Auch auf die Gefahr, dass ich mich blamiere: Ich möchte endlich die Zusammenhänge Staatsschulden, Notenbank, Geld,... kapieren, richtig kapieren. Immer wenn Sie, dottore, eine Ihrer umfassenden Abhandlungen loslassen, glaube ich, alles zu verstehen. Wenn ICH selber es aber erklären müsste oder Nachfragen kommen, dann merke ich, dass es doch immer wieder hakt.

Meine große Bitte, falls das machbar und realistisch ist: Ein (letztes?) Mal von Anfang an.

Für mich wäre es einleuchtend, wenn wir „bei Null“ anfangen. Es gibt zunächst keine Staatsschulden (und damit kein Geld?) und dann geht´s los:

Der Staat kommt auf die Idee, ein Regierungsgebäude zu bauen. Er gibt Staatsanleihen aus (was verbrieft er da eigentlich, wenn es noch kein Geld gibt?). Eine Bank kauft (womit?) die Anleihen und reicht sie bei der NB ein (oder der Staat ausnahmsweise direkt) und bekommt dafür Geld, EUR-Scheine bzw. Guthaben. Die EUR sind also „Anteile“ der Staatsanleihen, Derivate, oder eben „klein gestückelte Schuldscheine“.

So, und nun vergehen Jahre und Jahrzehnte und wir sind im Jahr 2002. Plötzlich kommt Eichel auf die Idee, alle Staatsschulden auf einmal zu tilgen. Angenommen, er würde das benötigte Geld von den Bürgern auf einmal bekommen (Steuervorauszahlung für 20 Jahre ;-)). Dann geht er zu den Inhabern der Staatstitel (Banken, aber auch teilweise die gleichen Bürger wie vorher) und sagt: „Hier, das Geld, ich möchte meine Staatstitel wieder haben.“ Jetzt haben alle ehemaligen „Rentiers“ keine Anleihen mehr, aber jede Menge Bares.

Nun weiß ich aber, dass es ohne Staatstitel (o. ä.) kein Geld gibt. Wie kommt das Geld wieder von den ehemaligen Rentiers zur NB, die übrigens auch ihre Aktiva abgeben musste und die Passiva (Bargeld) einziehen muss? Die Rentiers werden es sicher nicht freiwillig abgeben.

Jetzt habe ich sicher einiges durcheinander geschmissen.

Vielleicht noch mehr von vorne anfangen. Bei Adam und Eva?

Sorry für meine blöden Fragen. Oder habe ich nur heute einen Blackout? Schön wär´s.....


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Hallo Jükü!

Das war eines der ehrlichsten Postings der letzten Wochen.
Du hast Dich nicht blamiert sondern Courage bewiesen.

Mir geht es oftmals ähnlich. Wenn man selbst"erklären" muß, gerät man mitunter in's Schleudern. Vorher war es doch sooo klar.
Mit den Staatsschulden an sich klemmt es bei mir nicht so sehr aber bei dem komplexen Beziehungsgeflecht der Banken untereinander werde ich immer ganz wuschig, trotz großzügiger und auch noch farbiger Bilanzhilfe von Liated.

Wir möchten uns beide zwar nicht direkt als blöd bezeichnen.. ;-)
.. aber wir würden gerne unsere wacklige Position etwas festigen, wenn ich das jetzt mal so sagen darf.

dottore kriegt wahrscheinlich heute oder aber spätestens morgen einen mittelschweren Tobsuchtsanfall.

mfG
nereus

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absolute Schuldensumme nervt.
Aber vielleicht übersehe ich auch grundlegende Probleme...

Seperat noch eine Frage an d. zu Lebenserwartung vor 500 Jahren bzw. eventuellen Statistiklügen von heute.

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>Hallo Jükü!
>Das war eines der ehrlichsten Postings der letzten Wochen.
>Du hast Dich nicht blamiert sondern Courage bewiesen.
>Mir geht es oftmals ähnlich. Wenn man selbst"erklären" muß, gerät man mitunter in's Schleudern. Vorher war es doch sooo klar.
>Mit den Staatsschulden an sich klemmt es bei mir nicht so sehr aber bei dem komplexen Beziehungsgeflecht der Banken untereinander werde ich immer ganz wuschig, trotz großzügiger und auch noch farbiger Bilanzhilfe von Liated.
>Wir möchten uns beide zwar nicht direkt als blöd bezeichnen.. ;-)
>.. aber wir würden gerne unsere wacklige Position etwas festigen, wenn ich das jetzt mal so sagen darf.
>dottore kriegt wahrscheinlich heute oder aber spätestens morgen einen mittelschweren Tobsuchtsanfall.
>mfG
>nereus

Danke dir. Ich glaube zwar, dass ich im Vergleich z. B. zu meinen Kollegen deutlich mehr auf diesem Gebiet weiß, denn die meisten glauben nur das, was sie sehen: Geld ist doch was Schönes und Guthaben sind praktisch netto - haben sie doch gespart; usw. usf.; eben Oldy´s Sicht der Dinge.

Einen Tobsuchtsanfall bei dottore? Glaube ich nicht, der hält ja sogar den Oldy aus (aber der kriegt vielleicht einen - nee auch nicht, sein Einkommen ist ja vier Mal so hoch wie nötig und er hat seine Gogogläubigen ;-))


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>Auch auf die Gefahr, dass ich mich blamiere: Ich möchte endlich die Zusammenhänge Staatsschulden, Notenbank, Geld,... kapieren, richtig kapieren. Immer wenn Sie, dottore, eine Ihrer umfassenden Abhandlungen loslassen, glaube ich, alles zu verstehen. Wenn ICH selber es aber erklären müsste oder Nachfragen kommen, dann merke ich, dass es doch immer wieder hakt.
>Meine große Bitte, falls das machbar und realistisch ist: Ein (letztes?) Mal von Anfang an.
>Für mich wäre es einleuchtend, wenn wir „bei Null“ anfangen. Es gibt zunächst keine Staatsschulden (und damit kein Geld?) und dann geht´s los:
>Der Staat kommt auf die Idee, ein Regierungsgebäude zu bauen. Er gibt Staatsanleihen aus (was verbrieft er da eigentlich, wenn es noch kein Geld gibt?). Eine Bank kauft (womit?) die Anleihen und reicht sie bei der NB ein (oder der Staat ausnahmsweise direkt) und bekommt dafür Geld, EUR-Scheine bzw. Guthaben. Die EUR sind also „Anteile“ der Staatsanleihen, Derivate, oder eben „klein gestückelte Schuldscheine“.
>So, und nun vergehen Jahre und Jahrzehnte und wir sind im Jahr 2002. Plötzlich kommt Eichel auf die Idee, alle Staatsschulden auf einmal zu tilgen. Angenommen, er würde das benötigte Geld von den Bürgern auf einmal bekommen (Steuervorauszahlung für 20 Jahre ;-)). Dann geht er zu den Inhabern der Staatstitel (Banken, aber auch teilweise die gleichen Bürger wie vorher) und sagt: „Hier, das Geld, ich möchte meine Staatstitel wieder haben.“ Jetzt haben alle ehemaligen „Rentiers“ keine Anleihen mehr, aber jede Menge Bares.
>Nun weiß ich aber, dass es ohne Staatstitel (o. ä.) kein Geld gibt. Wie kommt das Geld wieder von den ehemaligen Rentiers zur NB, die übrigens auch ihre Aktiva abgeben musste und die Passiva (Bargeld) einziehen muss? Die Rentiers werden es sicher nicht freiwillig abgeben.
>Jetzt habe ich sicher einiges durcheinander geschmissen.
>Vielleicht noch mehr von vorne anfangen. Bei Adam und Eva?
>Sorry für meine blöden Fragen. Oder habe ich nur heute einen Blackout? Schön wär´s.....

Ich sehe das so daß am Anfang ja unsere Steuergelder dafür verwendet wurden unsere Infrastruktur aufzubauen.Alles was für die Beamtenschaft nicht gebraucht wurde konnte also investiert werden.Und bis 1969 ging das alles ohne Schulden ab.Also hatten alle Bürger zu diesem Zeitpunkt eigentlich ein Guthaben beim Staat.Immerhin hat der Bürger dies alles erarbeitet indem er von seinem Lohn ja die Steuer bezahlt hat.Der Eine halt mehr als der andere.Und jetzt wird seit 1969 immer mehr aufgeschuldet das heißt das bis dorthin in die Infrastruktur investierte Kapital wird langsam aber sicher aufgezehrt.Inzwischen dürfte der Staatsbesitz weniger wert sein als die gesamten Schulden.Und jetzt kommt der Trick Nr2:Nachdem alles vom Bürger bezahlt war geht der Staat her und fängt an zu privatisieren.Er verhält sich im Prinzip wie ein Hehler.Es wird die Post,Telekom,Bahn verkauft bzw. privatisiert weil er sich von den vorzunehmenden Investitionen drücken will weil die Kasse leer ist.Dadurch spart er natürlich eine Menge an Geld und gleichzeitig werden Gebühren fällig die dann anschließend direkt aus des bürgers Taschen geholt werden.Beispiel Autobahnprivatisierung,Autobahngebühren.Aber auch dies hält nicht lange an weil trotz der Einsparungen die Schulden trotzdem immer weiter anwachsen.Bis heute wurde seit 1969 kein einziger Bundeshaushalt wenigstens mit ausgeglichenem Finanzrahmen gefahren.Momentan sind wir dabei die letzten Reserven aufzubrauchen.Selbst wenn es noch einmal gelingen sollte die Wirtschaft anzuwerfen wird die nächste Rezession tiefste Löcher und Krater in den Bundeshaushalt reißen.Mit jeder Rezession wurde der Sockel der Langzeitarbeitslosigkeit größer.Darauf zu hoffen daß die Demographie zu Hilfe kommt ist absurd da die Rentner zwar Arbeitsplätze freimachen aber zusätzliche Zahlungsforderungen an den Rentenversicherungsträger bewirken.(Leistungslose Einkommen)Und da sowohl für die Beamtenschaft als auch für die Angestellten und Arbeiterrentenversicherungen keine einzige Mark rückgelegt wurde und im Gegenteil noch aufgeschuldet wurde kann dies nur im Fiasko enden.Die Abgaben der nächsten Generation werden so stark anwachsen daß Arbeiten keinen Sinn mehr macht.Und wenn keine Perspektiven bei der Arbeit bestehen werfen die Leute die Hacke weg und haben fertig.Dies hat unser eiserner Harald mal schön gepostet.
Gruß EUKLID der sicher ist daß es nicht gut ausgeht!Das einzige Problem ist die Terminierung.Noch nie gab es eine Währungsreform mit Ansage.

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aber bisher nicht zu fragen wagten.

Jetzt traue ich mich auch:

>Was genau sind ZB-fähige Sicherheiten? Es ist so abstrakt...
>Wo kommen sie her?
>Wer oder was bestimmt ihren"Wert"? Wieviel Geld kann die ZB fürs Reinnehmen rausgeben?
>Was ist, wenn sich der"Wert" ändert, während die Dinger bei der ZB liegen?
Es wäre doch nicht völlig unlogisch, die ZB-fähigen Sicherheiten (was immer das ist), im Zuge einer Deflation für weniger Geld an die Geschäftsbanken zurückzugeben, als die Geschäftsbanken 3 Monate vorher fürs Reinnehmen bekommen haben (formal also negativer Zins). Der"Wert" der Sicherheiten sinkt doch auch, oder? Ist das absolut illegal, weil völkerrechtlich gereglt? Wer kann diese Gesetze ändern?

> Wenn ich mir Geld leihe, hafte ich mit irgendwas Konkretem, sonst bekomme ich erst gar kein Geld. Wenn ich nicht zurückzahlen kann, dann hat die Bank etwas Konkretes, was sie verscheuern kann. Zwischen den Zeilen glaubte ich herauslesen zu können, das das nicht-Zurückkaufen der ZB-Sicherheiten durch die Geschäftsbanken etwas ungeheuerliches wäre (Repo-Geschäft); aber was würde denn passieren, wenn die ZB ihr Geld nicht zurückbekäme und auf den Sicherheiten sitzenbleibt-was könnte sie damit anfangen?

In der Hoffnung, dass die Antort nicht mit"Sic tacuisses" beginnt...
Holmes

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... richte gleich mal eine wahrscheinlich unverschämte Frage an dottore: wäre es nicht möglich, über den Debitismus (aktueller Stand) ein kleines Grundlagen-Werk zu verfassen? Etwas ähnliches wie das"Gewaltmetall" Opus; dieses hat es mir sehr angetan, habe sogar eine ganze Tintenpatrone dafür geopfert. Auf Papier kann man einfach besser schmökern, vor allem macht sich der Monitor am Nachttisch schlecht.

Auch wenn dottore es wahrscheinlich nicht nötig hat, wäre ich selbstverständlich bereit, dafür ein paar Teuros hinzulegen. Womit ich wahrscheinlich nicht alleine wäre.

Grüße,
Tom

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>Einen Tobsuchtsanfall bei dottore? Glaube ich nicht, der hält ja sogar den Oldy aus (aber der kriegt vielleicht einen - nee auch nicht, sein Einkommen ist ja vier Mal so hoch wie nötig und er hat seine Gogogläubigen ;-)) [/b]

$$$ Dottore bekommt sogar sicher einen Tobsuchtsanfall, wenn noch einige, wie schon gerade JüKü anzweifeln, daß es kein Geld und keinen Geldumlauf gibt. Das ist doch eine Glaubensfrage des Debitismus und seine fixe Idee und was passiert, wenn fixe Ideen angegriffen werden, ist ja bekannt.
Ich sehe jedenfalls jedesmal, wenn ich in meine Brieftasche schaue - Geld. Jedes Monat bekomme ich auch einen Kontoauszug und weiß daher schon, was ein Guthaben ist. Ja, und es stimmt, daß mir meine Gogogläubigen große Gelassenheit geben und seit ich eine Broschüre drucken habe lassen, sehe ich auch, daß manche darum fragen, um sie an Geschäftsfreunde weiter zu geben. Mein Zeitplan wird also voraussichtlich nicht in Gefahr kommen und es wird sicher noch heuer Gogos in Umlauf geben. 70 Jahre nach Wörgl ist auch Zeit dafür und die Gogos sind ein besseres Gesellgeld. als es das Wörgler Geld war. Sie brauchen keine Deflation und sind jetzt schon konkurrenzfähig mit dem anderen Geld. Es braucht noch gar nicht vom Markt verschwunden sein, wie in einer Depression.
Gruß Oldy

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Sali Jükü et al.

Eher eine philosophische Antwort:

<ul><font color=blue>Jükü schrieb: Vielleicht noch mehr von vorne
anfangen. Bei Adam und Eva?</ul></font>

Sicher:-) muss man dort anfangen.
Mein Ur-Ur-Ur-Ur-Ur-Ur-Ur-Ur-....Grossvater
Liated MI Lefeut war damals dabei.

Es ging so:
Eva schenkte Adam den Apfel nicht.
Sondern Eva verkaufte den Apfel.
Dramatische Folge:
Eva hatte dadurch ein Apfelguthaben und Adam Apfelschulden:
Das erste Schuldverhältnis der Menschheit war entstanden.

Da schlängelte sich mein Ur-Ur-Ur-Ur-Ur..-Grossvater
-die Lefuet-Bank- dazwischen und sagte: So ist das
falsch gebucht. Ihr müsst so buchen: Adam muss sein Konto
überziehen, und danach ergab sich:

Das 1.Schuldverhältnis
**********************
Adam hatte Apfelschulden bei Lefuet-Bank, die es
dadurch ein Apfelguthaben erreicht hatte.

<font size=4>und:</font>

2.Schuldverhältnis
******************
Bzw. Eva hatte Apfelguthaben, dass ihm die
Lefeut Bank schuldete.

Da sagten Adam und Eva zu Liated MI Lefuet:
Eine windige Sache Liated MI Lefuet, Deine Luftbuchungen.
Der aber erwiderte: Wenn wir auch Könige/Kaiser/Staaten
hinzu erfinden ist die Sache luftdicht.

Und so geschah es und die Menschen vergassen, dass
die Schöpfung gratis ist und erfanden -um sich selber zu
täuschen und die Verschuldungexzesse vor sich zu verbergen-
den Tauschhandel durch"Geldstücke" Gogold:-), der
so angeblich erleichtert werde.

So, oder irgendwie sei es geschehen, heisst in der
höllische Familiengschichte des Geschlechts der Lefuet's:-)


Grüsse
Liated, heute philosophisch

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>$$$ Dottore bekommt sogar sicher einen Tobsuchtsanfall, wenn noch einige, wie schon gerade JüKü anzweifeln, daß es kein Geld und keinen Geldumlauf gibt.

Nein, Oldy, da bin ich doch schon viel weiter. Du verstehst eben, wie ich auch von meinen Kollegen schrieb, nur das, was du siehst. Ich möchte aber das"Dahinter" verstehen.

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>>$$$ Dottore bekommt sogar sicher einen Tobsuchtsanfall, wenn noch einige, wie schon gerade JüKü anzweifeln, daß es kein Geld und keinen Geldumlauf gibt.
>Nein, Oldy, da bin ich doch schon viel weiter. Du verstehst eben, wie ich auch von meinen Kollegen schrieb, nur das, was du siehst. Ich möchte aber das"Dahinter" verstehen.

JüKü, ob ich nur verstehe, was ich sehe, wollen wir einmal dahingestellt sein lassen, aber etwas abzuleugnen, was zu sehen ist und nach einem schemenhaften"Dahinter" zu suchen, ist sehr esoterisch. Da existiert Geld und es läuft um und wie es das tut oder eben auch zu 95% nicht tut, ist etwas, was zu untersuchen da auf der Strecke bleibt, weil man etwas"dahinter" sucht.
Gruß Oldy
P.S. Off topic, kennst Du das? http://long-life.shorturl.com


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>Auch auf die Gefahr, dass ich mich blamiere: Ich möchte endlich die Zusammenhänge Staatsschulden, Notenbank, Geld,... kapieren, richtig kapieren. Immer wenn Sie, dottore, eine Ihrer umfassenden Abhandlungen loslassen, glaube ich, alles zu verstehen. Wenn ICH selber es aber erklären müsste oder Nachfragen kommen, dann merke ich, dass es doch immer wieder hakt.
>Meine große Bitte, falls das machbar und realistisch ist: Ein (letztes?) Mal von Anfang an.
>Für mich wäre es einleuchtend, wenn wir „bei Null“ anfangen. Es gibt zunächst keine Staatsschulden (und damit kein Geld?) und dann geht´s los:
>Der Staat kommt auf die Idee, ein Regierungsgebäude zu bauen. Er gibt Staatsanleihen aus (was verbrieft er da eigentlich, wenn es noch kein Geld gibt?). Eine Bank kauft (womit?) die Anleihen und reicht sie bei der NB ein (oder der Staat ausnahmsweise direkt) und bekommt dafür Geld, EUR-Scheine bzw. Guthaben. Die EUR sind also „Anteile“ der Staatsanleihen, Derivate, oder eben „klein gestückelte Schuldscheine“.
>So, und nun vergehen Jahre und Jahrzehnte und wir sind im Jahr 2002. Plötzlich kommt Eichel auf die Idee, alle Staatsschulden auf einmal zu tilgen. Angenommen, er würde das benötigte Geld von den Bürgern auf einmal bekommen (Steuervorauszahlung für 20 Jahre ;-)). Dann geht er zu den Inhabern der Staatstitel (Banken, aber auch teilweise die gleichen Bürger wie vorher) und sagt: „Hier, das Geld, ich möchte meine Staatstitel wieder haben.“ Jetzt haben alle ehemaligen „Rentiers“ keine Anleihen mehr, aber jede Menge Bares.
>Nun weiß ich aber, dass es ohne Staatstitel (o. ä.) kein Geld gibt. Wie kommt das Geld wieder von den ehemaligen Rentiers zur NB, die übrigens auch ihre Aktiva abgeben musste und die Passiva (Bargeld) einziehen muss? Die Rentiers werden es sicher nicht freiwillig abgeben.
>Jetzt habe ich sicher einiges durcheinander geschmissen.
>Vielleicht noch mehr von vorne anfangen. Bei Adam und Eva?
>Sorry für meine blöden Fragen. Oder habe ich nur heute einen Blackout? Schön wär´s.....

Nachdem ich den Thread durchgelesen habe wird mir klar, daß
es jetzt wohl tatsächlich ins Eingemachte geht. Dein Text
ist natürlich Wasser auf Oldys Windmühlen...
Dottore wird die Augen verdrehen und ich
ziehe auch meinen Hut vor Dir, daß Du so ehrlich bist.

Ich gestehe, mir geht es ähnlich. Ich habe schon viele Theorien
und Ansätze gelesen, verstanden, abgehakt.. und dann?
Später konnte ich es auch nicht folgerichtig korrekt wiedergeben
bzw. die Theorien korrekt miteinander assoziieren.

Und ich muß sagen - ich möchte auch endlich einmal dieses System verstehen!


Wäre dies Thema nicht einmal neue Telefonkonferenz wert?

DJ

<ul> ~ www.easyConference.de</ul>
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<HR>

</center>

- Gibt es einen Unterschied zwischen Zentralbank, Notenbank und Bundesbank?

- Die Landeszentralbanken sind die Niederlassungen der Bundesbank in den einzelnen Ländern?

- Warum hat die BIZ, die oft als Mutter der Zentralbanken gehandelt wird, einfluß auf die Zentralbanken der einzelnen Länder, wenn die angeblich so selbständig sind.

- Wer ist Eigentümer der deutschen Bundesbank/Zentralbank?

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>- Gibt es einen Unterschied zwischen Zentralbank, Notenbank und Bundesbank?
>- Die Landeszentralbanken sind die Niederlassungen der Bundesbank in den einzelnen Ländern?
>- Warum hat die BIZ, die oft als Mutter der Zentralbanken gehandelt wird, einfluß auf die Zentralbanken der einzelnen Länder, wenn die angeblich so selbständig sind.
>- Wer ist Eigentümer der deutschen Bundesbank/Zentralbank?

<iframe src="http://www.bundesbank.de/de/presse/kurzdarstellung/kurzeinfg.htm" width=95% height=380></iframe>
(Quelle: Kurzinformationen zur Bundesbank, die aus den Zentralbanken hervorgegangen ist

~ Hauptseite der Deutschen Bundesbank mit Verzweig zur EZB
~ Ãœbersicheten der Kurzinformationen



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Hallo Euklid!

Du schreibst: .. der sicher ist daß es nicht gut ausgeht!

Aber leider anders als Du ahnst: ;-)

Schulden wurden von Beginn an gemacht, nicht erst seit 1969.
Ich vermute dieses Jahr hast Du im Auge weil F.J. Strauß als Finanzminister auch mal getilgt hat.

aus Alex Möller, Schuld durch Schulden, Droemer Knaur, S. 13

1950, Gesamt: 18,7 Mias (Bund=6,1 / Länder= 12,0 / Gemeinden= 0,7)
1955, Gesamt: 41,4 Mias (Bund=18,1 / Länder= 15,5 / Gemeinden= 4,7 + Sonderverm.)
1960, Gesamt: 51,9 Mias (Bund=22,3 / Länder= 14,7 / Gemeinden= 11,1 + Sonderverm.)
1965, Gesamt: 80,7 Mias (Bund=31,1 / Länder= 17,0 / Gemeinden= 25,7 + Sonderverm.)
1970, Gesamt: 125,9 Mias (Bund=47,3 / Länder= 27,8 / Gemeinden= 40,3 + Sonderverm.)

.. den Rest kennen wir ja.

Ich glaube das Schuldenproblem an sich ist schon klar, auch die Gelddiskussion mit Bar-, Buchgeld usw. dürfte sitzen.
Aber Holmes hat ein paar gute Stichworte gegeben.
Repo-Geschäfte, ZB-fähige Sicherheiten..

.. fehlt nur noch tier-1 oder tier.. sind wir denn hier im Zoo?



Ich gehe zwar immer wieder gerne in die Höhle der Geldwelt hinein, verlaufe mich aber oftmals darin und sehe dann immer wieder neue Ausgänge oder auch Sackgassen.
Und wenn Du dann die ganze unterirdische Pracht siehst und lehnst Dich gedankenversonnen an einen Pfeiler, hört man plötzlich in der Ferne ein leises Donnergrollen und man sieht Staub von der Decke rieseln.
Dann wird man das flaue Gefühl nicht los das alles mit allem irgendwie zusammenhängt und die ganze Herrlichkeit vielleicht nur aus Pappmache` besteht.

mfG
nereus

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>Hallo Euklid!
>Du schreibst: .. der sicher ist daß es nicht gut ausgeht!
>Aber leider anders als Du ahnst: ;-)
>Schulden wurden von Beginn an gemacht, nicht erst seit 1969.
>Ich vermute dieses Jahr hast Du im Auge weil F.J. Strauß als Finanzminister auch mal getilgt hat.
>aus Alex Möller, Schuld durch Schulden, Droemer Knaur, S. 13
>1950, Gesamt: 18,7 Mias (Bund=6,1 / Länder= 12,0 / Gemeinden= 0,7)
>1955, Gesamt: 41,4 Mias (Bund=18,1 / Länder= 15,5 / Gemeinden= 4,7 + Sonderverm.)
>1960, Gesamt: 51,9 Mias (Bund=22,3 / Länder= 14,7 / Gemeinden= 11,1 + Sonderverm.)
>1965, Gesamt: 80,7 Mias (Bund=31,1 / Länder= 17,0 / Gemeinden= 25,7 + Sonderverm.)
>1970, Gesamt: 125,9 Mias (Bund=47,3 / Länder= 27,8 / Gemeinden= 40,3 + Sonderverm.)

Bundesschuldenverwaltung mit Zusammenstellung über den Stand der aktuellen Schulden (pdf-Datei)


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>Nachdem ich den Thread durchgelesen habe wird mir klar, daß
>es jetzt wohl tatsächlich ins Eingemachte geht. Dein Text
>ist natürlich Wasser auf Oldys Windmühlen...
>Dottore wird die Augen verdrehen und ich
>ziehe auch meinen Hut vor Dir, daß Du so ehrlich bist.
>Ich gestehe, mir geht es ähnlich. Ich habe schon viele Theorien
>und Ansätze gelesen, verstanden, abgehakt.. und dann?
>Später konnte ich es auch nicht folgerichtig korrekt wiedergeben
>bzw. die Theorien korrekt miteinander assoziieren.
>Und ich muß sagen - ich möchte auch endlich einmal dieses System verstehen!
>
>Wäre dies Thema nicht einmal neue Telefonkonferenz wert?
>DJ

Für mich ist das keine Theorie, sondern pure Praxis. Oldy sieht das zwar anders, aber alles was dottore bisher dazu erklärt hat, beruht auf Fakten, nicht Theorien und ist nachprüfbar.

Eine Telefonkonferenz wäre aus meiner Sicht eine tolle Idee, bzw. mehrere kleinere, Abschnittsweise. Vielleicht ist dottore dazu bereit; der Nachteil ist aber, dass hinterher nichts nachzulesen ist.

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.. aber Fragen über Fragen

Hallo Liated!

1. Warum verkaufte denn Eva Ihren Apfel anstatt ihn zu verschenken.
2. Wo hat sie den Apfel eigentlich her, hat sie ihn gefunden oder gar gestohlen und wem gehört eigentlich der Apfelbaum?
3. Hat sie den Apfelbaum im Paradies selbst gepflanzt? Dann würde sie zu Recht eine Gegenleistung einfordern.
4. Oder hat sie den Baum gar geerbt? Wie kam sie zu diesem Erbrecht, wer hat das so bestimmt?
5. Warum mußte denn der Adam sein Konto überziehen? Damit die Teufels-Bank Geschäfte machen kann?
6. Warum wären das eigentlich Luftbuchungen? Ist doch korrekt gebucht oder nicht?
7. und die wichtigste Frage:

Was hätte Dein Ur-Ur-Ur-Ur.. Großvater eigentlich gemacht wenn Adam und Eva gesagt hätten:
"Was will der denn von uns? Wir machen unsere Geschäfte alleine und ohne Dich."

;-)

mfG
nereus


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>>Was ist, wenn sich der"Wert" ändert, während die Dinger bei der ZB liegen?
>Es wäre doch nicht völlig unlogisch, die ZB-fähigen Sicherheiten (was immer das ist), im Zuge einer Deflation für weniger Geld an die Geschäftsbanken zurückzugeben, als die Geschäftsbanken 3 Monate vorher fürs Reinnehmen bekommen haben (formal also negativer Zins). Der"Wert" der Sicherheiten sinkt doch auch, oder? Ist das absolut illegal, weil völkerrechtlich gereglt? Wer kann diese Gesetze ändern?

Ich glaube das meint dottore immer mit dem Ausbuchen das kommen soll...

Cya
Condor

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Hi Jükü,

Ich versuch es mal.

>Für mich wäre es einleuchtend, wenn wir „bei Null“ anfangen. Es gibt zunächst keine Staatsschulden (und damit kein Geld?) und dann geht´s los:

Ok kein Gold, reines Fiatmoney.

Zunächst bekommt jeder Startgeld vom Staat zugeteilt. Der Staat holt sich das Geld von der ZB gegen Staatstitel und verteilt es dann an die Leute. Der Staat fängt also mit Schuldenmachen an.
(Man könnte auch Münzen berücksichtigen, hier geht die Seignorage direkt an den Staat)

Jetzt haben wir"Geld". Der Staat hat es gemacht.

Die Leute wirtschaften damit und ein Teil davon finded den Weg als Spareinlage zur Bank. Das Bankensystem arbeitet mit Mindestreserve.

Der Staat emmitiert seine Anleihen, die Banken nehmen diese als Sicherheit(!) und geben darauf Kredit(!). Sie schaffen das nötige"Geld" via Buchungssatz!!! - Geldschöpfung hat stattgefunden.

Der Staat gibt das Geld/Guthaben aus, es landed in den Taschen und auf den Konten der Bürger, die dann mit einem teil dieser Guthaben die Titel den Banken abkaufen - Sie"investieren" in Staatsanleihen.

Der wichtige Punkt ist: Der Kredit schafft sich sein eigenes Geld.
(Anm. so ähnlich funktioniert auch die GSE-Geldmarkt-Connection, die für die Immobilienblase in den US verantwortlich zeichnet, nur ist hier noch nicht einmal eine Mindestreserve vorgeschrieben -"Geld"schöpfung an der ZB vorbei)
Unterbrochen wird dieser Prozeß nur, soweit das Geld nicht im Bankensystem bleibt.

Wenn die Mindestreserve im laufe des Aufschuldens (Unternehmen, Private, Staat)unterschritten werden sollte, dann besorgt sich die Bank einfach die nötige Liquidität durch Diskont der Titel bei der ZB.

>So, und nun vergehen Jahre und Jahrzehnte und wir sind im Jahr 2002. Plötzlich kommt Eichel auf die Idee, alle Staatsschulden auf einmal zu tilgen.

Ok, fast forward: Jetzt geht der Walzer anderstrum:

Der Staat kassiert seine Bürger ab. Mit dem Geld bedient er seine Schulden:
Er könnte die Titel am Markt zurückkaufen, das würde aber den Kurs hochtreiben, daher nicht empfehlenswert. Es ist daher besser, er läßt die Titel auslaufen und emmitiert einfach keine neuen mehr.

Liegen die Titel bei der ZB, gann kriegt die ZB das Geld herein und die Staatstitel gehen hinaus - Geld wird"vernichtet".
Liegen die Titel bei einer Bank, dann muß sie sich einen anderen Schuldner suchen. Finded sie diesen nicht, dann geht die Bank mit dem Geldt zur ZB und löst einige ihrer Sicherheiten aus - Geld wird"vernichtet".
Liegen die Staatstitel im Depot eine Privaten, hat er die Wahl:
anderstwo investieren, verkonsumieren, eigene Schulden abtragen (wieder Geldvernichtung), Steuern zahlen (mit denen dann Schulden getilgt werden ;-)).


Also: Nettoschulden machen->Infla, netto Schulden zahlen->Defla, daher glaube ich nicht, daß eine Tilgung der Staatsschulden praktisch machbar wäre. Es sei denn die Unternehmen und Privaten würden sich dementsprechend mehr verschulden, aber dann sind wir gleich weit.

Soweit im Groben, die Feinheiten wird sicher dottore besser erklären können.
Gruß
Diogenes



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Das war schon toll, nur an einer Stelle hakt´s (s. u.)

>Hi Jükü,
>Ich versuch es mal.
>>Für mich wäre es einleuchtend, wenn wir „bei Null“ anfangen. Es gibt zunächst keine Staatsschulden (und damit kein Geld?) und dann geht´s los:
>Ok kein Gold, reines Fiatmoney.
>Zunächst bekommt jeder Startgeld vom Staat zugeteilt. Der Staat holt sich das Geld von der ZB gegen Staatstitel und verteilt es dann an die Leute. Der Staat fängt also mit Schuldenmachen an.
>(Man könnte auch Münzen berücksichtigen, hier geht die Seignorage direkt an den Staat)
>Jetzt haben wir"Geld". Der Staat hat es gemacht.
>Die Leute wirtschaften damit und ein Teil davon finded den Weg als Spareinlage zur Bank. Das Bankensystem arbeitet mit Mindestreserve.
>Der Staat emmitiert seine Anleihen, die Banken nehmen diese als Sicherheit(!) und geben darauf Kredit(!). Sie schaffen das nötige"Geld" via Buchungssatz!!! - Geldschöpfung hat stattgefunden.
>Der Staat gibt das Geld/Guthaben aus, es landed in den Taschen und auf den Konten der Bürger, die dann mit einem teil dieser Guthaben die Titel den Banken abkaufen - Sie"investieren" in Staatsanleihen.
>Der wichtige Punkt ist: Der Kredit schafft sich sein eigenes Geld.
>(Anm. so ähnlich funktioniert auch die GSE-Geldmarkt-Connection, die für die Immobilienblase in den US verantwortlich zeichnet, nur ist hier noch nicht einmal eine Mindestreserve vorgeschrieben -"Geld"schöpfung an der ZB vorbei)
>Unterbrochen wird dieser Prozeß nur, soweit das Geld nicht im Bankensystem bleibt.
>Wenn die Mindestreserve im laufe des Aufschuldens (Unternehmen, Private, Staat)unterschritten werden sollte, dann besorgt sich die Bank einfach die nötige Liquidität durch Diskont der Titel bei der ZB.
>>So, und nun vergehen Jahre und Jahrzehnte und wir sind im Jahr 2002. Plötzlich kommt Eichel auf die Idee, alle Staatsschulden auf einmal zu tilgen.
>Ok, fast forward: Jetzt geht der Walzer anderstrum:
>Der Staat kassiert seine Bürger ab. Mit dem Geld bedient er seine Schulden:
>Er könnte die Titel am Markt zurückkaufen, das würde aber den Kurs hochtreiben, daher nicht empfehlenswert. Es ist daher besser, er läßt die Titel auslaufen und emmitiert einfach keine neuen mehr.
>Liegen die Titel bei der ZB, gann kriegt die ZB das Geld herein und die Staatstitel gehen hinaus - Geld wird"vernichtet".

So weit alles klar.

>Liegen die Titel bei einer Bank, dann muß sie sich einen anderen Schuldner suchen. [Warum?] Finded sie diesen nicht, dann geht die Bank mit dem Geld [mit welchem Geld?] zur ZB und löst einige ihrer Sicherheiten [die Staatstitel, die sie gekauft und zum Diskont gegeben hat?] aus - Geld wird"vernichtet".
>Liegen die Staatstitel im Depot eine Privaten, hat er die Wahl:
>anderstwo investieren, verkonsumieren, eigene Schulden abtragen (wieder Geldvernichtung), Steuern zahlen (mit denen dann Schulden getilgt werden ;-)). [wie bzw. womit können die Privaten investieren/konsumieren etc., wenn doch alles Geld in der ZB verschwunden ist?]
>
>Also: Nettoschulden machen->Infla, netto Schulden zahlen->Defla, daher glaube ich nicht, daß eine Tilgung der Staatsschulden praktisch machbar wäre. Es sei denn die Unternehmen und Privaten würden sich dementsprechend mehr verschulden, aber dann sind wir gleich weit.
>Soweit im Groben, die Feinheiten wird sicher dottore besser erklären können.
>Gruß
>Diogenes


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>So weit alles klar.

Es sind drei unterschiedliche Fälle, je nachdem, wer den Titel gerade hält, wenn er ausläuft.

>>Liegen die Titel bei einer Bank, dann muß sie sich einen anderen Schuldner suchen. [Warum?]. Finded sie diesen nicht, dann geht die Bank mit dem Geld [mit welchem Geld?] zur ZB und löst einige ihrer Sicherheiten [die Staatstitel, die sie gekauft und zum Diskont gegeben hat?] aus - Geld wird"vernichtet".

Der Kredit ist weg, aber das Geld für die Mindestreserve ist noch da. Diese Reserve liegt jetzt brach und kostet.
Die Bank kann jetzt
- sich andere Kreditnehmer suchen, womit die Mindestreserve wieder genutzt ist. (Schuldenstand bleibt erhalten)
- mit dem unbenötigten Geld bei der ZB Titel, die die Bank dort diskontiert hat, (andere Staatstitel, Anleihen,...) auslösen, das spart den Diskontsatz. (Geld wird vernichtet)

>>Liegen die Staatstitel im Depot eine Privaten, hat er die Wahl:
>>anderstwo investieren, verkonsumieren, eigene Schulden abtragen (wieder Geldvernichtung), Steuern zahlen (mit denen dann Schulden getilgt werden ;-)). [wie bzw. womit können die Privaten investieren/konsumieren etc., wenn doch alles Geld in der ZB verschwunden ist?]

Der Private bekommt das Geld auf sein Depot überwiesen, der Staatstitel wird aus dem Depot genommen. Er hat also ein Geldguthaben auf dem Verrechnungskonto.
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Egal wie man es dreht, das Problem ist, daß wir nur so lange Geld haben, wie Schulden da sind. Würden wir alle Schulden zurückzahlen, dann wäre das Geld weg und die letzte Zinszahlung noch offen.

Beim Goldstandard war Geld (Gold) die Voraussetzung für Kredit, heute ist Kredit die Voraussetzung für Geld. Wir haben einen sauberen Plunder fabriziert.

Gruß
Diogenes

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>Der Kredit ist weg, aber das Geld für die Mindestreserve ist noch da. Diese Reserve liegt jetzt brach und kostet.
>Die Bank kann jetzt
>- sich andere Kreditnehmer suchen, womit die Mindestreserve wieder genutzt ist. (Schuldenstand bleibt erhalten)


Was denn für ne Reserve? Und wenn es eine gibt, dann ist sie doch"reserviert" und kann gerade nicht genutzt werden.

>- mit dem unbenötigten Geld bei der ZB Titel, die die Bank dort diskontiert hat, (andere Staatstitel, Anleihen,...) auslösen, das spart den Diskontsatz. (Geld wird vernichtet)
>>>Liegen die Staatstitel im Depot eine Privaten, hat er die Wahl:
>>>anderstwo investieren, verkonsumieren, eigene Schulden abtragen (wieder Geldvernichtung), Steuern zahlen (mit denen dann Schulden getilgt werden ;-)). [wie bzw. womit können die Privaten investieren/konsumieren etc., wenn doch alles Geld in der ZB verschwunden ist?]


Kredit aufnehmen. Die Banken machen daraus notenbankfähige Papiere. Oder besorgen sich damit Nb-fähige Papiere.


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>Egal wie man es dreht, das Problem ist, daß wir nur so lange Geld haben, wie Schulden da sind. Würden wir alle Schulden zurückzahlen, dann wäre das Geld weg und die letzte Zinszahlung noch offen.
>Beim Goldstandard war Geld (Gold) die Voraussetzung für Kredit, heute ist Kredit die Voraussetzung für Geld. Wir haben einen sauberen Plunder fabriziert.
>Gruß
>Diogenes


Warum sollte im GS die Kreditgewährung anders ablaufen als heute? Jeder kann jedem einen Kredit einräumen. Den GS könnte nur eine Weltdiktatur aus der Mottenkiste der Geschichte wieder ausgraben. Stell dir mal zwei gleichstarke Wirtschaftsräume vor. Der eine mit GS und der andere mit KGS. Im wachstumsstärkeren KGS-Raum wird das Währungsmetall des GS-Raums frei gehandelt.
Unvorstellbar.


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Sali Nereus

Schön, wieder mal mit Dir zu paudern.


<ul><font color=blue>1. Warum verkaufte denn Eva Ihren Apfel anstatt ihn zu verschenken.
2. Wo hat sie den Apfel eigentlich her, hat sie ihn gefunden oder gar gestohlen und wem gehört eigentlich der Apfelbaum?
3. Hat sie den Apfelbaum im Paradies selbst gepflanzt? Dann würde sie zu Recht eine Gegenleistung einfordern.
4. Oder hat sie den Baum gar geerbt? Wie kam sie zu diesem Erbrecht, wer hat das so bestimmt?
5. Warum mußte denn der Adam sein Konto überziehen? Damit die Teufels-Bank Geschäfte machen kann?
6. Warum wären das eigentlich Luftbuchungen? Ist doch korrekt gebucht oder nicht?
7. und die wichtigste Frage:
8.Was hätte Dein Ur-Ur-Ur-Ur.. Großvater eigentlich gemacht wenn Adam und Eva gesagt hätten:"Was will der denn von uns? Wir machen unsere Geschäfte alleine und ohne Dich."</ul></font>


zu 9: Der Teufel steckt auch dann im Detail. Wenn die Menschen vor 1000,2000 Jahren v.Chr. eine Art Bank(Tempel)auf machten, die mit"Gogold" Bankgeschäfte tätigte, schuldete sich das System unaufhaltsam auf, wie beim Bespiel von Eva, Adam, und Lefuet-Bank. Daran ist weder der Tempel(Bank) noch dessen Kunden(Nichtbanken) schuld im moralischen Sinn. Sondern das System, in das beide eingebunden sind, wirkt so.

Der Grund ist m.E. völlig banal. Und gerade deswegen habe ich jahrlang nicht darauf geachtet und ihn übersehen. Pass auf: Du gehst zum Bäcker und erhälst ein Brot auf Pump(anschreiben lassen). Ergo=Nereus ist nun verschuldet und der Bäcker verguthabt. Du kannst dies Schuld/GuthabenVerhältnis(SGV) nach 2 Wochen, oder 2 Tagen oder 2 Sekunden begleichen. Bei einem Ver/Kauf ist immer ein SGV dazwischen, das wegen Geben und Nehmen entstanden ist. Nehmen wir an, Du holst bei der Bank ein Goldstück auf und gibst es nun dem Bäcker, der es wieder zu Bank bringt. Es daselbe passiert wie beim Beispiel Adam, Eva und Lefuet-Bank: Das eine alteSGV zwischen Nereus und Bäcker hast Du gelöscht, aber deswegen sind im System in der Folge zwei neue SGV entstanden. Nämlich
<ul> ~ erstens: Bank(aktiv) mit Nereus(passiva) und
~ zweitens Bäcker(aktiva) mit Bank(passiva). </ul>
Durch immer schneller und hastiger produzieren, um die Verschuldung los zu werden verstrickt man sich immer tiefer schneller des in Aufschuldungsexzess des Systems Bank-Nichtbank.-->Teufelskreis.

Das ist -sehr stark vereinfacht- nach meinem heutigen Kenntnisstand u.a. der Grund für den Aufschuldungsexzess. (durch den Zinszinseffekt auf bestimmte weise verstärkt wird)

Grüsse
Liated

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>Warum sollte im GS die Kreditgewährung anders ablaufen als heute? Jeder kann jedem einen Kredit einräumen.

Das Problem liegt nicht in der Kreditgewährung, es liegt in der Rückzahlung.

Gruß
Diogenes

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>>So weit alles klar.
>Es sind drei unterschiedliche Fälle, je nachdem, wer den Titel gerade hält, wenn er ausläuft.
>>>Liegen die Titel bei einer Bank, dann muß sie sich einen anderen Schuldner suchen. [Warum?]. Finded sie diesen nicht, dann geht die Bank mit dem Geld [mit welchem Geld?] zur ZB und löst einige ihrer Sicherheiten [die Staatstitel, die sie gekauft und zum Diskont gegeben hat?] aus - Geld wird"vernichtet".
>Der Kredit ist weg, aber das Geld für die Mindestreserve ist noch da. Diese Reserve liegt jetzt brach und kostet.
>Die Bank kann jetzt
>- sich andere Kreditnehmer suchen, womit die Mindestreserve wieder genutzt ist. (Schuldenstand bleibt erhalten)
>- mit dem unbenötigten Geld bei der ZB Titel, die die Bank dort diskontiert hat, (andere Staatstitel, Anleihen,...) auslösen, das spart den Diskontsatz. (Geld wird vernichtet)
>>>Liegen die Staatstitel im Depot eine Privaten, hat er die Wahl:
>>>anderstwo investieren, verkonsumieren, eigene Schulden abtragen (wieder Geldvernichtung), Steuern zahlen (mit denen dann Schulden getilgt werden ;-)). [wie bzw. womit können die Privaten investieren/konsumieren etc., wenn doch alles Geld in der ZB verschwunden ist?]
>Der Private bekommt das Geld auf sein Depot überwiesen, der Staatstitel wird aus dem Depot genommen. Er hat also ein Geldguthaben auf dem Verrechnungskonto.
>-------------------------------------------------------------------------------
>Egal wie man es dreht, das Problem ist, daß wir nur so lange Geld haben, wie Schulden da sind. Würden wir alle Schulden zurückzahlen, dann wäre das Geld weg und die letzte Zinszahlung noch offen.
>Beim Goldstandard war Geld (Gold) die Voraussetzung für Kredit, heute ist Kredit die Voraussetzung für Geld. Wir haben einen sauberen Plunder fabriziert.
>Gruß
>Diogenes

Hmmm, es hakt bei mir, sorry. Vielleicht deshalb: Dein Satz "Würden wir alle Schulden zurückzahlen, dann wäre das Geld weg und die letzte Zinszahlung noch offen." sagt wohl das Entscheidende. Nämlich, dass ALLE Schulden (einschließlich der offenen Zinsen) gar nicht ohne Bankrott getilgt werden KÃ-NNEN. So wie auch dottore sagt, dass IN SUMME nicht gespart werden kann (außer in - unvergänglichen - Waren).


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>Sali Nereus
>Schön, wieder mal mit Dir zu paudern.
>
><ul><font color=blue>1. Warum verkaufte denn Eva Ihren Apfel anstatt ihn zu verschenken.
>2. Wo hat sie den Apfel eigentlich her, hat sie ihn gefunden oder gar gestohlen und wem gehört eigentlich der Apfelbaum?
>3. Hat sie den Apfelbaum im Paradies selbst gepflanzt? Dann würde sie zu Recht eine Gegenleistung einfordern.
>4. Oder hat sie den Baum gar geerbt? Wie kam sie zu diesem Erbrecht, wer hat das so bestimmt?
>5. Warum mußte denn der Adam sein Konto überziehen? Damit die Teufels-Bank Geschäfte machen kann?
>6. Warum wären das eigentlich Luftbuchungen? Ist doch korrekt gebucht oder nicht?
>7. und die wichtigste Frage:
>8.Was hätte Dein Ur-Ur-Ur-Ur.. Großvater eigentlich gemacht wenn Adam und Eva gesagt hätten:"Was will der denn von uns? Wir machen unsere Geschäfte alleine und ohne Dich."</ul></font>
>
>zu 9: Der Teufel steckt auch dann im Detail. Wenn die Menschen vor 1000,2000 Jahren v.Chr. eine Art Bank(Tempel)auf machten, die mit"Gogold" Bankgeschäfte tätigte, schuldete sich das System unaufhaltsam auf, wie beim Bespiel von Eva, Adam, und Lefuet-Bank. Daran ist weder der Tempel(Bank) noch dessen Kunden(Nichtbanken) schuld im moralischen Sinn. Sondern das System, in das beide eingebunden sind, wirkt so.
>Der Grund ist m.E. völlig banal. Und gerade deswegen habe ich jahrlang nicht darauf geachtet und ihn übersehen. Pass auf: Du gehst zum Bäcker und erhälst ein Brot auf Pump(anschreiben lassen). Ergo=Nereus ist nun verschuldet und der Bäcker verguthabt. Du kannst dies Schuld/GuthabenVerhältnis(SGV) nach 2 Wochen, oder 2 Tagen oder 2 Sekunden begleichen. Bei einem Ver/Kauf ist immer ein SGV dazwischen, das wegen Geben und Nehmen entstanden ist. Nehmen wir an, Du holst bei der Bank ein Goldstück auf und gibst es nun dem Bäcker, der es wieder zu Bank bringt. Es daselbe passiert wie beim Beispiel Adam, Eva und Lefuet-Bank: Das eine alteSGV zwischen Nereus und Bäcker hast Du gelöscht, aber deswegen sind im System in der Folge zwei neue SGV entstanden. Nämlich
><ul> ~ erstens: Bank(aktiv) mit Nereus(passiva) und
> ~ zweitens Bäcker(aktiva) mit Bank(passiva). </ul>
>Durch immer schneller und hastiger produzieren, um die Verschuldung los zu werden verstrickt man sich immer tiefer schneller des in Aufschuldungsexzess des Systems Bank-Nichtbank.-->Teufelskreis.
>Das ist -sehr stark vereinfacht- nach meinem heutigen Kenntnisstand u.a. der Grund für den Aufschuldungsexzess. (durch den Zinszinseffekt auf bestimmte weise verstärkt wird)
>Grüsse
>Liated

Den Zinseszinsen-Wachstumshammer hast Du aber sehr moderat oder soll ich sagen äußerst dezent eingebaut.Wir haben noch immer nicht die zweistelligen Zinsen in den achtziger Jahren verdaut.Hier lief der Zinseszinsenhammer (Wachstumsfunktion) richtig los.Wie die Sache endet mit der Nummer Zinseszins wissen wir ja inzwischen alle denn sonst würden wir noch immer von Großvater und Urgroßvater und Ur-Ur-Großvaters Erbe bestens leben können.Der Tag des Ausbuchens wird kommen aber leider weiß keiner wann es soweit ist.Der Leidensdruck ist scheinbar immer noch nicht groß genug.Erst wenn die Gesunden im Irrenhaus sind (bestens verpflegt) und die psychisch Kranken sich in der Arbeitswelt tummeln haben wir den Umkehrpunkt erreicht.Dies ist ein Satz vom Vater und der hat ihn vom Ur-Großvater.Der Intelligente setzt sich immer durch
egal welche Randbedingungen herrschen.Genau dies sollte mit dem Satz ausgedrückt werden.Noch immer habe ich Hoffnung zu dieser Gruppe zu gehören aber leider scheue ich noch immer das Irrenhaus.
Gruß EUKLID der deine Ausführungen und die von nereus immer gerne liest.

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Hi JüKü,

ich hatte eben etwas zu Oldy geschrieben, was vermutlich schon ein wenig weiter hilft. Allerdings ging's da um die Lage heute. Und wir wollen noch einmal zu den Anfängen zurück.

Das will ich gern versuchen. Und selbstverständlich wird dies ohne jeglichen Anfall meinerseits geschehen, den einige besorgte Teilnehmer hier vermuten.

Die ganze Sache mit dem heutigen"Geld" ist deshalb nicht ganz einfach zu verstehen (auch ich habe elend lange gebraucht, bis mir alles klar gewesen ist), weil wir es uns nur schwer vorstellen können, dass"Geld" etwas ist, das es"als solches" überhaupt nicht gibt. (Gelacht werden darf später).

Alles heutige Geld ist Kredit bzw. basiert auf Krediten, die von der ZB in Banknoten (oder ZB-Guthaben, welche die Banken bei ihr halten)"verwandelt" wurden. Geld"selbst" existiert heute ganz einfach nicht mehr. Den Unterschied zum Währungssystem des Goldstandards, wo Geld"als solches" existiert hat und zu heutigen Scheidemünzen, die auch Geld"als solches" sind, habe ich versucht in dem erwähnten Posting klar zu machen.

>Meine große Bitte, falls das machbar und realistisch ist: Ein (letztes?) Mal von Anfang an.

Gern. Und wenn es sein muss, noch viele Male.

>Für mich wäre es einleuchtend, wenn wir „bei Null“ anfangen. Es gibt zunächst keine Staatsschulden (und damit kein Geld?) und dann geht´s los:

Beginnen wir mit der Währungsreform. Das ist ein guter Ansatz, finde ich.

Was für"Geld" gab es am Ende des ersten Geschäftsjahrs (1948) der damaligen Bank Deutscher Länder (BdL)?

Als"Geld" kann nur ZB-Geld genommen werden, das von ihr in Form von Banknoten ausgegeben wurde bzw. über das die Deutschen außerhalb der BdL mit Hilfe von Einlagen bei der BdL (also Verbindlichkeiten der BdL) verfügen konnten. Anderes Geld gab es nicht, wobei es keine Rolle spielt, was"draußen" mit dem Geld im einzelnen bewerkstelligt wurde.

Denn wir wollen den Bestand ermitteln, was also später so schön"Geldmenge" genannt wurde. Die entscheidende Frage lautet:

Gab es eine solche Geldmenge, die nicht aufgrund eines Kredits in Umlauf gekommen ist und die dann jenes"Nettogeld" wäre, so etwas wie ein"Geldstock" oder"Geldbestand", der als solcher existierte?

Schauen wir uns also das"Geld" von 1948 genauer an.

Dann sehen wir (Quelle, wie immer, Bundesbank):

6641 Mio DM Banknoten. 1572 Mio Einlagen der Kreditinstitute. Weitere Einlagen (ERP, Alliierte, Gemeinden, Sozialversicherung): 1335 Mio. Einlagen inländischer Unternehmen und Privatpersonen: 422.

Summa: 9970 Mio DM.

Mit diesem"Geld" konnte also"bezahlt" werden. (Achtung schon hier: Konnten allerdings niemals jene (!) Schulden getilgt, also jene Kredite getilgt werden, <font color="FF0000">gegen die</font> das"Geld" in Umlauf gekommen war).

Wie, d.h. gegen was, ist diese Summe"Geldes" überhaupt vorhanden gewesen. Gab es dieses Geld"netto"? Denn wenn es netto vorhanden gewesen wäre, wären alle Behauptungen, Geld käme immer nur gegen Kredit in Umlauf, per se hinfällig.

Außerdem hätte man mit dem"Geld" just jene (!) Kredite tilgen können, gegen die es überhaupt erschienen ist.

Um herauszufinden, welche Kredite (falls überhaupt) diesem"Geld" entsprachen, müssen wir auf die Aktivseite schauen. Entdecken wird dort keine Kredite, ist's aus.

Wir sehen auf der Aktivseite:

983 Mio Kredite und sonstige Forderungen an das Ausland (Zinssatz ca. 4 %). Inlandswechsel: 1446 Mio (4 % Zinssatz). Lombardpapiere: 205 Mio (Zinssatz: 6 %). Ausgleichsforderungen gegen den Bund: 8186 Mio. (Zinssatz: 1 %).

Summa: 10.820.

Der Überhang der Aktiva gegen die Passiva erklärt sich aus"nichtmonetären" Passivposten, wie Grundkapital, Rückstellungen, Rücklagen und sonstige Positionen.

Wir können also - gerundet - sagen: Es gab 10 Mrd DM"Geld" und in Höhe dieser 10 Mrd DM existierten Kredittitel, welche die Bundesbank angekauft hatte.

Auch die"Ausgleichsforderung" ist ein Kredittitel. Sie ist nichts als eine niedrig verzinsliche, nicht marktgängige Staatsanleihe, welche die BdL aufgenommen hat und gleicht insofern jenen Papiere, welche heute unter"tier-2" in die Notenbanken des EZB-Systems wandern können. Auch Japan gibt inzwischen solche Niedrigzins-Staatsanleihen aus (zuletzt 1,4 %), die von den Banken aufgenommen und gleich wieder zumr Lombardierung an die BoJ zurückgereicht werden - zu derem niedrigeren Satz. (Bereits ausführlich diskutiert).

Die"Ausgleichsforderungen", die sich letztlich aus der Umstellung auf DM ergeben hatten, waren Staatspapiere, deren Zinssatz (1 %) auf einem (gedachten) Markt bei 1 % gelegen hat und deren Lombardsatz (Satz also zu die BdL diese Forderung an den Staat aufgenommen hat) ebenfalls bei 1 % lag.

Die Ausgleichsforderung existiert bis heute und wird von der Bundesbank aktuell mit 4,4 Mrd. € bilanziert (= 1,7 % der heutigen Bilanzsumme der Buba und 2,4 % des heutigen ZB-Geldes, also 2,4 % der Summe Banknotenumlaufs plus der ZB-Guthaben der Banken). Sie muss bis 2010 zurückgezahlt werden, was sie klar als einen Kredit ausweist (verbucht heute als"Forderung an den Bund").

Wir sehen also schon beim"Start", dass es keinerlei"Geld" gegeben hat, das"netto" im Umlauf gewesen wäre.

Nun hat sich bekanntlich die"Geldmenge" seit der Währungsreform gewaltig vermehrt und wieder muss gefragt werden, ob in der Zwischenzeit irgendwie Banknoten oder ZB-Guthaben"netto" erschienen sind, denn ohne Banknoten und/oder ZB-Guthaben gäbe es so etwas wie"Geld" schon von vorneherein nicht.

Gehen wir ins Jahr 1970.

Dann haben wir (jetzt nur die"großen" Positionen): Banknoten 36,5 Mrd., Einlagen der inl. Banken 26,3, Einlagen der öffentlichen Hände: 6,7 Mrd.

Summa: 69,5.

Auf der Aktivseite sind als verzinsliche Anlagen, sozusagen die"Deckung" der erwähnten Passivpositionen, zum Beispiel im Bestand der Bundesbank: Devisenanlagen: 32,7, Geldmarktwechsel: 18,0, Inlandswechsel: 14,2, Auslandswechsel: 3,0, Lombardpapiere: 1,7 Mrd. DM.

Alles also Papiere, die schon auf dem Markt selbst einen Zinssatz getragen haben, bevor sie also dann an die Bundesbank weiter gereicht wurden.

Summa: 69,6 Milliarden DM.

Schon dieser simple Ãœberschlag zeigt: Nix"Geld" ist netto.

Wenn der Ausdruck"Geld" überhaupt einen Sinn machen soll, dann kann es sich nur um ZB-"Geld" handeln, also um"gesetzliches Zahlungsmittel", das allein die Bundesbank in Umlauf geben bzw. auf ihren Passivkonten zur Verfügung halten darf.

Wie wir sehen, hat alles seine Ordnung. ZB-Geld kommt ausschließlich gegen bereits existierende Kredittitel auf die Welt. ZB-Geld befindet sich niemals"allein" bzw."als solches" auf der Welt. Es kann nur auf die Welt kommen, nachdem Kredite (konkret: die Verbriefung dieser Kredite) an die ZB verpfändet oder von ihr angekauft wurden.

Schon beim Entstehen ist alles"Geld" nichts anderes als ein Kredit in anderer Verkleidung. Ich hatte das in dem früheren Posting von heute schon ausführlicher dargestellt.

Ein"Nicht-Kredit-Geld" ist einfach nicht vorstellbar - es sei denn die Notenbank verschenkt Banknoten an jedermann (das bekannte Hubschrauber-Beispiel).

>Der Staat kommt auf die Idee, ein Regierungsgebäude zu bauen. Er gibt Staatsanleihen aus (was verbrieft er da eigentlich, wenn es noch kein Geld gibt?).

Die erste Staatsanleihe kann erst platziert werden, nachdem der Vorgang wie oben (Währungsreform) abgewickelt wurde. Die erste Staatsanleihe war die Ausgleichsforderung, die von der Bundesbank"direkt" aufgenommen wurde. Sie muss - wie gesagt - abgelöst werden.

Dazu wird es höchstwahrscheinlich eine"Ablösungs-Staatsanleihe" über die 4,4 Mrd. € geben, die dann zum normalen Kapitalmarktzins platziert wird. Anschließend kann diese Staatsanleihe, da sie ZB-fähig ist, an die ZB weiter gereicht werden, aber nicht mehr"direkt" (außer siehe tier-2, also über staatseigene oder staats-"nahe" Banken), sondern ausschließlich von den privaten Banken, die als ausschließliche Geschäftspartner der Bundesbank fungieren.

Der Staat ist nach den Maastrichter Verträgen ohnehin als Geschäftspartner der Notenbanken €-weit ausgeschieden.

>Eine Bank kauft (womit?)

Mit anderen Kredittiteln, die sie in ihrem Portefeuille hat und die sie der ZB verpfänden kann, um sich ZB-Geld zu beschaffen. Die Banken haben immer Forderungen, sonst wären sie keine Banken. Sofern diese Forderungen verbrieft sind (Hypotheken/Pfandbriefe) können sie bei der ZB als Pfand hinterlegt werden.

Selbst wenn nichts Verbrieftes vorhanden wäre, könnte die ZB alles zu"Geld" machen, was ihr als Forderung der Banken angedient wird. Es muss nur vorher - zwingend! - als Forderung existieren.

Nehmen wir an, es gäbe nur 3- und 6-Monatsforderungen. Jeweils 1000. Summa 2000. Der 3-Monatstermin rückt näher, die Bank hat aber kein Geld. Dann kann sie die 6-Monatsforderung an die ZB verpfänden und erhält 1000 von der ZB und zwar auf 3 Monate. Der 3-Monatstermin wird mit den 1000 abgewickelt. Die Bank atmet auf.

Nur leider, leider. Der 6-Monatstermin rückt heran. Zu diesem muss die Bank

1. Die 1000 für diesen Termin beschaffen. <font color="FF0000">Und</font>

2. Die 1000 für die ZB beschaffen, die zum gleichen Termin fällig sind.

Daran, dass sie immer 2000 bezahlen muss, führt kein Weg der Welt vorbei. Auch nicht der"Umweg" (huuuh, schöööön, Geld ist da) über die Notenbank.

>die Anleihen und reicht sie bei der NB ein (oder der Staat ausnahmsweise direkt) und bekommt dafür Geld, EUR-Scheine bzw. Guthaben. Die EUR sind also „Anteile“ der Staatsanleihen, Derivate, oder eben „klein gestückelte Schuldscheine“.

Sehr schön gesagt. Banknoten sind nichts anderes als"klein gestückelte Staatspapiere". Dadurch, dass es Banknoten gibt ("Geld") verschwindet nur leider die Staatsschuld nicht.

>So, und nun vergehen Jahre und Jahrzehnte und wir sind im Jahr 2002. Plötzlich kommt Eichel auf die Idee, alle Staatsschulden auf einmal zu tilgen. Angenommen, er würde das benötigte Geld von den Bürgern auf einmal bekommen (Steuervorauszahlung für 20 Jahre ;-)). Dann geht er zu den Inhabern der Staatstitel (Banken, aber auch teilweise die gleichen Bürger wie vorher) und sagt: „Hier, das Geld, ich möchte meine Staatstitel wieder haben.“ Jetzt haben alle ehemaligen „Rentiers“ keine Anleihen mehr, aber jede Menge Bares.

Das geht sogar ganz einfach. Eichel muss nur sagen, dass er keine Zinsen mehr auf die Staatspapiere zahlt. Sie wären dann"unverzinsliche Kassenscheine" und würden umlaufen wie Banknoten. Solche unverzinslichen Kassenscheine (Kassenscheine, weil sie an der Staatskasse angenommen werden müssten, was spätestens bei deren Fälligkeit passieren müsste, andernfalls: Mülleimer) hat es in der Geschichte noch und noch gegeben. Solche Manöver des Staates sind immer der Gongschlag zur letzten Runde vor dem Staatsbankrott.

>Nun weiß ich aber, dass es ohne Staatstitel (o. ä.) kein Geld gibt. Wie kommt das Geld wieder von den ehemaligen Rentiers zur NB,

Die Staatstitel haben Fälligkeiten. Die ZBs - in ihren Geschäftsbedingungen nachzulesen - behalten die Staatstitel niemals (!) bis Endfälligkeit. Die ZBs würden nie und nimmer das Risiko der Endfälligkeit tragen. Bei den Hauptrefinanzierungsgeschäften im EZB-System haben die"liquiditätszuführenden Transaktion" eine Laufzeit von zwei Wochen (ausführlich: Die einheitliche Geldpolitik in Stufe 3, EZB, November 2000).

Das ZB-"Geld" ("Liquiditätszuführung") muss also automatisch in die ZB zurück. Es kann natürlich nach Fälligkeit der Titel durch Verpfändung anderer Titel, mit noch existenter Laufzeit, ersetzt werden.

Aber Achtung! Die Liquidität kann ersetzt werden, aber mit dieser Liquidität kann niemals bezahlt, sondern immer nur vorgetragen werden, siehe oben das Beispiel mit 3- und 6-Monatsgeld.

>die übrigens auch ihre Aktiva abgeben musste und die Passiva (Bargeld) einziehen muss? Die Rentiers werden es sicher nicht freiwillig abgeben.

Was hat die ZB für Aktiva, die ihr gehören? Über die Aktiva, die die Banken bei ihr verpfänden, kann sie nicht verfügen, denn jedes Pfand bleibt während der Verpfändung im Eigentum des Verpfänders. Derjenige (ZB also), der das Pfand auf seinem Konto halten darf, ist nur der Besitzer!

Das Bargeld kann niemals"eingezogen" werden, was sich schon allein daraus ergibt, dass keine Adresse der Welt, die Notenbanken inklusive, Passiva einziehen kann.

Das wäre natürlich das Paradies, wenn Schuldner ihre Passiva"einziehen" könnten. Damit wären alle Überschuldungsprobleme mit einem Schlag gelöst.

Sind die Passiva einer ZB (Banknoten) einmal"draußen", muss auch die mächtigste ZB leider warten, bis der Termin abgelaufen ist, zu dem die Banknoten (oder andere Passiva) wieder zu ihr zurückkehren. Die ZB kann nicht im Nachhinein sagen: Schluss jetzt, her mit dem Bargeld, das ich euch Banken gegeben habe.

Würde die ZB auf die Idee kommen, die bei ihr für den vertraglich (!) festgelegten Zeitraum überlassenen Pfänder von sich aus am Markt zu verkaufen (was dann in der Tat"Bargeld" zu ihr zurückbrächte, vor Vertragsablauf) würde sie sich an fremden Eigentum (Titel!) vergreifen, bzw. über Forderungen verfügen, die ihr überhaupt nicht zustehen.

Jeder Notenbänker, der einen solchen"Griff" veranlassen würde, verschwände sofort wegen Unterschlagung im Gefängnis.

>Jetzt habe ich sicher einiges durcheinander geschmissen.
>Vielleicht noch mehr von vorne anfangen. Bei Adam und Eva?
>Sorry für meine blöden Fragen. Oder habe ich nur heute einen Blackout? Schön wär´s.....

Nein, diese Fragen sind völlig okay und werden jederzeit gern noch ein Mal beantwortet und neue Fragen selbstverständlich auch.

Ich hoffe allerdings, dass es jetzt doch etwas klarer geworden ist.

Gruß

d.


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... die letzte Zinszahlung noch offen.
>Beim Goldstandard war Geld (Gold) die Voraussetzung für Kredit, heute ist Kredit die Voraussetzung für Geld. Wir haben einen sauberen Plunder fabriziert.

$$$Lieber Diogenes,
sag doch bitte, WARUM? WAS DROHT UNS DENN? HYPERINFLATION? ODER HAT DAS WORT SCHULD BEI DIR EINE BESTIMMTE REIZWIRKUNG? ich versteh das echt nicht?
grüßt
hu

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>Ich hoffe allerdings, dass es jetzt doch etwas klarer geworden ist.
>Gruß
>d.

Allerdings, aber ich werde es noch ein paar Mal lesen müssen.
Herzlichen Dank! Und ggf. stelle ich weitere dumme Fragen.


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sondern........

gleich mit"gummibärchen"

unterlegt. da weiss man mindestens mit was man es zu tun hat.

einen schönen abend an alle.

emerald.




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Ich glaube jetzt langsam dämmerts auch bei mir!Dann wäre dies aber ein Systemfehler!Oh nein!Es ist ja gar nicht möglich ein System zu schaffen indem alle glücklich sind und nur noch Workaholics freiwillig arbeiten dürfen,weil es von denen nicht genug gibt um die anderen durchzufüttern die gerne Siesta machen.Oder schaffen wirs jetzt endlich das Paradies mittels geclonten Workern??Spätestens dann werden wir vors jüngste Gericht gestellt!Wenn ich je noch einen Zweifel an meiner Anlage gehabt haben sollte (1%) dann hat der Gold-Paule mich heute mit seiner Erläuterung zum Missionar gemacht.
Dank an dottore für seine unermüdliche Geduld aber jetzt hat EUKLID kapiert!

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Hat dottore sehr klar beschrieben. Der Oldy und mit ihm die meisten Menschen glauben noch immer, wenn man ihnen eine Banknote gibt, würden sie damit einen Wertgegenstand erhalten (wie ein Goldstück) der immer weiter existiert. In Wahrheit bekommen sie eine Schuld, die notwendigerweise wieder verschwindet (die also nicht umlaufen kann).

Weil dieser simple Zusammenhang nicht vermittelt werden kann, funktioniert der Trick.

Oldys Zettel allerdings können umlaufen, weil sie keine Schuld sind, sondern schlichte Zettel. Sie verschwinden nicht. Wie bei Monoplyzetteln kann man ewig damit spielen, aber es ist eben auch kein Geld. Oldy kann seine Zettel ja mal einfach in der Kneipe verteilen und dann müsste es ja losgehen, wenn es Geld ist.

Gruß
R.Deutsch




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>Hat dottore sehr klar beschrieben. Der Oldy und mit ihm die meisten Menschen glauben noch immer, wenn man ihnen eine Banknote gibt, würden sie damit einen Wertgegenstand erhalten (wie ein Goldstück) der immer weiter existiert. In Wahrheit bekommen sie eine Schuld, die notwendigerweise wieder verschwindet (die also nicht umlaufen kann).
>Weil dieser simple Zusammenhang nicht vermittelt werden kann, funktioniert der Trick.
>Oldys Zettel allerdings können umlaufen, weil sie keine Schuld sind, sondern schlichte Zettel. Sie verschwinden nicht. Wie bei Monoplyzetteln kann man ewig damit spielen, aber es ist eben auch kein Geld. Oldy kann seine Zettel ja mal einfach in der Kneipe verteilen und dann müsste es ja losgehen, wenn es Geld ist.
>Gruß
>R.Deutsch

Hallo, Reinhard,

es kam ja mal die Frage auf, ob ich Banknoten beschädigen darf, weil sie mir gehören (Eigentum an der Banknote) - Antwort: Ja, oder ob eine Banknote eigentlich nur ein geliehenes Papier ist, das der Buba gehört, analog dem Reisepaß, das der B.R.D. gehört, obwohl man dafür gezahlt hat.

So gesehen hat Oldy Recht, daß eine Banknote, die ich nicht ausgebe (ich hab noch druckfrisches Geld aus der ersten DEM-Serie mit der Burg Elz am 500er usw.), mir doch auf immer und ewig gehört, diese Banknote verschwindet nicht, weil sie nie zur Buba zurückkehrt.

Die hinter ihr revolvierenden Schuldkontrakte verschwinden immer und kommen neu, aber die diese verbriefende Banknote bleibt gleich und verschwindet nicht.

Sie bleibt mein Besitz. Solange, bis ich mich entschließe, sie auszugeben oder umzutauschen, dann hab ich eine neue Banknote, die ich wieder beliebig lange behalten kann.....

Da besteht kein Unterschied zum Bierfilzchen-Zettel.

Oder?

beste Grüße vom Baldur

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Lieber hu,

>WARUM? WAS DROHT UNS DENN? HYPERINFLATION?

Meine Abschätzung ist zunächst Defaltion, dann Hyperinflation.

Das Kernproblem unseres Finanzsystem ist, daß es nach dem Pyramidenspielprinzip funktioniert. Die alten Schulden können nur bedient werden, wenn genügen neue gemacht werden. Wir benötigen eine permanente Nettoneuverschuldung um die Zinsen (insofern diese nicht verkonsumiert werden)"bezahlen" zu können. Der Verschuldungsvorgang muß exponentiell verlaufen.

Das ist auf langefristige nicht durchzuhalten. Es wird daher zum Kredit-Crunch kommen. Zunächst droht die Defla: wer kann zahlt seine Schulden ab, wer nicht kann geht pleite. Der Staat wird ein Konjunkturprogramm nach dem anderen starten, aber das löst das Problem nicht, de facto wird nur von Banken, Unternehmen und Privaten auf den Staat umgebucht. Für eine Nettoneuverschuldung wird das Deficitspending also kaum ausreichen. Die Notenbank läuft ins Leere: wer noch Kredit haben will ist kreditunwürdig, wer noch kreditwürdig ist will keinen.

Irgendwann schlägt es in Hyperinfaltion um:
1) Unser"Geld" lebt einzig und allein vom Vertrauen, geht dieses verloren kommt es zur Repudation.
2) Die Notenbank wird anfangen müssen die Schulden zu monetarisieren. Sei es um das Bankensystem vor dem Kollaps zu retten (faule Kredite, Bankenrun), sei es, weil sie dem druck von Regierung und/oder Straße nicht mehr länger standhalten kann. (Was wiederum verherend für das Vertrauen wäre)

Soweit mein grober Fahrplan, die Details ergeben sich im Verlauf.

>ODER HAT DAS WORT SCHULD BEI DIR EINE BESTIMMTE REIZWIRKUNG?

Nein ganz im Gegenteil. Kredit ist für eine Wirtschaft unabdinglich. Er ist sogar äußerst segensreich, wenn er mit Vernunft und in Maßen gebraucht wird.

Gefährlich wird es, wenn man nur noch auf Kredit baut und das Geld außen vor läßt. Das ist einer der Gründe die dafür sprechen unser Finanzsystem auf Gold aufzubauen.

>grüßt
>hu

Gruß
Diogenes

P.S. Mit"Plunder" wollte ich dich nicht kränken. Aber wenn ich mir ansehe, was gespielt wird... (ganz zu schweigen von dem was ich nicht weiß, ich frag mich ob ich das überhaupt wissen will - wohl doch ich bin zu neugierig ;-))


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>Hmmm, es hakt bei mir, sorry. Vielleicht deshalb: Dein Satz "Würden wir alle Schulden zurückzahlen, dann wäre das Geld weg und die letzte Zinszahlung noch offen." sagt wohl das Entscheidende. Nämlich, dass ALLE Schulden (einschließlich der offenen Zinsen) gar nicht ohne Bankrott getilgt werden KÃ-NNEN.

Jawoll! Es ist nur eine andere (drastische?) Beschreibung des Zwangs zur permanenten Nettoneuverschuldung.

>So wie auch dottore sagt, dass IN SUMME nicht gespart werden kann (außer in - unvergänglichen - Waren).

Eben so. Kredite kommen und gehen, die Zeit kann man nicht betrügen. Gold bleibt.

Gruß
Diogenes


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>Lieber Diogenes
$$$ja, die diagnose teile ich!
>
> Wir benötigen eine permanente Nettoneuverschuldung um die Zinsen (insofern diese nicht verkonsumiert werden)"bezahlen" zu können. Der Verschuldungsvorgang muß exponentiell verlaufen.
>Das ist auf langefristige nicht durchzuhalten.
$$$aber die therapie, ihren erfolg, sehe ich noch nicht so ganz!ich zitiere nur noch diesen satz, weil du darin von ZINSEN sprichst.und das ist mein punkt.ich bin aber kein primitiv-GESELLE, du verstehst,und da sind echt ne menge primi-faschos dabei, mag ich nicht.also: wieso Gold?
danke
hu

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Hallo Liated!

Machst dem Lefuet wieder alle Ehre.

Du schreibst: zu 9: Der Teufel steckt auch dann im Detail...

Ich hatte doch gar keinen Punkt 9. ;-)

aber.. ..Wenn die Menschen vor 1000, 2000 Jahren v.Chr. eine Art Bank(Tempel)auf machten, die mit"Gogold" Bankgeschäfte tätigte, schuldete sich das System unaufhaltsam auf, wie beim Beispiel von Eva, Adam, und Lefuet-Bank. Daran ist weder der Tempel(Bank) noch dessen Kunden (Nichtbanken) schuld im moralischen Sinn.

Schade! Das wäre vielleicht die Rettung gewesen.

und jetzt kommts .. sondern das System, in das beide eingebunden sind, wirkt so.

Ich würde sagen eine Steilvorlage für den Kommunismus und die PDS.
Wenn das System so verheerend wirkt und letzlich alle in's Verderben reißen kann, muß es doch verschwinden.

.. Durch immer schneller und hastiger produzieren, um die Verschuldung los zu werden verstrickt man sich immer tiefer und schneller in den Aufschuldungsexzess des Systems Bank-Nichtbank.-->Teufelskreis.

In der Tat, das ist ein wahrer Teufelskreis und Du hast dabei nicht einziges Mal das Wort Staat erwähnt.
Das System selbst scheint das Problem zu sein. Die Banken können zwar nichts dafür wirken aber auf lange Sicht kontraproduktiv.
Zwar wirkt diese Verstrickung anfangs fortschrittlich und treibt das"faule" Wesen Mensch an, aber ab einem bestimmten Punkt endet es in sich selbst und reißt beim Zusammenbruch alles mit in die Tiefe.

Unser Geldsystem ist also eine Art Doping.
Zuerst kommen die Muskeln und die sagenhaften Leistungen und später ist der Körper krank, man wird ggf. abhängig und altert rapide. Und dann kommt der Kollaps weil sich das System selbst zerstört.

Alle Staatsfans werden jubeln, die Kommunisten hissen schon mal vorsorglich die rote Fahne und alle Liberalen schneiden sich die Pulsadern auf weil sie theoretisch in der Klemme stecken.
Ich höre Galiani schon schwer nach Luft schnappen und Reinhard kauft sich eine eigene Tanne. ;-)

Das ist -sehr stark vereinfacht- nach meinem heutigen Kenntnisstand u.a. der Grund für den Aufschuldungsexzess. (durch den Zinszinseffekt auf bestimmte weise verstärkt wird)

Du bist doch ein wahrer Teufel!
Gregor heißt Du aber nicht zufällig mit Vornamen? ;-)

mfG
nereus

p.s. ziemlich doofe Frage noch zum Schluß

Was wäre eigentlich wenn sich alle (ihrer rudimentären Moral erinnerten) und einfach ihre Rechnungen ordentlich begleichen würden, Staat, Unternehmen, Privathaushalte usw.?
Würde dies"stabilisierend" auf das System wirken? ;-)

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Sali Nereus und Forum

<ul><font color=blue>Nereus: Was wäre eigentlich wenn sich alle (ihrer rudimentären Moral erinnerten) und einfach ihre Rechnungen ordentlich begleichen würden, Staat, Unternehmen, Privathaushalte usw.?
Würde dies"stabilisierend" auf das System wirken?</font></ul>

Meines Erachtens -nach meinem voläufigen Kenntnisstand- nicht

Grüsse
Liated



PS: Den Staat hatte ich nicht erwähnt, weil ich in andern Threads
schon genug? darüber gelästert habe;-)




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Hallo Liated!

Du kannst einem aber auch jede Illusion rauben mit Deiner Sachlichkeit.
Nur deshalb frage ich jetzt nochmal ganz gezielt nach.

Vorgeschichte:

anschaulicher Erklärungsversuch eines Profibuchhalters für einen kaufmännischen Behinderten ;-)

Liated: Wenn die Menschen vor 1000, 2000 Jahren v.Chr. eine Art Bank(Tempel)auf machten, die mit"Gogold" Bankgeschäfte tätigte, schuldete sich das System unaufhaltsam auf, wie beim Beispiel von Eva, Adam, und Lefuet-Bank. Daran ist weder der Tempel(Bank) noch dessen Kunden (Nichtbanken) schuld im moralischen Sinn..

nereus: Schade! Das wäre vielleicht die Rettung gewesen.

Liated: .. sondern das System, in das beide eingebunden sind, wirkt so.

nereus: Wenn das System so verheerend wirkt und letzlich alle in's Verderben reißen kann, muß es doch verschwinden.
..

Liated: Durch immer schneller und hastiger produzieren, um die Verschuldung los zu werden verstrickt man sich immer tiefer und schneller in den Aufschuldungsexzess des Systems Bank-Nichtbank.-->Teufelskreis.
..

nereus: Was wäre eigentlich wenn sich alle (ihrer rudimentären Moral erinnerten) und einfach ihre Rechnungen ordentlich begleichen würden, Staat, Unternehmen, Privathaushalte usw.?
Würde dies"stabilisierend" auf das System wirken?

Liated: Meines Erachtens - nach meinem vorläufigen Kenntnisstand - nicht.


Dies ist nun wirklich ernüchternd.
Damit behauptest Du, daß selbst unter Einhaltung der Spielregeln unser Geldsystem in jedem Fall und mit aller Konsequenz eines Tages an die Wand fahren muß.

Bisher war ich immer der Meinung das dieses System zwar nicht optimal aber ziemlich effektiv sei.
Die zwanghafte Auslese sichert das Ãœberleben der besten Mitspieler und daraus resultierend profitiert dann wieder die gesamte Gesellschaft.
Der Vorteil des Goldes bestand nun für mich darin den menschlichen"Schwächen" präventiv vorzubeugen. Die inflationäre Zettelwirtschaft der Gegenwart scheint diese Annahme ja auch zu bestätigen.
dottore hat dann noch den Staat als den großen Falschspieler entlarvt und dieser Analyse konnte ich mich ebenfalls weitestgehend anschließen.
Damit war zumindest die Hoffnung begründet, wenn alle einigermaßen"fair" mitspielen, kann es durchaus dauerhaft so weitergehen.
Daher fahre ich ja desöfteren auch mal auf der moralischen Schiene da ich mitunter den Eindruck nicht los werde das man zu sehr am System klebt.
Nur beweisen uns die lieben Menschen aber das sie außerordentlich flexibel sein können.
Vom stellv. Gauleiter direkt in die SED-Parteischule oder vom FDJ-Funktionär mit Zuträgerqualitäten schnurstracks zum erfolgreichen Immobilienmakler.
Ob man dies Geschmeidigkeit oder Gewissenlosigkeit nennt, ist mir in diesem Fall erstmal egal.

Aber all das scheint offenbar überhaupt keine Rolle zu spielen.
Denn Du mutmaßt, unabhängig aller dieser Kriterien, das es das System selbst ist welchen den tödlichen Virus in sich trägt.
Da nützen auch keine Regeln mehr - jetzt mal auf lange Sicht betrachtet.

Habe ich das einigermaßen richtig wiedergegeben?
Und auch der Goldstandard kann da nichts retten?

Das wäre doch die Bankrotterklärung der Marktwirtschaft schlechthin.

Oder bezog sich dieser Pessimismus nur auf ein reines Kreditgeldsystem?

Könntest Du Dich bitte dazu nochmals kurz erklären.

etwas unruhig..
.. aber trotzdem
mit freundlichem Gruß
nereus

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Hallo Sascha,

Neulussheim ist gut. Ich komme ursprünglich aus Bruchsal, aber jetzt hats mich nach Bruchsla verschlagen. Studierst du in Mannheim (nur so eine Vermutung?)

Gruss

Victor

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Sali Nereus


<ul><font color=blue>...(.)Nereus schrieb:.Denn Du mutmaßt, unabhängig aller
dieser Kriterien, dass es das System selbst ist, welches den tödlichen
Virus in sich trägt. Da nützen auch keine Regeln mehr - jetzt mal
auf lange Sicht betrachtet.

Habe ich das einigermaßen richtig wiedergegeben?
Und auch der Goldstandard kann da nichts retten?
.......(.).........
Das wäre doch die Bankrotterklärung der Marktwirtschaft schlechthin.
Oder bezog sich dieser Pessimismus nur auf ein reines Kreditgeldsystem?
Könntest Du Dich bitte dazu nochmals kurz erklären.
etwas unruhig..
.. aber trotzdem
mit freundlichem Gruß</ul></font>

Ja, das System schaukelt sich meiner Meinung nach seit Jahrtausenden hoch
und kollabiert immer wieder: Aufschuldung-- > Kollaps -- > Aufschuld-
ung -- > Kollaps...usw. usw. usw. Meines Erachten egal, ob in
Gogold und/oder bargeldlos. Ob es eine „Medizin“ dagegen
gibt? Ich weiss es noch nicht genau, ich bin noch am „Krankheit“ analysieren.


Grüsse an Euch alle

Liated





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>Sali Nereus
>
><ul><font color=blue>...(.)Nereus schrieb:.Denn Du mutmaßt, unabhängig aller
>dieser Kriterien, dass es das System selbst ist, welches den tödlichen
>Virus in sich trägt. Da nützen auch keine Regeln mehr - jetzt mal
>auf lange Sicht betrachtet.
>Habe ich das einigermaßen richtig wiedergegeben?
> Und auch der Goldstandard kann da nichts retten?
>.......(.).........
>Das wäre doch die Bankrotterklärung der Marktwirtschaft schlechthin.
>Oder bezog sich dieser Pessimismus nur auf ein reines Kreditgeldsystem?
>Könntest Du Dich bitte dazu nochmals kurz erklären.
>etwas unruhig..
>.. aber trotzdem
>mit freundlichem Gruß</ul></font>
>Ja, das System schaukelt sich meiner Meinung nach seit Jahrtausenden hoch
>und kollabiert immer wieder: Aufschuldung-- > Kollaps -- > Aufschuld-
>ung -- > Kollaps...usw. usw. usw. Meines Erachten egal, ob in
>Gogold und/oder bargeldlos. Ob es eine „Medizin“ dagegen
>gibt? Ich weiss es noch nicht genau, ich bin noch am „Krankheit“ analysieren.
>
>Grüsse an Euch alle
>Liated

Das Problem scheint nicht lösbar zu sein denn sonst würde ich mir den einen Cent den ich so schwer entbehren kann nehmen und im Jahre 4500 vererben unabhängig von der Erbschaftssteuer!Der Rest wäre auch bei einer 90% Steuer noch mehr als genug.
Gruß EUKLID

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Sali Euklid

<ul><font color=blue>Euklid: Das Problem scheint nicht lösbar zu sein....</ul></font>

Ja..., nein..., ja..., nein....
Euklid, ich schwanke zwischen Opitmismus/Pessismus.

Denn: Die Menscheit hat auch Jahrtausende gebraucht,
um"null" zu kapieren.

(Siehe dazu eine wahre Perle von einem Buch:
"Universalgeschichte der Zahlen" von
Georges Ifrah.)

Oder: Dass die Qudratur des Kreises nicht
geht, war in"Deinen Zeiten" im alten Griech-
enland ein unlösbares Problem.

Ich will damit andeuten: M.E. haben wir
Menschen vielleicht noch nicht alles entdeckt
über's Geldsystem. Es ist m.M nach höllisch
schwierig.


Herzliche Grüsse

Liated, sich immer wieder freuend,
dass der alte Euklid auferstanden
ist mit Hilfe des www;-)




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Hallo Liated!

Das Du dieses uralte Posting nochmal ausgegraben hast freut mich.
Vielen Dank!

Diese Frage war mir in der Tat sehr wichtig.

Dennoch, ich will und werde mich nicht damit abfinden, das dieses System nicht anders funktionieren könnte.

Jetzt fällt mir, ganz ehrlich gesagt, nichts gescheites ein was als Rettungsmaßnahme durchgehen kann.

Doch Deine Aussage hat irgendetwas Bedrohliches was mir nicht sonderlich gefällt.
Und wenn die Antwort in der ONE-WORLD liegen sollte/könnte/müßte wird mir speiübel.

Daher muß ich dazu vorerst eine Auszeit nehmen.

.. hoffentlich fällt mir noch was sinnvolles ein..

mfG
nereus

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>Sali Euklid
><ul><font color=blue>Euklid: Das Problem scheint nicht lösbar zu sein....</ul></font>
>Ja..., nein..., ja..., nein....
>Euklid, ich schwanke zwischen Opitmismus/Pessismus.
>Denn: Die Menscheit hat auch Jahrtausende gebraucht,
>um"null" zu kapieren.
>(Siehe dazu eine wahre Perle von einem Buch:
>"Universalgeschichte der Zahlen" von
>Georges Ifrah.)
>Oder: Dass die Qudratur des Kreises nicht
>geht, war in"Deinen Zeiten" im alten Griech-
>enland ein unlösbares Problem.
>Ich will damit andeuten: M.E. haben wir
>Menschen vielleicht noch nicht alles entdeckt
>über's Geldsystem. Es ist m.M nach höllisch
>schwierig.
>
>Herzliche Grüsse
>Liated, sich immer wieder freuend,
>dass der alte Euklid auferstanden
>ist mit Hilfe des www;-)

Ein sehr dicker Schmöker die Universalgeschichte der Zahlen.Leider steht das Buch bei mir im Regal mit mindestens (ohne Lüge mehr als 1000) die ich leider noch nicht lesen konnte.Aber beim Durchblättern hat mich vor allen Dingen der Höhlenmensch auf Seite 28 mit seinen Schafen beeindruckt denn er hatte unsere Probleme noch nicht;-)Aber es ist ein sehr gutes Buch weil man auch mit chinesischen Schriftzeichen in Berührung kommt.Für einen Historiker wie dottore ein gefundenes Fressen!
Leider bin ich momentan mit Gödel,Escher,Bach beschäftigt mit dem Titel Gödel,Escher,Bach Ein endloses geflochtenes Band.Ein ebenfalls hochinteressantes Buch von Douglas R.Hofstadter geboren 1945 in New York;Sohn des Physikers und Nobelpreisträgers Robert Hofstadter.Studierte an der Standford University of Oregon (bis 1972) Promotion in Physik 1975 Gastprofessor am MIT Mitglied der American Association for Computing Machinery und der Cognitive Science Society ;Pulitzer Preis für General Nonfiction 1980 American Book Award 1980 ;alle für dieses Buch
Hofstadter ist einer,von dem man in 50 Jahren sagen wird:Er war auf dem richtigen Weg: Dies sagte Marvin Minsky (MIT)
Thomas von Radow von der Zeit sagte die Bibel der Computerkultur
Gruß EUKLID der sich immer wieder freut von Liated zu lesen vor allen Dingen wenn die Buchungsvorgänge sofort einleuchtend mit farbigem Text dargestellt werden.Dies ist der beste Zugang für mathematisch geblendete Gehirne.Auch Euklid nimmt für Zugspannungen immer blau und für Druckspannungen immer rot.Denn wenn es schief geht dann immer nur bei den roten Stäben weil die so leicht ausknicken!Die Druckkräfte des gleichen Stabes sind oft sehr viel kleiner als die möglichen Zugkräfte.Ich nehme deswegen an daß man im kaufmännischen für Soll immer rot nimmt.Aber als Ausgleich für das rote darf ich mich immer wieder freuen wenn ich dem Finanzamt in der letzten Spalte einen Umsatzsteuerbescheid schicken kann bei dem ich den roten Stift benutzen darf.Sowas freut mich immer wieder aber leider kommt es so selten vor!


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>>Sali Nereus
>>
>><ul><font color=blue>...(.)Nereus schrieb:.Denn Du mutmaßt, unabhängig aller
>>dieser Kriterien, dass es das System selbst ist, welches den tödlichen
>>Virus in sich trägt. Da nützen auch keine Regeln mehr - jetzt mal
>>auf lange Sicht betrachtet.
>>Habe ich das einigermaßen richtig wiedergegeben?
>> Und auch der Goldstandard kann da nichts retten?
>>.......(.).........
>>Das wäre doch die Bankrotterklärung der Marktwirtschaft schlechthin.
>>Oder bezog sich dieser Pessimismus nur auf ein reines Kreditgeldsystem?
>>Könntest Du Dich bitte dazu nochmals kurz erklären.
>>etwas unruhig..
>>.. aber trotzdem
>>mit freundlichem Gruß</ul></font>
>>Ja, das System schaukelt sich meiner Meinung nach seit Jahrtausenden hoch
>>und kollabiert immer wieder: Aufschuldung-- > Kollaps -- > Aufschuld-
>>ung -- > Kollaps...usw. usw. usw. Meines Erachten egal, ob in
>>Gogold und/oder bargeldlos. Ob es eine „Medizin“ dagegen
>>gibt? Ich weiss es noch nicht genau, ich bin noch am „Krankheit“ analysieren.
>>
>>Grüsse an Euch alle
>>Liated
>Das Problem scheint nicht lösbar zu sein denn sonst würde ich mir den einen Cent den ich so schwer entbehren kann nehmen und im Jahre 4500 vererben unabhängig von der Erbschaftssteuer!Der Rest wäre auch bei einer 90% Steuer noch mehr als genug.
>Gruß EUKLID

Lies zu dem Thema mal das Buch"1 Billion Dollar" von Eschbach. Ich habs gelesen und halte es für empfehlenswert. Der muß einige Wochen hier im Forum mitgelesen haben ;-)
Ein Roman mit zwischen den Zeilen verplüffend viel Hintergrundwissen.

ciao!
SchlauFuchs

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