Hallo allerseits,

es wurde ja mal wieder hitzig diskutiert, so daß es mir auch in den Fingern juckte. Der Goldstandard beschäftigt mich ja auch sehr.

Dottore hat neulich die Situation im 19. Jh. hervorragend geschildert und mit Zahlen belegt, daß es eine Zeit war, in der der Wohlstand auch für die breite Masse gestiegen ist. Daß das Niveau sehr niedrig war und daß es vielen verglichen mit heute hundsmies ging, steht trotzdem außer Zweifel.

Es fragt sich, ob man in unserer Zeit wieder so einen Goldstandard etablieren könnte und nach reiflicher Überlegung bin ich zu der Einsicht gekommen, daß das NICHT geht. Im 19. Jh. waren die Märkte relativ abgeschlossen und Liberalisierungsansätze wurden meist schnell wieder erstickt. Tit for tat war allgemein üblich (schließ Du Deien Markt, schließ ich meinen...) Man erinnere sich an Bismarck und seine Getreidezölle. Der Goldstandard funktionierte, da der Welthandel längst nicht so entwickelt war wie heute. Früher nahmen die Staaten auch mehr Rücksicht auf ihre Industrien, indem sie sie vor dem Ausland schützen und wenigstens bis zur Konkurrenzfähigkeit subventionierten. Dann hatten sie natürlich Interesse am freien Handel. (Übrigens: die USA ist per Ideologie pro Freihandel, sieht aber langsam, daß sie nicht konkurrenzfähig ist. Es wird nichts als Protektionismus übrig bleiben.)

Heute sind die Märkte weitgehend geöffnet (außer für die Ärmsten der Armen, die wegen der EU-Agrarsubventionieren immer wieder in den Bankrott geritten werden). Wer versucht, seine Industrie zu schützen, wird vor die WHO gezerrt. Mit welchem Recht eigentlich? Es geht aber darum, daß heutzutage Länder, die in keiner Hinsicht wettbewerbsfähig sind, ständig einen Abfluß an Gold hätten und damit systematisch in den Ruin getrieben würden. Selbst etliche Länder im reichen Norden hätten damit zu kämpfen. Man stelle sich vor, daß die USA ihr Handelsdefizit in Gold ausgleichen müßte. Nach einem Jahr wären sie ihr ganzes Gold los und die paar Minen können das so schnell nicht fördern. Hocheffiziente Industriestaaten würden sämtliches Gold aufsaugen. Jetzt könnten die anderen unterlegen Länder hergehen und ihre Zinsen erhöhen, doch den Erfolg halte ich für fragwürdig. Industrieelle Cluster entstehen da wo diverse gute Bedingungen vorherrschen (wie große Märkte, qualifizierte Menschen, Kaufkraft, Infrastruktur etc.). Das läßt sich mit hohen Zinsen nicht kompensieren.

Der Goldstandard ist im heutigen Welthandels- und Kapitaltransfersystem untauglich, ja sogar gefährlich. Er könnte nur unter einem drakonischen Überwachtungssystem funktionieren (s.u.).

Trotzdem ist der Goldstandard an sich eine hervorragende Erfindung, die Geldwertstabilität schafft und auch langfristig gemäßigtes Wachstum schafft. Gegenüber dem heutigen Zustand der Welt müßten aber gewaltige Veränderung vorgenommen werden:

1. Jedes Land muß einen industriellen Kern zur Eigenversorgung haben.
2. Wo trotzdem"Arbeitsteilung" a la Ricardo angesagt ist, müssen lfr. Vertäge geschlossen werden und muß auf ausgeglichene Handelsbilanzen geachtet werden (das vereinfacht sich für Länder, die selber Gold fördern können).
3. Es darf keine dauerhaften Handels- und Zahlungsbilanzdefizite geben (heute werden die durch die IWF"ausgeglichen")
4. Es müssen verstärkte Autarkiebestrebungen betrieben werden, um bei wichtigen Grundstoffen nicht vom Ausland abhängig zu sein.
5. LÄnder mit hohen Handelsüberschüssen (Goldzufluß) müßten davon in einen Ausgleichsfonds abgeben.

Garantiert lassen sich noch x andere Gründe finden. Im Grunde genommen läuft ein GS wieder auf ein mehr oder weniger merkantilistisches System hinaus. Die Umsetzung zum heutigen Zeitpunkt hätte die Rekolonialisierung von Südamerika und Afrika zur Folge. Daß der GS trotzdem kommen wird, steht meiner Ansicht nach außer Frage. Es gibt schließlich auch jetzt KÄUFER (von uns Kackern abgesehen:-))

Wenn man sich also auf ein ausgleichendes Regime einigen könnte, wäre damit vielleicht wirklich ein neues goldenes Zeitalter zu machen. Leider lehrt die Erfahrung, daß der Glaube enttäuscht werden wird. WIR brauchen keine Nachteile zu fürchten. Es wird wieder die treffen, die es auch heute trifft.

Gruß

SB

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Sie sagen (wörtlich und buchstäblich):

"Der Goldstandard... könnte nur unter einem... Überwachtungssystem funktionieren..."

Es ist aber gerade umgekehrt: Unter einem Goldstandard braucht es weder Zentralbanken, noch sonst irgendwelche"Ãœberwachungssysteme". Funktioniert alles ganz von alleine.

Selbst der Vorsitzende der Federal Reserve Banken, Allen Greenspan, hält einen Goldstandard in unserer Zeit nicht nur für grundsätzlich machbar, sondern auch für durchaus heilsam. Ist aber wohl ein bißchen bekloppt, der Junge! Oder? Doch nicht!? Gibt es vielleicht nicht nur eine andere Meinung als die Ihre, sondern sogar eine, die besser begründet ist?

Dies fragt sich mit Grüßen

G.

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>"Der Goldstandard... könnte nur unter einem... Überwachtungssystem funktionieren..."
>Es ist aber gerade umgekehrt: Unter einem Goldstandard braucht es weder Zentralbanken, noch sonst irgendwelche"Ãœberwachungssysteme". Funktioniert alles ganz von alleine.
>Selbst der Vorsitzende der Federal Reserve Banken, Allen Greenspan, hält einen Goldstandard in unserer Zeit nicht nur für grundsätzlich machbar, sondern auch für durchaus heilsam. Ist aber wohl ein bißchen bekloppt, der Junge! Oder? Doch nicht!? Gibt es vielleicht nicht nur eine andere Meinung als die Ihre, sondern sogar eine, die besser begründet ist?
>Dies fragt sich mit Grüßen
>G.

Ich habe gesagt, daß der GS funktionieren kann, wenn man Zahlungsbilanzungleichgewichte erfolgreich bekämpft und man den armen Ländern eine Chance geben muß, ihre Waren fair zu verkaufen. Leider wird das nicht passieren. Daß Sie nicht lesen, was ich schreibe, ist mir lange aufgefallen. Und es interessiert mich auch nicht. Jeder liest und sieht eben das, was er will. Greenspan ist bekloppt, da haben Sie ausnahmsweise mal recht. Hat er doch die größte Blase der Geschichte geschaffen.

SB

p.s. Wäre über weitere Zurückhaltung ihrerseits dankbar.

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>"Der Goldstandard... könnte nur unter einem... Überwachtungssystem funktionieren..."
>Es ist aber gerade umgekehrt: Unter einem Goldstandard braucht es weder Zentralbanken, noch sonst irgendwelche"Ãœberwachungssysteme". Funktioniert alles ganz von alleine.

So ganz von alleine nicht, wenn ich Barry Eichengreens Buch"Vom Goldstandard zum Euro" folge. Die Zentral-Banken hielten sich an die"Spielregeln" (Keynes), sprich Diskontsatzänderung. Interessant finde ich die Sätze:"Offenbar wuden demnach die Entscheidungen der Zentralbanken über die Höhe des Diskontsatzes von anderen Zielen als der Beseitigung von Ungleichgewichten der Handelsbilanz beeinflußt. Ein wichtiger Faktor war die Rentabilität - viele Zentralbanken befanden sich damals noch in Privatbesitz. Wenn die Zentralbank den Diskontsatz über den Marktzins festlegte, machte sie keine Geschäfte mehr."
Aber ich denke, so hast du das auch gemeint.

Gruß

Jochen

PS: Mal wieder ein Argument für die Privatisierung.

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Hi Standing Bear,

Also kanz kapier ich nicht, worauf du hinauswillst. Du sschreibst der Goldstandard funktioniere nicht, weil wir keinen Merkanitlismus und weil wir"freien" Handel haben. (Fragt sich wie"frei" ein Handel sein kann, wenn er nicht auch gerecht ist).

Das spricht aber nicht gegen, sondern für den Goldstandard. Er hat trotz merkantilistischer/protektionistischer Politik funktioniert.

Was den weltweiten Handel betrifft, so war dieser im 19. Jhd recht ordendlich ausgeprägt. Es war aber auch die Zeit des Kolonialismus. Und hier kommt der Merkantilismus/Protektionismus ins Spiel: es ging darum sich ungerechtfertigter Weise Vorteile herauszuholen, es ging darum die Kolonien auszubeuten. Der Goldstandard hätte am freien Markt das nicht ermöglicht.

Also mußte man mit Waffen auffahren, um den unfairen Handel aufrecht zu erhalten. Heute machen das Dollar/Euro plus Banken und IMF.

>1. Jedes Land muß einen industriellen Kern zur Eigenversorgung haben.

Wieso? Das ist der alte Traum von der Autarkie. Er funktioniert nicht, dan nicht alle Länder alles an Ressourcen haben. Es gibt nur zwei Möglichkeiten an die fehlenden Rohstoffe zu kommen: Handel oder Krieg. Das streben nach Autarkie ended meist mit zweiterem.

>2. Wo trotzdem"Arbeitsteilung" a la Ricardo angesagt ist, müssen lfr. Vertäge geschlossen werden und muß auf ausgeglichene Handelsbilanzen geachtet werden (das vereinfacht sich für Länder, die selber Gold fördern können).

Genau das stellt ein Goldstandard sicher, wenn sich der Staat daraushält. Im übrigen entsteht hier den Ländern, die Gold fördern können, kein Vorteil anderen gegenüber. Der eine fördert Gold, der andere baut Autos, der nächste macht Kühlschränke,... Null Problem.

>3. Es darf keine dauerhaften Handels- und Zahlungsbilanzdefizite geben (heute werden die durch die IWF"ausgeglichen")

Kann es unter GS auch nicht.

>4. Es müssen verstärkte Autarkiebestrebungen betrieben werden, um bei wichtigen Grundstoffen nicht vom Ausland abhängig zu sein.

Wie denn? Mit der Bundeswehr Richtung Baku marschieren und dann via Nordafrika Richtung persischer Golf? Dann ab über Südafrika nach Australien?
Es geht viel einfacher: Handel treiben.

>5. LÄnder mit hohen Handelsüberschüssen (Goldzufluß) müßten davon in einen Ausgleichsfonds abgeben.

Aber nein. Mir scheint du hast keine Ahnung wie Gold"funtioniert". Galianis"De la moneta" erklärt das sehr gut.

>Garantiert lassen sich noch x andere Gründe finden. Im Grunde genommen läuft ein GS wieder auf ein mehr oder weniger merkantilistisches System hinaus.

Wieso?

>Die Umsetzung zum heutigen Zeitpunkt hätte die Rekolonialisierung von Südamerika und Afrika zur Folge.

Wenn wir uns unter Goldstandard weiterhin ungerechtfertigt bereichern wollen, ja.

>Daß der GS trotzdem kommen wird, steht meiner Ansicht nach außer Frage. Es gibt schließlich auch jetzt KÄUFER (von uns Kackern abgesehen:-))
>Wenn man sich also auf ein ausgleichendes Regime einigen könnte, wäre damit vielleicht wirklich ein neues goldenes Zeitalter zu machen.

"Regime" mag ich gar nicht, sie funktionieren nicht. Markt schlägt Bürokratie und Diktat um Längen.

>Gruß
>SB

Gruß
Diogenes


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>Hi Standing Bear,
>Also kanz kapier ich nicht, worauf du hinauswillst. Du sschreibst der Goldstandard funktioniere nicht, weil wir keinen Merkanitlismus und weil wir"freien" Handel haben. (Fragt sich wie"frei" ein Handel sein kann, wenn er nicht auch gerecht ist).
>Das spricht aber nicht gegen, sondern für den Goldstandard. Er hat trotz merkantilistischer/protektionistischer Politik funktioniert.
>Was den weltweiten Handel betrifft, so war dieser im 19. Jhd recht ordendlich ausgeprägt. Es war aber auch die Zeit des Kolonialismus. Und hier kommt der Merkantilismus/Protektionismus ins Spiel: es ging darum sich ungerechtfertigter Weise Vorteile herauszuholen, es ging darum die Kolonien auszubeuten. Der Goldstandard hätte am freien Markt das nicht ermöglicht.
>Also mußte man mit Waffen auffahren, um den unfairen Handel aufrecht zu erhalten. Heute machen das Dollar/Euro plus Banken und IMF.
>>1. Jedes Land muß einen industriellen Kern zur Eigenversorgung haben.
>Wieso? Das ist der alte Traum von der Autarkie. Er funktioniert nicht, dan nicht alle Länder alles an Ressourcen haben. Es gibt nur zwei Möglichkeiten an die fehlenden Rohstoffe zu kommen: Handel oder Krieg. Das streben nach Autarkie ended meist mit zweiterem.
>>2. Wo trotzdem"Arbeitsteilung" a la Ricardo angesagt ist, müssen lfr. Vertäge geschlossen werden und muß auf ausgeglichene Handelsbilanzen geachtet werden (das vereinfacht sich für Länder, die selber Gold fördern können).
>Genau das stellt ein Goldstandard sicher, wenn sich der Staat daraushält. Im übrigen entsteht hier den Ländern, die Gold fördern können, kein Vorteil anderen gegenüber. Der eine fördert Gold, der andere baut Autos, der nächste macht Kühlschränke,... Null Problem.
>>3. Es darf keine dauerhaften Handels- und Zahlungsbilanzdefizite geben (heute werden die durch die IWF"ausgeglichen")
>Kann es unter GS auch nicht.
>>4. Es müssen verstärkte Autarkiebestrebungen betrieben werden, um bei wichtigen Grundstoffen nicht vom Ausland abhängig zu sein.
>Wie denn? Mit der Bundeswehr Richtung Baku marschieren und dann via Nordafrika Richtung persischer Golf? Dann ab über Südafrika nach Australien?
>Es geht viel einfacher: Handel treiben.
>>5. LÄnder mit hohen Handelsüberschüssen (Goldzufluß) müßten davon in einen Ausgleichsfonds abgeben.
>Aber nein. Mir scheint du hast keine Ahnung wie Gold"funtioniert". Galianis"De la moneta" erklärt das sehr gut.
>>Garantiert lassen sich noch x andere Gründe finden. Im Grunde genommen läuft ein GS wieder auf ein mehr oder weniger merkantilistisches System hinaus.
>Wieso?
>>Die Umsetzung zum heutigen Zeitpunkt hätte die Rekolonialisierung von Südamerika und Afrika zur Folge.
>Wenn wir uns unter Goldstandard weiterhin ungerechtfertigt bereichern wollen, ja.
>>Daß der GS trotzdem kommen wird, steht meiner Ansicht nach außer Frage. Es gibt schließlich auch jetzt KÄUFER (von uns Kackern abgesehen:-))
>>Wenn man sich also auf ein ausgleichendes Regime einigen könnte, wäre damit vielleicht wirklich ein neues goldenes Zeitalter zu machen.
>"Regime" mag ich gar nicht, sie funktionieren nicht. Markt schlägt Bürokratie und Diktat um Längen.
>>Gruß
>>SB
>Gruß
>Diogenes

Hallo Diogenes,

der GS funktioniert. Wir müssen aber unsere Märkte für die 3. Welt öffnen. Wenn wir das nicht machen, wird sich kein Wunderland ausbreiten. Wenn alles so bleibt wie heute, werden wir wieder im Chaos enden. Der Markt richtet es eben NICHT immer. Markt ohne enge Schranken heißt Monopole, Verarmung und Revolution.

Ahoi!

J.

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>Hallo Diogenes,
>der GS funktioniert. Wir müssen aber unsere Märkte für die 3. Welt öffnen. Wenn wir das nicht machen, wird sich kein Wunderland ausbreiten. Wenn alles so bleibt wie heute, werden wir wieder im Chaos enden. Der Markt richtet es eben NICHT immer. Markt ohne enge Schranken heißt Monopole, Verarmung und Revolution.
>Ahoi!
>J.

Was wolltest du mit deinem ursprünglichen Beitrag eigentlich sagen? Klär mich bitte auf.

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>>Hallo Diogenes,
>>der GS funktioniert. Wir müssen aber unsere Märkte für die 3. Welt öffnen. Wenn wir das nicht machen, wird sich kein Wunderland ausbreiten. Wenn alles so bleibt wie heute, werden wir wieder im Chaos enden. Der Markt richtet es eben NICHT immer. Markt ohne enge Schranken heißt Monopole, Verarmung und Revolution.
>>Ahoi!
>>J.
>Was wolltest du mit deinem ursprünglichen Beitrag eigentlich sagen? Klär mich bitte auf.


Haleluja, spreche ich femdländisch? Wenn wir heute den GS c.p. einführen, wird der so ins Chaos führen wie das Zettelgeld. So simpel ist das. Wir brauchen ein gerechtes Welthandelssystem. Klaro?

J.

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>>>Hallo Diogenes,
>>>der GS funktioniert. Wir müssen aber unsere Märkte für die 3. Welt öffnen. Wenn wir das nicht machen, wird sich kein Wunderland ausbreiten. Wenn alles so bleibt wie heute, werden wir wieder im Chaos enden. Der Markt richtet es eben NICHT immer. Markt ohne enge Schranken heißt Monopole, Verarmung und Revolution.
>>>Ahoi!
>>>J.
>>Was wolltest du mit deinem ursprünglichen Beitrag eigentlich sagen? Klär mich bitte auf.
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>Haleluja, spreche ich femdländisch? Wenn wir heute den GS c.p. einführen, wird der so ins Chaos führen wie das Zettelgeld. So simpel ist das. Wir brauchen ein gerechtes Welthandelssystem. Klaro?
>J.


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>>>Hallo Diogenes,
>>>der GS funktioniert. Wir müssen aber unsere Märkte für die 3. Welt öffnen. Wenn wir das nicht machen, wird sich kein Wunderland ausbreiten. Wenn alles so bleibt wie heute, werden wir wieder im Chaos enden. Der Markt richtet es eben NICHT immer. Markt ohne enge Schranken heißt Monopole, Verarmung und Revolution.
>>>Ahoi!
>>>J.
>>Was wolltest du mit deinem ursprünglichen Beitrag eigentlich sagen? Klär mich bitte auf.
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>Haleluja, spreche ich femdländisch? Wenn wir heute den GS c.p. einführen, wird der so ins Chaos führen wie das Zettelgeld. So simpel ist das. Wir brauchen ein gerechtes Welthandelssystem. Klaro?
>J.

Und was ist ein gerechtes Welthandelssystem??Wäre es vielleicht denkbar daß das reiche Südafrika auch mal seinen Brüdern und Schwestern beisteht und wir Europäer nicht immer nur den Zahlmeister der gesamten Welt spielen müssen.Als Bürger hier in Europa soll ich nach sozialistischer Definition für die armen und notleidenden Deutschen,über die Steuer für Asylanten,über die Steuer für die 3.Welt,über die Steuer für die Wünsche von Osteuropa aufkommen,über die Steuer für die notleidende Türkei,über die Steuer für Hermes-Bürgschaften,über die.................
Ich könnte weiter machen aber ich hätte gerne auch noch etwas für mich selbst wenn ich schon arbeite.Die Probleme die wir selbst in Europa haben reichen bis zur Halskrause.In Rumänien gibt es Gegenden mit Lepra-Kranken.Wir haben die 3.Welt vor der Haustür.War Albanien nicht auch die 3.Welt.???
Ich verstehe nicht ganz wie eine noch gerechtere Verteilung stattfinden soll.Noch gerechter heißt statt 50% vom Lohn plus 25% für MWST und Diverses nochmal 25% für die dritte Welt.Also ich kann sie Dir wahrlich nicht geben die 100% meines Lohnes.Hast Du heute einen Film über die Armut irgendwo gesehen?
Ich schau inzwischen nicht mehr hin, solange Nationen Krieg spielen können ist bei mir keinerlei Verständnis mehr vorhanden wenn ich sehe daß meine Beteiligung am Flugplatz in Palästina in Schutt und Asche aufgegangen ist.Es hat so überhaupt keinen Sinn.Für die bezahlten Steuern hätte ich mir besser einen Mittagsschlaf gegönnt.Das ist meine ehrliche Meinung.Deutschland hat sich schon überengagiert.Sogar das marode Japan zahlt Wiederaufbau in Afghanistan.
Wir haben jetzt schon in Serbien,Afghanistan,Palästina,Kuweit,Irak riesige Summen verpulvert indem zuerst Bomben und dann Aufbauhilfe geleistet wurde.(Irak nur gebombt)Ich sehe keinen Sinn darin daß Amerika alles zusammenhaut und wir anschließend aufbauen sollen.
Nix für ungut EUKLID

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>>>>Hallo Diogenes,
>>>>der GS funktioniert. Wir müssen aber unsere Märkte für die 3. Welt öffnen. Wenn wir das nicht machen, wird sich kein Wunderland ausbreiten. Wenn alles so bleibt wie heute, werden wir wieder im Chaos enden. Der Markt richtet es eben NICHT immer. Markt ohne enge Schranken heißt Monopole, Verarmung und Revolution.
>>>>Ahoi!
>>>>J.
>>>Was wolltest du mit deinem ursprünglichen Beitrag eigentlich sagen? Klär mich bitte auf.
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>>Haleluja, spreche ich femdländisch? Wenn wir heute den GS c.p. einführen, wird der so ins Chaos führen wie das Zettelgeld. So simpel ist das. Wir brauchen ein gerechtes Welthandelssystem. Klaro?
>>J.
>Und was ist ein gerechtes Welthandelssystem??Wäre es vielleicht denkbar daß das reiche Südafrika auch mal seinen Brüdern und Schwestern beisteht und wir Europäer nicht immer nur den Zahlmeister der gesamten Welt spielen müssen.Als Bürger hier in Europa soll ich nach sozialistischer Definition für die armen und notleidenden Deutschen,über die Steuer für Asylanten,über die Steuer für die 3.Welt,über die Steuer für die Wünsche von Osteuropa aufkommen,über die Steuer für die notleidende Türkei,über die Steuer für Hermes-Bürgschaften,über die.................
>Ich könnte weiter machen aber ich hätte gerne auch noch etwas für mich selbst wenn ich schon arbeite.Die Probleme die wir selbst in Europa haben reichen bis zur Halskrause.In Rumänien gibt es Gegenden mit Lepra-Kranken.Wir haben die 3.Welt vor der Haustür.War Albanien nicht auch die 3.Welt.???
>Ich verstehe nicht ganz wie eine noch gerechtere Verteilung stattfinden soll.Noch gerechter heißt statt 50% vom Lohn plus 25% für MWST und Diverses nochmal 25% für die dritte Welt.Also ich kann sie Dir wahrlich nicht geben die 100% meines Lohnes.Hast Du heute einen Film über die Armut irgendwo gesehen?
>Ich schau inzwischen nicht mehr hin, solange Nationen Krieg spielen können ist bei mir keinerlei Verständnis mehr vorhanden wenn ich sehe daß meine Beteiligung am Flugplatz in Palästina in Schutt und Asche aufgegangen ist.Es hat so überhaupt keinen Sinn.Für die bezahlten Steuern hätte ich mir besser einen Mittagsschlaf gegönnt.Das ist meine ehrliche Meinung.Deutschland hat sich schon überengagiert.Sogar das marode Japan zahlt Wiederaufbau in Afghanistan.
>Wir haben jetzt schon in Serbien,Afghanistan,Palästina,Kuweit,Irak riesige Summen verpulvert indem zuerst Bomben und dann Aufbauhilfe geleistet wurde.(Irak nur gebombt)Ich sehe keinen Sinn darin daß Amerika alles zusammenhaut und wir anschließend aufbauen sollen.
>Nix für ungut EUKLID


Hallo Euklid,

natürlich sind wir nicht für alles Übel auf der Welt verantwortlich und jeder hat seinen Büttel auch alleine zu tragen. Wir (bes. die USA) sollten aber nicht weiter korrupte Regime fördern und oder an die Macht putschen.
Ist kein Wunder, daß diese Chuntas ihre Länder in Grund und Boden wirtschaften. Du kannst doch nicht bestreiten, daß es im Interesse des Westens war (ist!), daß dort Chaos herrscht. Wir plündern die da unten aus und es nutzt JEDEM von uns wenigstens etwas (billige Bananen, Kaffee etc.) und manchen sehr viel (Rüstung, Drogen, Kriminalität i.a.). Sie müssen vor allem faire Handelskonditionen kriegen. Geschenkt wird keinem was. Es braucht nur Chancen für alle. Mehr brauchen wir gar nicht zu tun. Die Sache mit der Ausplünderung des Mittelstandes hier ist doch auch sonnenklar. Wo die Kohle versickert, wissen wir auch. Nutznießer der fetten Brocken sind auch wieder wenige.

Ahoi!

J.

p.s. Hast Du bei den Kookas zugeschlagen?



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Der GS hat nur einen einzigen Vorteil gegenüber einem Zettelgeld: er verhindert übermässige Kreditgewährung. Sonst nichts. (Aber das ist schon viel! -- Nein, nicht viel, alles!)

Wenn man nun in einer extremen Kreditblase plötzlich einen Goldstandard einführt, zumal mit einer ZB im Bunde, dann ist die rucks-flugs zahlungsunfähig (Beispiel England im Zwischenkrieg -- mussten hohe Zinsen fahren.).

Deshalb hat Jan prinzipell recht. Er hat nur nicht das Argument gebracht.

Gruss,
-caspar

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>Hallo Diogenes,

Hi Jan,

>der GS funktioniert. Wir müssen aber unsere Märkte für die 3. Welt öffnen.

Unbedingt, sonst kann es niemals im Mittel ausgeglichene Handelsbilanzen geben.

>Wenn wir das nicht machen, wird sich kein Wunderland ausbreiten. Wenn alles so bleibt wie heute, werden wir wieder im Chaos enden. Der Markt richtet es eben NICHT immer. Markt ohne enge Schranken heißt Monopole, Verarmung und Revolution.

Unsere momentane globale"Arbeitsteilung" schaut grob so aus:
Die USA konsumieren, der Rest produziert, die USA machen Schulden, der Rest spart die Dollares und finaziert das Deficit via Dollarrecycling in den US-Märkten.

Was Wunder, wenn die armen Länder auf keinen grünen Zweig kommen, erhalten sie doch nur Schuldverschreibungen für ihrer Hände Arbeit. Der Grund für die Armut liegt im Papiergeld.

Klar ist, daß es so nicht ewig weiter gehen kann.

Diese Ungleichgewichte und deren (vorläufige) Aufrechterhaltung sind aber nicht das Resultat des Marktes. Sie sind das Ergebnis von gemanagten/gesteuerten/manipulierten Zettelgeld. Das muß im Chaos enden, der Markt läßt sich nicht dauerhaft außer Kraft setzen.

Die Krise wird uns nicht erspart bleiben. Sie ist notwendig, um Produktion und Konsumation wieder aneinander anzugleichen. Dieser Prozeß wird sehr schmerzhaft werden. Er kann aber nicht von oben"gesteuert" werden, nur der Markt (die Leute) können das machen.

Das einzige was ein Goldstandard hier leisten kann, ist für Ordnung und Stabilität auf der Finanzseite zu sorgen. Die Korrektur in der Realwirtschaft wird uns genügend Probleme bereiten, aber mit einem GS haben wir wenigstens an der Finanzfront Ruhe.

There is no easy way out, leider.
>Ahoi!
>J.
Gruß
Diogenes


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>>"Der Goldstandard... könnte nur unter einem... Überwachungssystem funktionieren..."
>>Es ist aber gerade umgekehrt: Unter einem Goldstandard braucht es weder Zentralbanken, noch sonst irgendwelche"Ãœberwachungssysteme". Funktioniert alles ganz von alleine.
>>Selbst der Vorsitzende der Federal Reserve Banken, Allen Greenspan, hält einen Goldstandard in unserer Zeit nicht nur für grundsätzlich machbar, sondern auch für durchaus heilsam. Ist aber wohl ein bißchen bekloppt, der Junge! Oder? Doch nicht!? Gibt es vielleicht nicht nur eine andere Meinung als die Ihre, sondern sogar eine, die besser begründet ist?
>>Dies fragt sich mit Grüßen
>>G.
>Ich habe gesagt, daß der GS funktionieren kann, wenn man Zahlungsbilanzungleichgewichte erfolgreich bekämpft und man den armen Ländern eine Chance geben muß, ihre Waren fair zu verkaufen. Leider wird das nicht passieren. Daß Sie nicht lesen, was ich schreibe, ist mir lange aufgefallen. Und es interessiert mich auch nicht. Jeder liest und sieht eben das, was er will. Greenspan ist bekloppt, da haben Sie ausnahmsweise mal recht. Hat er doch die größte Blase der Geschichte geschaffen.
>SB
>p.s. Wäre über weitere Zurückhaltung ihrerseits dankbar.

$$$ Der Goldstandard wäre nach Aubau der gewaltigen Geldblase mit dem nur künstlich aufrecht erhaltenen scheinbaren Wert des Geldes heute nur mit einem Goldpreis von etwa 20,000 $ möglich. Da sich das kein Land leisten kann, wird es also nicht dazu kommen. Die Gelegenheit zu einem realistischen Goldstandard zurückzukehren wurde schon in Bretton Woods verspielt. Der Dollar hat seither sogar künstlich hochgehalten 90% seiner Kaufkraft verloren und ist in Wirklichkeit, das heißt, wenn alle Dollars Waren kaufen wollen praktisch wertlos.
Natürlich kann trotzdem ein Goldstandard eingeführt werden, aber ohne Platzen der Dollarblase unmöglich, denn selbst ein Goldpreis von 1000 Dollar würde noch nicht das wahre Verhältnis wiederspiegeln sondern nur das scheinbare.
So leid es mir tut, es hier im Goldbugforum zu sagen aber ihr werdet keinen weltweiten Goldstandard mehr erleben. Eine derartige Dollardeflation ist nicht mehr machbar.

Gold standard is a dead duck

When Milton Friedman called the gold backing of the Dollar the smile of a vanished Cheshire cat he only said the truth but now some people are talking again about some new Bretton Woods with a return to a gold standard. They seem to think, that fixed exchange rates forcibly introduced this way could curb world-wide inflation.
It could be done, but only at a fixed gold price and that would mean tying the economy again on the fate of a single price of a not very useful good. In former times this was often done and always caused a depression, which was then cured by diluting the gold standard and abandoning it in the end, to wage war.
In order even to get back afterwards to a gold standard again, the paper money had to be deflated. When there was too much in circulation it had first to undergo a monetary reform. We are now in a situation where more paper money than ever before in this world is around. I do not want to say in circulation because most of it isn’t and sits only around. This money has to be taken into consideration, if a gold standard is to be introduced and that is the problem. It is just too much. A gold standard could only be started after a currency reform, not instead of one.
Of course, people do not understand what hits them as far as currency is involved, but it is hard to imagine that they would stand for a currency cut out of the blue, without getting rid of the government who does this to them. The large amount of paper money now makes it impossible to follow the way of a deflatory reduction of the paper money which was used before. There was never before such a lopsided situation, the result of nearly 60 years of „deficit spending“ and by compound interest steadily growing debts and the opposing monetary assets.
To jack up the price of gold instead is also out of the question. That could not be contained for the gold price alone. Most other prices would go up also and that must be prevented or the economy collapses in a hyper inflation when the monetary assets start to move.. So far this has been prevented by manipulating the gold price down which is in a sense more like manipulating the Dollar value against other currencies up. This allows the influx of cheap goods into the American market and thereby keeping also inflation down. Without this, paper money would have to be pulled out of the market and this would mean collapse also. This time by deflation.
One can turn it any way, it would always end in economic collapse and therefor the gold standard is a dead duck - never to fly again


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>$$$ Der Goldstandard wäre nach Aubau der gewaltigen Geldblase mit dem nur künstlich aufrecht erhaltenen scheinbaren Wert des Geldes heute nur mit einem Goldpreis von etwa 20,000 $ möglich.

Ach Oldy, es geht doch nicht um die Geldblase, sondern um die Kreditblase.

Ich begreife nicht, warum Dir als ehemaligem Geschäftsmann, der mit Mio.-Summen Wechseln gearbeitet hat, das nicht klar ist.

Nicht der"Wert des Geldes" (was soll das überhaupt sein?) ist"scheinbar" oder"künstlich aufrecht zu erhalten".

<font color="FF0000">Ausschließlich der Wert (= Vollstreckung bzw. Vollstreckbarkeit) von FORDERUNGEN (GUTHABEN, KREDITE etc.) interessiert doch.

Du arbeitest mit optischen Täuschungen!

Aus"Geld" kommt jeder innerhalb von Sekunden raus, z.B. kauft er Sachwerte.
Aber bei FORDERUNGEN muss er auf DEREN Fälligkeiten warten. Er oder andere, die ihm die Forderung abnehmen (abkaufen).

DAS und NUR DAS ist das Problem.</font>

>Da sich das kein Land leisten kann, wird es also nicht dazu kommen. Die Gelegenheit zu einem realistischen Goldstandard zurückzukehren wurde schon in Bretton Woods verspielt. Der Dollar hat seither sogar künstlich hochgehalten 90% seiner Kaufkraft verloren und ist in Wirklichkeit, das heißt, wenn alle Dollars Waren kaufen wollen praktisch wertlos.

Ganz und gar Unsinn. Jeder sieht doch, dass er mit dem Dollarschein in der Hand was kaufen kann.

Was überhaupt nur wertlos werden KÃ-NNTE, sind Dollar-FORDERUNGEN.

>Natürlich kann trotzdem ein Goldstandard eingeführt werden, aber ohne Platzen der Dollarblase unmöglich, denn selbst ein Goldpreis von 1000 Dollar würde noch nicht das wahre Verhältnis wiederspiegeln sondern nur das scheinbare.
>So leid es mir tut, es hier im Goldbugforum zu sagen aber ihr werdet keinen weltweiten Goldstandard mehr erleben. Eine derartige Dollardeflation ist nicht mehr machbar.

Ach, was Du schon wieder alles weißt! Was"machbar" ist oder nicht - entscheidest DU das? Wer bist DU denn? Der liebe Gott?

Und Dein Lieblings-Friedman mit derart starken Worten, sitzt auf seiner Sinekure, z. Zt. wieder mal in seinem Chalet in Vermont und hat die Welt im Döschen, dem nämlich:

>One can turn it any way, it would always end in economic collapse and therefore the gold standard is a dead duck - never to fly again.

Das wurde immer und immer behauptet."Never fly again..."

Und dass der"economic collapse" unausweichlich ist, müssen wir nicht ernsthaft diskutieren.

Milton hat zwar einen Nobelpreis, aber von Enten oder gar der Jagd nach Enten, keine Ahnung. Ich konnte ihn noch nicht mal zum Angeln bewegen...

Gruß

d.


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Ich verfolge immer schon mit sehr großem Interesse Ihre Geld-Ideen. Leider bin ich viel zu wenig Fachmann auf diesem Gebiet, als daß ich mich an der Diskussion beteiligen könnte.

Was den Goldstandard betrifft, - ich weiß nicht, ob wir ihn nicht doch nochmals erleben werden. Aber eines weiß ich: Wenn er nicht wiederkehrt, dann nicht aufgrund der Argumente, gegen die ich mich mit meiner Schlagzeile ("Ich kann mich nicht zurückhalten....") gewandt habe; sie sind einfach Unsinn!

Ich stimme Ihnen zu, daß die Einführung eines Goldstandards eine dramatische Aufwertung des Goldpreises zur Voraussetzung hätte. Ob das nun gerade 20'000 $/oz sein müßten, möchte ich allerdings dahingestellt sein lassen.

Auch darin gebe ich Ihnen recht, daß die Einführung eines Goldstandards das Platzen der Dollar-Blase zur Voraussetzung hat; das aber könnte - ohne, daß ich unken möchte, gar nicht mehr so furchtbar lange dauern. Zwar werden die Vereinigten Staaten niemals ein Liquiditätsproblem haben (ihre Druckerpresse steht ja betriebsbereit in ihrem Keller!), wohl aber könnte - schon in naher Zukunft! - das Vertrauen in den Dollar einbrechen. Ich glaube jedenfalls, daß alle hierfür erforderlichen Zutaten angerührt sind: Schwund der Unternehmensgewinne; tiefgreifender Rückgang der Investitionen; noch nie dagewesene Verschuldung der Konsumenten (lt. Economist von dieser Woche: 110% des verfügbaren Einkommens; Zinsverpflichtungen in Höhe von 24% des verfügbaren Einkommens!) sowie eine unglaublich hohe Verschuldung der Unternehmen bei gleichzeitig rekordhoher Bewertung der Aktien.

Stellen wir uns einmal vor, was geschehen würde, wenn - wie ich es erwarte - die Aktienkurse dieses Jahr dramatisch fallen und die Ausländer Ihre Dollarguthaben aus den USA abziehen.....

Ich könnte mir durchaus vorstellen, daß in einer solchen Situation den USA vielleicht gar keine andere Wahl bleiben würde, als die, für den Dollar durch Unterlegung mit Gold wieder internationales Vertrauen zu gewinnen; nur weiteres Geld zu drucken, löst das Problem jedenfalls mit Sicherheit nicht.

Milton Friedman ist andererseits kein sehr überzeugender"Kronzeuge", wenn es um den Goldstandard geht: Er reagiert schon auf die bloße Vorstellung in einer Weise, die man nur als hysterisch bezeichnen kann und mit Argumenten, die einfach unhaltbar sind. Ein Beispiel dafür habe ich in dem von mir herausgegebenen Buch"Ferdinando Galiani - Über das Geld" (Düsseldorf 1999) angeführt: Der Franzose Balladur hatte vor einigen Jahren in einem Aufsatz im Wall Street Journal die Idee der Wiedereinführung eines Goldstandards diskutiert, worauf ihm Milton Friedman in einem schrillen Leserbrief prompt mit sehr zweifelhaften, ja unhaltbaren Argumenten in einer Weise widersprach, daß man geradezu vermeinte, den Schaum vor seinem Mund zu sehen!

Qui vivra, verra! - Wer noch lebt, wird es sehen!

Grüße

G.

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Hallo, ich hab das Forum hier lange nicht mehr verfolgt und bin jetzt wieder eingestiegen mit ABO und allem drum und dran.
Folgendes hab ich im Netz gefunden.
Und in der Hoffnung, dass ihr euch nicht wiederhohlen müsst frage ich, wo liegt der Fehler in der folgenden Argumentation? Oder ist die etwa richtig?

Grüße

sirjojo


Die Nachteile eines Goldstandards

Wenn man Gold zu Geld macht, muß man erhebliche Ressourcen der Geldproduktion widmen. Man schätzt, daß ungefähr 4% des jährlichen BIPs für die Gewinnung des monetären Goldes notwendig wären. Schon Adam Smith hatte davor gewarnt, Land, Kapital und Arbeitskraft zu verschwenden, um etwas herzustellen, daß in der Form von Papiergeld nahezu kostenlos zur Verfügung steht. John Maynard Keynes nannte den Goldstandard ein"barbarous relic". Paul Samuelson hat völlig recht, wenn er bemerkt:"How absurd to waste resources digging gold out of the bowels of the earth, only to inter it back again in the vaults of Fort Knox." Milton Friedman bemerkte:"The fundamental defect of a commodity standard, from the point of view of the society as a whole, is that it requires the use of real resources to add to the stock of money."

Ein Goldstandard würde auch nicht für eine stabile Geldversorgung bürgen, wie es seine Anhänger behaupten. Jeder größere Goldfund hätte eine inflationäre Wirkung. Wahrscheinlicher wäre es jedoch, daß die reale Goldproduktion nicht mit dem steigenden Geldmengenbedarf einer wachsenden Volkswirtschaft Schritt halten kann. Eine Deflation wäre dann die Folge.

Auch die Hoffnung, daß ein Goldstandard den staatlich Einluß zurückdrängt, ist nicht begründet. Wie die Geschichte zeigt, ist ein reiner Goldstandard nicht zu finanzieren, weshalb in der Praxis immer Mischformen vorkommen, die eine umfangreiche Einmischung des Staates zulassen. Ein Goldstandard würde überdies jene wenigen Staaten privilegieren, die über bedeutende Goldvorkommen verfügen. Es ist zu vermuten, daß die Regierungen jener Staaten der Versuchung nicht widerstehen könnten, ihr natürliches Oligopol zu mißbrauchen.


"My conclusion is that an automatic commodity standard is neither a feasible nor a desirable solution to the problem of establishing monetary arrangements for a free society. It is not desirable because it would involve a large cost in the form of resources used to produce the monetary commodity. It is not feasible because the mythology and beliefs required to make it effective do not exist." Milton Friedman

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Genau das hatten wir erst vor wenigen Tagen hier, müsste Mal suchen.
Irgendein Beitrag von dottore, eigentlich leicht zu finden.

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>Hallo, ich hab das Forum hier lange nicht mehr verfolgt und bin jetzt wieder eingestiegen mit ABO und allem drum und dran.
>Folgendes hab ich im Netz gefunden.
>Und in der Hoffnung, dass ihr euch nicht wiederhohlen müsst frage ich, wo liegt der Fehler in der folgenden Argumentation? Oder ist die etwa richtig?
>Grüße
>sirjojo
>
>Die Nachteile eines Goldstandards
>Wenn man Gold zu Geld macht, muß man erhebliche Ressourcen der Geldproduktion widmen. Man schätzt, daß ungefähr 4% des jährlichen BIPs für die Gewinnung des monetären Goldes notwendig wären. Schon Adam Smith hatte davor gewarnt, Land, Kapital und Arbeitskraft zu verschwenden, um etwas herzustellen, daß in der Form von Papiergeld nahezu kostenlos zur Verfügung steht. John Maynard Keynes nannte den Goldstandard ein"barbarous relic". Paul Samuelson hat völlig recht, wenn er bemerkt:"How absurd to waste resources digging gold out of the bowels of the earth, only to inter it back again in the vaults of Fort Knox." Milton Friedman bemerkte:"The fundamental defect of a commodity standard, from the point of view of the society as a whole, is that it requires the use of real resources to add to the stock of money."
>Ein Goldstandard würde auch nicht für eine stabile Geldversorgung bürgen, wie es seine Anhänger behaupten. Jeder größere Goldfund hätte eine inflationäre Wirkung. Wahrscheinlicher wäre es jedoch, daß die reale Goldproduktion nicht mit dem steigenden Geldmengenbedarf einer wachsenden Volkswirtschaft Schritt halten kann. Eine Deflation wäre dann die Folge.
>Auch die Hoffnung, daß ein Goldstandard den staatlich Einluß zurückdrängt, ist nicht begründet. Wie die Geschichte zeigt, ist ein reiner Goldstandard nicht zu finanzieren, weshalb in der Praxis immer Mischformen vorkommen, die eine umfangreiche Einmischung des Staates zulassen. Ein Goldstandard würde überdies jene wenigen Staaten privilegieren, die über bedeutende Goldvorkommen verfügen. Es ist zu vermuten, daß die Regierungen jener Staaten der Versuchung nicht widerstehen könnten, ihr natürliches Oligopol zu mißbrauchen.
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>"My conclusion is that an automatic commodity standard is neither a feasible nor a desirable solution to the problem of establishing monetary arrangements for a free society. It is not desirable because it would involve a large cost in the form of resources used to produce the monetary commodity. It is not feasible because the mythology and beliefs required to make it effective do not exist." Milton Friedman

Weiterdenken??? Du schreibst doch oben daß Papiergeld nahezu kostenlos ist!
Also ist es beliebig vermehrbar und hier ist der Punkt an dem man ansetzen muß.Wert wird nur durch Schweiß geschaffen,im Ernstfall ist es manchmal auch der Angstschweiß;-)
Gruß EUKLID

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>Hallo, ich hab das Forum hier lange nicht mehr verfolgt und bin jetzt wieder eingestiegen mit ABO und allem drum und dran.
>Folgendes hab ich im Netz gefunden.
>Und in der Hoffnung, dass ihr euch nicht wiederhohlen müsst frage ich, wo liegt der Fehler in der folgenden Argumentation? Oder ist die etwa richtig?
>Grüße
>sirjojo

Hi sirjojo,

ich weiß nicht, woher dieser Text stammt, aber ich vermute von jemand, der sich nicht die Mühe gemacht hat, den GS zu durchdenken. Das gilt auch für die Koryphäen, die zitiert werden.

Ich darf daher etwas ausführlicher darauf eingehen.


>Die Nachteile eines Goldstandards
>Wenn man Gold zu Geld macht, muß man erhebliche Ressourcen der Geldproduktion widmen.

Es gibt verschiedene Möglichkeiten, Gold zu Geld zu machen.

a) Die einfachste: Man nimmt den vorhandenen Goldbestand bzw. einen x-beliebigen Teil davon, und münzt das Gold zu Goldmünzen aus. Die Ressourcen für die Goldproduktion wurden schon erbracht, über viele Jahrhunderte lang und über bereits verschwendete Ressourcen muss man sich nicht den Kopf zerbrechen.
Sonst kann man gleich alles, was jemals produziert wurde und bis heute existiert als verschwendete Ressourcen bejammern, was nichts als Diskussions-Ressourcen verschwendet (warum leben wir in Häusern, Zelte tuns doch auch; warum haben wir Teppiche, Holzfussboden tut's auch; warum fahren wir Autos, zu Fuß gehen oder per Pferd tut's auch, usw.).

Eine Notenbank braucht man für Goldmünzen = Geld nicht, was erhebliche Ressourcen spart, allein 16.000 Bundesbänker könnten einer produktiven Arbeit nachgehen oder als Altenpfleger tätig sein, was einen hohen sozialen Stellenwert hätte.

Die einzige Ressource, die noch verschwendet würde, wären die Kosten für die Ausmünzung. Um diese Verschwendung kommt man sowieso nicht herum, da auch heute Münzen (Scheidemünzen) hergestellt werden. Die derzeit arbeitslosen Münzanstalten würden sich über jeden neuen Auftrag freuen.

b) Man kann sich aber sogar das Ausmünzen sparen. Dann werden die vorhandenen Goldbarren (oder Teile davon) in einer Golddepotbank eingelagert.

Von der Depotbank werden Einlagerungszertifikate ausgegeben, was dann nur Papier- und Druck- bzw. Beschriftungsressourcen verschwendet. Solche Metalldepotstellen hat es in der Geschichte noch und noch gegeben (angefangen mit Mesopotamien mit seinem Gewichtsgeld"Shekel", Karthago mit seinem Ledergeld, Milet mit seinen Chirographen, siehe dazu meinen Goldvortrag in Friedrichroda). Der Wert der Depotscheine ergibt sich täglich neu: er hängt ab von dem, was der Markt bereit ist, dafür an Waren rauszurücken.

Ohne zusätzliche Goldproduktion dürfte sich der Wert der Depotscheine zumindest halten, vermutlich sogar steigern, was aber letztlich davon abhängt, ob überhaupt jemand bereit ist, Waren gegen Scheine (lautend auf die Ware Gold nach Gewicht) zu tauschen. Will niemand mehr Gold haben, tauscht also niemand mehr eigene Waren oder Dienste gegen Gold, nicht mal mehr, um aus Gold Schmuck zu machen, holen die Eigentümer der Depotscheine ihr Gold ab und werfen es weg.

Es dürfte allerdings eher umgekehrt sein, so dass wir immer einen Wert von Gold (in Gewicht gemessen) haben. Der Wert ist die Menge (Gewicht) anderer Waren, die jemand bereit ist zu produzieren, um sie in das vorhandene Gold zu tauschen.

Da kein Gold mehr zusätzlich produziert wird (Ressourcenverschwendung) würden die Leute, die bereit sind, mehr Waren gegen das einmal vorhandene Gold zu tauschen, ihrerseits Ressourcen verschwenden, um mehr Waren zu produzieren, damit sie an die gleiche Menge Gold kommen.

Ob Ressourcen verschwendet werden, und wie viele, hängt also ausschließlich von der Nachfrage nach dem einmal vorhandenen und nie mehr vermehrten Gold ab, das seinerseits (zur Vermeidung von Verschwendung von Ressourcen bei seiner zusätzlichen Förderung) ein für alle Mal in einem messbaren Gewicht vorhanden ist.

c) Aus dem Golddepot-System entwickeln wir jetzt ein Goldstandardsystem.

Dabei werden von den Notenbanken erstens Golddepotscheine ausgegeben, die"Banknoten" heißen und zweitens"Banknoten" gegen die Hereinnahme von Zahlungsversprechen, die zunächst Warenwechsel sind, also Versprechen heute erhaltene Waren (kein Gold!) mit Hilfe von späteren Waren zuück zu zahlen. Die später zu liefernde Warenmenge ist logischerweise etwas größer, was sich in dem"Zinssatz" für Wechsel (Diskont) ausdrückt. Waren, die sofort verfügbar sind, haben immer einen Aufpreis gegenüber später verfügbaren Waren, was nicht groß erklärt werden muss.

Da nun keinerlei Gold mehr gefördert wird (Vermeidung von Ressourcenverschwendung) bleibt der Goldbestand in den Notenbanken immer gleich, spätestens dann, wenn alles jemals geförderte also vorhandene Gold, das aufgrund seiner physischen Natur nicht verschwinden kann, in den Notenbanken liegt.

Nehmen wir an, die Notenbanken haben endlich alles Gold im Keller, dann können sie ein bestimmtes Vielfaches davon als Banknoten ausgeben, dies zusätzlich zu den Banknoten, die sie als Depotscheine ausgegeben haben. Dies ist die berühmte"Deckung". Die Depotscheine lauten auf irgendeine Einheit, sagen wir"Friedman" und 1 Friedman ist definiert als 1 g Gold. Man kann die Einheit natürlich auch"Gramm" nennen. Irgendein Name wird sich schon finden.

Dieser Name ("Friedman" gefällt mir eigentlich sehr gut) steht auf den Banknoten, die als Depotscheine ausgegeben wurden (also"100 Friedman") und selbstverständlich auch auf den Banknoten, die - so funktioniert nun Mal der GS - von der Notenbank gegen die Hereinnahme von Wechseln ausgegeben wurden.

Angenommen, die"Deckung" sei 25 %, dann können die Notenbanken maximal 100 % in Form von Banknoten ausgeben (25 % gegen das eingelegte Gold, 75 % gegen hereingenommene Wechsel).

Die Bilanz aller Notenbanken sieht so aus, falls es insgesamt für 25 Mio."Friedman" Depotscheine (nachdem alles Gold in den Notenbanken liegt):

Aktiv:

25 Mio. Friedman Gold
75 Mio. Friedman Wechsel

Passiv:

100 Mio. Friedman Banknoten.

Nun soll zur Vermeidung der Ressourcenverschwendung keinerlei Gold mehr gefördert werden. Dann ergibt sich die interessante Frage, wie es weitergeht.

Da nicht nur mit Banknoten Umsätze getätigt werden können, sondern auch mit Wechseln oder anderen Formen von Kredit, bleibt der Bestand an Banknoten der Notenbanken zunächst gleich, ohne dass dies die Wirtschaft in irgendeiner Weise bekümmern müsste.

Im Goldstandard des Deutschen Reiches liefen bekanntlich stets mehr Wechsel um als Banknoten, in dem absolut unverdächtigen Jahr 1896 (keinerlei Preisssteigerung gegen 1895, Arbeitlosenquote unter 3 %) 4,2 Milliarden M Wechsel und 1,2 Mrd. M Banknoten.

Wer etwas kaufen will, kauft es dann ausschließlich auf Kredit, es sei denn, er tauscht gleich Ware gegen Ware.

Nun kann sich eines Tages trotzdem eine private Nachfrage nach Gold entwickeln (alles Gold liegt in der Notenbank und Goldmünzen existieren nicht, wie für dieses Extrembeispiel des Goldstandards vorausgesetzt).

Die Leute, die Banknoten halten, gehen nun zur Notenbank und holen sich Gold physisch ab. Dies tun sie natürlich nur, wenn ein Gramm Gold (Gewicht) mehr wert ist als 1 Friedman, was ja der Fall sein muss, weil Gold nachgefragt wird, aber kein Gold zur Vermeidung der Ressourcenverschwendung mehr zusätzlich produziert wird.

Nehmen wir an 1 g Gold steigt außerhalb der Notenbank auf 2 Friedman. Damit haben wir einen neuen Marktpreis für Gold, der selbstverständlich <font color="FF0000">auch für die Notenbank gilt.</font>

Sie hatte bisher 25 Mio g Gold (= 25 Mio Friedman) und hat jetzt vielleicht nur noch 24 Mio g Gold (die 1 Mio g ist jetzt außerhalb der Notenbank) und bewertet diese 24 Mio g dann logischerweise zu 48 Mio Friedman, da sich der Preis für Gold am Markt verdoppelt hat. Die Notenbank kann nun - entsprechend der 25 %-Deckung - eine entsprechend höhere Summe (!) an Wechseln hereinnehmen und dafür Banknoten ausgeben., falls ihr überhaupt so viele Wechsel zusätzlich angeboten werden.

Notenbankbilanz jetzt:

Aktiv:

48 Mio. Friedman Gold
144 Mio. Friedman Wechsel

Passiv:

192 Mio. Friedman Banknoten

Daraus ergibt sich völlig klar, dass ein Goldstandard auch bei völliger Einstellung der Goldförderung (keinerlei Ressourcen werden mehr verschwendet) genau so funktioniert wie ein Goldstandard, bei dem die zusätzliche Förderung über den normalen Preismechanismus abläuft: mit steigender Förderung bei steigenden Goldpreis. Dieser normale Goldautomatismus ist oft genug erklärt worden und kann überall unschwer nachgelesen werden.

>Man schätzt, daß ungefähr 4% des jährlichen BIPs für die Gewinnung des monetären Goldes notwendig wären.

Wer ist"man"? Es kann nur ein Witzbold sein. Dazu überschlägige Berechnung aus dem GS des Kaiserreiches über seine gesamte Laufzeit. Zunahme der Goldmünzen: 1,7 Mrd., Goldbestand der NB: 0,7. Summa Zunahme des"monetären Goldes" = 2,4 Mrd.

Durschnittliches NSP p.a. = 24 Mrd. Pro Jahr, bitte! Dies berechnet über mehr als 40 Jahre Laufzeit des GS im Kaiserreich = ca. 0,2 % des BIP p.a., die damals zur"Gewinnung" aufgewendet wurden.

Weil der Aufwand (Kosten) zugleich Einkommen war, handelte es sich beim GS sogar um so etwas wie ein"Konjunkturprogramm" im Kleinen. Die Leute, die das Gold gewonnen hatten, haben ihre Löhne anschließend nicht weggeschmissen oder verbrannt.

Und das Schöne daran: Das monetäre Gold blieb bis heute erhalten, Preise für kaiserliche Goldmark jeden Tag in der Zeitung zu finden, was man von den anderen Waren aus jener Zeit nicht behaupten kann.

>Schon Adam Smith hatte davor gewarnt, Land, Kapital und Arbeitskraft zu verschwenden, um etwas herzustellen, daß in der Form von Papiergeld nahezu kostenlos zur Verfügung steht.

Das Papier steht"kostenlos" zur Verfügung. Das ist alles. Was aber soll auf dem Papier stehen?"Ich bin ein Stück Papier"? Komischerweise gab's auch noch nie ein Stück Papier, auf dem drauf stand:"Dies ist Geld". Oder einfach nur"Geld".

Wie möchtest Du denn"Papiergeld" gern definieren?

Aber schauen wir bei Adam Smith nach. Für ihn war Geld immer eine Schuld bzw. Verpflichtung des Emittenten, was sein berühmtes Zitat ("Wohlstand der Nationen", 1974, S. 34) beweist:

<font color="FF0000">"Denn ich glaube, dass in allen Ländern der Welt Geiz und Ungerechtigkeit der Fürsten und Regierungen das Vertrauen der Untertanenen missbrauchten, indem sie nach und nach den wirklichen Metallgehalt, welcher ursprünglich in den Münzen vorhanden war, verringerten. (...)

Durch diese Operationen setzten sich die Fürsten und Regierungen instand, dem Scheine nach ihre Schulden zu bezahlen und ihre Verpflichtungen mit einer geringeren Menge Silber, als sonst nötig gewesen wäre, zu erfülllen. Es war allerdings nur dem Scheine nach so; denn ihre Gläubiger wurden in Wirklichkeit um einen Teil dessen, was ihnen zukam, betrogen."</font>

Was hier als"Papiergelder" vorgestellt wird, waren nichts anderes als die Schuldscheine der Regierungen, über deren Schicksal die Geschichte nun wirklich hinreichend Auskunft gibt.

>John Maynard Keynes nannte den Goldstandard ein"barbarous relic".

Falsch zitiert! Keynes meinte nicht den Goldstandard, sondern das Gold.

>Paul Samuelson hat völlig recht, wenn er bemerkt:"How absurd to waste resources digging gold out of the bowels of the earth, only to inter it back again in the vaults of Fort Knox."

Leider hat Samuelson nicht kapiert, dass Gold nicht als solches in irgendwelchen Depots verschwindet, sondern selbstverständlich gegen Ausgabe von entsprechenden Depotscheinen.

Da es diese Depotscheine vor dem"digging out" nicht gab, ist der Unterschied zwischen"digging out" und"not digging out" ganz einfach zu erklären: Mit den Depotscheinen kann deren Eigentümer Waren erhalten, die - via Preismechanismus - in ihrem Wert just dem entsprechend, was den Wert der Depotscheine darstellt.

Nach der Logik von Samuelson wäre es übrigens auch völlig unsinnig, Steine zu brechen und mit den Steinen ein Haus zu bauen. Denn ob die Steine im Steinbruch liegen oder in einem Haus verbaut sind, ist auch das selbe.

>Milton Friedman bemerkte:"The fundamental defect of a commodity standard, from the point of view of the society as a whole, is that it requires the use of real resources to add to the stock of money."

Leicht umzuformulieren:

"The fundamental defect of commodities... ist that they require the use of real resources to add to the stock of commodities."

Wir können dem armen Kerl aber gern entgegen kommen und den"commodity standard" weglassen. Nur dann haben wir dummerweise auch keinerlei"stock of money", sondern ausschließlich Forderungen und Verbindlichkeiten. Heute gibt es bekanntlich keinerlei"stock of money" mehr, da es keine einzige Banknote gibt, die nicht gegen einen bereits existierenden Schuldtitel ausgegeben wurde.

<font color="FF0000">Also entweder es gibt einen"stock of money" (stock = Sachenrecht!), dann kann"money" nur eine"commodity" sein oder es gibt ausschließlich Forderungen bzw. gleichhohe Verbindlichkeiten (= Schuldrecht!), dann haben wir nur leider keinen"stock of money".</font>

Es gibt nichts, was gleichzeitig Sache und Schuld sein könnte. Friedman glaubt, dass Banknoten Sachen seien, die es wie"commodity money" netto und"als solche" gibt. Das einzige, was an Banknoten"sachlich" ist, bleibt das Papier, aus dem sie bestehen. Und dies ist, zumal bedruckt, komplett wertlos.

>Ein Goldstandard würde auch nicht für eine stabile Geldversorgung bürgen, wie es seine Anhänger behaupten.

Ein GS funktioniert, siehe oben, auch ohne jegliche zusätzliche Goldproduktion. So etwas wie eine"Geldversorgung" im Sinne von Banknoten, um die es sich nur handeln kann, gibt es überhaupt nicht. Der gesamte Welthandel (Waren mal Preise = Umsatz) wird komplett banknotenfrei abgewickelt. Und jedes Jahr ist er gestiegen.

>Jeder größere Goldfund hätte eine inflationäre Wirkung.

"Inflationäre Wirkung"? Goldfunde haben den Preis für Gold gesenkt, und dies relativ zu anderen Waren. Das ist keine Inflation, sondern nur eine Verschiebung der relativen Preise zueinander. Infineon sagt nicht, wir haben eine Inflation, weil die Preise für meine Chips gesunken sind.

Eine Inflation kann immer nur durch zusätzliche Nachfrage nach allen Waren (in Warenkorb gemessen) entstehen. Dies ist immer nur durch zusätzliche Kredite möglich, egal ob GS oder nicht. Im GS Kaiserreich stiegen die Preise von 1894 bis 1912 deutlich an (siehe Grafik im Real-Enzyklopädie-Beitrag"Goldstandard").

Das Gold in der Reichsbank stieg von 722 auf 885 Mio M., also um etwas mehr als ein Fünftel. Der Wechselumlauf allerdings verdoppelte sich, von 3,7 auf 7,8 Mrd M.

Was hat also mehr inflationiert? Das Reichsbankgold oder die Wechsel?

Was passiert wohl, wenn Morgen 10 Mio Deutsche ein neues Auto kaufen - auf Kredit? Die Banknotenmenge bleibt absolut gleich (sie sinkt bekanntlich schon seit längerem, oft genug gepostet). Werden die Autopreise steigen oder nicht?

>Wahrscheinlicher wäre es jedoch, daß die reale Goldproduktion nicht mit dem steigenden Geldmengenbedarf einer wachsenden Volkswirtschaft Schritt halten kann. Eine Deflation wäre dann die Folge.

Eine Deflation hat nichts mit"Geldmengenbedarf" zu tun, denn den hat ohnehin jeder unbegrenzt. Deflation ist ausschließlich Folge vorangegangener Kreditaufnahme. Die Kredite werden fällig und jetzt muss Liquidität beschafft werden - ganz egal, ob GS oder nicht. Liquidität beschafft sich der Schuldner entweder durch zusätzliche Kreditaufnahme, was die Angelegenheit nur zeitlich verschiebt bzw. vertagt.

Ansonsten muss er versuchen, durch billigere Angebote von Waren und Diensten versuchen, an die benötigte Liquidität zu kommen. Eine Deflation ohne vorangegangene Kreditaufnahme und ergo eines Tages eintretender Fälligkeit des Kredits ist völlig unmöglich. Wenn niemand einen Kredit zurück bezahlen muss, kann er mit seinem Warenangebot beliebig lange warten.

>Auch die Hoffnung, daß ein Goldstandard den staatlich Einluß zurückdrängt, ist nicht begründet. Wie die Geschichte zeigt, ist ein reiner Goldstandard nicht zu finanzieren, weshalb in der Praxis immer Mischformen vorkommen, die eine umfangreiche Einmischung des Staates zulassen.

Die Geschichte zeigt, dass es jahrhundertelang mit reinen Warengeldsystemen funktioniert hat. Bezahlt wurde ausschließlch mit der Ware Edelmetall und wer sich diese Ware geliehen hat, musste sie genau so mit einem Mehr zurück bezahlen wie alle anderen Waren auch, die er sich geliehen hatte. Das hat überhaupt nichts mit irgendwelchen"Geldsystemen" zu tun, sondern gan einfach mit der Tatsache, dass die Menschen lieber jetzt etwas haben wollen als später (sog. Zeitpräferenz).

>Ein Goldstandard würde überdies jene wenigen Staaten privilegieren, die über bedeutende Goldvorkommen verfügen. Es ist zu vermuten, daß die Regierungen jener Staaten der Versuchung nicht widerstehen könnten, ihr natürliches Oligopol zu mißbrauchen.

Auch das ist ganz falsch, weil Gold auch als Geld immer eine Ware bleibt. Und mit anderen Waren getauscht wird. Würde ein Goldmonopolist den Preis für seine Ware (gemessen in anderen Waren) immer weiter in die Höhe treiben, bleibt er auf seinem Gold schließlich sitzen. Da Gold nicht durch Verbrauch vernichtet werden kann, kommt sogar ein Goldstandard (siehe oben) ohne ein einziges zusätzlich gefördertes Gramm Gold aus. Die Goldminen könnten selbstverständlich geschlossen werden.

>"My conclusion is that an automatic commodity standard is neither a feasible nor a desirable solution to the problem of establishing monetary arrangements for a free society. It is not desirable because it would involve a large cost in the form of resources used to produce the monetary commodity. It is not feasible because the mythology and beliefs required to make it effective do not exist." Milton Friedman

Fiedman denkt an"monetary arrangements" (schöner Begriff) mit Hilfe eines nichtmonetären"money stocks", der aber nur in seiner Fantasie und nicht in der Wirklichkeit existiert. Banknoten sind eben nichts als Schuldscheine und wohin ein solches"monetary arrangement" des Schaffens von Banknoten gegen Schuldpapiere, die letztlich uneinbringlich bleiben werden (Staatstitel!) schon geführt hat, durften wir nun lange genug bestaunen. More to come!

Die"Argumentation" wimmelt also von Fehlern, im Detail und als Ganzes.

Falls weitere Fragen: Bitte gerne. Es wäre schön, wenn die Fragen möglichst präzise gehalten würden. Mit saloppen Rundumschlägen wie in der"Argumentation" kommen wir nur höchst unzügig voran.

Gruß

d.


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