Überstreifen von Gesichtskapuzen - im Widerspruch zur Anti-Folter-Konvention von 1984. Das erzwungene Rasieren von"religiösen" Bärten aus hygienischen Gründen - durch kein Recht abgedeckt und darüber hinaus eine ganz und gar überflüssige Demütigung,

$$$ ich glaub, das ham andere auch schon gemacht, komm ich jetzt nich drauf

die jedes Vorurteil von Muslimen gegenüber kreuzzüglerischer"Siegerjustiz" bestärken wird. Und die zur Farce macht, was Washington seinen Gefangenen zugesteht: dass sie kein Schweinefleisch essen müssen, dass sie auf einem der beiden ihnen ausgehändigten Handtücher gen Mekka gerichtet beten dürfen. Die Unterbringung in Guantanamos"Camp X-Ray" spottet im Übrigen jeder Beschreibung. Die Internierten werden bei feuchtheißem Klima in offenen Käfigen gehalten, ein Meter achtzig mal zwei Meter vierzig. Bei einer ähnlichen Einpferchung von Schimpansen würde sich die Empörung der Tierschutzverbände überschlagen.
>Sollen die Gefangenen, womöglich für unmenschlichen Terror verantwortlich, unter unmenschlichen Bedingungen mürbe gemacht und gebrochen werden?

$$$ doch wohl nicht!!!

Es würde zu einer Diskussion passen, die zurzeit im amerikanischen Rechtsstaat in höchsten Kreisen und geradezu erschreckend emotionslos geführt wird: ob und wie man foltern darf, um von Verdächtigen Informationen zu erhalten. Bisher ist das in Demokratien nicht üblich.

$$$ das is wohl ein witz, her a? also ich weiß da so einiges

Oder soll durch solches Vorgehen in Washington nur davon abgelenkt werden, dass die eigentlichen Kriegsziele in Afghanistan ja noch lange nicht erreicht sind? Zwar wurden die Taliban, die Washington einst mit an die Macht gebracht hat, nun durch Washingtons Bomben von der Macht vertrieben, Kabul hat Chancen auf eine bessere Zukunft. Aber das war ja nur ein Nebenprodukt amerikanischer Absichten. Es ging Washington primär um den Terroristenchef Bin Laden,"tot oder lebendig". Nun sieht es fast so aus, als hätte man die Suche nach ihm eingestellt; tot wäre er Washington wohl recht, aber bevor sie ihn einem internationalen Gericht auslieferten, sähen sie ihn lieber irgendwo wohlbehalten im pakistanischen Untergrund.
>Weil die alten Ziele noch nicht zu verwirklichen sind, werden außenpolitisch neue verfolgt. Schon stehen amerikanische Spezialtruppen im Süden der Philippinen. Ein Großangriff gegen den Irak ist wohl nur vorläufig zurückgestellt: Man will die muslimische Welt nicht ganz gegen sich aufbringen. Befrieden wird die sich erst dann lassen, wenn Washington seine doppelzüngige Nahost-Politik aufgibt und auch die Israelis zu schmerzlichen Konzessionen zwingt.

$$$ so,so

Bushs grundsätzliche Befürwortung eines palästinensischen Staates wird da nicht genügen.
>Peinlich für die Scharfmacher in der amerikanischen Regierung um Verteidigungsminister Rumsfeld: Gerade erst haben sie die Vereinten Nationen"wiederentdeckt", um sie für ihren weltweiten Anti-Terror-Feldzug zu instrumentalisieren, und jetzt werden sie ausgerechnet von der Uno abgestraft: Mary Robinson, Uno-Menschenrechtsbeauftragte, mahnte öffentlich die Einhaltung von Grundrechten für Taliban- und al-Qaida-Gefangene an. Die Empörung der Mehrheit der Amerikaner ist ihr gewiss. Dass immerhin nicht die gesamte Ã-ffentlichkeit in den USA gleichgeschaltet ist

$$$ *gleichgeschaltet* war, herr a.,das haben wir doch in der schule gelernt, die presse in 3. reich, das is jetzt aber starker tobak, find ich. schon mehr *kritische* als sonstige solidarität

(wo im Fernsehsender CNN auf Anweisung des Chefs zivile afghanische Opfer nicht"in den Mittelpunkt rücken" sollen), beweisen Zeitungen wie die"New York Times", aber auch einige mutige Professoren. Der Jurist Michael Byers von der Duke University in North Carolina beispielsweise nannte die Behandlung der Guantanamo-Gefangenen schändlich: Die Menschenrechte seien dann am wichtigsten und müssten durchgesetzt werden,"wenn Regierungen besonders versucht sind, sie zu verletzen".
>Soll heißen: Die Amerikaner können sich nur dann aufs hohe moralische Ross setzen, wenn sie sich an ihren eigenen Maßstäben messen lassen.

$$$ wollen sie ihnen das verklickern, herr a., oder wer darf das?

Eine Demokratie ist immer nur so gut, wie sie sich gegenüber dem (mutmaßlich) schlimmsten Terroristen verhält.

$$$ ach ja, ach ja, jetzt moralisiert er aber
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Liebe dira!
i think you and i, we have no problem. bei mir ist manchmal das gegenteil von dem gemeint, was ich so schreibe, da ich weiß, dass es gefährlich ist, mit der tür ins haus zu fallen. was mir nicht gefällt, sind nicht die fakten, die sind wohl so, sondern die attitüde von dem herrn:
"so ihr bösen amerikaner, das geht jetzt aber zu weit! ich für mich schwenke jetzt auf *kritische* solidarität um und schau euch in zukunft genau auf die finger"!
ach wie schön! dürfen wir das jetzt alle?
verstehst du, was ich meine?
gruß
hu

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>> DER SPIEGEL 4/2002 - 21. Januar 2002
>>URL: http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,178038,00.html
>>Rudolf Augstein
>>
>>Ach Amerika!
>>In Europas Kanzleien reagieren Politiker und Juristen schon gar nicht mehr, wenn die Regierung der Vereinigten Staaten sich unmenschlich aufführt. Die meisten fressen ihren Groll still in sich hinein. Wer will in diesen Tagen der internationalen Einigkeit schon die einzige Weltmacht kritisieren. Und stehen die Amerikaner nicht wie ein Mann hinter ihrem Präsidenten, der doch offensichtlich alles kann (außer eine Brezel essen)?
>$$$$ ja, man lege sich besser nicht mit ihnen an, thats ist, so what??
>
>>Nach den Anschlägen am 11. September gehörten den Amerikanern die Sympathien der Welt
>$$$ falsch, herr einstein, der westen is nich die welt!
> - und Washington nutzte diesen Goodwill, appellierte bei der Zusammenstellung einer weltweiten Anti-Terror-Koalition auch an die hohen ethischen Ansprüche und Menschenrechtsgarantien einer freien Gesellschaft.
>$$$ was soll das da, dieses *auch*, er redet eben nicht klartext
> Von einer Zivilisation, die es auch mit dem Einsatz militärischer Gewalt zu verteidigen gelte, war die Rede.
>$$$ war irgendwann mal schon von was anderem die rede, herr augst.?
> Von der Überlegenheit des Rechtsstaats. Schnell beugte man sich in Berlin und anderswo zum Kniefall der"uneingeschränkten Solidarität": Der Gestus der moralischen Überlegenheit ist den Amerikanern gut bekommen. Vielleicht zu gut. Denn jetzt regiert offenbar nicht mehr das Prinzip Gerechtigkeit, sondern der Durst nach Rache.
>$$$ ja und, ist das nicht normal und verständlich?
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>>Die amerikanische Regierung hat über hundert in Afghanistan gefangen genommene Taliban- und al-Qaida-Kämpfer von Kandahar nach Kuba verschleppt - ausgerechnet nach Guantanamo Bay, wo die US-Verfassung nicht gilt. Auf einen Militärstützpunkt, den die US-Regierung 1903 der karibischen Nation regelrecht abpresste (für den sie bis heute lächerliche 4085 Dollar jährliche"Pachtgebühr" bezahlt) und der als rechtliches Niemandsland gilt.
>$$$ sach bloß! das is aber nich die feine englische!! so was!
> Washington hat die Internierten schon als die"schlimmsten Elemente" vorverurteilt, als"Männer, die Leitungen durchbeißen würden, um ein Flugzeug abstürzen zu lassen", aber noch nicht einmal Klage erhoben oder einen Rechtsbeistand erlaubt. Die US-Regierung belegt die Inhaftierten mit dem Begriff"ungesetzliche Kämpfer",
>$$$ ja, nonkombattanten, die darf man... ich meine, wenn es ein richtiger krieg wäre.
> um ihnen den Status von Kriegsgefangenen (PoW) vorzuenthalten. Experten schütteln da nur die Köpfe. Das internationale Recht spricht gegen das amerikanische Vorgehen: Jeder, der bei Kampfhandlungen festgenommen wird, gilt als PoW und hat sofortigen und vollständigen Anspruch auf Schutz durch die Genfer Konvention (zumindest bis ein"kompetentes Tribunal" seinen endgültigen Status klärt).
>$$$ ach wie schön!
>>Schon der Transport der Gefangenen lief unter menschenunwürdigen Umständen ab - und in klarer Verletzung des internationalen Rechts. Das Anketten und zwangsweise Betäuben - unrechtmäßig. Das Überstreifen von Gesichtskapuzen - im Widerspruch zur Anti-Folter-Konvention von 1984. Das erzwungene Rasieren von"religiösen" Bärten aus hygienischen Gründen - durch kein Recht abgedeckt und darüber hinaus eine ganz und gar überflüssige Demütigung,
>$$$ ich glaub, das ham andere auch schon gemacht, komm ich jetzt nich drauf
> die jedes Vorurteil von Muslimen gegenüber kreuzzüglerischer"Siegerjustiz" bestärken wird. Und die zur Farce macht, was Washington seinen Gefangenen zugesteht: dass sie kein Schweinefleisch essen müssen, dass sie auf einem der beiden ihnen ausgehändigten Handtücher gen Mekka gerichtet beten dürfen. Die Unterbringung in Guantanamos"Camp X-Ray" spottet im Übrigen jeder Beschreibung. Die Internierten werden bei feuchtheißem Klima in offenen Käfigen gehalten, ein Meter achtzig mal zwei Meter vierzig. Bei einer ähnlichen Einpferchung von Schimpansen würde sich die Empörung der Tierschutzverbände überschlagen.
>>Sollen die Gefangenen, womöglich für unmenschlichen Terror verantwortlich, unter unmenschlichen Bedingungen mürbe gemacht und gebrochen werden?
>$$$ doch wohl nicht!!!
> Es würde zu einer Diskussion passen, die zurzeit im amerikanischen Rechtsstaat in höchsten Kreisen und geradezu erschreckend emotionslos geführt wird: ob und wie man foltern darf, um von Verdächtigen Informationen zu erhalten. Bisher ist das in Demokratien nicht üblich.
>$$$ das is wohl ein witz, her a? also ich weiß da so einiges
> Oder soll durch solches Vorgehen in Washington nur davon abgelenkt werden, dass die eigentlichen Kriegsziele in Afghanistan ja noch lange nicht erreicht sind? Zwar wurden die Taliban, die Washington einst mit an die Macht gebracht hat, nun durch Washingtons Bomben von der Macht vertrieben, Kabul hat Chancen auf eine bessere Zukunft. Aber das war ja nur ein Nebenprodukt amerikanischer Absichten. Es ging Washington primär um den Terroristenchef Bin Laden,"tot oder lebendig". Nun sieht es fast so aus, als hätte man die Suche nach ihm eingestellt; tot wäre er Washington wohl recht, aber bevor sie ihn einem internationalen Gericht auslieferten, sähen sie ihn lieber irgendwo wohlbehalten im pakistanischen Untergrund.
>>Weil die alten Ziele noch nicht zu verwirklichen sind, werden außenpolitisch neue verfolgt. Schon stehen amerikanische Spezialtruppen im Süden der Philippinen. Ein Großangriff gegen den Irak ist wohl nur vorläufig zurückgestellt: Man will die muslimische Welt nicht ganz gegen sich aufbringen. Befrieden wird die sich erst dann lassen, wenn Washington seine doppelzüngige Nahost-Politik aufgibt und auch die Israelis zu schmerzlichen Konzessionen zwingt.
>$$$ so,so
> Bushs grundsätzliche Befürwortung eines palästinensischen Staates wird da nicht genügen.
>>Peinlich für die Scharfmacher in der amerikanischen Regierung um Verteidigungsminister Rumsfeld: Gerade erst haben sie die Vereinten Nationen"wiederentdeckt", um sie für ihren weltweiten Anti-Terror-Feldzug zu instrumentalisieren, und jetzt werden sie ausgerechnet von der Uno abgestraft: Mary Robinson, Uno-Menschenrechtsbeauftragte, mahnte öffentlich die Einhaltung von Grundrechten für Taliban- und al-Qaida-Gefangene an. Die Empörung der Mehrheit der Amerikaner ist ihr gewiss. Dass immerhin nicht die gesamte Ã-ffentlichkeit in den USA gleichgeschaltet ist
>$$$ *gleichgeschaltet* war, herr a.,das haben wir doch in der schule gelernt, die presse in 3. reich, das is jetzt aber starker tobak, find ich. schon mehr *kritische* als sonstige solidarität
> (wo im Fernsehsender CNN auf Anweisung des Chefs zivile afghanische Opfer nicht"in den Mittelpunkt rücken" sollen), beweisen Zeitungen wie die"New York Times", aber auch einige mutige Professoren. Der Jurist Michael Byers von der Duke University in North Carolina beispielsweise nannte die Behandlung der Guantanamo-Gefangenen schändlich: Die Menschenrechte seien dann am wichtigsten und müssten durchgesetzt werden,"wenn Regierungen besonders versucht sind, sie zu verletzen".
>>Soll heißen: Die Amerikaner können sich nur dann aufs hohe moralische Ross setzen, wenn sie sich an ihren eigenen Maßstäben messen lassen.
>$$$ wollen sie ihnen das verklickern, herr a., oder wer darf das?
> Eine Demokratie ist immer nur so gut, wie sie sich gegenüber dem (mutmaßlich) schlimmsten Terroristen verhält.
>$$$ ach ja, ach ja, jetzt moralisiert er aber
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Wenn ich auch manches nicht genau so sehe dann gibt es überhaupt keinen Grund die Sache ins Lächerliche zu ziehen.
Und daß man Menschen in offenen Käfigen im Freien übernachten läßt spottet jeder Beschreibung unabhängig davon was derjenige auf dem Kerbholz hat.
Obwohl ich kein Ausschwitz-Kenner bin meinte ich aus Bildern zumindest Holzhütten gesehen zu haben die der Übernachtung dienten.
Außerdem sollte 60 Jahre nach Ausschwitz zumindest in der Behandlung von Gefangenen etwas gelernt worden sein,aber offensichtlich bemüht sich hier eine Nation den Standard von Adolf Hitler noch zu unterbieten.
Sollte es wahr sein daß die Gefangenen tatsächlich quasi in Hundezwingern untergebracht werden sollen dann kann ich nur sagen:Amerika wie bist Du armselig!
Gruß EUKLID

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... diese unseligen Vergleiche. Sowas kann nur ein Eigentor werden.

>Und daß man Menschen in offenen Käfigen im Freien übernachten läßt spottet jeder Beschreibung unabhängig davon was derjenige auf dem Kerbholz hat.

Ich kann mich da an Bilder ganz anderer Kriegsgefangenenlager erinnern.

Zardoz

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>... diese unseligen Vergleiche. Sowas kann nur ein Eigentor werden.
>>Und daß man Menschen in offenen Käfigen im Freien übernachten läßt spottet jeder Beschreibung unabhängig davon was derjenige auf dem Kerbholz hat.
>Ich kann mich da an Bilder ganz anderer Kriegsgefangenenlager erinnern.
>Zardoz

Aber einen Unterschied zwischen den erschöpften Mächten im WK II und heute wirst Du doch noch sehen oder?
Wie man Gefangene behandelt hängt auch ganz selbstverständlich von den äußeren Faktoren ab.Und es ist ein himmelgroßer Unterschied ob das Volk das Gefangene hält etwas zu futtern hat oder nicht!Amerika behandelt seine Geangene wie Hunde obwohl man das nicht tun müßte!Ich könnte Verständnis dafür nur dann aufbringen wenn in Amerika der Hunger und Obdachlosigkeit grassieren würde.Und das relativiert das Ganze.Ich fordere kein Hilton - Hotel sondern nur ganz normale menschliche Verhaltensweisen und da paßt das Bitte nicht schon wieder einfach nicht!
Gruß EUKLID

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>>>Rudolf Augstein
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>>>Ach Amerika!
>>>In Europas Kanzleien reagieren Politiker und Juristen schon gar nicht mehr, wenn die Regierung der Vereinigten Staaten sich unmenschlich aufführt. Die meisten fressen ihren Groll still in sich hinein. Wer will in diesen Tagen der internationalen Einigkeit schon die einzige Weltmacht kritisieren. Und stehen die Amerikaner nicht wie ein Mann hinter ihrem Präsidenten, der doch offensichtlich alles kann (außer eine Brezel essen)?
>>$$$$ ja, man lege sich besser nicht mit ihnen an, thats ist, so what??
>>
>>>Nach den Anschlägen am 11. September gehörten den Amerikanern die Sympathien der Welt
>>$$$ falsch, herr einstein, der westen is nich die welt!
>> - und Washington nutzte diesen Goodwill, appellierte bei der Zusammenstellung einer weltweiten Anti-Terror-Koalition auch an die hohen ethischen Ansprüche und Menschenrechtsgarantien einer freien Gesellschaft.
>>$$$ was soll das da, dieses *auch*, er redet eben nicht klartext
>> Von einer Zivilisation, die es auch mit dem Einsatz militärischer Gewalt zu verteidigen gelte, war die Rede.
>>$$$ war irgendwann mal schon von was anderem die rede, herr augst.?
>> Von der Überlegenheit des Rechtsstaats. Schnell beugte man sich in Berlin und anderswo zum Kniefall der"uneingeschränkten Solidarität": Der Gestus der moralischen Überlegenheit ist den Amerikanern gut bekommen. Vielleicht zu gut. Denn jetzt regiert offenbar nicht mehr das Prinzip Gerechtigkeit, sondern der Durst nach Rache.
>>$$$ ja und, ist das nicht normal und verständlich?
>>
>>>Die amerikanische Regierung hat über hundert in Afghanistan gefangen genommene Taliban- und al-Qaida-Kämpfer von Kandahar nach Kuba verschleppt - ausgerechnet nach Guantanamo Bay, wo die US-Verfassung nicht gilt. Auf einen Militärstützpunkt, den die US-Regierung 1903 der karibischen Nation regelrecht abpresste (für den sie bis heute lächerliche 4085 Dollar jährliche"Pachtgebühr" bezahlt) und der als rechtliches Niemandsland gilt.
>>$$$ sach bloß! das is aber nich die feine englische!! so was!
>> Washington hat die Internierten schon als die"schlimmsten Elemente" vorverurteilt, als"Männer, die Leitungen durchbeißen würden, um ein Flugzeug abstürzen zu lassen", aber noch nicht einmal Klage erhoben oder einen Rechtsbeistand erlaubt. Die US-Regierung belegt die Inhaftierten mit dem Begriff"ungesetzliche Kämpfer",
>>$$$ ja, nonkombattanten, die darf man... ich meine, wenn es ein richtiger krieg wäre.
>> um ihnen den Status von Kriegsgefangenen (PoW) vorzuenthalten. Experten schütteln da nur die Köpfe. Das internationale Recht spricht gegen das amerikanische Vorgehen: Jeder, der bei Kampfhandlungen festgenommen wird, gilt als PoW und hat sofortigen und vollständigen Anspruch auf Schutz durch die Genfer Konvention (zumindest bis ein"kompetentes Tribunal" seinen endgültigen Status klärt).
>>$$$ ach wie schön!
>>>Schon der Transport der Gefangenen lief unter menschenunwürdigen Umständen ab - und in klarer Verletzung des internationalen Rechts. Das Anketten und zwangsweise Betäuben - unrechtmäßig. Das Überstreifen von Gesichtskapuzen - im Widerspruch zur Anti-Folter-Konvention von 1984. Das erzwungene Rasieren von"religiösen" Bärten aus hygienischen Gründen - durch kein Recht abgedeckt und darüber hinaus eine ganz und gar überflüssige Demütigung,
>>$$$ ich glaub, das ham andere auch schon gemacht, komm ich jetzt nich drauf
>> die jedes Vorurteil von Muslimen gegenüber kreuzzüglerischer"Siegerjustiz" bestärken wird. Und die zur Farce macht, was Washington seinen Gefangenen zugesteht: dass sie kein Schweinefleisch essen müssen, dass sie auf einem der beiden ihnen ausgehändigten Handtücher gen Mekka gerichtet beten dürfen. Die Unterbringung in Guantanamos"Camp X-Ray" spottet im Übrigen jeder Beschreibung. Die Internierten werden bei feuchtheißem Klima in offenen Käfigen gehalten, ein Meter achtzig mal zwei Meter vierzig. Bei einer ähnlichen Einpferchung von Schimpansen würde sich die Empörung der Tierschutzverbände überschlagen.
>>>Sollen die Gefangenen, womöglich für unmenschlichen Terror verantwortlich, unter unmenschlichen Bedingungen mürbe gemacht und gebrochen werden?
>>$$$ doch wohl nicht!!!
>> Es würde zu einer Diskussion passen, die zurzeit im amerikanischen Rechtsstaat in höchsten Kreisen und geradezu erschreckend emotionslos geführt wird: ob und wie man foltern darf, um von Verdächtigen Informationen zu erhalten. Bisher ist das in Demokratien nicht üblich.
>>$$$ das is wohl ein witz, her a? also ich weiß da so einiges
>> Oder soll durch solches Vorgehen in Washington nur davon abgelenkt werden, dass die eigentlichen Kriegsziele in Afghanistan ja noch lange nicht erreicht sind? Zwar wurden die Taliban, die Washington einst mit an die Macht gebracht hat, nun durch Washingtons Bomben von der Macht vertrieben, Kabul hat Chancen auf eine bessere Zukunft. Aber das war ja nur ein Nebenprodukt amerikanischer Absichten. Es ging Washington primär um den Terroristenchef Bin Laden,"tot oder lebendig". Nun sieht es fast so aus, als hätte man die Suche nach ihm eingestellt; tot wäre er Washington wohl recht, aber bevor sie ihn einem internationalen Gericht auslieferten, sähen sie ihn lieber irgendwo wohlbehalten im pakistanischen Untergrund.
>>>Weil die alten Ziele noch nicht zu verwirklichen sind, werden außenpolitisch neue verfolgt. Schon stehen amerikanische Spezialtruppen im Süden der Philippinen. Ein Großangriff gegen den Irak ist wohl nur vorläufig zurückgestellt: Man will die muslimische Welt nicht ganz gegen sich aufbringen. Befrieden wird die sich erst dann lassen, wenn Washington seine doppelzüngige Nahost-Politik aufgibt und auch die Israelis zu schmerzlichen Konzessionen zwingt.
>>$$$ so,so
>> Bushs grundsätzliche Befürwortung eines palästinensischen Staates wird da nicht genügen.
>>>Peinlich für die Scharfmacher in der amerikanischen Regierung um Verteidigungsminister Rumsfeld: Gerade erst haben sie die Vereinten Nationen"wiederentdeckt", um sie für ihren weltweiten Anti-Terror-Feldzug zu instrumentalisieren, und jetzt werden sie ausgerechnet von der Uno abgestraft: Mary Robinson, Uno-Menschenrechtsbeauftragte, mahnte öffentlich die Einhaltung von Grundrechten für Taliban- und al-Qaida-Gefangene an. Die Empörung der Mehrheit der Amerikaner ist ihr gewiss. Dass immerhin nicht die gesamte Ã-ffentlichkeit in den USA gleichgeschaltet ist
>>$$$ *gleichgeschaltet* war, herr a.,das haben wir doch in der schule gelernt, die presse in 3. reich, das is jetzt aber starker tobak, find ich. schon mehr *kritische* als sonstige solidarität
>> (wo im Fernsehsender CNN auf Anweisung des Chefs zivile afghanische Opfer nicht"in den Mittelpunkt rücken" sollen), beweisen Zeitungen wie die"New York Times", aber auch einige mutige Professoren. Der Jurist Michael Byers von der Duke University in North Carolina beispielsweise nannte die Behandlung der Guantanamo-Gefangenen schändlich: Die Menschenrechte seien dann am wichtigsten und müssten durchgesetzt werden,"wenn Regierungen besonders versucht sind, sie zu verletzen".
>>>Soll heißen: Die Amerikaner können sich nur dann aufs hohe moralische Ross setzen, wenn sie sich an ihren eigenen Maßstäben messen lassen.
>>$$$ wollen sie ihnen das verklickern, herr a., oder wer darf das?
>> Eine Demokratie ist immer nur so gut, wie sie sich gegenüber dem (mutmaßlich) schlimmsten Terroristen verhält.
>>$$$ ach ja, ach ja, jetzt moralisiert er aber
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>Wenn ich auch manches nicht genau so sehe dann gibt es überhaupt keinen Grund die Sache ins Lächerliche zu ziehen.
>Und daß man Menschen in offenen Käfigen im Freien übernachten läßt spottet jeder Beschreibung unabhängig davon was derjenige auf dem Kerbholz hat.
>Obwohl ich kein Ausschwitz-Kenner bin meinte ich aus Bildern zumindest Holzhütten gesehen zu haben die der Übernachtung dienten.
>Außerdem sollte 60 Jahre nach Ausschwitz zumindest in der Behandlung von Gefangenen etwas gelernt worden sein,aber offensichtlich bemüht sich hier eine Nation den Standard von Adolf Hitler noch zu unterbieten.
>Sollte es wahr sein daß die Gefangenen tatsächlich quasi in Hundezwingern untergebracht werden sollen dann kann ich nur sagen:Amerika wie bist Du armselig!
>Gruß EUKLID

...ach EUKLID,wie recht Du hast;aber geht´s denn den Palästinensern besser?-und
warum immer wieder Ausschwitz? hat der Eisenhower nicht über 1 Million deutsche
Soldaten in den Rheinwiesen verrecken lassen,ohne Dach über´m Kopf, ohne Wasser,
ohne Essen?12 Millionen Deutsche sollen nach dem Krieg in´s Jenseits befördert
worden sein,einschließlich der Vertriebenen!!!

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>>>> DER SPIEGEL 4/2002 - 21. Januar 2002
>>>>URL: http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,178038,00.html
>>>>Rudolf Augstein
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>>>>Ach Amerika!
>>>>In Europas Kanzleien reagieren Politiker und Juristen schon gar nicht mehr, wenn die Regierung der Vereinigten Staaten sich unmenschlich aufführt. Die meisten fressen ihren Groll still in sich hinein. Wer will in diesen Tagen der internationalen Einigkeit schon die einzige Weltmacht kritisieren. Und stehen die Amerikaner nicht wie ein Mann hinter ihrem Präsidenten, der doch offensichtlich alles kann (außer eine Brezel essen)?
>>>$$$$ ja, man lege sich besser nicht mit ihnen an, thats ist, so what??
>>>
>>>>Nach den Anschlägen am 11. September gehörten den Amerikanern die Sympathien der Welt
>>>$$$ falsch, herr einstein, der westen is nich die welt!
>>> - und Washington nutzte diesen Goodwill, appellierte bei der Zusammenstellung einer weltweiten Anti-Terror-Koalition auch an die hohen ethischen Ansprüche und Menschenrechtsgarantien einer freien Gesellschaft.
>>>$$$ was soll das da, dieses *auch*, er redet eben nicht klartext
>>> Von einer Zivilisation, die es auch mit dem Einsatz militärischer Gewalt zu verteidigen gelte, war die Rede.
>>>$$$ war irgendwann mal schon von was anderem die rede, herr augst.?
>>> Von der Überlegenheit des Rechtsstaats. Schnell beugte man sich in Berlin und anderswo zum Kniefall der"uneingeschränkten Solidarität": Der Gestus der moralischen Überlegenheit ist den Amerikanern gut bekommen. Vielleicht zu gut. Denn jetzt regiert offenbar nicht mehr das Prinzip Gerechtigkeit, sondern der Durst nach Rache.
>>>$$$ ja und, ist das nicht normal und verständlich?
>>>
>>>>Die amerikanische Regierung hat über hundert in Afghanistan gefangen genommene Taliban- und al-Qaida-Kämpfer von Kandahar nach Kuba verschleppt - ausgerechnet nach Guantanamo Bay, wo die US-Verfassung nicht gilt. Auf einen Militärstützpunkt, den die US-Regierung 1903 der karibischen Nation regelrecht abpresste (für den sie bis heute lächerliche 4085 Dollar jährliche"Pachtgebühr" bezahlt) und der als rechtliches Niemandsland gilt.
>>>$$$ sach bloß! das is aber nich die feine englische!! so was!
>>> Washington hat die Internierten schon als die"schlimmsten Elemente" vorverurteilt, als"Männer, die Leitungen durchbeißen würden, um ein Flugzeug abstürzen zu lassen", aber noch nicht einmal Klage erhoben oder einen Rechtsbeistand erlaubt. Die US-Regierung belegt die Inhaftierten mit dem Begriff"ungesetzliche Kämpfer",
>>>$$$ ja, nonkombattanten, die darf man... ich meine, wenn es ein richtiger krieg wäre.
>>> um ihnen den Status von Kriegsgefangenen (PoW) vorzuenthalten. Experten schütteln da nur die Köpfe. Das internationale Recht spricht gegen das amerikanische Vorgehen: Jeder, der bei Kampfhandlungen festgenommen wird, gilt als PoW und hat sofortigen und vollständigen Anspruch auf Schutz durch die Genfer Konvention (zumindest bis ein"kompetentes Tribunal" seinen endgültigen Status klärt).
>>>$$$ ach wie schön!
>>>>Schon der Transport der Gefangenen lief unter menschenunwürdigen Umständen ab - und in klarer Verletzung des internationalen Rechts. Das Anketten und zwangsweise Betäuben - unrechtmäßig. Das Überstreifen von Gesichtskapuzen - im Widerspruch zur Anti-Folter-Konvention von 1984. Das erzwungene Rasieren von"religiösen" Bärten aus hygienischen Gründen - durch kein Recht abgedeckt und darüber hinaus eine ganz und gar überflüssige Demütigung,
>>>$$$ ich glaub, das ham andere auch schon gemacht, komm ich jetzt nich drauf
>>> die jedes Vorurteil von Muslimen gegenüber kreuzzüglerischer"Siegerjustiz" bestärken wird. Und die zur Farce macht, was Washington seinen Gefangenen zugesteht: dass sie kein Schweinefleisch essen müssen, dass sie auf einem der beiden ihnen ausgehändigten Handtücher gen Mekka gerichtet beten dürfen. Die Unterbringung in Guantanamos"Camp X-Ray" spottet im Übrigen jeder Beschreibung. Die Internierten werden bei feuchtheißem Klima in offenen Käfigen gehalten, ein Meter achtzig mal zwei Meter vierzig. Bei einer ähnlichen Einpferchung von Schimpansen würde sich die Empörung der Tierschutzverbände überschlagen.
>>>>Sollen die Gefangenen, womöglich für unmenschlichen Terror verantwortlich, unter unmenschlichen Bedingungen mürbe gemacht und gebrochen werden?
>>>$$$ doch wohl nicht!!!
>>> Es würde zu einer Diskussion passen, die zurzeit im amerikanischen Rechtsstaat in höchsten Kreisen und geradezu erschreckend emotionslos geführt wird: ob und wie man foltern darf, um von Verdächtigen Informationen zu erhalten. Bisher ist das in Demokratien nicht üblich.
>>>$$$ das is wohl ein witz, her a? also ich weiß da so einiges
>>> Oder soll durch solches Vorgehen in Washington nur davon abgelenkt werden, dass die eigentlichen Kriegsziele in Afghanistan ja noch lange nicht erreicht sind? Zwar wurden die Taliban, die Washington einst mit an die Macht gebracht hat, nun durch Washingtons Bomben von der Macht vertrieben, Kabul hat Chancen auf eine bessere Zukunft. Aber das war ja nur ein Nebenprodukt amerikanischer Absichten. Es ging Washington primär um den Terroristenchef Bin Laden,"tot oder lebendig". Nun sieht es fast so aus, als hätte man die Suche nach ihm eingestellt; tot wäre er Washington wohl recht, aber bevor sie ihn einem internationalen Gericht auslieferten, sähen sie ihn lieber irgendwo wohlbehalten im pakistanischen Untergrund.
>>>>Weil die alten Ziele noch nicht zu verwirklichen sind, werden außenpolitisch neue verfolgt. Schon stehen amerikanische Spezialtruppen im Süden der Philippinen. Ein Großangriff gegen den Irak ist wohl nur vorläufig zurückgestellt: Man will die muslimische Welt nicht ganz gegen sich aufbringen. Befrieden wird die sich erst dann lassen, wenn Washington seine doppelzüngige Nahost-Politik aufgibt und auch die Israelis zu schmerzlichen Konzessionen zwingt.
>>>$$$ so,so
>>> Bushs grundsätzliche Befürwortung eines palästinensischen Staates wird da nicht genügen.
>>>>Peinlich für die Scharfmacher in der amerikanischen Regierung um Verteidigungsminister Rumsfeld: Gerade erst haben sie die Vereinten Nationen"wiederentdeckt", um sie für ihren weltweiten Anti-Terror-Feldzug zu instrumentalisieren, und jetzt werden sie ausgerechnet von der Uno abgestraft: Mary Robinson, Uno-Menschenrechtsbeauftragte, mahnte öffentlich die Einhaltung von Grundrechten für Taliban- und al-Qaida-Gefangene an. Die Empörung der Mehrheit der Amerikaner ist ihr gewiss. Dass immerhin nicht die gesamte Ã-ffentlichkeit in den USA gleichgeschaltet ist
>>>$$$ *gleichgeschaltet* war, herr a.,das haben wir doch in der schule gelernt, die presse in 3. reich, das is jetzt aber starker tobak, find ich. schon mehr *kritische* als sonstige solidarität
>>> (wo im Fernsehsender CNN auf Anweisung des Chefs zivile afghanische Opfer nicht"in den Mittelpunkt rücken" sollen), beweisen Zeitungen wie die"New York Times", aber auch einige mutige Professoren. Der Jurist Michael Byers von der Duke University in North Carolina beispielsweise nannte die Behandlung der Guantanamo-Gefangenen schändlich: Die Menschenrechte seien dann am wichtigsten und müssten durchgesetzt werden,"wenn Regierungen besonders versucht sind, sie zu verletzen".
>>>>Soll heißen: Die Amerikaner können sich nur dann aufs hohe moralische Ross setzen, wenn sie sich an ihren eigenen Maßstäben messen lassen.
>>>$$$ wollen sie ihnen das verklickern, herr a., oder wer darf das?
>>> Eine Demokratie ist immer nur so gut, wie sie sich gegenüber dem (mutmaßlich) schlimmsten Terroristen verhält.
>>>$$$ ach ja, ach ja, jetzt moralisiert er aber
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>>Wenn ich auch manches nicht genau so sehe dann gibt es überhaupt keinen Grund die Sache ins Lächerliche zu ziehen.
>>Und daß man Menschen in offenen Käfigen im Freien übernachten läßt spottet jeder Beschreibung unabhängig davon was derjenige auf dem Kerbholz hat.
>>Obwohl ich kein Ausschwitz-Kenner bin meinte ich aus Bildern zumindest Holzhütten gesehen zu haben die der Übernachtung dienten.
>>Außerdem sollte 60 Jahre nach Ausschwitz zumindest in der Behandlung von Gefangenen etwas gelernt worden sein,aber offensichtlich bemüht sich hier eine Nation den Standard von Adolf Hitler noch zu unterbieten.
>>Sollte es wahr sein daß die Gefangenen tatsächlich quasi in Hundezwingern untergebracht werden sollen dann kann ich nur sagen:Amerika wie bist Du armselig!
>>Gruß EUKLID
>...ach EUKLID,wie recht Du hast;aber geht´s denn den Palästinensern besser?-und
>warum immer wieder Ausschwitz? hat der Eisenhower nicht über 1 Million deutsche
>Soldaten in den Rheinwiesen verrecken lassen,ohne Dach über´m Kopf, ohne Wasser,
>ohne Essen?12 Millionen Deutsche sollen nach dem Krieg in´s Jenseits befördert
>worden sein,einschließlich der Vertriebenen!!!

Also soll man nicht mehr darüber reden oder dürfen wir das nicht mehr?
Ich versuche immer mich in die Zeit zu versetzen wenn ich Bilder sehe.
Wer teilt sein Brot wohl noch mit Gefangenen wenn er selbst keines oder wenig in Aussicht hat.Ich denke daß da manche im Wachpersonal ganz eigennützig gehandelt haben.Da ich mich immer für Geschichte interessiere wäre es mal ganz interessant zu wissen wieviel Soldaten und nicht nur Gefangene dem Hungertod anheimgefallen sind.In Stalingrad wurden angeblich Ratten gefressen.Ich glaube ich laß es lieber sein aber daß man nicht relativieren kann halte ich für ein Gerücht!
Gruß EUKLID

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Ich verstehe irgendwie auch nach dem Lesen beider Texte nicht, worauf du hinaus willst?? Der Spiegel ist ja nun schon öfter wegen seinem angeblichen Anti-Amerikanismus angemacht worden. Sobald Fragen gestellt werden, wird der entsprechende in irgendeine Ecke gedrückt... was soll das?

Es gibt so einen Satz, den ich schon lange nicht mehr hören kann, weil ich ihn zu oft gehört habe."Wenn es dir hier nicht gefällt, geh doch woanders hin!" (mit woanders ist dann meist Afghanistan gemeint!). So einfach würgt man heutzutage eine Diskussion ab, ganz einfach weil es den meisten ja eh scheißegal ist, ob sie verarscht werden oder nicht. Solange das Gebälk nicht über dem Kopf zusammenkracht ist ja alles gut.
Insofern würde mich wirklich mal interessieren, wo jetzt dein Problem mit dem Text war.

Kasi


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thank's apllo!!
gruß
hu

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Die Kritik nimmt zu.

Sportler fahrt nicht nach Salt Lake City!

Die USA brauchen wieder eine internationle Solidaritaet.



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