Hallo campo!

Sehr interessanter Diskurs kürzlich mit Liated, dottore und Dir.

Wie Du in Deinem Posting an dottore erläutert hast würde es bei der geplanten Entschuldung des Staates an allen Ecken und Enden finanziell klemmen.
Zum einen wegen des Verbratens der Steuereinnahmen für die Schuldentilgung und andererseits wegen der wegfallenden Kreditaufnahmen für die zu verteilenden Bonbons an Wähler und Lobbyisten.

Klartext: Gürtel enger schnallen bei jedem Staatsbürger.

Wenn nun ein integrer Staatsmann (leider fällt mir da momentan keiner ein) erschien und der Bevölkerung reinen Wein einschenken würde und erklären würde:
"Liebe Bürger! Aufgrund der Dramatik der Staatsfinanzen müssen wir ein radikales Sparprogramm durchführen. Wir werden den Solidaritätszuschlag eliminieren und eine auf 10 Jahre begrenzte Sondersteuer einführen. Diese Steuer wird auf die Mehrwertsteuer aufgeschlagen und beträgt ca. 7 % des Nettowarenpreises. Somit werden alle Waren nicht mehr mit 16 % MW-Steuer beaufschlagt sondern ab sofort mit 23 %. Ausnahmen gelten nur für Artikel des Grundbedarfs wie Mehl, Zucker, Brot, Babynahrung usw..
Diese Zusatzeinnahmen werden ausschließlich für die Schuldentilgung verwendet. Eine entsprechende Gesetzesvorlage ist vorbereitet und kann in den nächsten Tagen vom Parlament verabschiedet werden.
Diese Finanzreform wird begleitet durch Subventionsabbau und Steuervereinfachung....

.. Für den Durchschnittsbürger ergibt sich somit ein monatlicher Fehlbetrag von ca. 75 Euro natürlich einkommens- und vermögensabhängig gestaffelt.

Wir werden kommenden Sonntag eine Sonderwahl durchführen und über die Maßnahmen bundesweit abstimmen lassen. Erreichen wir eine Zweidrittelmehrheit der abgegebenen Stimmen treten alle begleitenden staatlichen Maßnahmen in Kraft. Vermögenstransfers über 3000 Euro können bis zur Entscheidungsfindung ab sofort nicht mehr getätigt werden.

Die Zahlen habe ich mir natürlich erstmal aus den Fingern gesaugt.
Mir ist auch klar das Deutschland keine Insel ist und durch die internationale Einbindung noch zahlreiche Probleme zu klären wären.
Trotzdem!

Wärst Du als"Durchschnittsbürger" bereit ein Jahrzehnt diese Mehrausgaben zu leisten um kommenden Generationen ein faire Lebenshaltung zu ermöglichen?
Würdest Du für oder gegen die Reform stimmen?

Und Campo, ich frage nicht ganz ohne Grund zuerst Dich. ;-)

mfG
nereus


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>Klartext: Gürtel enger schnallen bei jedem Staatsbürger.
>nereus
Hallo Nereus,
Einspruch! Du verkaufst deine Steuererhöhungen als"Abbau der Staatsschulden". Von einem"Abbau" ist aber bei dir gar nicht die Rede, sondern nur vom Bedienen der Staatsschuld.
Es sollen wir alle den Gürtel enger schnallen, damit die reiche Riege der Staatsgläubiger mit Zins und Zinseszins ausbezahlt werden kann.
Der schnellste und wirksamste Abbau der Staatsschulden ist aber die Streichung der Schulden, nicht ihre Tilgung.

Das hätte gleichzeitig die wohltuende Wirkung, dass niemand einer solchen Regierung noch Geld leihen möchte. Dann kann auch das Paradies der sparsamen Regierung beginnen, das hier von einigen beschworen wird.
Gruß Wal Buchenberg

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>>Klartext: Gürtel enger schnallen bei jedem Staatsbürger.
>>nereus
>Hallo Nereus,
>Einspruch! Du verkaufst deine Steuererhöhungen als"Abbau der Staatsschulden". Von einem"Abbau" ist aber bei dir gar nicht die Rede, sondern nur vom Bedienen der Staatsschuld.
>Es sollen wir alle den Gürtel enger schnallen, damit die reiche Riege der Staatsgläubiger mit Zins und Zinseszins ausbezahlt werden kann.
>Der schnellste und wirksamste Abbau der Staatsschulden ist aber die Streichung der Schulden, nicht ihre Tilgung.
>Das hätte gleichzeitig die wohltuende Wirkung, dass niemand einer solchen Regierung noch Geld leihen möchte. Dann kann auch das Paradies der sparsamen Regierung beginnen, das hier von einigen beschworen wird.
>Gruß Wal Buchenberg

Aber Vorsicht Wal Buchenberg denn sie sind auch dabei!Entweder sie verfügen über Geld das mit verreckt oder es gibt keinen Wohnzuschuß oder Sozialhilfe oder andere Wohltaten mehr.Auch der Rentenzuschuß zu ihrer Rente fällt flach.Und wenn sie schon Rentner sind gibts kein Heizgeld mehr.So einfach wie sie das hier sehen ist es leider nicht.Meistens sind die Vereinfacher die vehement für das Streichen der Staatsschulden auf Kosten anderer fordern die Gekniffenen.Zuerst zu hause alles noch einmal durchrechnen!
Mit freundlichem Gruß Euklid

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Hallo Wal!

Du schreibst: Du verkaufst deine Steuererhöhungen als"Abbau der Staatsschulden". Von einem"Abbau" ist aber bei dir gar nicht die Rede, sondern nur vom Bedienen der Staatsschuld.

Ist das wahr? Da muß ich nochmal schauen was dottore/campo genau geschrieben haben. Ich habe das ehrlich gesagt aus der Erinnerung geschrieben und war der Meinung das die beiden tilgen wollten.
Falls ich mich da vertan haben sollte, bitte ich schon mal um Verzeihung.

Es sollen wir alle den Gürtel enger schnallen, damit die reiche Riege der Staatsgläubiger mit Zins und Zinseszins ausbezahlt werden kann.
Der schnellste und wirksamste Abbau der Staatsschulden ist aber die Streichung der Schulden, nicht ihre Tilgung.

Was heißt hier die reiche Riege?
Ich würde mal vermuten das alle Lebensversicherungen zu 75 bis 80 % in Staatsanleihen investiert sind.
Wenn Du die"razzi-putzi" vernichtest sind die Lebensversicherungsansprüche auch zum allergrößten Teil verdampft.
Da die Deutschen sich für ihr Leben gern versichern, dürfte es die große Masse betreffen. In diesem Fall gehören wir alle zur reichen Riege.

Daher wollte ich ja"verträglich" vorgehen, obwohl ich auch da maximale Probleme sehe.

mfG
nereus

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Hallo nereus,

>Sehr interessanter Diskurs kürzlich mit Liated, dottore und Dir.
>Wie Du in Deinem Posting an dottore erläutert hast würde es bei der geplanten Entschuldung des Staates an allen Ecken und Enden finanziell klemmen.
>Zum einen wegen des Verbratens der Steuereinnahmen für die Schuldentilgung und andererseits wegen der wegfallenden Kreditaufnahmen für die zu verteilenden Bonbons an Wähler und Lobbyisten.

Richtig! Es klemmt finanziell total, wenn Staatsschulden auf ganz normalem herkömmlichen Weg (Tilgung mit Zins) abgebaut werden sollen. Ein paar Eckdaten übern Daumen: (m.d.B. um Korrektur, falls einige Daten voll daneben liegen) Staatsverschuldung: um die 1,1 Billionen Euro, ca. Hälfte Bund, ca. Hälfte Länder und Gemeinden und dann gibt’s da noch so ein paar Sonderverschuldungsposten (irgendwie Reste aus der Deutschen Bundesbahn u.ä.). Gesamte Steuereinnahmen: ca. knapp 500 Mrd. Euro. Verschuldung pro Kopf: ca 14.000 Euro. Steuereinnahmen über MwSt: ca. 150 Mrd Euro; Einkommensteuer ca. 160 Mrd Euro. Zusätzliche Nettokreditaufnahme des Bundes allein: ca 20 Mrd. Euro. Angenommen, dass für Länder und Gemeinden dies ähnlich hoch ist, ergibt sich 40 Mrd. Euro, die beim Abbau der Verschuldung mit eingespart (bzw. zusätzlich erhoben) werden müßten = allein dafür 500 Euro pro Kopf und Jahr. Setzt man die Laufzeit des Abbaus auf 20 Jahre kommen nochmal 700 Euro hinzu, macht 1300 Euro pro Kopf und Jahr. Also entweder zusätzlich erheben oder Staatsausgaben einsparen (oder ein Mix): das wären insgesamt ca 104 Mrd. Euro oder ca 25 % der jährlichen Steuereinnahmen. Soweit die ungefähren Daten.

>Klartext: Gürtel enger schnallen bei jedem Staatsbürger.

Naja, je nachdem: Madame von Thurn und Taxis wird sich allein aus Diätgründen den Gürtel enger schnallen, auch wenn sie mit etlichen Millionen dabei sein sollte. Das A und O ist: Wie die Belastung verteilen innerhalb der Bevölkerung? Welche Laufzeit? welche Formen der Besteuerung eignen sich hierfür? Grundsätzliche Unterscheidungsmöglichkeit der Besteuerung ist: Progressiv, linear oder Kopfsteuer.

>Wenn nun ein integrer Staatsmann (leider fällt mir da momentan keiner ein) erschien und der Bevölkerung reinen Wein einschenken würde und erklären würde:
>"Liebe Bürger! Aufgrund der Dramatik der Staatsfinanzen müssen wir ein radikales Sparprogramm durchführen. Wir werden den Solidaritätszuschlag eliminieren und eine auf 10 Jahre begrenzte Sondersteuer einführen. Diese Steuer wird auf die Mehrwertsteuer aufgeschlagen und beträgt ca. 7 % des Nettowarenpreises. Somit werden alle Waren nicht mehr mit 16 % MW-Steuer beaufschlagt sondern ab sofort mit 23 %. Ausnahmen gelten nur für Artikel des Grundbedarfs wie Mehl, Zucker, Brot, Babynahrung usw..
>Diese Zusatzeinnahmen werden ausschließlich für die Schuldentilgung verwendet. Eine entsprechende Gesetzesvorlage ist vorbereitet und kann in den nächsten Tagen vom Parlament verabschiedet werden.
>Diese Finanzreform wird begleitet durch Subventionsabbau und Steuervereinfachung....

Ja, in der Art. Aber das wichtigste Kriterium ist eben die Frage, wer wird wie hoch mit welcher Besteuerungsform belastet? Einsparung der Staatsausgaben kann man m.E. vergessen - da kommen die Summen nicht zusammmen oder sie führen zu sozialen Verwerfungen, die sehr schlimme Folgen haben: entweder keine Wiederwahl der Partei, die dieses durchsetzt oder Ende der Demokratie! Also Sondersteuer: Dein Mwst-Vorschlag darf ich zahlenmäßig korrigieren: Laufzeit 20 Jahre und rauf auf ca 27 %. Dann ist die Summe beisammen. Dies wäre eine lineare Steuer mit einem Schuß Progression, weil Güter des Grundbedarfs nicht betroffen sind (was ja auch richtig ist). Mwst-Sondersteuer ist aber kaum das geeignete Mittel: Würgt die Konjunktur ab und außerdem ist das halbe Ruhrgebiet samstags zum Einkaufen in den Niederlanden unterwegs. (Andererseits: Dänemark hat eine sehr hohe Mwst - ich meine ca 25 % - trotzdem gibs zum Einkauf in Deutschland nur den kleinen Grenzverkehr).

>.. Für den Durchschnittsbürger ergibt sich somit ein monatlicher Fehlbetrag von ca. 75 Euro natürlich einkommens- und vermögensabhängig gestaffelt.

Durchschnittlich wären es dann ungefähr 100 Euro pro Monat.

>Wir werden kommenden Sonntag eine Sonderwahl durchführen und über die Maßnahmen bundesweit abstimmen lassen. Erreichen wir eine Zweidrittelmehrheit der abgegebenen Stimmen treten alle begleitenden staatlichen Maßnahmen in Kraft. Vermögenstransfers über 3000 Euro können bis zur Entscheidungsfindung ab sofort nicht mehr getätigt werden.

Warum keine Vermögenstransfers? Das habe ich nicht verstanden.

Es wird keine Mehrheit geben. Kannste vergessen! Das Volk wird die Mwst. - Version als unsozial empfinden. Das einfache Volk soll den Gürtel extrem enger schnallen, damit die Zinserträge aus den Staatsschuldverschreibungen weiter fließen?

>Die Zahlen habe ich mir natürlich erstmal aus den Fingern gesaugt.

Aber nicht schlecht getroffen...

>Mir ist auch klar das Deutschland keine Insel ist und durch die internationale Einbindung noch zahlreiche Probleme zu klären wären.
>Trotzdem!

Die Probleme sehe ich nicht so stark. Laß mich aber gern eines besseren belehren. Vermutlich ist sie aber da: Den Grenzverkehr beim Einkauf bei Erhöhung der Mwst. habe ich erwähnt. Deutschland liegt ja hübsch zentral. Für die Möglichkeiten der Verlagerung des Wohnsitzes ins Ausland (Steuerflucht) fehlen mir die Kenntnisse. Aber das sind gesetzgeberische (aber auf EU-Ebene!) Probleme.

>Wärst Du als"Durchschnittsbürger" bereit ein Jahrzehnt diese Mehrausgaben zu leisten um kommenden Generationen ein faire Lebenshaltung zu ermöglichen?
>Würdest Du für oder gegen die Reform stimmen?

Kommt auf die Version an! Aber eins mal klargestellt: Einem halbherzigen Gemurkse a la Eichel - so einem Pseudoabbau von Staatsschulden, von dem von vorherein zu sehen ist, dass es die Katastrophe nur aufschiebt, würde ich nie zustimmen. Wozu sich zehn Jahre lang quälen, um etwas aufzuschieben, was nicht aufzuhalten ist.
Zur Info: Eichels Abbau der Staatsverschuldung ist: Die Nettokreditaufnahme bis 2006 auf 0 zu bringen. Nicht mal dass wird er schaffen!

Einem realistischen Konzept - sozial ausgewogen - mit Chancen auf Realisierung würde ich zustimmen. Das Mwst.-Konzept gehört nicht dazu. Ich gehe an die Sache jetzt mal ganz anders ran: Mit der Frage: Wo ist was zu holen? Und da sehen wir, dass die privaten rentierlichen, zinstragenden Anlagen (Geldvermögen, zinstragendes Sachkapital, Wertpapiere) das mehrfache der gesamten Staatsverschuldung betragen. Ich meine, es ist fast das fünffache (weiß es jemand besser?). Deutschland ist ein reiches Land! Im Durchschnitt! Nützt dem normalen arbeitenden Menschen aber nicht viel. Nur hier ist die Lösung zu finden: Die Staatsverschuldung wird nicht mehr verzinst! Aber die Nichtverzinsung darf natürlich nicht nur die zufälligen Eigner der Bundespapiere treffen, sondern müßte umverteilt werden auf alle, die zinsbringende Anlagen haben. Das ist die einzige Möglichkeit, die ich sehe. Wenn man bedenkt, dass die Realverzinsung der Bundespapiere ca 4 % beträgt (@alle: ist das zuviel?), dann wäre man mit dem Abbau bei Nichtverzinsung in 25 Jahren durch. Und jeder, der rentierliche Anlagen hat, müßte ca auf ein Fünftel der Zinseinahmen daraus verzichten. Ist doch machbar, oder? Den Rest kann man durchaus per Kopfsteuer eintreiben, wobei ich mal die Frage einfach so in den Raum werfen möchte: Wieso sollten Menschen, die wenig Euro-Einkommen haben, nicht mal auch ihre Steuerschulden in Naturalien (sprich Arbeitsleistung) bezahlen dürfen?

Ich weiß, oben gesagtes erscheint in dieser Kürze vielleicht unausgegoren. Es ist das Ergebnis meiner Gedanken, während einer längeren Zugfahrt kürzlich. (Übrigens angeregt durch dieses Forum - Großen Dank an JÜKÜ und alle Teilnehmer!) Im Detail habe ich etliches mehr dazu entwickelt - ist aber im Moment noch nicht ausgereift nur im Kopf. Quintessenz ist aber m.E.: Abbau der Staatsverschuldung ist sozialverträglich machbar: Laufzeit ca. 20 Jahre für den größten Teil des Abbaus - Dehnung der Schuldabtragung auf weitere 20 Jahre durch Einbeziehung der heutigen Rentner (vorzeitige Sicherstellung eines Teiles ihrer Erbmasse) und der heutigen Kinder und der noch nicht Geborenen über die Rentenkassen (damit die heutigen Steuerzahler, die die Staatsschulden abbauen, als Rentner wieder ihren Ausgleich bekommen). Kernelemente sind aber (ich wiederhole mich): Nichtverzinsung der Staatsschuld (aber gleichmäßig verteilt); Möglichkeit der Abtragung der Staatsschuld auch durch Arbeitsleistung (aber rentenwirksam anzurechnen).


>Und Campo, ich frage nicht ganz ohne Grund zuerst Dich. ;-)

WARUM?? Welcher Grund?

>mfG
>nereus

viele Grüße

Campo

PS: Ich bin ganz ohne Freigeld ausgekommen mit meinem Vorschlag. Dann wär ja alles viel, viel einfacher. Aber das ist ein anderes Thema. Naja - die Nichtverzinsung hat ja auch was davon...


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Hallo Campo!

Vielen Dank für diese allumfassende Stellungnahme.

Ich werde versuchen mich ganz kurz zu halten damit die Postinglänge nicht wieder gegen unendlich strebt. So ähnlich hatten wir's ja früher schon mal. ;-)

Die MW-Steuer-Idee kam daher weil ich einfach vermute das viel mehr Leute in dem Staatsschuldensumpf stecken als wir gemeinhin glauben (Stichwort Lebensversicherungen).

Daher wollte ich auch die Masse einbeziehen und bei der MW-Steuer kann sich eigentlich niemand ausklinken. Aber Deine Überlegungen haben auch was und wie wär's mit einem Mix von beiden.
Die Sparer würden in Deinem Modell für meinen Geschmack etwas über Gebühr abgestraft.
Die nichts auf der hohen Kante haben könnten weitermachen wie bisher.
Nicht alle Guthaben wurden ja per Raub erworben. ;-)

Dein Einwurf bei einem"unausgegorenen" Rezept nicht mitmachen zu wollen ist OK.
Ich wollte auch was"beinhartes".
Der sozialen Abfederung in Härtefällen stimme ich auch zu, aber hier sind die Brillen der Gutachter dreimal täglich verschärft zu putzen. Es soll wirklich nur um Härtefälle gehen.

Mit der Unterbindung des Vermögenstransfers bis zu den Wahlen wollte ich das Verschwinden oder Umrubeln großer Gelder verhindern. Hamsterkäufe ohne Ende, Spekulation usw..

Und schließlich habe ich Dich zuerst gefragt weil Du zu den Gemäßigten hier in dieser Runde gehörst.
Auf ein eventuelles Einverständnis, trotz aller unausgegorenen Modalitäten des Geldeintreibens, hatte ich gehofft.
Anders formuliert: Wenn nicht mal Du am großen Werk mitschaffen würdest und 100.000 Argumente dagegen vorgetragen hättest, würde ich überhaupt keine Hoffnung mehr sehen den Karren überhaupt noch rumzureißen. Und diese Hoffnung ist eh schon gering.
Du bist also in dieser Hinsicht eine Art Hoffnungsträger... schleim, schleim.. ;-)

Und das alles ohne Freigeld!
RESPEKT!

Dafür wird Dich Oldy wohl mit dem Bannstrahl belegen.
Aber der hat ja zur Zeit mit dottore zu kämpfen und kriegt es vielleicht nicht mit.

mfG
nereus

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>Hallo Campo!
>Vielen Dank für diese allumfassende Stellungnahme.
>Ich werde versuchen mich ganz kurz zu halten damit die Postinglänge nicht wieder gegen unendlich strebt. So ähnlich hatten wir's ja früher schon mal. ;-)

Hallo nereus,

nein, muß nicht sein. Lange Postings kann ich mir auch auf Dauer zeitlich auch gar nicht leisten.

>Die MW-Steuer-Idee kam daher weil ich einfach vermute das viel mehr Leute in dem Staatsschuldensumpf stecken als wir gemeinhin glauben (Stichwort Lebensversicherungen).
>Daher wollte ich auch die Masse einbeziehen und bei der MW-Steuer kann sich eigentlich niemand ausklinken. Aber Deine Überlegungen haben auch was und wie wär's mit einem Mix von beiden.

So ganz verkehrt vom Prinzip her ist die MW-Idee nicht, wegen Einbeziehung der Massen. Aber politisch nicht durchsetzbar. Wir haben eine Demokratie - und dabei soll es auch bleiben.

>Die Sparer würden in Deinem Modell für meinen Geschmack etwas über Gebühr abgestraft.
>Die nichts auf der hohen Kante haben könnten weitermachen wie bisher.
>Nicht alle Guthaben wurden ja per Raub erworben. ;-)

Also: Als Sparer gibts die, die 30 000 Euro oder so auf der Kante haben - mühsam aus Arbeitsleistung abgespart und es gibt solche, die zehnstellige Millionen haben, wo die Millionen nur aus Zinseszins bestehen, weil diese Millionen schon seit 10, 20 Jahren verzinst angelegt sind und das Ursprungskapital, welches mal aus Arbeitsleistung entstammte, längst verkonsumiert ist. Daher sehe ich diesen Punkt nicht:"über Gebühr belastet".
Woher soll man sonst die Gelder nehmen? Ich habe doch gesagt, dass man den Sparern nur einen Teil ihrer Zinseinnahmen nehmen muß - gestaffelt nach Höhe der Guthaben. Nicht aber das Guthaben selbst. Was ist sonst die Alternative? Arbeitsdienstpflicht (unentgeltlich) 10 jahre lang samstags für alle Arbeitnehmer? Geht auch. Ist aber nicht das Gelbe vom Ei. In meiner Idee habe ich sowas ähnliches sogar drin - aber sehr vorsichtig modifiziert. Eben sozialverträglich ausgewogen und nur als einen Teil des Beitrags zum Abbau.

>Dein Einwurf bei einem"unausgegorenen" Rezept nicht mitmachen zu wollen ist OK.
>Ich wollte auch was"beinhartes".
>Der sozialen Abfederung in Härtefällen stimme ich auch zu, aber hier sind die Brillen der Gutachter dreimal täglich verschärft zu putzen. Es soll wirklich nur um Härtefälle gehen.
>Mit der Unterbindung des Vermögenstransfers bis zu den Wahlen wollte ich das Verschwinden oder Umrubeln großer Gelder verhindern. Hamsterkäufe ohne Ende, Spekulation usw..

Verstehe ich immer noch nicht so ganz. Das macht nur Sinn, wenn zum Beispiel der Staat verlangt, dass jeder seine Vermögen offenlegen muß, um taxiert zu werden, mit welchem Anteil er dabei ist. Also hattest Du wahrscheinlich im Hinterkopf, dass jetzt jeder Gold oder Silber kauft, es im Keller lagert und dem Staat sagt:"Ich hab nichts an rentierlichen Guthaben, kannst mich nicht belasten"

>Und schließlich habe ich Dich zuerst gefragt weil Du zu den Gemäßigten hier in dieser Runde gehörst.
>Auf ein eventuelles Einverständnis, trotz aller unausgegorenen Modalitäten des Geldeintreibens, hatte ich gehofft.
>Anders formuliert: Wenn nicht mal Du am großen Werk mitschaffen würdest und 100.000 Argumente dagegen vorgetragen hättest, würde ich überhaupt keine Hoffnung mehr sehen den Karren überhaupt noch rumzureißen. Und diese Hoffnung ist eh schon gering.
>Du bist also in dieser Hinsicht eine Art Hoffnungsträger... schleim, schleim.. ;-)

Danke, danke! Hört (liest) man nicht ungern...

>Und das alles ohne Freigeld!
>RESPEKT!

Kann das Thema auch nicht überfrachten. An einem realistischen Szenario bin ich schließlich auch ehrlich interessiert. Und Freigeld gehört erstmal nicht dazu. So isses nunmal. Außerdem ist der Vorschlag, einen Teil des Anlagevermögens (genau in Höhe der Staatsschulden) nicht mehr zu verzinsen (ohne sowas gehts m.E. auch überhaupt nicht)schon etwas, was, wenn allgemein akzeptiert, einen leichteren Zugang zur Freigeldidee bewerkstelligen könnte ;-). Du siehst: ich arbeite sehr untergründig - als Maulwurf.

>Dafür wird Dich Oldy wohl mit dem Bannstrahl belegen.

Ach, das glaube ich nicht.

>Aber der hat ja zur Zeit mit dottore zu kämpfen und kriegt es vielleicht nicht mit.
>mfG
>nereus

Gut nacht

Campo


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