Damit du zukünftig nicht immer"dottores Debitismus" schreiben musst, solltest du unbedingt das hier lesen (und auch Teil 1):

http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/104156.htm

Oder hast du es schon gelesen und leise ignoriert? ;-)

Ein paar zentrale Sätze:

"In all of history; we live in a unique time that shall become defined as 'the Age of Debt'."

"DOLLARS, LIKE ALL FIAT CURRENCIES, ARE DEBTS."

"Purchasing Power Gained By Debt Creation Is Always Equaled By Purchasing Power Lost By Debt Liquidation".


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>http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/104156.htm
>Oder hast du es schon gelesen und leise ignoriert? ;-)
>Ein paar zentrale Sätze:
>"In all of history; we live in a unique time that shall become defined as 'the Age of Debt'."
>"DOLLARS, LIKE ALL FIAT CURRENCIES, ARE DEBTS."
>"Purchasing Power Gained By Debt Creation Is Always Equaled By Purchasing Power Lost By Debt Liquidation".

$$$ Natürlich habe ich das gelesen und es gibt da ja auch nichts auszusetzen. Nur der Blödsinn daß umlauffähig gemachte EINMaLIGE Schulden, beim vielfachen Umlauf von Bargeld auch immer wieder neue Schuldverhältnisse sein sollen, ist einfach falsch. Das Geld, was ich in der Tasche habe, bin ich niemanden schuldig und wenn ich damit etwas kaufe, ist der, welcher es bekommt auch niemandem etwas schuldig. Er hat mir eine Gegenleistung erbracht.
Merkst Du dnn nicht, daß der Geldumlauf des Bargeldes abgestritten werden muß, um diese wirre Debitismuseinstellung aufrecht zu erhalten?
Wenn ich mir Geld AUSLEIHE bin ich eine Schuld eingegangen und wenn ich das Geld dann zurückzahle ist meine Schuld verschwunden, aber nicht das Geld. Das hat jetzt der Gläubiger wieder.
Zwischendurch hatten es viele ohne jegliche Schuldverpflichtung.
Aber... wer wird das je verstehen?
Gruß Oldy


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Hallo Oldy,

das sehe ich ganz genauso. Der Geldschein ist physisch da und der Inhaber hat Geld, keine Schulden. Daß heute im Hintergrund dieser Geldschein durch Schulden emittiert wurde tut gar nichts zur Sache - er könnte genausogut ohne diese Schulden emittiert werden.

Das ist gerade der Haken am"Debitismus", daß die Grundannahme (Geld = Schulden) falsch ist und damit das ganze Gednakengebäude, welches darauf aufbaut.

Gruß

XS

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??????????????????????
Und wo bitteschön wird Geld ohne SCHULDEN emittiert?????????

Da werd´ich doch mal gleich bei meiner Bank anrufen:)

gruss mcmike

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die Banken nicht, aber der Oldy macht das. Wenn Du willst, mach ich das auch. Wieviel möchtest Du? Ich tausche, wie der Oldi 1:1 um (Euro, Dollar, oder was Du willst) Bei mir sogar ohne Verfallsdsatum. Interessenten bitte hinten anstellen.

Gruß
R

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>??????????????????????
>Und wo bitteschön wird Geld ohne SCHULDEN emittiert?????????
>Da werd´ich doch mal gleich bei meiner Bank anrufen:)

Es läuft alles wie heute, nur daß die Notenbank bei Bedarf(!!!) neues Geld ohne Schuldscheine druckt und dem Staat zur Verwendung überlässt. Die Notenbank gibt nur dann Geld aus, wenn durch gesteigerte Wirtschaftsleistung mehr Geldbedarf da ist. Dies erkennt sie an der Veränderung des Durschnittspreises.

Inflation, wie Deflation ist damit ausgeschlossen - genauso wie die Geldausgabe der Notenbank heute über die Privatbanken - zu deren Nutzen.

Es ist schon erstaunlich, daß sich heute viele nicht einmal mehr vorstellen können, daß es Geld ohne Schulden geben könnte - so ist das Zins- und Schuldensystem schon in die Köpfe einzementiert.
Kein Wunder, daß es immer schlimmer kommen muß und eine Lösung weit und breit nicht angestrebt wird.

XS

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>Der Geldschein ist physisch da und der Inhaber hat Geld, keine Schulden.

Hallo Leute

Ich dachte der Debitismus besagt, der Inhaber des Geldes ist Gläubiger, nicht Schuldner, d.h. jemand anderer hat bei ihm Schulden. Der Schein ist das Rückzahlungsversprechen dieser Schulden? Hab ich da wieder was missverstanden?

m@G, Beni

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>??????????????????????
>Und wo bitteschön wird Geld ohne SCHULDEN emittiert?????????
>Da werd´ich doch mal gleich bei meiner Bank anrufen:)
>gruss mcmike


$$$ Wer redet denn von emittieren? Wir reden vom Geld. Es wird EINMAL gegen Schulden emittiert, als umlauffähig gemachtes Bargeld herausgegeben, aber dann ist es im Umlauf, oder glaubst Du tatsächlich, daß alle 580 Milliarden Papierdollars alle drei Monate bei Fälligkeit der Schulden in der Fed verschwinden? Ich denke Du glaubst einem gewissen Märchenonkel zu viel.
Wenn Du Geld auf Kredit bekommen hast, DANN hast Du Schulden. Wenn Du es verdient hast aber NICHT. Siehst Du den Unterschied nicht?
Ich habe einmal das Geld in meiner Brieftasche verdient und bin es niemand schuldig. Es ist KEIN Kredit. Wenn Du alles Geld als Schuld ansiehst, dann mußt Du ein armer Schuldner sein und tust mir leid. Du kennst anscheinend keine Guthaben und hast alles Geld in Deiner Brieftasche nicht verdient sondern ausgeliehen.
Na, ja, anscheined gibt es auf diesen Forum viele solche, die nichts anderes kennen, weil viele Geld nur als Schulden sehen. Ihr seid bedauernswert,

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>>??????????????????????
>>Und wo bitteschön wird Geld ohne SCHULDEN emittiert?????????
>>Da werd´ich doch mal gleich bei meiner Bank anrufen:)
>Es läuft alles wie heute, nur daß die Notenbank bei Bedarf(!!!) neues Geld ohne Schuldscheine druckt und dem Staat zur Verwendung überlässt. Die Notenbank gibt nur dann Geld aus, wenn durch gesteigerte Wirtschaftsleistung mehr Geldbedarf da ist. Dies erkennt sie an der Veränderung des Durschnittspreises.
>Inflation, wie Deflation ist damit ausgeschlossen - genauso wie die Geldausgabe der Notenbank heute über die Privatbanken - zu deren Nutzen.
>Es ist schon erstaunlich, daß sich heute viele nicht einmal mehr vorstellen können, daß es Geld ohne Schulden geben könnte - so ist das Zins- und Schuldensystem schon in die Köpfe einzementiert.
>Kein Wunder, daß es immer schlimmer kommen muß und eine Lösung weit und breit nicht angestrebt wird.
>XS

Ich werde nicht recht schlau aus deinen Postings.Also erkennst Du an daß es heute von der Notenbank nur Geld gegen hinterlegte Titel gibt,daß Du aber das gerne anders hättest.Wenn ich richtig verstanden habe dann meinst Du daß die Notenbank halt die Kohle so rausrücken soll ohne Titel.Du bist schon zu spät dran Junge denn das exerziert der Bush mit seinem Verteidigungshaushalt gerade durch.Aber der Schuldner ist der Staat und zahlen werden die Bürger.Doch momentan rennen sie wie blinde Hühner herum weil sie durch die Presse davon überzeugt werden daß dies alles notwendig ist.
Und jetzt kommt das Entscheidende:Ohne diese Schweinereien könnte kein Krieg geführt werden.Überleg Dir das mal in einer ganz ruhigen Minute.Hätte man den Goldstandard noch würden die Araber den Bush mit ihren Goldvorräten samt seinen Armeen aufkaufen weil der nichts mehr außer großen Sprüchen zu bieten hat.Das höchstverschuldete Land der Erde muß in den Krieg ziehen bevor sie den Konkurs erklären müssen und die Ã-lländer über das Gold zur Weltmacht werden.Und genau darum darf das Gold jetzt noch nicht steigen aber nach dem grandiosen Sieg dann umso mehr.Bis dahin hat man die Ã-lfritzen so bearbeitet daß sie Gift und Galle spucken wobei Du bei keinem mehr einen Goldzahn findest.Nach dem Krieg werden die westlichen Währungen kaputt sein,das Gold wird aufgewertet und zwar soweit daß die Staatsschulden eliminiert sind und noch etwas in der Kasse ist um die neuen Arien und Beglückungen von Seiten des Staates wieder zu finanzieren.Nachdem wir zum Fall des eisernen Vorhangs eine Friedensdividende in Aussicht hatten,so haben wir jetzt halt eine Kriegsdividende in Aussicht!Es ist geraten gut darüber nachzudenken.
Aber dein Programm das vorsieht Geld ohne jede Deckung in Umlauf zu bringen hat von der Logik her überhaupt keinen Sinn.Es würde mich interessieren wie man dann die Schuldner überhaupt noch zum Zahlen bewegen will wenn der Größte Papa Staat ja jetzt schon weder Zins noch Tilgung bezahlt.Die Zinsen holt er sich nämlich immer via berühmter Neuverschuldung.Geh mal zu deinem Bänker und flüstere ihm ins Ohr daß Du für deine Zahlungen deiner Hypothek gerne einen Kredit für Zins und Tilgung hättest.Wenn er ja sagt dann sagst Du das sollte ab jetzt jedes Jahr so sein und verweist dann auf den Staat ders genau so macht.
Erzähl mir bitte was er dann mit Dir gemacht hat.
Gruß EUKLID

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>>??????????????????????
>>Und wo bitteschön wird Geld ohne SCHULDEN emittiert?????????
>>Da werd´ich doch mal gleich bei meiner Bank anrufen:)
>>gruss mcmike
>
>$$$ Wer redet denn von emittieren? Wir reden vom Geld. Es wird EINMAL gegen Schulden emittiert, als umlauffähig gemachtes Bargeld herausgegeben, aber dann ist es im Umlauf, oder glaubst Du tatsächlich, daß alle 580 Milliarden Papierdollars alle drei Monate bei Fälligkeit der Schulden in der Fed verschwinden? Ich denke Du glaubst einem gewissen Märchenonkel zu viel.
> Wenn Du Geld auf Kredit bekommen hast, DANN hast Du Schulden. Wenn Du es verdient hast aber NICHT. Siehst Du den Unterschied nicht?
>Ich habe einmal das Geld in meiner Brieftasche verdient und bin es niemand schuldig. Es ist KEIN Kredit. Wenn Du alles Geld als Schuld ansiehst, dann mußt Du ein armer Schuldner sein und tust mir leid. Du kennst anscheinend keine Guthaben und hast alles Geld in Deiner Brieftasche nicht verdient sondern ausgeliehen.
>Na, ja, anscheined gibt es auf diesen Forum viele solche, die nichts anderes kennen, weil viele Geld nur als Schulden sehen. Ihr seid bedauernswert,

...Oldy ich danke Dir für diese Klarstellung!

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>Ich werde nicht recht schlau aus deinen Postings.Also erkennst Du an daß es heute von der Notenbank nur Geld gegen hinterlegte Titel gibt,daß Du aber das gerne anders hättest.Wenn ich richtig verstanden habe dann meinst Du daß die Notenbank halt die Kohle so rausrücken soll ohne Titel.

Genau das meine ich - und es funktioniert auch, da nach den Schulden eh keiner frägt, bzw. 99,99% der leute davon gar nichts wissen. Nur daß mit den Schulden das Geld gewissermaßen schon mit Schuld und Zins"geboren" wird und die Zins(Schuldenfallen ihren Anfang nimmt.

Du bist schon zu spät dran Junge denn das exerziert der Bush mit seinem Verteidigungshaushalt gerade durch.Aber der Schuldner ist der Staat und zahlen werden die Bürger.Doch momentan rennen sie wie blinde Hühner herum weil sie durch die Presse davon überzeugt werden daß dies alles notwendig ist.

Wenn Bush Geld für Rüstung braucht, dann bekommt er die heute nicht ohne Schulden und damit Zinsverpflichtungen. Bekanntermaßen ist die FED völlig von der demokratischen Regierung unabhängig.

>Und jetzt kommt das Entscheidende:Ohne diese Schweinereien könnte kein Krieg geführt werden.Überleg Dir das mal in einer ganz ruhigen Minute.Hätte man den Goldstandard noch würden die Araber den Bush mit ihren Goldvorräten samt seinen Armeen aufkaufen weil der nichts mehr außer großen Sprüchen zu bieten hat.

Vorsicht! Der Denkfehler liegt darin, anzunehmen, daß die durch Geld ohne Golddeckung gekauften Waffen am Krieg schuld wären - mitnichten. Schuld am krieg ist die sich verschlechternde Wirtschaftslage, die erst die entsprechende Stimmung im Volk erzeugt. Und diese schlechte Stimmung hätte man bei der Goldwährung/Goldstandard die ganze zeit, weil permanent Goldmangel/Deflation herrschen würde und die Notenbank nicht flexibel auf eine sich ändernde Wirtschaftsleistung reagieren könnte.

Selbstverständlich gibt es auch ohne Goldwährung im heutigen System Krieg - über die immer größeren Zinslasten, welche die Bevölkerung nicht mehr aufbringen kann und die damit verbundene Armut/Arbeitslosigkeit.

Lösung: Stabiles Papiergeld ohne Zins!


>Aber dein Programm das vorsieht Geld ohne jede Deckung in Umlauf zu bringen hat von der Logik her überhaupt keinen Sinn.Es würde mich interessieren wie man dann die Schuldner überhaupt noch zum Zahlen bewegen will wenn der Größte Papa Staat ja jetzt schon weder Zins noch Tilgung bezahlt.

Man muß unterscheiden, ob das Geld an sich verschuldet ist (wie heute) oder ob ein einzelner (auch der Staat) Kredite aufnimmt. Geld an sich ist schuldlos, der einzelne Kredit muß selbstverständlich zurückgezahlt werden - genau wie heute auch.

Die Zinsen holt er sich nämlich immer via berühmter Neuverschuldung.Geh mal zu deinem Bänker und flüstere ihm ins Ohr daß Du für deine Zahlungen deiner Hypothek gerne einen Kredit für Zins und Tilgung hättest.Wenn er ja sagt dann sagst Du das sollte ab jetzt jedes Jahr so sein und verweist dann auf den Staat ders genau so macht.

[b]Das was Du beschreibst ist ja der berühmte"Zinseszinseffekt", den wir heute ja durchweg haben, da niemand heute effektiv mehr Schulden zurückzahlen kann. Deshalb muß auch dieser Störfaktor in der Marktwirtschaft - der Zins - verschwinden. Bedingung dafür ist einmal a) schuldfrei ausgegebenes Geld und b) ein Geld das immer umläuft und nicht gehortet werden kann.

Siehe Oldys Gogos!

Eine andere Lösungsmöglichkeit sehe ich nicht - solange Zins, solange gibt es exponenteilles Wachstum der Schulden und am Ende Crash.
Eigentlich sollte jedem klar sein, daß ein immer schneller laufendes exponentielles Wachstum im Abgrund enden muß!

Gruß

XS


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Du kommst immer wieder mit den selben Behautungen, anstatt auf die vorigen Widerlegungen zu reagieren.

Das hier ist kein Forum für Selbstdarsteller, sondern hier soll - mit Argumenten - diskutiert werden. Beachte das bitte.

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>>http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/104156.htm
>>Oder hast du es schon gelesen und leise ignoriert? ;-)
>>Ein paar zentrale Sätze:
>>"In all of history; we live in a unique time that shall become defined as 'the Age of Debt'."
>>"DOLLARS, LIKE ALL FIAT CURRENCIES, ARE DEBTS."
>>"Purchasing Power Gained By Debt Creation Is Always Equaled By Purchasing Power Lost By Debt Liquidation".
>$$$ Natürlich habe ich das gelesen und es gibt da ja auch nichts auszusetzen. Nur der Blödsinn daß umlauffähig gemachte EINMaLIGE Schulden, beim vielfachen Umlauf von Bargeld auch immer wieder neue Schuldverhältnisse sein sollen, ist einfach falsch.

Das Bargeld"läuft" nicht"um". Mit Banknoten werden Schuldverhältnisse, z.B. gegenüber dem Kaufmann, bei dem ich was gekauft habe und dem ich jetzt die Kaufsumme schuldig bin erledigt, was nicht durch Bezahlung der Schuld, gegen die das Bare ausgegeben wurde, sondern durch Zession (= Abtretung der Forderung in Gestalt von Banknoten) geschieht.

Mit einem Wechsel, den ich ausgestellt habe und der anschließend weitergereicht werden kann (= Wechselgläubiger zediert die im Wechsel verbriefte Forderung) kann ich als Wechselschuldner nicht meine im Wechsel verbriefte Schuld bezahlen. Dazu müsste ich dann schon einen weiteren Wechsel schreiben (Wechselreiterei).

>Das Geld, was ich in der Tasche habe, bin ich niemanden schuldig

Logisch, ist ja eine Forderung, die an Dich zediert wurde. Du hast das Geld immer als Forderung, weshalb es auch in jeder Bilanz aktiv verbucht wird.

Mach doch mal Deine private Bilanz auf. Wenn das Bare, das Du hast, keine Forderung wäre, würdest Du es nie aktiv verbuchen können.

Wenn Du Gold als Geld hast (= keine Forderung) - was machst Du dann? Du verbuchst das Gold genau so aktiv wie andere Sachen auch, z.B. Deine Hütte.

>und wenn ich damit etwas kaufe, ist der, welcher es bekommt auch niemandem etwas schuldig. Er hat mir eine Gegenleistung erbracht.

Wenn Du etwas kaufst, hat der Verkäufer eine Forderung gegen Dich. Und Du hast eine Schuld in gleicher Höhe."Bezahlst" Du mit Gold, hast Du Ware gegen Ware getauscht (Tausch = Schuldrecht). Nimmst Du einen Geldschein, trittst Du die in dem Schein verbriefte Forderung an den Verkäufer ab.

Eine"Gegenleistung" gegen ein Stück Papier, das keine Forderung verbrieft, wäre ein Geschenk des Kaufmanns. Der ist dann seine Ware über 100 Dollar los (bucht sie aktiv aus) und bucht stattdessen"Stück Papier". Wert des Papiers = null. Sein Verlust = 100.

>Merkst Du dnn nicht, daß der Geldumlauf des Bargeldes abgestritten werden muß, um diese wirre Debitismuseinstellung aufrecht zu erhalten?

Hier ist überhaupt nichts wirr, sondern alles völlig klar.

>Wenn ich mir Geld AUSLEIHE bin ich eine Schuld eingegangen und wenn ich das Geld dann zurückzahle ist meine Schuld verschwunden, aber nicht das Geld. Das hat jetzt der Gläubiger wieder.

Wenn Du Dir Geld ausleihst, hat der Geldhalter seine im Geldschein verbriefte Forderung an Dich abgetreten. Gibst Du den Schein zurück, hat der Betreffende wieder seine Forderung wie vorher schon. Der Gläubiger hat physisch den Schuldschein (kann ja der selbe Geldschein mit derselben Nummer sein) zurück (Sachenrecht) und hält wieder die alte Forderung (Schuldrecht).

>Zwischendurch hatten es viele ohne jegliche Schuldverpflichtung.

Du kannst mit Deinem Geldschein machen was Du willst. Gehst Du damit einkaufen, bist Du die Kaufsumme schuldig. Diese Schuldverpflichtung kannst Du durch Hergabe Deines Geldscheins (= Forderungsabtretung = Zession) erledigen. Aber damit ist die Schuld, gegen die der Geldschein überhaupt in die Welt gekommen ist, niemals verschwunden.

>Aber... wer wird das je verstehen?

Du sicher nicht. Denn Du glaubst an das Märchen, dass es jemals Geldscheine"netto" gäbe.

"Nettogeld" (Kostnixgeld) gibt's leider nicht. Es bleibt immer jemand, der es schuldig ist.

Gruß

d.

Darauf, dass Deine"Umlaufgeschwindigkeit" in Wirklichkeit eine"Zessionsgeschwindigkeit" ist, hatte ich Dich schon mehrfach aufmerksam gemacht.

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>>http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/104156.htm
>>Oder hast du es schon gelesen und leise ignoriert? ;-)
>>Ein paar zentrale Sätze:
>>"In all of history; we live in a unique time that shall become defined as 'the Age of Debt'."
>>"DOLLARS, LIKE ALL FIAT CURRENCIES, ARE DEBTS."
>>"Purchasing Power Gained By Debt Creation Is Always Equaled By Purchasing Power Lost By Debt Liquidation".
>$$$ Natürlich habe ich das gelesen und es gibt da ja auch nichts auszusetzen. Nur der Blödsinn daß umlauffähig gemachte EINMaLIGE Schulden, beim vielfachen Umlauf von Bargeld auch immer wieder neue Schuldverhältnisse sein sollen, ist einfach falsch.

Das Bargeld"läuft" nicht"um". Mit Banknoten werden Schuldverhältnisse, z.B. gegenüber dem Kaufmann, bei dem ich was gekauft habe und dem ich jetzt die Kaufsumme schuldig bin erledigt, was nicht durch Bezahlung der Schuld, gegen die das Bare ausgegeben wurde, sondern durch Zession (= Abtretung der Forderung in Gestalt von Banknoten) geschieht.

Mit einem Wechsel, den ich ausgestellt habe und der anschließend weitergereicht werden kann (= Wechselgläubiger zediert die im Wechsel verbriefte Forderung) kann ich als Wechselschuldner nicht meine im Wechsel verbriefte Schuld bezahlen. Dazu müsste ich dann schon einen weiteren Wechsel schreiben (Wechselreiterei).

>Das Geld, was ich in der Tasche habe, bin ich niemanden schuldig

Logisch, ist ja eine Forderung, die an Dich zediert wurde. Du hast das Geld immer als Forderung, weshalb es auch in jeder Bilanz aktiv verbucht wird.

Mach doch mal Deine private Bilanz auf. Wenn das Bare, das Du hast, keine Forderung wäre, würdest Du es nie aktiv verbuchen können.

Wenn Du Gold als Geld hast (= keine Forderung) - was machst Du dann? Du verbuchst das Gold genau so aktiv wie andere Sachen auch, z.B. Deine Hütte.

>und wenn ich damit etwas kaufe, ist der, welcher es bekommt auch niemandem etwas schuldig. Er hat mir eine Gegenleistung erbracht.

Wenn Du etwas kaufst, hat der Verkäufer eine Forderung gegen Dich. Und Du hast eine Schuld in gleicher Höhe."Bezahlst" Du mit Gold, hast Du Ware gegen Ware getauscht (Tausch = Schuldrecht). Nimmst Du einen Geldschein, trittst Du die in dem Schein verbriefte Forderung an den Verkäufer ab.

Eine"Gegenleistung" gegen ein Stück Papier, das keine Forderung verbrieft, wäre ein Geschenk des Kaufmanns. Der ist dann seine Ware über 100 Dollar los (bucht sie aktiv aus) und bucht stattdessen"Stück Papier". Wert des Papiers = null. Sein Verlust = 100.

>Merkst Du dnn nicht, daß der Geldumlauf des Bargeldes abgestritten werden muß, um diese wirre Debitismuseinstellung aufrecht zu erhalten?

Hier ist überhaupt nichts wirr, sondern alles völlig klar.

>Wenn ich mir Geld AUSLEIHE bin ich eine Schuld eingegangen und wenn ich das Geld dann zurückzahle ist meine Schuld verschwunden, aber nicht das Geld. Das hat jetzt der Gläubiger wieder.

Wenn Du Dir Geld ausleihst, hat der Geldhalter seine im Geldschein verbriefte Forderung an Dich abgetreten. Gibst Du den Schein zurück, hat der Betreffende wieder seine Forderung wie vorher schon. Der Gläubiger hat physisch den Schuldschein (kann ja der selbe Geldschein mit derselben Nummer sein) zurück (Sachenrecht) und hält wieder die alte Forderung (Schuldrecht).

>Zwischendurch hatten es viele ohne jegliche Schuldverpflichtung.

Du kannst mit Deinem Geldschein machen was Du willst. Gehst Du damit einkaufen, bist Du die Kaufsumme schuldig. Diese Schuldverpflichtung kannst Du durch Hergabe Deines Geldscheins (= Forderungsabtretung = Zession) erledigen. Aber damit ist die Schuld, gegen die der Geldschein überhaupt in die Welt gekommen ist, niemals verschwunden.

>Aber... wer wird das je verstehen?

Du sicher nicht. Denn Du glaubst an das Märchen, dass es jemals Geldscheine"netto" gäbe.

"Nettogeld" (Kostnixgeld) gibt's leider nicht. Es bleibt immer jemand, der es schuldig ist.

Gruß

d.

Darauf, dass Deine"Umlaufgeschwindigkeit" in Wirklichkeit eine"Zessionsgeschwindigkeit" ist, hatte ich Dich schon mehrfach aufmerksam gemacht.

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>>??????????????????????
>>Und wo bitteschön wird Geld ohne SCHULDEN emittiert?????????
>>Da werd´ich doch mal gleich bei meiner Bank anrufen:)
>>gruss mcmike
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>$$$ Wer redet denn von emittieren? Wir reden vom Geld. Es wird EINMAL gegen Schulden emittiert, als umlauffähig gemachtes Bargeld herausgegeben, aber dann ist es im Umlauf, oder glaubst Du tatsächlich, daß alle 580 Milliarden Papierdollars alle drei Monate bei Fälligkeit der Schulden in der Fed verschwinden? Ich denke Du glaubst einem gewissen Märchenonkel zu viel.

Ach Oldy,

1. Die Summe des Bargeldes ist, wie Du geschrieben hast, von 26 auf 580 Mrd $ gestiegen. Wie wurde denn die Differenz"emittiert"? "Einmal" wie Du schreibst?

2. Nicht die Dollar verschwinden in der Fed, sondern die Titel, gegen die die Dollar ausgegeben wurden, müssen, da sie ununterbrochen ablaufen (Endfälligkeit) durch neue Titel ersetzt werden (pro rata temporis).

Dies bedeutet, dass immer neue Titel bei der Fed erscheinen. Jene Titel, gegen die die 26 Mrd $ einst ausgegeben wurden, sind längst abgelaufen.

Also: Es muss immer zusätzliche, durch Titel verbriefte Verschuldung Statt finden. Entfällt die zusätzliche Neuverschuldung, entfallen die die verbriefenden Titel - und je nach Endfälligkeit verschwindet alles Bargeld, das die Fed ausgeben könnte.

Alle ihre Banknoten gehen an die Fed zurück. Und keinerlei Fed-Geld kann mehr"im Umlauf" sein.

> Wenn Du Geld auf Kredit bekommen hast, DANN hast Du Schulden. Wenn Du es verdient hast aber NICHT. Siehst Du den Unterschied nicht?

Du hast das Geld nicht"verdient", sondern derjenige, dem Du eine Leistung erbracht hast, ist Dir die Summe, über welche die Leistung lautet, schuldig. Diese Schuld kann er mit Hilfe eines Guthabens (Forderung, Banknote) Dir gegenüber zum Erlöschen bringen.

>Ich habe einmal das Geld in meiner Brieftasche verdient

Dein"Verdienst" ist nichts als die Tilgung der Schuld, die derjenige Dir gegenüber hatte, dem Du etwas verkauft oder geleistet hast.

>und bin es niemand schuldig. Es ist KEIN Kredit. Wenn Du alles Geld als Schuld ansiehst, dann mußt Du ein armer Schuldner sein und tust mir leid. Du kennst anscheinend keine Guthaben und hast alles Geld in Deiner Brieftasche nicht verdient sondern ausgeliehen.

Du verwechselst wieder einzelne mit allen.

<font color="FF0000">Alle können weder Geld noch Guthaben netto haben. </font>.

>Na, ja, anscheined gibt es auf diesen Forum viele solche, die nichts anderes kennen, weil viele Geld nur als Schulden sehen.

Alles Geld (Banknoten, Guthaben) entspricht immer 1: 1 gleich hohen Schulden. Einzelne können"Geld" haben, aber niemals alle.

Du, unser lieber Oldy, hast 1000 $ cash in Deiner Tasche. Schön für Dich. Aber leider ist ein anderer Oldy oder Youngy genau diese 1000 $ schuldig.

Gruß

d.


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>Du kommst immer wieder mit den selben Behautungen, anstatt auf die vorigen Widerlegungen zu reagieren.
>Das hier ist kein Forum für Selbstdarsteller, sondern hier soll - mit Argumenten - diskutiert werden. Beachte das bitte.

genau dasselbe macht RD doch auch. Und das der Freigeld-Unsinn hier so breit diskutiert wird, zeigt doch nur, dass in dieser Richtung was in der Luft liegt. Argumentieren lässt sich damit nicht, sondern nur immer wieder und wieder beschwören. Und weil deren"Theorie" so leicht verständlich ist, werden den Bauernfängern noch genügend Leute auf den Leim gehen. Frag mal irgendein theoretisch völlig Unbeleckten. Dabei kommt fast immer das Gleiche raus: Geld ist wie ein grosser Topf, der eine schmeisst rein - der andre nimmt raus. Und das kleiner Mann nur sowenig rausnehmen darf, liegt daran, dass grosser Mann sich die Taschen dauernd vollstopft.
Also wenn die Ritter von der traurigen Gestalt ihre immer gleichen Kunststückchen auf der falschen Spielwiese zum Besten geben wollen, dann lass se doch. Is fast schon wieder lustig.

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Das ist Dein Problem. Heutiges Geld ist Schuldgeld und weiter gar nicht. Du kennst doch die Bilanz der Bundesbank. Wozu dieser Zirkus um gar nichts? Wir haben kein Oldy Geld, das ja schuldloses Geld ist. ES IST JETZT NICHT SO. Schade, daß Du das nicht begreifst. Wenn die Schulden uneinbringbar werden, ist das Geld wertlos. So simpel ist es.

Ahoi!

J.



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>>Oder hast du es schon gelesen und leise ignoriert? ;-)
>>Ein paar zentrale Sätze:
>>"In all of history; we live in a unique time that shall become defined as 'the Age of Debt'."
>>"DOLLARS, LIKE ALL FIAT CURRENCIES, ARE DEBTS."
>>"Purchasing Power Gained By Debt Creation Is Always Equaled By Purchasing Power Lost By Debt Liquidation".
>$$$ Natürlich habe ich das gelesen und es gibt da ja auch nichts auszusetzen. Nur der Blödsinn daß umlauffähig gemachte EINMaLIGE Schulden, beim vielfachen Umlauf von Bargeld auch immer wieder neue Schuldverhältnisse sein sollen, ist einfach falsch. Das Geld, was ich in der Tasche habe, bin ich niemanden schuldig und wenn ich damit etwas kaufe, ist der, welcher es bekommt auch niemandem etwas schuldig. Er hat mir eine Gegenleistung erbracht.
>Merkst Du dnn nicht, daß der Geldumlauf des Bargeldes abgestritten werden muß, um diese wirre Debitismuseinstellung aufrecht zu erhalten?
>Wenn ich mir Geld AUSLEIHE bin ich eine Schuld eingegangen und wenn ich das Geld dann zurückzahle ist meine Schuld verschwunden, aber nicht das Geld. Das hat jetzt der Gläubiger wieder.
>Zwischendurch hatten es viele ohne jegliche Schuldverpflichtung.
>Aber... wer wird das je verstehen?
>Gruß Oldy


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... dann zeigt das doch schon, daß daran was faul sein muß.

Warum muß dottore nicht endlich mal sauber argumentieren?
Oder sind dies langatmigen Artikel, in denen sich schön die Halb-, bzw. Unwahrheiten seiner Theorie verstecken lassen etwa eine saubere Argumentation?

Wenn manche hier gar nicht mehr anders können, als rote Karten zu verteilen, blos weil man die Gelddefinition von Euch Geld = Schuld anzweifelt, dann liegt die Parallele zur Inquisition doch sehr nahe.

Nochmals: Geld und Schuld sind zwei unterschiedliche Begriffe und damit fällt der Debitismus und steht die Freiwirtschaft!

XS

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... dann zeigt das doch schon, daß daran was faul sein muß.

Warum muß dottore nicht endlich mal sauber argumentieren?
Oder sind dies langatmigen Artikel, in denen sich schön die Halb-, bzw. Unwahrheiten seiner Theorie verstecken lassen etwa eine saubere Argumentation?

Wenn manche hier gar nicht mehr anders können, als rote Karten zu verteilen, blos weil man die Gelddefinition von Euch Geld = Schuld anzweifelt, dann liegt die Parallele zur Inquisition doch sehr nahe.

Nochmals: Geld und Schuld sind zwei unterschiedliche Begriffe und damit fällt der Debitismus und steht die Freiwirtschaft!

XS

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>Es läuft alles wie heute, nur daß die Notenbank bei Bedarf(!!!) neues Geld ohne Schuldscheine druckt und dem Staat zur Verwendung überlässt.

"Dem Staat zur Verwendung überlassen"?

Schlag nach bei Silvio Gesell:

"Was bedeutet das für die Volkswirtschaft? Es bedeutet, wass wir nun Herr der sogenannten Konjunkturen sind, dass der Staat durch Ausgabe und Einziehung von Geld die Nachfrage ganz nach den Bedürfnissen des Marktes abstimmen kann (...) Der Staat fabriziert jetzt die Nachfrage genau, wie er Briefmarken fabriziert (...)

<font color="FF0000">Die Nachfrage wird zum Staatsmonopol erhoben.</font>

Fallen die Preise, so fabriziert der Staat Geld und bringt dieses Geld in den Verkehr. (...) Und wenn die Preise anziehen, so verbrennt der Staat Geld, und was er verbrennt, ist Nachfrage."

>Die Notenbank gibt nur dann Geld aus, wenn durch gesteigerte Wirtschaftsleistung mehr Geldbedarf da ist. Dies erkennt sie an der Veränderung des Durschnittspreises.

Klar, fabrizieren oder verbrennen.

>Inflation, wie Deflation ist damit ausgeschlossen - genauso wie die Geldausgabe der Notenbank heute über die Privatbanken - zu deren Nutzen.
>Es ist schon erstaunlich, daß sich heute viele nicht einmal mehr vorstellen können, daß es Geld ohne Schulden geben könnte - so ist das Zins- und Schuldensystem schon in die Köpfe einzementiert.

Dann also ein System mit Schulden ohne Zinsen? Und damit logicherweise auch ohne jegliche Fälligkeit. Da trag' ich mich schon mal in die Liste ein.

Bescheiden wie ich bin, mit 1 Mrd €. Die hab ich dann. Damit kaufe ich mir, was ich will. Und wenn dann die Preise für Villen, 500er und Yachten gestiegen sind, werden die 1 Mrd. € sowieso verbrannt (die Inflation wird ja immer erst ex post festgestellt und wer ahnt schon, dass ich mit ner Milliarde auf der Matte stehe?

Also ich finde das super. Der Staat hat das Nachfragemonopol und ich kann es auch noch durchbrechen, indem ich zins- und tilgungsfreie Schulden machen kann.

Hoffentlich geht's bald los.

Gruß

d.


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>... dann zeigt das doch schon, daß daran was faul sein muß.
>Warum muß dottore nicht endlich mal sauber argumentieren?
>Oder sind dies langatmigen Artikel, in denen sich schön die Halb-, bzw. Unwahrheiten seiner Theorie verstecken lassen etwa eine saubere Argumentation?

Hier geht's nicht um Theorien. Sondern um die Beschreibung der ganz konkreten Wirklichkeit.

Erklär' doch bitte mal, was an der Beschreibung, wie nun ad nauseam vorgetragen, nicht stimmt.

Und das bitte ohne"Bewertung". Die könntest Du freundlicherweise jedem im Forum hier selbst überlassen.

Ich versuche nur mitzuteilen, wie es ist, nicht wie es sein könnte, sollte, würde, hätte, usw.

Zu den Vorschlägen, etwas zu ändern und wie und durch wen und womit könnten wir dann getrennt kommt.

>Wenn manche hier gar nicht mehr anders können, als rote Karten zu verteilen, blos weil man die Gelddefinition von Euch Geld = Schuld anzweifelt, dann liegt die Parallele zur Inquisition doch sehr nahe.

Eine"Gelddefinition" gibt es nicht. Ich spreche jetzt von Legaldefinition, nicht von irgendwelchen ökonomischen Theorien. Alles was definiert ist, endet beim"gesetzlichen Zahlungsmittel". Und das bezieht sich nur auf Banknoten und Scheidemünzen.

>Nochmals: Geld und Schuld sind zwei unterschiedliche Begriffe und damit fällt der Debitismus und steht die Freiwirtschaft!

Der Debitismus erklärt, die Freiwirtschaft fordert.

Der Debitismus erklärt, wie Banknoten und ZB-Geld (Buchungen ZB passiv) entstehen, nämlich ausschließlich nach Verpfändung von bereits existenten Schuldtiteln an die ZB.

Die Freiwirtschaft fordert, die Verpfändung ("Deckung") zum Verschwinden zu bringen. Über die Konsequenz hatte ich bereits gepostet:

<font color="FF0000">Die Banken holen also ihre Pfänder ab und behalten gleichzeitig die Banknoten und ihre ZB-Forderungen. Ein fetteres Geschäft ist überhaupt nicht vorstellbar. €-weit kassieren die Banken ca. 500 Mrd. €!</font>

Gruß

d.



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... wieder sprachlos sein, für einige Tage verschwinden und dann wieder mit Behauptungen von vorne anfangen. XS, beweise doch bitte das Gegenteil und antworte auf die Argumente. Und bitte auf die noch offenen Fragen der letzten Tage ebenfalls.


>>... dann zeigt das doch schon, daß daran was faul sein muß.
>>Warum muß dottore nicht endlich mal sauber argumentieren?
>>Oder sind dies langatmigen Artikel, in denen sich schön die Halb-, bzw. Unwahrheiten seiner Theorie verstecken lassen etwa eine saubere Argumentation?
>Hier geht's nicht um Theorien. Sondern um die Beschreibung der ganz konkreten Wirklichkeit.
>Erklär' doch bitte mal, was an der Beschreibung, wie nun ad nauseam vorgetragen, nicht stimmt.
>Und das bitte ohne"Bewertung". Die könntest Du freundlicherweise jedem im Forum hier selbst überlassen.
>Ich versuche nur mitzuteilen, wie es ist, nicht wie es sein könnte, sollte, würde, hätte, usw.
>Zu den Vorschlägen, etwas zu ändern und wie und durch wen und womit könnten wir dann getrennt kommt.
>>Wenn manche hier gar nicht mehr anders können, als rote Karten zu verteilen, blos weil man die Gelddefinition von Euch Geld = Schuld anzweifelt, dann liegt die Parallele zur Inquisition doch sehr nahe.
>Eine"Gelddefinition" gibt es nicht. Ich spreche jetzt von Legaldefinition, nicht von irgendwelchen ökonomischen Theorien. Alles was definiert ist, endet beim"gesetzlichen Zahlungsmittel". Und das bezieht sich nur auf Banknoten und Scheidemünzen.
>>Nochmals: Geld und Schuld sind zwei unterschiedliche Begriffe und damit fällt der Debitismus und steht die Freiwirtschaft!
>Der Debitismus erklärt, die Freiwirtschaft fordert.
>Der Debitismus erklärt, wie Banknoten und ZB-Geld (Buchungen ZB passiv) entstehen, nämlich ausschließlich nach Verpfändung von bereits existenten Schuldtiteln an die ZB.
>Die Freiwirtschaft fordert, die Verpfändung ("Deckung") zum Verschwinden zu bringen. Über die Konsequenz hatte ich bereits gepostet:
><font color="FF0000">Die Banken holen also ihre Pfänder ab und behalten gleichzeitig die Banknoten und ihre ZB-Forderungen. Ein fetteres Geschäft ist überhaupt nicht vorstellbar. €-weit kassieren die Banken ca. 500 Mrd. €!</font>
>Gruß
>d.


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... dann zeigt das doch schon, daß daran was faul sein muß.

Warum muß dottore nicht endlich mal sauber argumentieren?
Oder sind dies langatmigen Artikel, in denen sich schön die Halb-, bzw. Unwahrheiten seiner Theorie verstecken lassen etwa eine saubere Argumentation?

Wenn manche hier gar nicht mehr anders können, als rote Karten zu verteilen, blos weil man die Gelddefinition von Euch Geld = Schuld anzweifelt, dann liegt die Parallele zur Inquisition doch sehr nahe.

Nochmals: Geld und Schuld sind zwei unterschiedliche Begriffe und damit fällt der Debitismus und steht die Freiwirtschaft!

XS

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>... dann zeigt das doch schon, daß daran was faul sein muß.
>Warum muß dottore nicht endlich mal sauber argumentieren?
>Oder sind dies langatmigen Artikel, in denen sich schön die Halb-, bzw. Unwahrheiten seiner Theorie verstecken lassen etwa eine saubere Argumentation?
>Wenn manche hier gar nicht mehr anders können, als rote Karten zu verteilen, blos weil man die Gelddefinition von Euch Geld = Schuld anzweifelt, dann liegt die Parallele zur Inquisition doch sehr nahe.
>Nochmals: Geld und Schuld sind zwei unterschiedliche Begriffe und damit fällt der Debitismus und steht die Freiwirtschaft!
>XS


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Hi dottore!

>Dein"Verdienst" ist nichts als die Tilgung der Schuld, die derjenige Dir
>gegenüber hatte, dem Du etwas verkauft oder geleistet hast.

Damit dürfte nun wohl alles klar sein.
Danke.

Gruß
Z

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>>Ich werde nicht recht schlau aus deinen Postings.Also erkennst Du an daß es heute von der Notenbank nur Geld gegen hinterlegte Titel gibt,daß Du aber das gerne anders hättest.Wenn ich richtig verstanden habe dann meinst Du daß die Notenbank halt die Kohle so rausrücken soll ohne Titel.
>Genau das meine ich - und es funktioniert auch, da nach den Schulden eh keiner frägt, bzw. 99,99% der leute davon gar nichts wissen. Nur daß mit den Schulden das Geld gewissermaßen schon mit Schuld und Zins"geboren" wird und die Zins(Schuldenfallen ihren Anfang nimmt.
>Du bist schon zu spät dran Junge denn das exerziert der Bush mit seinem Verteidigungshaushalt gerade durch.Aber der Schuldner ist der Staat und zahlen werden die Bürger.Doch momentan rennen sie wie blinde Hühner herum weil sie durch die Presse davon überzeugt werden daß dies alles notwendig ist.
>Wenn Bush Geld für Rüstung braucht, dann bekommt er die heute nicht ohne Schulden und damit Zinsverpflichtungen. Bekanntermaßen ist die FED völlig von der demokratischen Regierung unabhängig.
>>Und jetzt kommt das Entscheidende:Ohne diese Schweinereien könnte kein Krieg geführt werden.Überleg Dir das mal in einer ganz ruhigen Minute.Hätte man den Goldstandard noch würden die Araber den Bush mit ihren Goldvorräten samt seinen Armeen aufkaufen weil der nichts mehr außer großen Sprüchen zu bieten hat.
>Vorsicht! Der Denkfehler liegt darin, anzunehmen, daß die durch Geld ohne Golddeckung gekauften Waffen am Krieg schuld wären - mitnichten. Schuld am krieg ist die sich verschlechternde Wirtschaftslage, die erst die entsprechende Stimmung im Volk erzeugt. Und diese schlechte Stimmung hätte man bei der Goldwährung/Goldstandard die ganze zeit, weil permanent Goldmangel/Deflation herrschen würde und die Notenbank nicht flexibel auf eine sich ändernde Wirtschaftsleistung reagieren könnte.
>Selbstverständlich gibt es auch ohne Goldwährung im heutigen System Krieg - über die immer größeren Zinslasten, welche die Bevölkerung nicht mehr aufbringen kann und die damit verbundene Armut/Arbeitslosigkeit.
>Lösung: Stabiles Papiergeld ohne Zins!
>
>>Aber dein Programm das vorsieht Geld ohne jede Deckung in Umlauf zu bringen hat von der Logik her überhaupt keinen Sinn.Es würde mich interessieren wie man dann die Schuldner überhaupt noch zum Zahlen bewegen will wenn der Größte Papa Staat ja jetzt schon weder Zins noch Tilgung bezahlt.
>Man muß unterscheiden, ob das Geld an sich verschuldet ist (wie heute) oder ob ein einzelner (auch der Staat) Kredite aufnimmt. Geld an sich ist schuldlos, der einzelne Kredit muß selbstverständlich zurückgezahlt werden - genau wie heute auch.
>Die Zinsen holt er sich nämlich immer via berühmter Neuverschuldung.Geh mal zu deinem Bänker und flüstere ihm ins Ohr daß Du für deine Zahlungen deiner Hypothek gerne einen Kredit für Zins und Tilgung hättest.Wenn er ja sagt dann sagst Du das sollte ab jetzt jedes Jahr so sein und verweist dann auf den Staat ders genau so macht.
>[b]Das was Du beschreibst ist ja der berühmte"Zinseszinseffekt", den wir heute ja durchweg haben, da niemand heute effektiv mehr Schulden zurückzahlen kann. Deshalb muß auch dieser Störfaktor in der Marktwirtschaft - der Zins - verschwinden. Bedingung dafür ist einmal a) schuldfrei ausgegebenes Geld und b) ein Geld das immer umläuft und nicht gehortet werden kann.
>Siehe Oldys Gogos!
>Eine andere Lösungsmöglichkeit sehe ich nicht - solange Zins, solange gibt es exponenteilles Wachstum der Schulden und am Ende Crash.
>Eigentlich sollte jedem klar sein, daß ein immer schneller laufendes exponentielles Wachstum im Abgrund enden muß!
>Gruß
>XS

Du unterliegst einem gewaltigen Trugschluß wenn Du behauptest daß eh keiner nach den Schulden frägt:Dazu ein paar lockere Beispiele!
Das Finanzamt frägt wo ist ihre Zahlung Herr XY
Wenn Du nicht schnell zahlst werden sie Dir das Konto leerräumen.Wie könnte ein Staat existieren in dem die Bürger immer Morgen und übermorgen sagen???Oder sollen die Rentner auch übermorgen ihr Geld bekommen.

So und jetzt zu Dir:Frägst Du nicht nach wenn Du eine Rechnung gestellt hast oder der Arbeitgeber zahlt nicht.Was sagen deine Kinder wenn die Brötchen morgen nicht auf dem Tisch stehen weil der Arbeitgeber von Pappi immer wieder morgen sagt.Also ich frage immer nach meinen Rechnungen bevor sich wieder einmal einer mit einem Konkurs aus dem Staub macht.
Es gäbe noch tausend Beispiele zu nennen aber deine Idee des zinslosen Geldes muß zwangsläufig in der Hyperinflation enden.
Also frag öfter nach deinen Schuldnern und es geht Dir bestimmt nicht schlechter.Wenn Du aber weiter nicht fragen willst überweise mir bitte 1000000 EURO denn das reicht mir über die Pension hinaus für das Grobe.
Nix für ungut aber es funktioniert nicht!Geld ist erst etwas wert wenn man vollstrecken kann und der Schuldner nicht immer manyana sagen kann.
Gruß EUKLID

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>"Purchasing Power Gained By Debt Creation Is Always Equaled By Purchasing Power Lost By Debt Liquidation".

Sorry, Jükü, aber die zwei Aufsätze laufen unter der Kategorie"Knapp vorbei und doch daneben".
Wieso? Das ist die Denksportaufgabe, eine sehr aufschlußreiche sogar. ;-))

Tip: Der Autor bekennt sich zwar zu den Ã-sterreichern, argumentiert aber wie ein Keynsianer.

Gruß
Diogenes

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>>"Purchasing Power Gained By Debt Creation Is Always Equaled By Purchasing Power Lost By Debt Liquidation".
>Sorry, Jükü, aber die zwei Aufsätze laufen unter der Kategorie"Knapp vorbei und doch daneben".
>Wieso? Das ist die Denksportaufgabe, eine sehr aufschlußreiche sogar. ;-))
>Tip: Der Autor bekennt sich zwar zu den Ã-sterreichern, argumentiert aber wie ein Keynsianer.
>Gruß
>Diogenes

Dann muss ich wohl mal genauer lesen...

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Also, ich bin ein unbedarfter Leser dieses Forums. Ich finde schoen, dass es Idealisten wie den Oldy gibt, auch dass es Leute wie Sie gibt, die die Masse mit Ihren Buechern (populaerwissenschaftliche Oekonomie) wachruetteln. Von Massregelungen Seitens JŸKŸ halte ich wenig da ich gerade aus den kontroversiellen Beitraegen sehr viele Schluesse ziehen konnte. Nur zu sehen (oder sehen zu wollen) was ohnehin alle sehen ist jedoch noch keine Kunst, insoferne unterstelle ich Ihnen, ich hoffe Sie nehmen mir das nicht Uebel, mangelnden Tiefgang. Erst der Blick hinter die Kulissen des BESTEHENDEN Systems, welchen ich dank Dottore, Euklid etc. erhaschen konnte bescherte mir das"Aha-Erlebnis". Zuerst muessen einmal die Gruende fuer das momentan vorhandene Uebel KLAR erkannt werden, dann erst kann ueber VERGLEICHSweise bessere Varianten nachgedacht werden.

Soweit ich nach Abwaegung der hier gebrachten Argumente erkennen kann liegt die Quelle des Uebels im grenzenlos ausufernden Debitismus.

Da ich wie gesagt kein Fachmann bin stellt sich mir dies in Vereinfachter Form so dar:
Geld dass kein Kreditgeld ist MUSS somit Gutschein-Geld sein. Dazwischen gibt es nichts (ausser vielleicht Freigeld = Gutscheingeld mit Ablaufdatum).
Deshalb meine Frage: Wie wuerde der Staat im Falle der Freigeldausgabe das Versprechen (Ware gegen Gutschein) decken koennen? Wenn Ihnen zu Weihnachten jemand einen Gutschein schenkt, muss dieser ja auch erstmal gekauft worden sein = ich habe was gut weil ich dafuer gearbeitet = Leistung erbracht habe (lt. Oldy) oder ein Schuldversprechen eingegangen bin (lt. Dottore), dafuer Geld bekommen habe und diesen nun bezahlen kann. Die Alternative zum Debitismus waere wenn ich Ihre u. Oldys Ausfuehrungen folge Leistung im Voraus zu erbringen und somit ein GUT-HABEN in Form von GUT-Scheinen auszugeben.
Wie soll das praktisch funktionieren? Der Staat...also wir alle...arbeiten sagen wir mal ein Monat lang ohne Lohn. DANN erst verfuegt der Staat...wir alle...ueber ein Guthaben welches in Form von Gutscheinen - Freigeld - ausgegeben werden kann. Diese Gutscheine waeren in Form von bereits geleisteter Arbeit besichert. Also: ein Arbeiter hat einen Pullover angefertigt (deshalb ist der Pullover ueberhaupt da). Aufgrund seiner erbrachten Leistung erhaelt er als Gegenwert Gutscheine mit welchen er sich z.B. einen Pullover kaufen kann. Denn der Gutschein waere ja auch nichts wert (obwohl besichert) wenn kein Pullover da waere (was hilft mir ein CA Gutschein wenn die Warenlager lehr sind).

Momentanes System = Kreditgeld (siehe Zentralbankmechanismen)
Ihr gefordertes System = Gutscheingeld (durch vorangegangene Leistung besichert)

Gutscheingeld welches durch Versprechen auf eine zukuenftige Leistung entstanden ist (Mutti, ich schenk Dir einen Gutschein fuer einmal Rasenmaehen zum Geburtstag) gibt es in Prinzip nicht, da es sonst ja wieder eine SCHULD implizieren wuerde und somit KEIN GUTscheingeld mehr waere.

Habe ich Sie richtig verstanden?
Ist das der Kern Ihrer Idee?
Sehen Sie das momentane System im Debitismus begruendet? Wenn nein, wie erklaeren Sie das vorherrschende System dann?
Wenn ja, wie kommen wir Ihrer Meinung nach aus dem System der Verschuldung (weltweiter Debitismus) heraus? Crash? Bankrott? Ansonsten wird es da nicht viele Moeglichkeiten geben (ausser die naechsten 3000 Jahre abarbeiten (was aber von unseren biologischen Anlagen her eher nicht durchfuehrbar ist).

Glauben Sie daran, dass ein GUTscheingeldsystem paralell zum Kreditgeldsystem funktionieren kann? Was wuerde das nuetzen ohne dass das alte system bereinigt (Schuldbegleichung) wurde (siehe Argentinien)?

Fuer Antworten aus allen Lagern bin ich dankbar.

liebe gruesse
verliernix




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>Hier geht's nicht um Theorien. Sondern um die Beschreibung der ganz konkreten Wirklichkeit.
>Erklär' doch bitte mal, was an der Beschreibung, wie nun ad nauseam vorgetragen, nicht stimmt.
>Und das bitte ohne"Bewertung". Die könntest Du freundlicherweise jedem im Forum hier selbst überlassen.
>Ich versuche nur mitzuteilen, wie es ist, nicht wie es sein könnte, sollte, würde, hätte, usw.
>Zu den Vorschlägen, etwas zu ändern und wie und durch wen und womit könnten wir dann getrennt kommt.
>>Wenn manche hier gar nicht mehr anders können, als rote Karten zu verteilen, blos weil man die Gelddefinition von Euch Geld = Schuld anzweifelt, dann liegt die Parallele zur Inquisition doch sehr nahe.
>Eine"Gelddefinition" gibt es nicht. Ich spreche jetzt von Legaldefinition, nicht von irgendwelchen ökonomischen Theorien. Alles was definiert ist, endet beim"gesetzlichen Zahlungsmittel". Und das bezieht sich nur auf Banknoten und Scheidemünzen.

Gut! Da haben wir doch schon unser Geld: Die Banknoten und Münzen - nichts außer dem ist Geld, alles andere sind nur VERSPRECHEN AUF GELD.
Wie schon so oft erklärt, ist eine Anleihe KEIN GELD, genausowenig wie ein Einkaufsgutschein, eine Wertmarke, ein Schuldschein, ein Versprechen von irgendwem... Die ausgegebenen Banknoten und Münzen allein sind physisch vorhandenes Geld und NUR dieses Geld beeinflußt den preisstand und damit den Wirtschaftsablauf (siehe Studie von Prof. Arthur Woll)


Ihr großer Fehler liegt darin, daß Sie Geld mit Versprechen auf Geld verwechseln. Daß Geld heute mit Schuldscheinen im Hintergrund emittiert wird, bezweifelt ja niemand. Nur Ihre Schlußfolgerung, daß dies a)so sein muß und b)deshalb Geld IMMER gleich Schuld sein muß ist falsch.

Wer sagt denn, daß der jetzige Zustand so richtig ist? Blos nichts am Schuldensystem grundlegend ändern ist Ihre Devise.

Wir haben es schon mal gehabt: Die Banknoten und Münzen können problemlos ohne Schuldschein emittiert werden und wenn das nach der Wirtschaftleistung angepasst erfolgt, dann haben wir die ideale Wirtschaft überhaupt: Absolut stabile Preise, keine Inflation, keine Deflation

Zitat Prof. Arthur Woll:" Soweit eine Notenbank den Bargeldumlauf beeinflußen kann, kann sie den Preisstand kontrollieren."

>>Nochmals: Geld und Schuld sind zwei unterschiedliche Begriffe und damit fällt der Debitismus und steht die Freiwirtschaft!
>Der Debitismus erklärt, die Freiwirtschaft fordert.
>Der Debitismus erklärt, wie Banknoten und ZB-Geld (Buchungen ZB passiv) entstehen, nämlich ausschließlich nach Verpfändung von bereits existenten Schuldtiteln an die ZB.

Es bezweifelt ja niemand, daß das heute so gemacht wird, nur kann daraus nicht der Schluß gezogen werden, daß das einmal so gut ist und zum zweiten so sein muß. Sie sagten doch selbst einmal, daß darin das Grundübel, die"Urschuld" (erinnert mich immer an die"Erbsünde" der Kriche) liegt - was haben Sie denn dann ständig dagegen, daß dieses problem gelöst wird?

Wenn der Debitismus nur unser falsche System erklären kann, ohne aufzuzeigen, wo der Knackpunkt liegt, dann Gute Nacht.

>Die Freiwirtschaft fordert, die Verpfändung ("Deckung") zum Verschwinden zu bringen. Über die Konsequenz hatte ich bereits gepostet:
Die Banken holen also ihre Pfänder ab und behalten gleichzeitig die Banknoten und ihre ZB-Forderungen. Ein fetteres Geschäft ist überhaupt nicht vorstellbar. €-weit kassieren die Banken ca. 500 Mrd. €!

[b]Wenn die Banknoten dann noch umlaufgesichert sind - dann sollen die Banken mal drauf sitzen bleiben und schön die Hortungsgebühren bezahlen - man wird sich wundern, wie schnell die Scheine dann wieder in Umlauf sind.

Gruß

XS

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>>??????????????????????
>>Und wo bitteschön wird Geld ohne SCHULDEN emittiert?????????
>>Da werd´ich doch mal gleich bei meiner Bank anrufen:)
>Es läuft alles wie heute, nur daß die Notenbank bei Bedarf(!!!) neues Geld ohne Schuldscheine druckt und dem Staat zur Verwendung überlässt. Die Notenbank gibt nur dann Geld aus, wenn durch gesteigerte Wirtschaftsleistung mehr Geldbedarf da ist. Dies erkennt sie an der Veränderung des Durschnittspreises.
>Inflation, wie Deflation ist damit ausgeschlossen - genauso wie die Geldausgabe der Notenbank heute über die Privatbanken - zu deren Nutzen.
>Es ist schon erstaunlich, daß sich heute viele nicht einmal mehr vorstellen können, daß es Geld ohne Schulden geben könnte - so ist das Zins- und Schuldensystem schon in die Köpfe einzementiert.
>Kein Wunder, daß es immer schlimmer kommen muß und eine Lösung weit und breit nicht angestrebt wird.
>XS

...dottore rührt auch schon den Mörtel an!

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Hi Dottore,

tatsächlich verwechseln die Freiwirte Ihre Theorie mit einer Ideologie, der sie ihre eigene Ideologie entgegensetzen.

Gegen Idealismus ist eben kein Kraut gewachsen.

Welche Beziehung soll es eigentlich zwischen Freigeld und der Ware geben? Warum sollte ich das Geld annehmen? Der Debitismus beschreibt sehr schön, daß es zwischen Produkt, Ware, Rohstoff und Dienstleistung auf der einen Seite und der Banknote andererseits eine Beziehung gibt. Da der Geldschein keinen physischen Wert hat, muß er wohl eine Forderung verbriefen, weswegen ich gewillt bin, ihn anzunehmen. Ich hoffe darauf, daß diese Forderung erfüllbar ist, wie bei jedem Wechsel. Auf dem Wechsel"Zentralbankgeldschein" steht halt geschrieben"gesetzliches Zahlungsmittel", was seine Bonität scheinbar erhöht.

Man kann ja einmal folgenden Test machen. Ein Sozialexperiment. Man schafft das Zentralbankgeld ab und stellt die Menschen vor die Wahl, sich entweder mit privaten Wechseln, oder Freigeld bezahlen zu lassen. Die Annahme der Wechsel, als auch des Freigeldes ist freiwillig. Welches Geld wird angenommen werden? Die besten Wechsel natürlich, Freigeld und schlechte Wechsel nicht.

Das Freigeld wird verschmäht, weil keine Forderung dahintersteckt; der schlechte Wechsel, weil er eine Uneinbringlichkeit verbrieft.

Im übrigen fordert ja gerade ein argentinisches Gericht durch seinen Entscheid zum Freigeld auf. Die meinen tatsächlich, die Banken wären Geldscheindepots und die Kreditinstitute hätten die Freigeldnoten der Sparer veruntreut. Keiner versteht, daß daß Geld tatsächlich weg ist und nur als Guthaben, eben Forderung gegen die Bank vorhanden ist. Gleichzeitig gibt es aber keine gleichlautenden Forderungen der Banken gegen die Zentralbank, die gar nicht einsieht, warum sie emittieren sollte, wenn die Kreditbanken keine Pfänder anbringen können.

Die Zentralbank Argentiniens könnte jetzt netterweise Freigeld austeilen, oder die minderwertigsten Staatstitel monetarisieren. Bleiben wir mal beim Freigeld. Also, es wird Freigeld ausgeteilt, um die Guthaben auszuzahlen und es kommt tatsächlich ein Idiot auf die Idee es zu sparen. Die Kreditbank wird wahrscheinlich die Rücknahme des Freigeldscheines verweigern und dem wackeren Sparer den Rat geben es sich in den Sparstrumpf zu stecken.

Oder sehe ich das falsch?

Theo

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>Geld dass kein Kreditgeld ist MUSS somit Gutschein-Geld sein. Dazwischen gibt es nichts (ausser vielleicht Freigeld = Gutscheingeld mit Ablaufdatum).
>Deshalb meine Frage: Wie wuerde der Staat im Falle der Freigeldausgabe das Versprechen (Ware gegen Gutschein) decken koennen? Wenn Ihnen zu Weihnachten jemand einen Gutschein schenkt, muss dieser ja auch erstmal gekauft worden sein = ich habe was gut weil ich dafuer gearbeitet = Leistung erbracht habe (lt. Oldy) oder ein Schuldversprechen eingegangen bin (lt. Dottore), dafuer Geld bekommen habe und diesen nun bezahlen kann. Die Alternative zum Debitismus waere wenn ich Ihre u. Oldys Ausfuehrungen folge Leistung im Voraus zu erbringen und somit ein GUT-HABEN in Form von GUT-Scheinen auszugeben.
>Wie soll das praktisch funktionieren? Der Staat...also wir alle...arbeiten sagen wir mal ein Monat lang ohne Lohn. DANN erst verfuegt der Staat...wir alle...ueber ein Guthaben welches in Form von Gutscheinen - Freigeld - ausgegeben werden kann. Diese Gutscheine waeren in Form von bereits geleisteter Arbeit besichert. Also: ein Arbeiter hat einen Pullover angefertigt (deshalb ist der Pullover ueberhaupt da). Aufgrund seiner erbrachten Leistung erhaelt er als Gegenwert Gutscheine mit welchen er sich z.B. einen Pullover kaufen kann. Denn der Gutschein waere ja auch nichts wert (obwohl besichert) wenn kein Pullover da waere (was hilft mir ein CA Gutschein wenn die Warenlager lehr sind).
>Momentanes System = Kreditgeld (siehe Zentralbankmechanismen)
>Ihr gefordertes System = Gutscheingeld (durch vorangegangene Leistung besichert)
>Gutscheingeld welches durch Versprechen auf eine zukuenftige Leistung entstanden ist (Mutti, ich schenk Dir einen Gutschein fuer einmal Rasenmaehen zum Geburtstag) gibt es in Prinzip nicht, da es sonst ja wieder eine SCHULD implizieren wuerde und somit KEIN GUTscheingeld mehr waere.
>Habe ich Sie richtig verstanden?
>Ist das der Kern Ihrer Idee?

Man muß sehen, was Geld ist: Geld ist ein Tauschmittel. Im Grunde geht es nur darum, den Warenaustausch zu vereinfachen, um nicht mehr und nicht weniger. Es ist einfach zu kompliziert, wenn der Bäcker zum Schneider geht und einen Anzug will, dieser aber gar kein Brot braucht...
Deshalb ist das Geld als universelles Tauschmittel erfunden worden.
Damit jedoch dieses Geld als Tauschmittel richtig funktionieren kann, muß es in der richtigen, zum Warenangebot/Dienstleistungsangebot konstanten Menge zur Verfügung stehen. Wenn also die Wirtschaft wächst, so muß auch die Geldmenge wachsen, wie sie schrumpfen muß, wenn die Wirtschaft schrumpft.
ist auch ganz logisch: Wird mehr gehandelt, dann braucht man auch mehr Tauschmittel, um den gesteigerten Warenaustausch sicherzustellen.

Das Geld muß für seine Funktion dazu überhaupt nicht materiell irgendwie"gedeckt" sein, weder durch Gold, noch durch Schulden. Nur das Verhältnis der umlaufenden Tauschmittel und der zu tauschenden Waren muß konstant bleiben.
Es müssen auch keine zukünftigen Tauschvorgänge vorgeliefert etc. werden, da die einzige Funktion des Geldes ist, den momentanen Warnetausch zu bewerkstelligen.

Nochmals: Das Geld ist nur ein Hilfsmittel für den Warenaustausch.
Wenn ich eine Ware verkaufe, dann habe ich Geld - das ist für mich in diesem Moment eine Art Gutschein, der mich zum Erwerb beliebiger anderer Waren berechtigt."Gedeckt" ist dieser Gutschein durch das gleichbleibende Verhältnis Geld zu Waren, also daß ich jederzeit die gewünschten Waren im Schnitt in gleicher Menge mit dem Gutschein erhalte.

>Sehen Sie das momentane System im Debitismus begruendet? Wenn nein, wie erklaeren Sie das vorherrschende System dann?

Das Problem unseres Systems liegt darin begründet, daß Geld nur gegen Zins weitergegeben wird. Dadurch kommt es zum Zinseszinseffekt: Ich legen 100 DM auf der Bank an und bekomme nach einem Jahr (bei 5% Zins) 105 Mark. Diese lege ich wieder an und bekommen nach einem Jahr 110,25 Mark. Da nun diese Zinszuwächse wieder verliehen werden müssen, steigt auch die Verschuldung um den gleichen Betrag und das ganze läuft immer schneller ab, bis aus einem Pfennig (rein rechnerisch, da das System vorher kollabiert) nach 2000 jahren 200 Mrd. Erdkugeln aus Gold entstanden wären - demgegenüber genauso hohe Schulden.

Das ganze läuft so lange, bis die Schulden nicht mehr bezahlbar sind. Zu beachten ist auch, daß es durch den Zinseffekt zu einer immer schärferen Vermögenskonezntration kommt, die Gesellschaft spaltet sich in wenige Zinsempfänger und viele Zinszahler auf - in Superreiche und Arme.

Entgegen dottores Behauptung, daß Schuldner und Gläubiger gleich wären, ist die Realität die, daß wenige weltweit das meiste Geld besitzen, während die Schulden auf der breiten Bevölkerung lasten - bewiesen durch unzählige Studien.

>Wenn ja, wie kommen wir Ihrer Meinung nach aus dem System der Verschuldung (weltweiter Debitismus) heraus? Crash? Bankrott? Ansonsten wird es da nicht viele Moeglichkeiten geben (ausser die naechsten 3000 Jahre abarbeiten (was aber von unseren biologischen Anlagen her eher nicht durchfuehrbar ist).

Wir kommen aus dem Zerfalls-System nur dadurch heraus, wenn der Zins verschwindet und das tut er, wenn die ursache davon verschwindet.

Was ist die Ursache des Zinses?
Die Überlegenheit des Geldes über die Ware: Der Warenbesitzer ist dazu gezwungen zu verkaufen, da er sonst Verluste hat (Kartoffeln verschimmeln, Eisen rostet etc.) oder hohe Lagerkosten hat, während der Geldbesitzer (noch schlimmer beim Gold) nahehzu beliebig warten kann, bis er kauft.

Deshalb braucht es Geld, welches, wie die Ware auch, einen zeitlichen Verlust hat - siehe Oldys Gogos oder die Arbeitswertscheine im Jahr 1930 in Wörgl.

>Glauben Sie daran, dass ein GUTscheingeldsystem paralell zum Kreditgeldsystem funktionieren kann? Was wuerde das nuetzen ohne dass das alte system bereinigt (Schuldbegleichung) wurde (siehe Argentinien)?

[b]Das ist ja der Weg, den Oldy eingeschlagen hat. In der Krise verschwindet das herkömmliche Geld - wird gehortet. Das Freigeld hingegen läuft als Tauschmittel um - da eine Hortungsgebühr die Geldhortung verhindert. In der Praxis verdrängt also das FReigeld das herkömmliche Geld.
nutzen tut das eine ganze Menge: Es ist wieder Tauschmittel im umlauf und die Krise behoben.

Gruß

XS

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Hallo Theo,

ich würde die Geldtheorien ruhig nicht so eng fassen. Warum muß in Geld irgendetwas verbrieft sein, reicht es mir doch, das ich etas kaufen kann. Hier wird Kreditgeld immer als Forderung an die Zukunft verstanden, ich sehe es als Hoffnungsgeld, nämlich, das die mit dem Geld verbrieften Investitionen Früchte tragen.

Ich stelle mir vor, ich müßte in Eigentum sparen, so unterliegt es Verwitterung oder Spekulation. Meine Ersparnisse tragen Risiken. Jedes Geld, was besser zum sparen geeignet ist, als Eigentum, brauch jemanden, der diese Eigentumsrisiken trägt. Eine garantierte(verbriefte) feste Währung ist also"sozial"transfer vom Arbeitenden zum Gläubiger. Eine feste Währung bevorzugt den früh Arbeitenden gegenüber den spät Arbeitenden. Sie ist für mich alles andere, als sozial gerecht.

Deshalb hat dieses Kreditgeld durchaus Charme. Geht es nicht mehr weiter, gibt es eben Inflation, na und?

Gruß!

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Hi XS!

Auch ein guter Beitrag...

>Wir kommen aus dem Zerfalls-System nur dadurch heraus, wenn der Zins
>verschwindet und das tut er, wenn die ursache davon verschwindet.

Rein rechnerisch könnte man doch den"ungefähren" Zeitpunkt
nennen können, wo Dein Szenario eintreffen wird.

Ich meine, wo das Zins+Zinseszins-System zusammenkracht.
Das müßte meines Erachtens Ratz-Fatz gehen...

Gruß
Z

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Hallo zusammen,

Sie schreiben:

>Man muß sehen, was Geld ist: Geld ist ein Tauschmittel. Im Grunde geht es nur darum, den Warenaustausch zu vereinfachen, um nicht mehr und nicht weniger. Es ist einfach zu kompliziert, wenn der Bäcker zum Schneider geht und einen Anzug will, dieser aber gar kein Brot braucht...
>Deshalb ist das Geld als universelles Tauschmittel erfunden worden.

Der Bäcker kann doch den Schneider mit Weizen bezahlen. Ein Sack Weizen ist teilbar und trocken gelagert, gut haltbar. Der Schneider kann hinterher den Weizen gegen Brot eintauschen. Der Bäcker kann auch beim Schneider mit einem Weizengutschein bezahlen und es gibt ein Warentermingeschäft. Eventuell wird der Weizenkontrakt nie ausgeliefert, da der Schneider den Kontrakt vor der Auslieferung in Brot umtauscht.

Weltweit finden solche Tauschgeschäfte statt und keiner findet es im internationalen Geschäftsleben störend. Im Gegenteil, das Umtauschen in Geld verzögert. EUROCOPTER hier in Donauwörth läßt sich regelmäßig in Bananen-, Kaffee-, oder Kakaokontrakten bezahlen. Die haben extra eine Abteilung dafür. Die Kontrakte werden weitergehandelt und EUROCOPTER veranlaßt die Auslieferung der Bananen an den Endkunden (den letzten Großhändler), oder verkauft nur den Papierkontrakt weiter.

>Damit jedoch dieses Geld als Tauschmittel richtig funktionieren kann, muß es in der richtigen, zum Warenangebot/Dienstleistungsangebot konstanten Menge zur Verfügung stehen. Wenn also die Wirtschaft wächst, so muß auch die Geldmenge wachsen, wie sie schrumpfen muß, wenn die Wirtschaft schrumpft.

Warum sollte ich Freigeld akzeptieren, wenn mir einer einen guten Wechsel gibt, oder mir einen günstigen Rohölkontrakt offeriert? Welche Beziehung gibt es zwischen Ware und Freigeld. Die Freigeldtheorie scheint von der Warengeldtheorie abgeleitet, denn hier gibt es tatsächlich ein Gleichgewicht von Warenangebot einerseits und Warengeldangebot andererseits. Man will beides, Gold und Brot.

Aber warum sollte ich Papier und Brot haben wollen? Führen wir einmal Freigeld ein, aber auch die Zahlung mit privaten Wechseln. Die Annahme von beidem ist freiwillig. Was wird genommen? Freigeld, oder Wechsel?


>ist auch ganz logisch: Wird mehr gehandelt, dann braucht man auch mehr Tauschmittel, um den gesteigerten Warenaustausch sicherzustellen.

Das Geld entsteht von selbst, notfalls durch Kontrakte, die handelbar sind.

>Das Geld muß für seine Funktion dazu überhaupt nicht materiell irgendwie"gedeckt" sein, weder durch Gold, noch durch Schulden. Nur das Verhältnis der umlaufenden Tauschmittel und der zu tauschenden Waren muß konstant bleiben.

Hier ist wieder die trugschlüssige Ableitung aus dem Warengeld. Das Verhältnis zwischen Warengeld, das um seiner selbst willen genommen wird und den restlichen Waren bleibt konstant, bzw. die Nachfrage, daher ja das stabile Preisniveau im Goldstandard.

>Es müssen auch keine zukünftigen Tauschvorgänge vorgeliefert etc. werden, da die einzige Funktion des Geldes ist, den momentanen Warnetausch zu bewerkstelligen.
>Nochmals: Das Geld ist nur ein Hilfsmittel für den Warenaustausch.
>Wenn ich eine Ware verkaufe, dann habe ich Geld - das ist für mich in diesem Moment eine Art Gutschein, der mich zum Erwerb beliebiger anderer Waren berechtigt.

Woher soll dieses Recht kommen? Bin ich gezwungen zu verkaufen, wenn Sie mit Ihrem Freigeld ankommen? Was ist, wenn ich den Anzug nur gegen einen Kontrakt von 10 Barrel Rohöl abgebe?

Ich weise noch einmal auf meinen Beitrag im Link hin

<ul> ~ Freigeldideologie</ul>
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>>>"Purchasing Power Gained By Debt Creation Is Always Equaled By Purchasing Power Lost By Debt Liquidation".
>Dann muss ich wohl mal genauer lesen...

Oder einen Schritt zurücktreten.:-)
Sag mir was du gefunden hast, bin neugierig wie du es siehst.

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Hi, XSurvivor!

>>Eine"Gelddefinition" gibt es nicht. Ich spreche jetzt von Legaldefinition, nicht von irgendwelchen ökonomischen Theorien. Alles was definiert ist, endet beim"gesetzlichen Zahlungsmittel". Und das bezieht sich nur auf Banknoten und Scheidemünzen.
>Gut! Da haben wir doch schon unser Geld: Die Banknoten und Münzen - nichts außer dem ist Geld, alles andere sind nur VERSPRECHEN AUF GELD.

Nein, Banknoten und Scheidemünzen sind"gesetzliches Zahlungsmittel"."Geld" gibt es nicht. Denn sonst hießen Banknoten und Scheidemünzen ja nicht"Zahlungsmittel", sondern"Geld".

Die Institution des GZ setzt also immer Schulden voraus, die"bezahlt" werden müssen. Denn was sollte ich bezahlen müssen, wenn nicht etwas, das ich schuldig bin?

Das GZ [b]selbst kann niemals bezahlt werden, das es kein Kredit ist, sondern nur die Verwandlung von bereits bestehenden Krediten/Schulden in Form von GZ.

Ein"Versprechen" auf"Geld" kann es daher niemals geben. Alles, was im Geschäft zwischen ZB und GBken Statt findet, ist eine Rückgabe[b]-Vereinbarung.

Da GZ"vertretbare" (fungible) Sachen sind, ist dieses"Versprechen" nichts als ein Geschäft, aus welchem die GBken verplichtet sind, die GZ zurück zu geben und die ZB verpflichtet ist, die Pfänder Zug und Zug wieder auszuliefern.

>Wie schon so oft erklärt, ist eine Anleihe KEIN GELD,

Falsch! Alles, womit ich etwas kaufen kann, ist"Geld". Ich kann ein Haus (500.000 DM) mit Staaatspieren im Kurswert über 500.000 DM kaufen. Morgen Früh kaufe ich ein Auto auf Kredit - und nun? Wo bleibt das"Geld"?

>genausowenig wie ein Einkaufsgutschein, eine Wertmarke, ein Schuldschein, ein Versprechen von irgendwem... Die ausgegebenen Banknoten und Münzen allein sind physisch vorhandenes Geld und NUR dieses Geld beeinflußt den preisstand und damit den Wirtschaftsablauf (siehe Studie von Prof. Arthur Woll)

1. Es gibt kein"physisch vorhandenes Geld". Alles was physisch vorhanden ist, bleibt Papier.

2. Der BWL-Professor Woll ist, wie oft genug gepostet, längst widerlegt. Die"Anzahl" (Summe) der Banknoten hat 2000 abgenommen, dennoch sind die Preise gestiegen. Der"Preisstand" hat sich also bei [b]abnehmendem physisch vorhandenem Geld erhöht.

Was mag Herr Woll dazu sagen?

>Ihr großer Fehler liegt darin, daß Sie Geld mit Versprechen auf Geld verwechseln. Daß Geld heute mit Schuldscheinen im Hintergrund emittiert wird, bezweifelt ja niemand. Nur Ihre Schlußfolgerung, daß dies a)so sein muß und b)deshalb Geld IMMER gleich Schuld sein muß ist falsch.

Auch falsch."Geld" ist keine zusätzliche Schuld, sondern nur ein anderer Ausdruck für bereits vorhandene Schulden.

>Wer sagt denn, daß der jetzige Zustand so richtig ist? Blos nichts am Schuldensystem grundlegend ändern ist Ihre Devise.

Ich habe keine Devise, sondern beschreibe nur, wie es ist. Und es ist nun mal so, dass es ohne Schulden niemals GZ geben kann.

>Wir haben es schon mal gehabt: Die Banknoten und Münzen können problemlos ohne Schuldschein emittiert werden und wenn das nach der Wirtschaftleistung angepasst erfolgt, dann haben wir die ideale Wirtschaft überhaupt: Absolut stabile Preise, keine Inflation, keine Deflation.

Falls Wörgl gemeint sein sollte: Die Gemeinde hatte Schulden ihren Lieferanten/Arbeitern gegenüber. Die Existenz von Schulden bedarf nicht der Schriftform. Nur Schulden, die in GZ verwandelt werden sollen, müssen verbrieft sein.

>Zitat Prof. Arthur Woll:" Soweit eine Notenbank den Bargeldumlauf beeinflußen kann, kann sie den Preisstand kontrollieren."[/b]

Kann sie nicht, Beweis aktuell erbracht.

>Es bezweifelt ja niemand, daß das heute so gemacht wird, nur kann daraus nicht der Schluß gezogen werden, daß das einmal so gut ist und zum zweiten so sein muß. Sie sagten doch selbst einmal, daß darin das Grundübel, die"Urschuld" (erinnert mich immer an die"Erbsünde" der Kriche) liegt - was haben Sie denn dann ständig dagegen, daß dieses problem gelöst wird?

Lässt sich unschwer lösen: Alle sterben aus.

>Wenn der Debitismus nur unser falsche System erklären kann, ohne aufzuzeigen, wo der Knackpunkt liegt, dann Gute Nacht.

Was für"Knackpunkt"? Der liegt, wenn überhaupt, nur im Aufschulden der öffentlichen Hände.

>>Die Freiwirtschaft fordert, die Verpfändung ("Deckung") zum Verschwinden zu bringen. Über die Konsequenz hatte ich bereits gepostet:
>Die Banken holen also ihre Pfänder ab und behalten gleichzeitig die Banknoten und ihre ZB-Forderungen. Ein fetteres Geschäft ist überhaupt nicht vorstellbar. €-weit kassieren die Banken ca. 500 Mrd. €!
>[b]Wenn die Banknoten dann noch umlaufgesichert sind - dann sollen die Banken mal drauf sitzen bleiben und schön die Hortungsgebühren bezahlen - man wird sich wundern, wie schnell die Scheine dann wieder in Umlauf sind.</(b>

Also kriegen die Banken doch die 500 Mrd € und zahlen darauf ULG? An wen?

Ganz abgesehen davon, dass die Banken, das ist ja ihr Geschäft, NIEMALS Banknoten horten, sondern sie zu verleihen versuchen. Was ihnen auch immer unschwer gelingt, weil ja das Publikum Banknoten aus früheren Kreditnahmen schuldig ist.

Verleihen sie ihre Banknoten, trägt der Banknoten-Ausleiher die ULG. Wer wird sich Banknoten leihen (physisch), um 1. den Bankzins und 2. die ULG zu bezahlen?

Jeder wird doch zu Banken gehen, deren Noten keine ULG haben.

Oder soll die ULG staatlicherseits verordnet werden? Das Gesetzgebungsverfahren wäre interessant.

Verlangen die Banken keinen Zinssatz für Banknoten, leihe ich sie mir (kostenlos, keine Fälligkeit) und bezahle damit meine Banknotenschulden. Wer sollte sich sonst noch die Banknoten"leihen"?

Dann arbeitet jeder mit Nicht-Freigeld. Die exzellenten Postings (jeder bezahlt dann mit Wechseln) dazu kennst Du.

Gruß

d.

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