Hallo,

muß ich mir negativen Zins im heutigen System so vorstellen?

Bank A verpfändet eine Verbindlichkeit des Staates an die ZB
Die ZB druckt Geld und zahlt Bank A einen Zuschuss von 10%

Diese 10 sind der Verlust der ZB und landen als Forderung an den Staat in die Bücher

Bank A behält 2 von 10 und gibt 8 weiter an den Schuldner, den Staat.

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Die Bilanz aus Sicht des Staates

Vorher: 10 außen stehende zinsbewährte Schuld
Hinterher: 10 innen innen stehende zinslose Verbindlichkeit ( zum Verlustausgleich der ZB )
2 außen stehende zinsbewährte Schuld

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Die 10 sind natürlich leistungsloses zusätzliches Geld und Inflationsverdächtig.

Frage dazu: Kann die ZB überhaupt so buchen? Sprich, ihre Verluste bis zum Sankt Nimmerleinstag vortragen, oder müßte zunächst eine LEX ZB verabschiedet werden ("Offenbarungseid?" )

Das wirft Fragen nach dem 'too big to fail auf'. Wenn also die G7 sowas beschliessen würde, bleibt da dem Gläubiger nichts anderes übrig, als die Kröte zu schlucken?

Gruß!
Knalli

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Hallo Knalli,

Du suchst irgendwo in der 2. - 4. KW im Archiv. Bei Golddeckung geht das für kurze Zeit, nach Dottore wenige Minuten, weil dann die Leute Schlange stehen. Wenn die Höchstgrenze der Deckung wieder unterschritten wird, steigt der Zins wieder.

Im Kreditstandard ist das sinnlos. Weiteres bei Dottore.

Gruß,

Theo.

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<ul> ~ @JÜKÜ, Deutsch, Dottore, Krisenschaukel</ul>
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>Hallo,
>muß ich mir negativen Zins im heutigen System so vorstellen?
>Bank A verpfändet eine Verbindlichkeit des Staates an die ZB

Ja, ganz wie heute.

>Die ZB druckt Geld und zahlt Bank A einen Zuschuss von 10%

Jederzeit möglich. Bank kriegt 100 Bargeld und zahlt 90 zurück. Problem: Zuteilung an die Banken. Es gäbe einen Run auf die ZB, die repartieren müsste (Losverfahren, Windhundverfahren usw.) oder einfach alle Staatstitel werden von der ZB zu 100 % genommen und die GBken müssten nur 90 % des dafür erhaltenen Baren zurückgeben.

Folge A: ZBs-Vorstände treten sämtlich zurück. B: Maastrichtvertrag gebrochen (Völkerrecht), C: Hyperinflation.

>Diese 10 sind der Verlust der ZB und landen als Forderung an den Staat in die Bücher

ZB zehrt erst Kapital und Rücklagen auf, denn weist sie Verlust aus und geht in Konkurs (oder Staat schiießt als Eigentümer nach = Nullsummenspiel) - es sei denn Neues Gesetz und freies Geld an jedermann, denn der DGB wird es nicht zulassen, dass nur die Banken in solchen Genuss kommen.

>Bank A behält 2 von 10 und gibt 8 weiter an den Schuldner, den Staat.

Wieso? Als Steuer? Oder als Kredit? Die Banken werden geschenktes Geld zunächst an sich selbst und die Aktionäre auskehren.

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>Die Bilanz aus Sicht des Staates
>Vorher: 10 außen stehende zinsbewährte Schuld
>Hinterher: 10 innen innen stehende zinslose Verbindlichkeit ( zum Verlustausgleich der ZB )
> 2 außen stehende zinsbewährte Schuld

Ja, die 2 sind letztlich eine vom Staat über die ZB zu tragende Subvention an die Banken.

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>Die 10 sind natürlich leistungsloses zusätzliches Geld und Inflationsverdächtig.

Durchaus.

>Frage dazu: Kann die ZB überhaupt so buchen? Sprich, ihre Verluste bis zum Sankt Nimmerleinstag vortragen, oder müßte zunächst eine LEX ZB verabschiedet werden ("Offenbarungseid?" )

Nur über lex ZB möglich, da ZB nach normalem Handelsrecht buchen und bilanzieren muss.

>Das wirft Fragen nach dem 'too big to fail auf'. Wenn also die G7 sowas beschliessen würde, bleibt da dem Gläubiger nichts anderes übrig, als die Kröte zu schlucken?

Die Alt-Gläubiger werden sofort Kasse machen (Zusammenbruch aller Finanzmärkte) und in Sachwerte flüchten.

Wir hatten das schon ausführlicher, siehe Hinweis von Theo, daher nur ganz kurz hier.

Gruß

d.


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Hallo dottore,

du hast natürlich recht, das bei einem negativen Zins ein Hybrid aus Kreditgeld und Freigeld entsteht.

>>Die ZB druckt Geld und zahlt Bank A einen Zuschuss von 10%
>Jederzeit möglich. Bank kriegt 100 Bargeld und zahlt 90 zurück. Problem: Zuteilung an die Banken. Es gäbe einen Run auf die ZB, die repartieren müsste (Losverfahren, Windhundverfahren usw.)

klar, die ZB-fähigen Papiere müßten stark eingegrenzt werden, am besten nur Staatspapiere neuer Form, die noch nicht in Mengen in den Depots der Banken vorhanden sind.

>Wieso? Als Steuer? Oder als Kredit? Die Banken werden geschenktes Geld zunächst an sich selbst und die Aktionäre auskehren.

Ich dachte etwa so: Staat schreibt Auktion ZB-fähiger Papiere aus, die Bank mit dem geringsten Zinsgebot erhält Zuschlag. Die Bank behält die Zinsdifferenz für sich, der Rest des negativen Zins wird an den Staat durchgereicht. Also kein Geschenk an die Banken, sondern Geschäft, wie bisher ( zumindest vermute ich, das es bisher so läuft).



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>>Die Bilanz aus Sicht des Staates
>>Vorher: 10 außen stehende zinsbewährte Schuld
>>Hinterher: 10 innen innen stehende zinslose Verbindlichkeit ( zum Verlustausgleich der ZB )
>> 2 außen stehende zinsbewährte Schuld
>Ja, die 2 sind letztlich eine vom Staat über die ZB zu tragende Subvention an die Banken.

Richtig, vorher wurde diese Zinsdifferenz vom Gläubiger gezahlt ( Staat, also wir alle ), jetzt wird die Zinsdifferenz von der ZB bezahlt ( Staatsorgan, also wir alle ) Es handelt sich also nur um eine Subventionsortsverschiebung
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>>Die 10 sind natürlich leistungsloses zusätzliches Geld und Inflationsverdächtig.
>Durchaus.
>>Frage dazu: Kann die ZB überhaupt so buchen? Sprich, ihre Verluste bis zum Sankt Nimmerleinstag vortragen, oder müßte zunächst eine LEX ZB verabschiedet werden ("Offenbarungseid?" )
>Nur über lex ZB möglich, da ZB nach normalem Handelsrecht buchen und bilanzieren muss.

Das wäre ja richtig auffällig. Verstecken wir das Freigeld dadurch, das das Staatsvermögen der ZB direkt ohne Umweg verpfändet wird. ( Autobahnen, Regierungsgebäude etc.)

>>Das wirft Fragen nach dem 'too big to fail auf'. Wenn also die G7 sowas beschliessen würde, bleibt da dem Gläubiger nichts anderes übrig, als die Kröte zu schlucken?
>Die Alt-Gläubiger werden sofort Kasse machen (Zusammenbruch aller Finanzmärkte) und in Sachwerte flüchten.

Die Gläubiger haben jetzt schon allen Grund, in Sachwerte zu flüchten.




nur ein kleines Gedankenspiel

gruss

knalli

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>Hallo dottore,
>du hast natürlich recht, das bei einem negativen Zins ein Hybrid aus Kreditgeld und Freigeld entsteht.

Wieso"Freigeld"? Es ist ungedecktes (= nicht durch Titel unterlegtes) Netto-Staatsgeld. Hubschraubergeld. Entweder es lässt sich ausmachen (ab dann und dann der und der Betrag mit den und den Nummern) - dann kriegt es sofort einen Abschlag gegen"gedecktes" Geld.

Oder es geht in der Masse unter (Schein = Schein) und dann kommt's nur darauf an, ob und was mit dem"Geld" dann gekauft wird. Falls nix = keinerlei Änderung zu heute.

>>>Die ZB druckt Geld und zahlt Bank A einen Zuschuss von 10%
>>Jederzeit möglich. Bank kriegt 100 Bargeld und zahlt 90 zurück. Problem: Zuteilung an die Banken. Es gäbe einen Run auf die ZB, die repartieren müsste (Losverfahren, Windhundverfahren usw.)
>klar, die ZB-fähigen Papiere müßten stark eingegrenzt werden, am besten nur Staatspapiere neuer Form, die noch nicht in Mengen in den Depots der Banken vorhanden sind.

Nein,"neue" Staatspapiere brauchst Du dann doch nicht mehr. Weil die Banken geben 1000 Staatspapier her und kriegen 1050 Gutschrift. Oder geben 1000 her und müssen nur 950 zurückgeben. Gehupft wie gesprungen.

>>Wieso? Als Steuer? Oder als Kredit? Die Banken werden geschenktes Geld zunächst an sich selbst und die Aktionäre auskehren.
>Ich dachte etwa so: Staat schreibt Auktion ZB-fähiger Papiere aus, die Bank mit dem geringsten Zinsgebot erhält Zuschlag.

So ist's heute auch. Die Bank übernimmt die Staatspapiere via Bankenkonsortium (da gehts immer nur um die Konditionen und die müssen sich an den bereits existierenden Renditen richten). Liegen die bei 6 % gibt keine Bank 5 % Angebot ab, weil sie dann gleich in 6 % anlegen könnte; Emittent = Staat kriegt nichts los).

>Die Bank behält die Zinsdifferenz für sich,

Dazu muss jemand bei ihr Kredit nachfragen. Zinsdifferenz setzt immer Kredite voraus.

>der Rest des negativen Zins wird an den Staat durchgereicht.

Verstehe ich nicht. Wie denn? Wie kommt der Staat an Geld? Geht nur über ZB-Profit oder Banken-Besteuerung.

Also:

Banken geben an ZB 1000 Sicherheiten (Kurswert).

Die 1000 können platzierte Staatsanleihen sein, aber dann zu 1000 und Kurswert 1000. Staat hat jetzt 1000"Kaufkraft" (wg. neuem Kredit).

Banken kriegen 1000 Geld und müssen 950 zurückzahlen.

ZB macht 50 Verlust. Banken haben 50 Nettogeld.

Wie kommt der Staat an die 50? Die ZB kanns ihm nicht bezahlen, da sie 50 weniger verdient, wenn sie nicht gleich Verlust macht.

Selbst wenn der Staat den Banken voll die 50 absteuert, würden die nur die 50 ersetzen, die ihm als Gewinn (an ihn ausgeschüttet) bei der ZB fehlen.

Damit lässt sich die Cash-Position des Staates nicht verbessern. Er kann eben immer und immer und immer wieder

nur mehr Geld ausgeben, wenn er mehr Schulden macht

(Gleiche Steuereinnahmen der Einfachheit halber angenommen).

>Also kein Geschenk an die Banken, sondern Geschäft, wie bisher (zumindest vermute ich, das es bisher so läuft).

Die 50 von der ZB sind zunächst immer ein Geschenk an die Banken. Vorteil: Man spart sich die Hubschrauber, um das Geld breitflächiger zu verteilen.

Was aber alle Nichtbanken (Dich und mich!) erst so richtig sauer macht.

Warum kriegen wir nicht auch das Geld geschenkt?

Du bist aber schon auf der richtigen Fährte: Es geht nur um die Frage, ob der Staat"Nettogeld" (alias Freigeld, alias Hubschraubergeld) drucken und verteilen kann oder nicht.

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>Richtig, vorher wurde diese Zinsdifferenz vom Gläubiger gezahlt ( Staat, also wir alle ), jetzt wird die Zinsdifferenz von der ZB bezahlt ( Staatsorgan, also wir alle ) Es handelt sich also nur um eine Subventionsortsverschiebung

Richtig! Wobei"wir alle" letztlich immer"wir alle bleiben".

>Das wäre ja richtig auffällig. Verstecken wir das Freigeld dadurch, das das Staatsvermögen der ZB direkt ohne Umweg verpfändet wird. ( Autobahnen, Regierungsgebäude etc.)

[b]Äußerst kluger Gedanke und interessante Variante. Das"Staatsvermögen" ist zwar schon"verpfändet" (wg. bereits existenter Staatsverschuldung, in die letztlich wg. mangelnder Steuereinnahmen direkt vollstreckt werden müsste), aber das macht nix. Wir machen es wie Frankreich 1790 ff. Man gab"Assignaten" aus,"gedeckt" durch den enteigeneten Grundbesitz von Adel und Geistlichkeit.

Rest: Hyperinflation, weil das Staatseigentum selbst nichts abwirft.

[b]Um dieses Modell zu initiieren (wirklich ein sehr guter Vorschlag!) müsstest Du eine Autobahnsteuter- und Regierungsgebäude-Betretungsgbühr einführen. Das kann man machen. Wobei Autobahnsteuer sicher richtig was brächte. Nur: Um das Staatsdefizit (ca. 200 Mrd) mit dieser Steuer auszugleichen, müssten die 40 Mio Autofahrer in D. pro Jahr jeder 5 Mille latzen.

Damit geh' als Politiker mal auf"Stimmenfang"...

>Die Gläubiger haben jetzt schon allen Grund, in Sachwerte zu flüchten.

NOCH NICHT. Das ist ja mein Problem. Schuldensteigerungen erhöhen als solche in keiner Weise das PN und lösen als solche noch keine"Flucht in Sachwerte" aus.

Besten Dank für Deine anregenden Gedanken + Gruß

d.


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Hallo dottore,

kann man die Geschäftsbanken nicht rückwirkend mit Negativzinsen überraschen?
Also auf die Sicherheiten, die vor drei Moanten bei der ZB hinterlegt wurden, gibts jetzt beim fomalen Wiederauslösen Negativzins. Ordre per mufti.
Und wenn die Banken fragen, was das soll:
Grünspan:

Tjaaaaaa...
tanzt nach unserer Pfeife, vergebt neue Kredite (new credits!)an Mittelständler etc-dann soll es euer Schaden nicht sein.
Wir entscheiden nach eigenem Gusto, ob ihr brav wart-ab und zu so ein Schmankerl, unvorhersehbar...
Aber nur, wenn ihr das macht, was wir wollen!
LOL
Geht sowas?
Gruss Holmes

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>Hallo dottore,
>kann man die Geschäftsbanken nicht rückwirkend mit Negativzinsen überraschen?
>Also auf die Sicherheiten, die vor drei Moanten bei der ZB hinterlegt wurden, gibts jetzt beim fomalen Wiederauslösen Negativzins.

Wie denn? Dann geben sie das Bargeld nicht raus und klagen auf Pfandauslösung aus Eigentum (das sie nach wie vor am Pfand haben).

>Ordre per mufti.
>Und wenn die Banken fragen, was das soll:
>Grünspan:
>Tjaaaaaa...
>tanzt nach unserer Pfeife, vergebt neue Kredite (new credits!)an Mittelständler etc-dann soll es euer Schaden nicht sein.

Seeehr gewagte Konstruktion, aber auch diskutabel. Dann läuft das darauf hinaus, das ZB die Banken zur Kreditgewährung (und letztlich zum Konkurs erpresst).

>Wir entscheiden nach eigenem Gusto, ob ihr brav wart-ab und zu so ein Schmankerl, unvorhersehbar...
>Aber nur, wenn ihr das macht, was wir wollen!
>LOL
>Geht sowas?

Technisch ohne Weiteres. Aber dann kann man gleich die Banken verstaatlichen und nach Herzenslust manipulieren. Das hätte wenigstens noch Format.

Holmes, Du bist ein wirklich Schlauer und denkst in alle möglichen Ecken.

KOMPLIMENT!

d.

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>>Hallo dottore,
>>kann man die Geschäftsbanken nicht rückwirkend mit Negativzinsen überraschen?
>>Also auf die Sicherheiten, die vor drei Moanten bei der ZB hinterlegt wurden, gibts jetzt beim fomalen Wiederauslösen Negativzins.
>Wie denn? Dann geben sie das Bargeld nicht raus und klagen auf Pfandauslösung aus Eigentum (das sie nach wie vor am Pfand haben).
>>Ordre per mufti.
>>Und wenn die Banken fragen, was das soll:
>>Grünspan:
>>Tjaaaaaa...
>>tanzt nach unserer Pfeife, vergebt neue Kredite (new credits!)an Mittelständler etc-dann soll es euer Schaden nicht sein.
>Seeehr gewagte Konstruktion, aber auch diskutabel. Dann läuft das darauf hinaus, das ZB die Banken zur Kreditgewährung (und letztlich zum Konkurs erpresst).
>>Wir entscheiden nach eigenem Gusto, ob ihr brav wart-ab und zu so ein Schmankerl, unvorhersehbar...
>>Aber nur, wenn ihr das macht, was wir wollen!
>>LOL
>>Geht sowas?
>Technisch ohne Weiteres. Aber dann kann man gleich die Banken verstaatlichen und nach Herzenslust manipulieren. Das hätte wenigstens noch Format.
>Holmes, Du bist ein wirklich Schlauer und denkst in alle möglichen Ecken.
>KOMPLIMENT!
>d.

Hi,

Du gestattest, dass ich schamhaft erröte ;-)

Ich würde es aber nicht Erpressung nennen. Bestechung vielleicht.
Besser: Der Staat entschädigt die Banken im voraus für faule, uneinbringliche Kredite. Im Nachhinein bringts nichts, denn wenn eine Bank DIESEN Gang nach Canossa antreten muss, ist der gute Ruf und der Aktienkurs längst hinüber.
(Christoph Fehr hat so argumentiert, dass das Flehen von A. Grennspan nach new credits bei den Geschäftsbanken nur auf müdes Lächeln stossen könne..)

Nochmals danke für die Blumen

Gruss
Holmes


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