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<ul> ~ Uni Lüneburg - sei gegrüßt!</ul>
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<ul> ~ Einstiegsliteratur</ul>
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3.1 Fortpflanzung bis zum bitteren Elend
In einer Welt mit 4,5 Milliarden Menschen, in der natürlichen Ressourcen ausgebeutet und im Minutentakt Arten durch die schiere Masse und Gier der Art Mensch vernichtet werden, wie niemals in der Geschichte zuvor, kann es nur ein Ergebnis primitiven Egoismus und nativer Unbewußtheit sein, mit diesem Wissen weiter Kinder in die Welt zu setzen oder dies anderen zuzubilligen.


Gerade Deutschland ist eines der am dichtesten besiedelten Länder der Erde und kann mit dieser viel zu hohen Bevölkerungsdichte nur dadurch überleben, daß wir Ressourcen in anderen Ländern ausbeuten. Wenn fünf Menschen sich stark einschränken,"um die Umwelt zu schützen" - nur ein Kinde macht deren Ersparnis wieder zunichte, da es ja auch irgendwann wohnen, Auto fahren und leben muß und dazu Ressourcen braucht. Dennoch versuchen (offensichtlich genetisch gelenkte) Demagogen und Politiker die Legende der"aussterbenden" deutschen Bevölkerung zu verbreiten und erfinden dazu ratiomorphe propagandistisch eingesetzte Scheinargumente wie die Rentenlüge.


[Das System der Rente in der BRD basiert auf unsinnigen Annahmen, nämlich, daß eine ewig wachsende Bevölkerung die Renten sichern könne. Nur hört das Wachstum spätestens da auf, wo die natürlichen Ressourcen erschöpft sind. Als das Rentensystem im Reichstag zur Diskussion stand, wurde es von Wissenschaftlern bereits damals als große Fehlentscheidung bezeichnet].


Bei neutraler Betrachtung der Fakten muß man zu dem Schluß kommen, daß diesen Falschbehauptungen in Wirklichkeit die genetisch bedingte Angst zu Grunde liegt, unsere"wertvollen deutschen" Gene würden durch"fremde" Gene möglicherweise verdrängt werden. Dem einzelnen Fortpflanzer (Replikant) liegt jedoch in Wirklichkeit weder die Rente noch das Volkswohl nahe, sondern nur sein eigenes egoistisches Triebziel der Fortpflanzung. Wäre es anders, würden sonst mehr selbstlose Zeitgenossen freiwillig und gerne Steuern zahlen, da diese selbstlose Handlung das Sozialsystem noch mehr stabilisiert als die Fortpflanzung. Alleine aus der Tatsache, daß gerade typische"steuergeizende" Konsumenten sich ungehemmt replizieren, demaskiert deren Produktion von Nachwuchs in der heutigen Zeit als das was es ist - genetischer Egoismus.


Die grundlegende Annahme dieses Artikels ist, daß die Überlebensmaschinen"Menschen" von egoistischen Genen gelenkt werden und von diesen kann man ganz gewiß weder erwarten, das sie in die Zukunft blicken, noch, daß ihnen das Wohl ihrer Art am Herzen liegt. Was für durchschnittliche Menschen einzig zählt ist der Erfolg der eigenen Gene und der eigenen Brut.


Auch die Lebensbedingungen der eigenen Brut sind egal - Hauptsache sie überlebt irgendwie die anderen Genträger und setzt so"mein" Gen durch. Während in früheren Zeiten noch das Risiko dagegen stand eine zu große Zahl von Kindern nicht ernähren zu können, gibt es heute den Staat, der dafür sorgt, daß die vermehrungsfreudigen Egoisten sich mittels Kindergeld und Sozialhilfe mit dem geraubten Geld der vernünftigeren Restbevölkerung reproduzieren können.


Jedes Land schiebt das Problem der überhöhten Bevölkerung auf"die anderen". Auch wir Europäer schielen immer auf die"Dritte Welt", die sich kaninchenhaft vermehrt und vergessen dabei, daß zwar die"Dritte Welt" die höchsten Wachstumsraten (Geburtenraten) hat, wir aber die größte Bevölkerungsdichte haben. Wir Europäer haben uns in unserer Vergangenheit wie die Kaninchen vermehrt und suche nun nach Wegen unsere extrem hohe Bevölkerungsdichte auf Kosten der Restwelt zu erhalten.




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Schade das mein erstes Posting so aussehen muss aber eine"Kurzbeschreibung" meiner Person gebe ich nacher aml.

Nun aber zu dem Beitrag:
Wer glaubt (oder noch viel schlimmer verfasst) den einen solchen Schwachsinn?

gruß aus dem"freundlichem" Frankfurt/M


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>Schade das mein erstes Posting so aussehen muss aber eine"Kurzbeschreibung" meiner Person gebe ich nacher aml.
>Nun aber zu dem Beitrag:
>Wer glaubt (oder noch viel schlimmer verfasst) den einen solchen Schwachsinn?
>gruß aus dem"freundlichem" Frankfurt/M

Du brauchst dich nicht für dich selbst entschuldigen.

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... ist ebenfalls eine der Geschichten, deren Wahrheitsgehalt durch ständige Wiederholung nicht steigt.

Erstens könnte die Erde durchaus noch eine Menge Menschen mehr verkraften.

Zweitens gehen Wissenschaftler heute davon aus, daß bei etwa 8 Milliarden Menschen die Spitze erreicht sein wird und es ab dann wieder weniger werden.

Drittens hast Du recht damit, daß gefälligst jeder selbst für seinen privaten Nachwuchs zu sorgen hat und nicht ständig bei allen anderen die Hand dafür aufhalten soll.

Letzteres dürfte den Sozialisten allerdings besonders schwer fallen.

Nice day,
Zardoz

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>Zweitens gehen Wissenschaftler heute davon aus, daß bei etwa 8 Milliarden Menschen die Spitze erreicht sein wird und es ab dann wieder weniger werden.

haben die sich auch dazu geäußert, auf welchem Wege die Zahl wieder abnimmt?

dira



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>... ist ebenfalls eine der Geschichten, deren Wahrheitsgehalt durch ständige Wiederholung nicht steigt.

Naja, so weit so gut. Aber wo sind die Argumente? Präzisiere doch dein Position, dann können wir mal drüber reden. So sehe ich kaum Anhaltspunkte für eine wissenschaftliche Diskussion.

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Das war ja ein toller Tip, und so gehaltvoll. Falls du selber gedacht hast würde mich mal dein Resumee interessieren. Ich persönlich habe nämlich selten so einen fundierten, gehaltvollen Beitrag gelesen. Bist du Mainstream, Nachplappern und gedankenlos kommentieren?

Für mich bist du wie terminus der typische 'Replikant'. Sorry.

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>haben die sich auch dazu geäußert, auf welchem Wege die Zahl wieder abnimmt?

Indem die Reproduktionsrate letztlich in allen Ländern auf das heutige Maß in den Industrieländern absinkt.

Zu den Todesursachen (weltweit) gab es hier übrigens vor einiger Zeit schon eine interessante Statistik, aus der hervorging, daß der Einfluß von Gewalt - menschlicher und natürlicher Art - doch wohl maßlos überschätzt wird. Die meisten Menschen sterben einfach am Alter.

Nice day,
Zardoz


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>Naja, so weit so gut. Aber wo sind die Argumente? Präzisiere doch dein Position, dann können wir mal drüber reden. So sehe ich kaum Anhaltspunkte für eine wissenschaftliche Diskussion.

Über die Kernaussage des von Dir zitierten Aufsatzes müssen wir nicht diskutieren, da stimmen wir überein (Genegoismus). Soweit daraus alternative Verhaltensvorschläge für das Individuum entstehen, entscheidet jeder selbst. Bleibt also die Diskussion über die sich daraus ergebenden Konsequenzen für Gemeinschaften von Menschen. Und hier ist meine Position, den Sozialstaat so weit wie möglich abzubauen.

Nice day,
Zardoz

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Abbau des Sozialstaates. Das ist ein Ansatz den ich von dir gar nicht erwartet hatte, so kann man sich täuschen. Ich hatte in der Schule den Ansatz von Thomas Malthus (britischer 'Nationalökonom' des 18. Jahrhunderts) verinnerlicht.

Mein Eindruck: Wie solle eine gerechte Welt und eine soziale Gemeinschaft geben, wenn gerade die geistig nicht so reichlich ausgestatteten nur ihrem Humanegoismus folgen? Wenn die Vermehrung der eigenen Gene oberstes Ziel ist, wie kann dann eine Vision der perfekten Kultur des Menschen Wirkllichkeit werden?

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>Abbau des Sozialstaates. Das ist ein Ansatz den ich von dir gar nicht erwartet hatte, so kann man sich täuschen.

Dann hast Du aber noch nicht viele Beiträge von mir gelesen... ;-)

>Ich hatte in der Schule den Ansatz von Thomas Malthus (britischer 'Nationalökonom' des 18. Jahrhunderts) verinnerlicht.

De gute Malthus dürfte inzwischen einigermaßen überholt sein.

>Mein Eindruck: Wie solle eine gerechte Welt und eine soziale Gemeinschaft geben, wenn gerade die geistig nicht so reichlich ausgestatteten nur ihrem Humanegoismus folgen? Wenn die Vermehrung der eigenen Gene oberstes Ziel ist, wie kann dann eine Vision der perfekten Kultur des Menschen Wirkllichkeit werden?

Was wirklich oberstes Ziel ist, weiß niemand von uns. Die Vermehrung der eigenen Gene ist nur der Weg, nicht das Ziel. Und die Tatsache, daß sich eher die"geistig nicht so reichlich ausgestatteten" vermehren bedeutet ja noch nicht zwangsläufig, daß ihnen irgendwann die Welt gehört. Zur erfolgreichen Vermehrung einer Art gehört nämlich auch die Anpassungsfähigkeit der jeweiligen Exemplare an wechselnde Lebensbedingungen. Und in der Beziehung war schon der Homo Sapiens dem Neandertaler überlegen.

Nice day,
Zardoz

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>... ist ebenfalls eine der Geschichten, deren Wahrheitsgehalt durch ständige Wiederholung nicht steigt.
>Erstens könnte die Erde durchaus noch eine Menge Menschen mehr verkraften.
>Zweitens gehen Wissenschaftler heute davon aus, daß bei etwa 8 Milliarden Menschen die Spitze erreicht sein wird und es ab dann wieder weniger werden.
>Drittens hast Du recht damit, daß gefälligst jeder selbst für seinen privaten Nachwuchs zu sorgen hat und nicht ständig bei allen anderen die Hand dafür aufhalten soll.
>Letzteres dürfte den Sozialisten allerdings besonders schwer fallen.
>Nice day,
>Zardoz

Hmmm, eigentlich wollte ich mich ein bißchen zurückhalten...
aber das noch, weil vielleicht viele nicht verstehen, wie abhängig heute unsere Landwirtschaft von unserer Technik und dem Handel ist-
also 1929 ff kam es zu Hunger in USA-1938 soll immer noch jedes 4. Kind in Detroit unterernährt gewesen sein. Damals war die Landwirtschaft noch kaum von Technik abhängig. Die Stickstofffixierung war gerade erst erfunden. Also ein reines Verteilungsproblem in USA. Keine Wechselwirkung Industrie-Landwirtschaftliche Produktion.

Heute brauchen wir:
gebundenen Stickstoff in Massen (bedarf fossiler Energie, sowie Platin)
Herbizide
Fungizide (die besten enthalten Zinn!)
Pestizide
Phosphat und Kali

wir sind also nicht nur völlig von fossiler Energie und Rohstoffen abhängig, um die Nahrung zu produzieren, sondern auch vom Welthandel, der diese Stoffe über x Zwischenschritte gewinnt, verarbeitet und vertreibt.
Dazwischen Transport, weil die einzelnen Stufen nicht unbedingt in den selben Regionen verarbeitet werden.
Wenn China (Atommacht) immer mehr Weizen importieren muss (aus USA), und deren Produktion (jeder amerikanische Farmer ernährt 140 Menschen!) völlig vom Welthandel und einer funktionierenden Industrie abhängig ist, und nach 1929 nicht mal mehr die amerikanische Selbstversorgung funktionierte-wie bitte, um alles in der Welt, sollen Städt wie Jakarta oder eben China ernährt werden, wenn in USA und dann in der Welt HEUTE die Wirtschaft und der Welthandel zusammenbricht?
Monsterstädte wie Mexiko-Stadt oder Jakarta wären vor 80 Jahren völlig undenkbar gewesen.
Die USA sind immer noch die Kornkammer der Erde, und deren Produktion bedarf modernster Technik, die aber über den Welthandel absolut verwundbar ist.
Wir reden hier davon, dass der Dollar vielleicht bald platzt, aber die Erde kann noch etliche Milliarden Menschen mehr tragen-ackert halt jeder seinen Garten mit dem Pflug um. Kann der Welthandel doch mal ein paar Jahre aussetzen...
arrrrghhhh!
In jeder Kalorie aus Lebensmitteln stecken heute sieben Kalorien fossiler Energie!

aber jetzt bin ich still
versprochen!

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...aber die Erde kann noch etliche Milliarden Menschen mehr tragen-ackert halt jeder seinen Garten mit dem Pflug um...

Wieder ein typischer Replikant! Gedankenlose, genetisch triebbedingte weitergabe von Chromosomen an Unschuldige. Pseudo-wissenschaftliche und seelenlose Erklärungen.

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>...aber die Erde kann noch etliche Milliarden Menschen mehr tragen-ackert halt jeder seinen Garten mit dem Pflug um...
>Wieder ein typischer Replikant! Gedankenlose, genetisch triebbedingte weitergabe von Chromosomen an Unschuldige. Pseudo-wissenschaftliche und seelenlose Erklärungen.
???????????????????????
Also ich nicht-und wenn Du jemand anderen gemeint hast, dann wähle deine Worte etwas mit Bedacht! Keine persönlichen Angriffe und Beleidigungen!


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>>...aber die Erde kann noch etliche Milliarden Menschen mehr tragen-ackert halt jeder seinen Garten mit dem Pflug um...

Na, erst die Erde mit Milliarden von Mensche bevölkern und dann keine Argumente haben, wie finde ich denn das? Wie rechtfertigst du denn das folgende Artensterben aufgrund der Dominanz des Homo Sapiens? Und komm mir bitte nicht mit der billigen Trändendrüse. Diese Tour brauchen wir hier wirklich nicht. Wie stellst du dir die Erde den idealistisch vor, oder hast du kein Ideale?

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>>>...aber die Erde kann noch etliche Milliarden Menschen mehr tragen-ackert halt jeder seinen Garten mit dem Pflug um...
>Na, erst die Erde mit Milliarden von Mensche bevölkern und dann keine Argumente haben, wie finde ich denn das? Wie rechtfertigst du denn das folgende Artensterben aufgrund der Dominanz des Homo Sapiens? Und komm mir bitte nicht mit der billigen Trändendrüse. Diese Tour brauchen wir hier wirklich nicht. Wie stellst du dir die Erde den idealistisch vor, oder hast du kein Ideale?

Mensch, verstehst du keine Ironie?
Ich bin absolut nicht der Meinung, dass die Erde noch viel mehr Menschen tragen kann.
Ich habe arge Zweifel daran, dass sie die 6 Milliarden Menschen noch lange tragen kann.
Das hat doch niemand geplant, dass es heute soviele Menschen gibt.
Habe ich nicht ausführlich versucht darzulegen, dass eine Selbstversorung heute nicht mehr funktioniert, weil sich die jetzigen 6 Milliarden nur durch Raubbau an Bodenschätzen und nicht aufrechterhaltbare industrielle Landwirtschaft ernähren können?
Versalzung überall dort, wo es künstliche Bewässerung gibt, Erosion der Böden etc...
Man kann jetzt, wo es halt soviele Menschen gibt, doch aber nicht mittendrin aufhören mit der industriellen Landwirtschaft-die Böden in China sind knapp und schlecht!
Die Chinesen brauchen die amerikanischen Farmer!
Nur: Rückgang des Bevölkerungswachstums ist dringendst notwendig!
Liegen wir da überhaupt auseinander? Ich denke, du bist ein bißchen sehr aggressiv und vorschnell...

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Liegen wir da überhaupt auseinander? Ich denke, du bist ein bißchen sehr aggressiv und vorschnell...

Ok, einverstanden. Die Aggressivität kommt durch die jahrelange, permanente Ignoranz der Mitmenschen. Wenn jemand die Schöpfung wirklich ernst nimmt warum soll er sich dann verstecken? Am Ende ist jeder nur seinem Gewissen und seiner Bestimmung verantwortlich, wovor habt ihr eigentlich Angst?

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Lieber BE,



wie ich Ihren Postings entnehme, geht es Ihnen darum, den biblischen Anthropozentrismus (der Mensch als Krone der Schöpfung) zu überwinden. Da kann man dann verschiedene Positionen einnehmen:



a) Die biblische These (Krone der Schöpfung) wird in ihr Gegenteil verkehrt, also der Mensch als Abschaum der Schöpfung angesehen.



b) Der Mensch wird ohne alle Einschränkungen als Teil der Natur betrachtet.



Variante a) ist in seiner uneingeschränkten Form kaum ernstzunehmen. Die einzigen Möglichkeiten, konsequent nach dieser Philosophie zu leben, wären der Selbstmord oder wenigstens die totale Fortpflanzungsverweigerung. Man muß deswegen auch bestimmte Abschwächungen von Variante a) in Betracht ziehen, bei denen nur bestimmte Teile der Menschheit als minderwertig angesehen werden. Dabei ist es naturgemäß notwendig, den weitaus größten Teil der Menschheit als Abschaum zu betrachten, denn sonst wäre für die Lösung des Ã-kologieproblemes wenig gewonnen. Beispielsweise könnte man hoffen, daß sich die für die Lösung des Ã-kologieproblemes erforderliche Bevölkerungsreduktion vorwiegend in der dritten Welt abspielt und in Deutschland lediglich auf die Wiederherstellung einer pyramidenförmigen Altersstruktur der Bevölkerung hinausläuft. Daneben sind natürlich auch nichtrassistische Kriterien der Unterscheidung zwischen lebenswertem und lebensunwertem Dasein denkbar, etwa: Es sollen nur diejenigen überleben, die drei Wochen in freier Wildbahn von Regenwürmern oder totgefahrenen Igeln leben können, wie es ein bekannter deutscher Überlebenskünstler vorgemacht hat.



Pamphlete, die eine Abschwächung der Position a) vertreten, kann man weiter klassifizieren in: a1) das Ganze dient der Selbstverständigung einer Elite, so daß man die Dinge ziemlich unverblümt beim Namen nennen kann, oder a2) man täuscht Besorgnis über den Zustand der Welt als Motiv vor und spart die Frage aus, auf wessen Kosten die Reduktion der Weltbevölkerung denn nun vorgenommen werden soll.



Konsequente Vertreter der Position b) werden vermutlich einen ethischen Relativismus und ein ateleologisches Weltbild vertreten. Ich glaube, Herbert Gruhl hat in 'Himmelfahrt ins Nichts' sinngemäß geschrieben, wenn es der Menscheit gelänge, alles höhere Leben auf der Erde und damit auch die eigenen Lebensgrundlagen zu vernichten, sei das ein Vorgang in der Natur und nicht etwa widernatürlich. Oswald Spengler meint schon in der Einleitung zu 'Der Untergang des Abendlandes', die Menscheit habe kein Ziel, keinen Plan und keine Idee, sowenig wie die Gattung der Orchideen oder der Schmetterlinge. Bei der Besprechung bestimmter Zustände der Spätzivilisation (die Menschen werden von terroristischen Machthabern beherrscht, nachdem sie durch eine primitve Form der Religiosität das Dulden gelernt haben) heißt es dann, das sei ein Vorgang, der in seiner Zwecklosigkeit erhaben ist, zwecklos und erhaben wie der Wandel der Gestirne, die Bewegung der Erde und der Wechsel von Land und Meer sowie Eis und Urwäldern auf ihr. Es ist klar, daß man von einer solchen Position aus keine moralisierenden Lamentos über die Ausrottung bestimmter Tierarten anstimmen kann. Ist die Ausrottung der Tiger tragischer als die Ausrottung der Sumerer oder der Untergang der abendländischen Kultur?



Andere Beispiele: Das Alte Testament gehört wohl in die Richtungg a1) (eine der drei 'Wurzelrassen' ist wegen eines bizarren Vorfalls um den betrunkenen Noah ohnehin verflucht, andere sind als Produkt des Inzests der Töchter Lots genetisch minderwertig). Die Behauptung, daß alle auf dem AT beruhenden Religionen die Menschen ohne jede Einschränkung zur Krone der Schöpfung rechnen, ist also sicher falsch.



P. Singer: Versucht sich wie ein Vertreter von b) zu gerieren, vertritt aber keinen ethischen Relativismus. Man kann sich ziemlich leicht überlegen, daß weite Teile der 'Praktischen Ethik' intellektuell unehrlich sind: Die angestellten Vergleiche hinken an vielen Stellen. Bei den zitierten Vorfällen wird gelegentlich Hintergrundwissen weggelassen, das für eine adäquate Bewertung der Vorgänge wichtig ist. The ugly truth about J. Bentham (Panoptikon etc.) wird nicht angesprochen, obwohl dies für die Leser einer Einführung in den Utilitarismus sicher sehr interessant sein dürfte. Ich tendiere probweise zur Einstufung als a2) mit einem jüdisch-elitären Hintergrund, wobei die den Problemen der Entwicklungsänder gewidmeten Passagen sich in Wahrheit gegen die Interessen bestimmter Teile der Bevölkerung der ersten Welt richten dürften.



Eliminatorische Spielarten des antigermanischen Rassismus kann man heutzutage ziemlich unverblümt äußern. Ich kenne sogar einen mit dem Bundesverdienstkreuz ausgezeichneten katholischen Fundamentalisten, den ich in eine entsprechende Richtung von a1) einordnen würde. Mit entgegengesetzter Stoßrichtung kann man a1) derzeit nicht vertreten, ohne daß das Forum dichtgemacht wird. Sie versuchen dies ja auch gar nicht erst. Für a2) sind die meisten Leser dieses Forums vielleicht zu erwachsen. Der Richtung b) scheinen Sie auch nicht anzugehören. Also, wozu diese Postings?



MfG
JeFra


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Ich entnehme Ihrem Link noch den folgenden Satz:

Das Privateigentum sei der Absolutismus des kleinen Mannes.

Sind Sie sicher, dass Sie am Tag X nicht zu den kleinen Leuten gehoeren werden?



MfG
JeFra

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Deine Ausführungen haben es wirklich in sich und ich muß erstmal nachdenken. Ich kann nur soviel sagen, die Welt ist aus dem Ruder geraten, nicht das dies schon etliche Male zuvor passiert wäre, nur ist es die Dimension die mir Sorge macht. Wir nähern uns der Dimension des Aussterbens der Dinosaurier (Meteorit, Eiszeit?).

Über einige Reaktionen auf die Bibel (Mensch steht über allem) habe ich mich schon gewundert. Im Umkehrschluß wurden Stalin und Hitler genannt, dein Text gibt da einen Einblick in die mögliche Denkweise, hätte ich so nicht vermutet.

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>Sind Sie sicher, dass Sie am Tag X nicht zu den kleinen Leuten gehoeren werden?

Das ist gut möglich aber für die philospophische Betrachtung irrelevant. Ich würde falls es die Zeit erlaubt gern mehr von Meyer-Abich lesen.

Vom Baum der Erkenntnis zum Baum des Lebens: ganzheitliches Denken der Natur in Wissenschaft und Wirtschaft“ stellt Meyer-Abich mit anderen einen neuen Ansatz von Wissenschaft, die sog. Mitwelt-Wissenschaft vor

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Ja, danke fuer die Antwort. Also ich habe mich im allerletzten Satz vielleicht etwas radikal ausgedrueckt. Aber es ist so: Ich lebe selber weitgehend vegetarisch und habe kein Auto, sondern nehme die oeffentlichen Verkehrsmittel. Auf der anderen Seite gefallen mir die Leute nicht, die solches predigen (Gruene etc.), und besonders die Naehe zu P. Singer waere mir extrem unangenehm. Zu Meyer-Abich kann ich nichts sagen. Abschaffung des Privateigentums scheint mir ganz dem neofeudalistischen Trend in der modernen Politik zu entsprechen.



MfG
JeFra


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Also, das Folgende bezieht sich auf die Frage nach

Linktips zur kommenden WELTDIKTATUR

und ich poste es hier, damit es nicht so weit nach unten geht und uebersehen wird. Da gibt es bei Feuchtwanger ganz am Anfang der Josephus-Trilogie den Psalm
des Weltbuergers, mit Schlusstrophe:

Lobet Gott und verschwendet euch ueber die Laender.
Lobet Gott und vergeudet euch ueber die Meere.
Ein Knecht ist, wer sich festbindet an ein einziges Land.
Nicht Zion heisst das Land, dass ich Euch gelobte
Sein Name heisst: Erdkreis.

(1. Band, S. 262 in der Paperback-Ausgabe des Aufbau-Verlages, ISBN 3-7466-5031-3). Diese Verse allein lassen aufhorchen, denn die Einnahme des gelobten Landes im AT war ja alles andere als eine unblutige Angelegenheit. Dass mit diesen Versen die Ergreifung der Weltherrschaft gemeint ist, wird aber erst gegen Ende des letzten Bandes (sinnigerweise 'Der Tag wird kommen' tituliert) voellig unverbluemt formuliert (S. 403):

Die Gottheit hat es ihnen, den Juden, zugeteilt, dieses Land, in dem Milch und Honig fliesst. Sie hat ihnen mehr zugeteilt:"Nicht Zion heisst das Land, dass ich Euch gelobte/Sein Name heisst: Erdkreis."



Aber die Herrschaft ueber den Erdkreis, das ist eine vage, ferne Angelegenheit. [ Zur Zeit des Kaisers Trajan, J. F. ]...

Da findet man bei den Sieben Zwergen von Zion sicher schaerfere Sprueche, und wenn man es so wie bei den Sieben Zwergen haben will wird man sich wohl deren Proceedings zulegen muessen. Mir ist aber die zitierte Stelle aufschlussreich genug, zumal ueber die Urheberschaft dieses Textes keinerlei Zweifel bestehen.



Von Feuchtwanger gibt es auch einen Roman ueber einen bekannten Wuerttembergischen Finanzdirektor. Der Stoff wurde mit unzweideutiger ideologischer Absicht verfilmt, und die Verfilmung ist heute verboten. Die Szenen des Filmes, die ich in einer ARTE-Produktion ueber das Thema gesehen habe, haben mich eher abgestossen. Das Feuchtwanger-Buch aber hat bei mir die Wirkung erzielt, die man mit dem Film angestrebt haben mag. Das Buch ist im Grunde eine einzige Verhoehnung der Opfer der Politik des Finanzdirektors, die grossenteils als intellektuell und sexuell inferior dargestellt werden. Fuer mich ist natuerlich auch die ideoligische Absicht hinter dem Buch unzweideutig: Es geht darum, den Deutschen nach dem verlorenen WK1 zu zeigen, wie die Dinge nunmehr laufen werden. Nota bene: Das Buch ist in den 20-iger Jahren entstanden, also keine Reaktion auf den Film oder die Zeit der Entstehung des Filmes. Im Detail daraus zu zitieren (was ich sehr leicht koennte) eruebrigt sich, weil man nach wenigen Versuchen fuendig wird. Dasselbe gilt auch fuer das AT.



Interessant ist auch die Verhoehnung der griechischen Kultur bei Flavius Josephus, Gegen Apion, I.8:

Welcher Grieche wuerde das [ Folterqualen, J. F. ] fuer sein Gesetz erdulden oder auch nur den geringsten Schaden sich gefallen lassen, selbst wenn er dadurch die gesamte Litteratur seines Vaterlandes vor dem Untergang retten koennte? Denn sie halten ihre Schriften doch nur fuer rednerische Kunststuecke, in denen die Verfasser sich nach Herzenslust breit machten.

(Flavius Josephus, Kleinere Schriften, Fourier-Verlag 1995, ISBN 3-925037-69-1)



Die hier zitierten Stellen sind wahrscheinlich nicht so scharf wie die Publikationen aus den Winkelverlagen (von denen ich freilich keine kenne), aber dafuer problemlos zugaenglich. Meine dringende Bitte: Wenn Sie aehnliches Material aus sauberer, zitierfaehiger Quelle finden (und sei es durch Quellenangabe in einem Buch aus dem Winkelverlag), das Material samt Quelle allgemein zugaenglich machen (Publikation in irgendeinem Forum)!



MfG
JeFra

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Hi JeFra,

>Lobet Gott und verschwendet euch ueber die Laender.
Lobet Gott und vergeudet euch ueber die Meere.
Ein Knecht ist, wer sich festbindet an ein einziges Land.
Nicht Zion heisst das Land, dass ich Euch gelobte
Sein Name heisst: Erdkreis.

Lese ich religiös, nicht politisch.

>denn die Einnahme des gelobten Landes im AT war ja alles andere als eine unblutige Angelegenheit.

Die Geschichten aus dem AT sind auch nicht grausamer als die der Griechen oder Römer oder die Mythen anderer Völker.

>Die Gottheit hat es ihnen, den Juden, zugeteilt, dieses Land, in dem Milch und Honig fliesst. Sie hat ihnen mehr zugeteilt:"Nicht Zion heisst das Land, dass ich Euch gelobte/Sein Name heisst: Erdkreis."

Kann ich ohne Zusammenhang nicht beurteilen. Aber das Buch ist als"Roman" kategorisiert.

Und selbst wenn man die Stelle so interpretiert wie Du es anscheinend tust: Wenn Du ein bischen suchst, wirst Du zumindest in alten Büchern auch einen britischen, französischen oder deutschen Autor finden, der"Weltherrschaft" anstrebte.

>Interessant ist auch die Verhoehnung der griechischen Kultur bei Flavius Josephus, Gegen Apion, I.8:
>Welcher Grieche wuerde das [ Folterqualen, J. F. ] fuer sein Gesetz erdulden oder auch nur den geringsten Schaden sich gefallen lassen, selbst wenn er dadurch die gesamte Litteratur seines Vaterlandes vor dem Untergang retten koennte? Denn sie halten ihre Schriften doch nur fuer rednerische Kunststuecke, in denen die Verfasser sich nach Herzenslust breit machten.

Ganz normal für die Zeit. Schon mal frühchristliche Literatur gelesen?

Mit dieser Art Beweisführung kann man alles beweisen und das Gegenteil.

Gruß, Dimi

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Lese ich religiös, nicht politisch.

Religion ist in der Regel auch politisch. Wenn religioese Glaubensinhalte keinen Einfluss auf die Handlungsweise der Menschen haetten, die mit dieser Religion aufgewachsen sind, wuerden sie kaum mit der Vehemenz verteidigt, die wir gerade bei den Religionen, die aus dem AT hervorgegangen sind, beobachten koennen: Siehe die Vernichtung des europaeischen Heidentumes, der Katharer etc.

Die Geschichten aus dem AT sind auch nicht grausamer als die der Griechen oder Römer oder die Mythen anderer Völker.

Es ist natuerlich richtig, dass das Schicksal der Einwohner Trojas dasselbe war wie das Schicksal der Einwohner Kanaans: Ermordung eines grossen Teils der Bevoelkerung, Versklavung des Restes. Ein Unterschied besteht aber darin, dass der trojanische Krieg der Legende nach fuer ein begrenztes Ziel gefuehrt wurde (Herausgabe der schoenen Helena), was bei der Einnahme des gelobten Landes nicht der Fall war. Den Kanaanitern blieb da nur Kampf bis zum Tod oder Sklaverei. Fuer die Amalekiter gab es noch nicht einmal diese Alternative. Das Ganze wurde mit einem Fluch Noahs gerechtfertigt, der angeblich auf dessen Sohn Ham sowie den Nachkommen Hams liegen soll. Die Ammoniter und Moabiter werden als Nachfahren der Soehne dargestellt, die durch den (unfreiwilligen) Inzest Lots mit seinen Toechtern gezeugt wurden. Zu analogen Diffamierungen ganzer Voelker sind mir weder in der griechischen Mythologie noch sonst in den heidnischen Religionen Europas zur Zeit der Antike Parallelen bekannt. Es war durchaus ehrenhaft, Ueberlebende von Troja in seinen Stammbaum einzubauen, was die Roemer ja auch getan haben. Im Einflussbereich des AT waehre dagegen wohl jedes Volk, dass seine Herkunft auf ueberlebende Amalekiter zurueckfuehrt, unter das mosaische Vernichtungsgebot gefallen.



Dass auch die dorische Wanderung nicht unblutig verlaufen ist, duerfte wohl feststehen. Die damit verbundenen Mythen der Griechen scheinen aber die Grausamkeit des Ereignisses herunterzuspielen, im Gegensatz zur frechen Verherrlichung des religioes motivierten Massenmordes im AT. Parallelen dazu finden sich bei den Assyrern, z. B. (mit gesteigerter Grausamkeit) in den Annalen Assurnasirpals.

[i]
Die Gottheit hat es ihnen, den Juden, zugeteilt, dieses Land, in dem Milch und Honig fliesst. Sie hat ihnen mehr zugeteilt:"Nicht Zion heisst das Land, dass ich Euch gelobte/Sein Name heisst: Erdkreis."

Kann ich ohne Zusammenhang nicht beurteilen. Aber das Buch ist als"Roman" kategorisiert.
[/i]
Also der Kontext ist der, dass es sich um Gedanken des Flavius Josephus auf einer Reise gegen Ende seines Lebens handelt. Dass das Buch ein Roman und kein Politik-Lehrbuch ist, habe ich nicht bestritten. Ich wuerde es aber als einen politischen Roman einstufen, ebenso wie den 'Jud Suess' oder 'Erfolg'. Dafuer spricht z. B., dass der zweite und der dritte Band unter dem Eindruck der Machtergreifung durch die Nazis umgeschrieben wurden. Feuchtwanger selbst war Zeit seines Lebens ein politischer Mensch und ruehmt sich beispielsweise, dass er die Muenchener Raeterepublik (auch das ein blutiges Unternehmen) in unmittelbarer Naehe fuehrender Personen miterlebt hat.

Und selbst wenn man die Stelle so interpretiert wie Du es anscheinend tust: Wenn Du ein bischen suchst, wirst Du zumindest in alten Büchern auch einen britischen, französischen oder deutschen Autor finden, der"Weltherrschaft" anstrebte.

Feuchtwanger ist nicht irgendein Autor. Ich wuerde ihn zusammen mit Tucholsky als den (seiner Wirkung nach) bedeutendsten deutsch-juedischen Schriftsteller des 20. Jahrhunderts betrachten. Der Schriftsteller R. Seligmann hat sich mehrfach auf dieses Vorbild berufen, beispielsweise hat er mit Verweis auf Feuchtwangers Beispiel vor einigen Jahren seinen Umzug von Muenchen nach Berlin der 'Welt' motiviert.



Im Uebrigen wuerdest Du mit einem Vergleich dieser Passagen mit den Werken von Befuerwortern etwa des britischen Kolonialismus gerade das Gegenteil dessen beweisen, was Du anscheinend zu beweisen beabsichtigst. Wer wuerde heutzutage ein Widerstandsrecht der Inder gegen die britische Kolonialmacht bestreiten? Dabei kann die britische Kolonialzeit kaum als Versuch betrachtet werden, die Kultur der Inder zu zerstoeren (Europa wurde schon im 19. Jahrhundert de facto Missionsgebiet indischer Religionen), sondern hat sich auf die oekonomische Ausbeutung beschraenkt.

Schon mal frühchristliche Literatur gelesen?

Das ist nicht mein Problem, da ich das Christentum ebenso ablehne wie das AT. Es koennte aber ein Problem fuer Leute wie Schafarewitsch sein, die aehnliche Argumente bringen und trotzdem an irgendeiner Form des Christentums festhalten. Dass diese Art des Schreibens ueber andere Voelker uneingeschreankt zeitueblich war, glaube ich nicht. Selbst Herodot hat sich, verglichen damit, relativ fair geaeussert. Desgleichen Thukydides.

Mit dieser Art Beweisführung kann man alles beweisen und das Gegenteil.

Also, es handelt sich um Zitate zweier Schrifsteller, die vermutlich viele Juden zu ihren bedeutendsten Schriftstellern rechnen. Wenigstens die Feuchtwanger-Zitate sind aus Buechern, die zu den Hauptwerken Feuchtwangers zaehlen. Sie sind ziemlich repraesentativ fuer die Art und Weise, wie Feuchtwanger in der Josephus-Trilogie das Verhaeltnis seines Volkes zu anderen Voelkern sieht, etwa wenn auf S. 426 des ersten Bandes (vor 1933 geschrieben) von dem deutschen Barbarenfuerst Segest die Rede ist, oder der Dialog zwischen Vespasian und Jochanan ben Sakkai auf S. 221 daselbst, wo es um die diesbzueglichen Konsequenzen aus der Religion des AT geht. Die Annahme, dass andere (etwa R. Seligmann) aehnlich denken, ist in meinen Augen nicht sehr verwegen. Bei Josephus ist es in dieser Hinsicht das schaerfste Zitat, das ich kenne. Der Rest des Buches geht in der Tat vor allem gegen Apion und die Aegypter, wobei man aber beachten muss, dass die Aegyptenfeindschaft schon auf das AT zurueckgeht und nicht etwa als Reaktion auf das Buch Apions betrachtet werden kann. Uebrigens sind ja auch die Machtverhaeltnisse im 1. Jahrhundert ganz anders gewesen als im 20. Jahrhundert zum Zeitpunkt dar Abfassung des Jud-Suess Romans. Um so erstaunlicher ist das von mir gebrachte Zitat. Fuer die Zustaende im Palaestina des 1. Jahrhunderts sind natuerlich die Roemer und nicht die Griechen verantwortlich.



Dass diese Beispiele die einzigen sind, glaube ich nicht. Daher ja auch meine Bitte an Black Elk.



Sicherlich gibt es auch so etwas wie eine Opposition gegen diese Autoren. I. Velikovski beispielweise uebt scharfe Kritik an F. Josephus und betrachtet (zu Recht) dessen Identifizierung der Juden mit den Hyksos als fuer die Juden ausserordentlich verhaengnisvoll. Praktisch (d. h., soweit fuer die Tagespolitik relevant) haben sich aber anscheinend Positionen durchgesetzt, die eher auf der Linie von Feuchtwanger oder Josephus liegen.



MfG, JeFra


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Hallo JeFra,

>>Lese ich religiös, nicht politisch.
>Religion ist in der Regel auch politisch.

Es kommt doch zuvorderst darauf an, was der Autor meinte.

>>Die Geschichten aus dem AT sind auch nicht grausamer als die der Griechen oder Römer oder die Mythen anderer Völker.
>Es ist natuerlich richtig, dass das Schicksal der Einwohner Trojas dasselbe war wie das Schicksal der Einwohner Kanaans: Ermordung eines grossen Teils der Bevoelkerung, Versklavung des Restes. Ein Unterschied besteht aber darin, dass der trojanische Krieg der Legende nach fuer ein begrenztes Ziel gefuehrt wurde (Herausgabe der schoenen Helena), was bei der Einnahme des gelobten Landes nicht der Fall war. Den Kanaanitern blieb da nur Kampf bis zum Tod oder Sklaverei.

Bei vermutlich hunderttausenden Kriegen bisher gibt es genügend, die mit 'unbegrenztem' Ziel geführt wurden.

>Fuer die Amalekiter gab es noch nicht einmal diese Alternative. Das Ganze wurde mit einem Fluch Noahs gerechtfertigt, der angeblich auf dessen Sohn Ham sowie den Nachkommen Hams liegen soll. Die Ammoniter und Moabiter werden als Nachfahren der Soehne dargestellt, die durch den (unfreiwilligen) Inzest Lots mit seinen Toechtern gezeugt wurden. Zu analogen Diffamierungen ganzer Voelker sind mir weder in der griechischen Mythologie noch sonst in den heidnischen Religionen Europas zur Zeit der Antike Parallelen bekannt.

Krieg geht meistens mit 'Diffamierung' einher, während der Nazizeit z.B. wurden die Osteuropäer als Untermenschen, die Juden als Übel aufgefaßt usw.. Daß möglicherweise Diffamierungen mitunter singulär sind halte ich insofern für zweitrangig, als es sich (zumindest ursprünglich) um eine Rechtfertigungsrationalisierung handelt.

Was die Nachkommenschaft angeht: Bei mündlich tradierenden Völkern spielt der Stammbaum eine große Rolle.

Im Falle von Fehden, die in Rachezyklen ausarten, kommt es immer wieder dazu, daß die ganze Nachkommenschaft dem Racheschwur unterworfen wird. Dafür gibt es genügend völkerkundliche Belege, auch für Europa bis ins 19. Jhdt.(z.B. Albanien oder Südgriechenland).

>Es war durchaus ehrenhaft, Ueberlebende von Troja in seinen Stammbaum einzubauen, was die Roemer ja auch getan haben.

Divide et impera

>Im Einflussbereich des AT waehre dagegen wohl jedes Volk, dass seine Herkunft auf ueberlebende Amalekiter zurueckfuehrt, unter das mosaische Vernichtungsgebot gefallen.

Falsche Machtpolitik?

>Dass auch die dorische Wanderung nicht unblutig verlaufen ist, duerfte wohl feststehen. Die damit verbundenen Mythen der Griechen scheinen aber die Grausamkeit des Ereignisses herunterzuspielen, im Gegensatz zur frechen Verherrlichung des religioes motivierten Massenmordes im AT. Parallelen dazu finden sich bei den Assyrern, z. B. (mit gesteigerter Grausamkeit) in den Annalen Assurnasirpals.

Das ist ein subjektiver Eindruck. Es gibt genügend Gewaltverherrlichungen, insbesondere wenn (nach heutigen Maßstäben) Kriegsverbrecher unter sich sind. Nach außen hin? Selbstverteidigung, Gnade, Toleranz.

Ein religiös begründeter Massenmord muß nicht religiös motiviert sein.

>>>Die Gottheit hat es ihnen, den Juden, zugeteilt, dieses Land, in dem Milch und Honig fliesst. Sie hat ihnen mehr zugeteilt:"Nicht Zion heisst das Land, dass ich Euch gelobte/Sein Name heisst: Erdkreis."
>>Kann ich ohne Zusammenhang nicht beurteilen. Aber das Buch ist als"Roman"
kategorisiert.
>Also der Kontext ist der, dass es sich um Gedanken des Flavius Josephus auf einer Reise gegen Ende seines Lebens handelt. Dass das Buch ein Roman und kein Politik-Lehrbuch ist, habe ich nicht bestritten. Ich wuerde es aber als einen politischen Roman einstufen, ebenso wie den 'Jud Suess' oder 'Erfolg'. Dafuer spricht z. B., dass der zweite und der dritte Band unter dem Eindruck der Machtergreifung durch die Nazis umgeschrieben wurden.

Daß ein Jude unter dem Eindruck der Machtergreifung der Nazis etwas umschreibt kann z.B. auch ein Indiz für seine Angst sein.

>Feuchtwanger selbst war Zeit seines Lebens ein politischer Mensch und ruehmt sich beispielsweise, dass er die Muenchener Raeterepublik (auch das ein blutiges Unternehmen) in unmittelbarer Naehe fuehrender Personen miterlebt hat.

Wer ist nicht auch politischer Mensch?

>>Und selbst wenn man die Stelle so interpretiert wie Du es anscheinend tust:
[...]
>Im Uebrigen wuerdest Du mit einem Vergleich dieser Passagen mit den Werken von
Befuerwortern etwa des britischen Kolonialismus gerade das Gegenteil dessen beweisen, was Du anscheinend zu beweisen beabsichtigst.

Klau' mir doch nicht meinen Argumentationsstil ;-)

>Wer wuerde heutzutage ein Widerstandsrecht der Inder gegen die britische Kolonialmacht bestreiten? Dabei kann die britische Kolonialzeit kaum als Versuch betrachtet werden, die Kultur der Inder zu zerstoeren (Europa wurde schon im 19. Jahrhundert de facto Missionsgebiet indischer Religionen), sondern hat sich auf die oekonomische Ausbeutung beschraenkt.

Die weltweite Kolonialisierung durch Europäer war der massivste weltweite Kulturfeldzug der Geschichte. Das kann man auch am Ergebnis sehen (von der Kleidung über die Wirtschaftsweise bis zur Religion).

Was das Indien-Bsp angeht: Du versuchst wieder, ein Einzelbeispiel zu generalisieren.

Indien ist so groß, daß die Herrschaft der Briten nur durch das Teilungsprinzip organisiert werden konnte.

Europa 'de facto' Missionsgebiet indischer Religionen? Wo siehst Du einen Hindu-Tempel? Zwar war das Bürgertum des 19. Jhdts. an Buddha, Mohammed usw. interessiert, aber Deine Gesamtauslegung schlägt massiv fehl.

>>Schon mal frühchristliche Literatur gelesen?
>Das ist nicht mein Problem, da ich das Christentum ebenso ablehne wie das AT. Es koennte aber ein Problem fuer Leute wie Schafarewitsch sein, die aehnliche Argumente bringen und trotzdem an irgendeiner Form des Christentums festhalten. Dass diese Art des Schreibens ueber andere Voelker uneingeschreankt zeitueblich war, glaube ich nicht. Selbst Herodot hat sich, verglichen damit, relativ fair geaeussert. Desgleichen Thukydides.

Die von Dir zitierte Stelle zeichnete sich übrigens durch die Opferbereitschaft aus. Du hattest sie hingegen als Verhöhnung bezeichnet. Ich hole sie nochmal her (aus 105815):

"Welcher Grieche wuerde das [ Folterqualen, J. F. ] fuer sein Gesetz erdulden oder auch nur den geringsten Schaden sich gefallen lassen, selbst wenn er dadurch die gesamte Litteratur seines Vaterlandes vor dem Untergang retten koennte? Denn sie halten ihre Schriften doch nur fuer rednerische Kunststuecke, in denen die Verfasser sich nach Herzenslust breit machten."

Er plädiert für eine hohe Opferbereitschaft und bestreitet diese bei den Griechen. Derartige Vergleiche, bei denen andere Völker schlechter abschneiden, waren z.B. in Deutschland nicht unüblich, und zwar auch vor der Nazizeit. Sie sind es bis heute in vielen Ländern der Welt.

Ich kann in diesem Fall aber deshalb keine Verhöhung anderer Völker erkennen, weil er den Maßsstab der Opferbereitschaft wählt. Er sagt ja nicht, die Griechen seien dumm, unzivilisiert oder dergleichen, sondern sie opfern sich nicht.

Diese größere Opferbereitschaft ist zudem vermutlich richtig. Sie ist ein Merkmal der Juden, das von den Christen übernommen wurde, und das beide Gruppen auszeichnet im Verhältnis zu anderen Religionsgesmeinschaften in Rom. Gott steht über den weltlichen Dingen.

Das Opfern bei der Josphusstelle steht zudem in einem ethisch einwandfreien Kontext, nämlich um Schaden abzuwenden.

>>Mit dieser Art Beweisführung kann man alles beweisen und das Gegenteil.
>Also, es handelt sich um Zitate zweier Schrifsteller,

Ich meinte die Beweislogik, nicht die Zitierkunst.

>Sicherlich gibt es auch so etwas wie eine Opposition gegen diese Autoren. I. Velikovski beispielweise uebt scharfe Kritik an F. Josephus und betrachtet (zu Recht) dessen Identifizierung der Juden mit den Hyksos als fuer die Juden ausserordentlich verhaengnisvoll. Praktisch (d. h., soweit fuer die Tagespolitik relevant) haben sich aber anscheinend Positionen durchgesetzt, die eher auf der Linie von Feuchtwanger oder Josephus liegen.

Josephus kann für Scharon in etwa so viel wie Konfuzius für Mao.

Jeder Knallkopp ist für sich selbst verantwortlich.

Gruß, Dimi


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Lieber Dimi,

Es kommt doch zuvorderst darauf an, was der Autor meinte.

Also, der Wortlaut der Stelle ist doch eigentlich klar: Der Gott hat den Juden nicht nur das gelobte Land versprochen, sondern den gesamten Erdkreis. Im Zusammenhang damit ist von der Errichtung der Weltherrschaft durch die Juden die Rede. Wenn es analoge Stellen bei Kolbenheyer oder in den Schriften der Ludendorffianer gibt (ich weiß nicht, ob das so ist), wird man diese Stellen doch auch wörtlich interpretieren und nicht etwa dahingehend einschränken, daß das ja Religion ist. Warum sollte man hier anders verfahren? Zumindestens das, was mir aus Publikationen über die Ludendorff-Sekte bekannt ist, spricht auch eher dagegen, daß Ludendorff Ähnliches geschrieben hat. Von und über Kolbenheyer kenne ich nicht viel, werde mir vielleicht demnächst einige Bücher zwecks Bildung eines eigenen Urteils beschaffen, was ja zur Zeit noch problemlos geht.



Ähnlich offensichtlich sollte auch die Interpretation des Romanes 'Jud Süß' sein. Interessant ist zunächst der Publikationszeit nach der Niederlage Deutschlands im WK1. Aufschlußreich ist auch die Tatsache, daß die deutschen Verlage mehrere Jahre lang die Veröffentlichung des Romanes verweigert haben. Da man Feuchtwanger durchaus die virtuose Beherrschung seines Handwerkes attestieren kann, besteht die naheliegendste Erklärung darin, daß die Lektoren den Roman ähnlich eingeschätzt haben wie ich, also als ein deutschfeindliches Pamphlet, in dem die Opfer der Politik der Württembergischen Finanzdirektors verhöhnt werden sollen. Wer diesen Beitrag liest und daran interessiert ist, möge selbst den Feuchtwanger-Roman lesen und prüfen, ob meine Einschätzung des Buches auf einer hysterischen Überreaktion beruht. Zur Weltliteratur hochstilisiert wurde der Roman jedenfalls durch ausländische Literaturpäpste.



Man stelle sich vor, die Deutschen hätten nach dem Sieg Preußens über Dänemark ein ähnliches Werk über Johann Friedrich Struensee geschrieben, in dem man erst genüßlich den Aufbau einer Terrorherrschaft in Dänemark schildert und dann die Hinrichtung des Struensee als kleinliche Überreaktion darstellt, die ihre Ursache in der intellektuellen, moralischen und sexuellen Inferiorität der Dänen gegenüber den Deutschen hat. Man stelle sich ferner vor, die Deutschen hätten versucht, ein derartiges Machwerk zur Weltliteratur hochzustilisieren und die Dänen zu zwingen versucht, diese Darstellung ihrer Nation zu verinnerlichen. Mit Sicherheit würdest Du das Buch als chauvinistisch betrachten, ohne groß danach zu fragen, wie das denn gemeint ist. Wenn es zudem noch deutliche rassische Unterschiede zwischen Deutschen und Dänen gäbe, würdest Du die Grundhaltung des Autors möglicherweise als rassistisch brandmarken. Da würde niemand großartig psychoanalytische Betrachtungen anstellen, was uns der Künstler denn damit sagen will oder ob man das Ganze nicht von der religiösen Seite her sehen sollte.

Bei vermutlich hunderttausenden Kriegen bisher gibt es genügend, die mit 'unbegrenztem' Ziel geführt wurden.

Das dürfte ohne jeden Zweifel richtig sein, aber es geht hier darum, ob die betreffende Religion das Führen derartiger Kriege verherrlicht oder nicht. In den Geschichtsbüchern des AT scheint mir das Führen von Vernichtungskriegen und die physische Vernichtung der Andersgläubigen das dominierende religiöse Ideal zu sein, im Gegensatz zur griechischen Religion (wo sich einige Helden erst mit allerlei Tricks vor dem Zug nach Troja zu drücken versuchen). Selbst unter den sieben Bußpsalmen gibt es wenigstens einen, in dem David erst seine Zerknirschung kundtut und dann, fast übergangslos, Gott bittet, alle seine Feinde zu vernichten (und nicht etwa nur in die Schranken zu weisen). Auch in den prophetischen Büchern predigen Jesaja&Co nur solange Zurückhaltung, bis Gott die Züchtigung seines Lieblingsvolkes beendet und die Rute Assur zerbricht & wegwirft. Das Buch Jona stellt eine gewisse Ausnahme dar, aber Bedingung für die Schonung von Ninive scheint auch hier die ueingeschränkte Unterordnung unter die absurden jahwistischen Moralvorstellungen zu sein.

Krieg geht meistens mit 'Diffamierung' einher

Also in der Antike gibt es das Ceterum Censeo des älteren Cato, die Vernichtung von Sybaris durch Croton (angeblich angestachelt durch die Pythagoräer) und außerordentlich blutige Klassenkämpfe innerhalb der einzelnen Poleis. Aber mir sind keine Diffamierungen anderer Völker durch die antike Mythologie bekannt, jedenfalls nicht in derselben Weise wie im AT (Verfluchung durch den Stammvater der nachatlantischen Menschheit, Gebot eines bedingungslosen Ausrottungskrieges bis zum letzten Mann).

Was die Nachkommenschaft angeht: Bei mündlich tradierenden Völkern spielt der Stammbaum eine große Rolle.

Das jüdische Volk nimmt ja für sich in Anspruch, das Volk des Buches zu sein. Man hat hier eben die Situation, daß sich die universellen Ansprüche einer monotheistischen Religion mit den partikularistischen Ansprüchen einer Stammesreligion in einer historisch wohl einzigartigen Weise verbinden und daß das Resultat jeder, der nicht zu dem auserwählten Volk gehört oder seine Duldung als Gerechter der Völker in ähnlicher Weise wie die Hure Rahab erkaufen kann und möchte, als Bedrohung seines eigenen Volkes und seiner eigenen Kultur auffassen muß, sofern er nicht an radikale Unterschiede zwischen der Heiligen Schrift und den Handlungen der konsequenteren Anhänger dieser Religionsgemeinschaft glaubt.
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Es war durchaus ehrenhaft, Ueberlebende von Troja in seinen Stammbaum einzubauen, was die Roemer ja auch getan haben.

Divide et impera
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Das halte ich in diesem Zusammenhang für falsch. Die Römer haben sich eben einen Stammbaum zugelegt, den sie für besonders ehrenhaft hielten. Daß die Römer das Prinzip 'Teile und Herrsche' angewendet haben, ist sicher richtig, aber die Aeneas-Legende dürfte zu einer Zeit, da es Troja als politisch relevante Kraft nicht mehr gab, in dieser Hinsicht keine Rolle gespielt haben.
[i]
Im Einflussbereich des AT waehre dagegen wohl jedes Volk, dass seine Herkunft auf ueberlebende Amalekiter zurueckfuehrt, unter das mosaische Vernichtungsgebot gefallen.

Falsche Machtpolitik?
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Ich kann nicht verstehen, was Du meinst und ob das ein Einwand gegen meine Darlegungen ist.

Daß ein Jude unter dem Eindruck der Machtergreifung der Nazis etwas umschreibt kann z.B. auch ein Indiz für seine Angst sein.

Also der Jud Süß und der erste Band des Josephus sind vor 1933 entstanden und Feuchtwanger war durchaus optimistisch, daß die Machtergreifung Hitlers verhindert werden kann (siehe S. 68 oben in der Feuchtwanger-Biographie von R. Jaretzky in der Reihe der rororo-Biographien). Es handelt sich also bei dem Umschreiben der beiden letzten Josephus-Bände um die weitere Radikalisierung einer so schon radikalen Meinung. Und das Umschreiben eines Romanes unter dem Eindruck politischer Umwälzungen ist in jedem Fall ein Indiz dafür, daß der Roman politisch ist. Einen Roman wie den 'Steppenwolf' hätte H. Hesse wohl nicht aus politischen Gründen umgeschrieben, sondern allenfalls unvollendet gelassen, wenn andere Projekte wichtiger erscheinen.



Und überdies waren sich manche Juden durchaus über die Existenz von Beziehungen zwischen dem Rassismus der Nazis und dem Rassismus der jüdischen Religion klar. Feuchtwanger selbst hat etwa geschrieben: Wir Juden, die wir in Jahrmyriaden denken - auch darin hat Hitler versucht, uns zu imitieren... (in einem Brief an Brecht, zitiert nach dem Nachwort zur Josephus-Ausgabe des Aufbau-Verlages, aaO S. 415), wobei natürlich noch offenbleibt, ob das auch den Rassismus einschließt. Ganz explizit wird da Arnold Schönberg:



Dabei ist der Rassismus, bis auf eben die spezifisch deutschen Übertreibungen, eine Nachahmung... des jüdischen Glaubens an sich. Wir Juden nennen uns das auserwählte Volk Gottes und haben die Verheißung. Und wir wissen, daß wir auserwählt sind, den Gedanken des einzigen, ewigen, unvorstellbaren, unsichtbaren Gottes zuende zu denken, zu erhalten!



So zitiert E. Freitag in der Schönberg-Biographie der rororo-Reihe aus dem Nachlaß, datiert vom 25. 9. 1933. Die blutige Unterdrückung der Opposition dürfte der Parallelen in der jüdischen Geschichte nicht entbehren, ebensowenig wie die Nürnberger Gesetze, die es aber 1933 ohnehin noch nicht gab. Es bleibt daher unklar, was mit den spezifisch deutschen Übertreibungen gemeint ist. Wenn die weiter unten von Schönberg genannte Biometrie gemeint sein sollte, würde ich mit Ezra 2, 59-62 antworten (in demselben Wortlaut auch Nehemia 7,61-64): Und diese zogen auch mit herauf..., aber sie konnten nicht anzeigen ihr Vaterhaus noch ihr Geschlecht, ob sie aus Israel wären:... Diese suchten ihr Geburtsregister, und da sie es nicht fanden, wurden sie untüchtig geachtet zum Priestertum. Da geht es keineswegs nur um die Treue zu irgendeiner Idee, wie Schönberg unterstellt.



Im übrigen handelt es sich hier nicht nur um eine Nachahmung des Judentumes, wie Feuchtwanger und Schönberg behaupten, sondern man sollte auch eine Reaktion auf bestimmte Strömungen in der jüdische Politik der 20iger Jahre in Betracht ziehen: Bolschewismus, Münchener Räterepublik, und auch ein Buch wie der 'Jud Süß' ist unter den Umständen der 20iger Jahre natürlich hochpolitisch.

Wer ist nicht auch politischer Mensch?

Ich wollte nicht tadeln, daß Feuchtwanger ein politischer Mensch ist, sondern aufzeigen, daß man die Josephus-Trilogie und den 'Jud Süß' als politische Meinungsäußerungen ernstnehmen sollte. Und die darin geäußerte politische Haltung empfinde ich als tadelnswert.

Die weltweite Kolonialisierung durch Europäer war der massivste weltweite Kulturfeldzug der Geschichte. Das kann man auch am Ergebnis sehen (von der Kleidung über die Wirtschaftsweise bis zur Religion).

Die islamische Schwertmission war auch ziemlich effizient, oder hat der Islam Kraft der besseren Argumente seiner Theologen in Malaysia Wurzeln gefaßt? Im Übrigen waren viele (wenn nicht alle) europäischen Völker selber Opfer einer Schwertmission, so etwa die Norddeutschen (also die Sachsen), wobei der Christianisierungsfeldzug auch noch durch den Verkauf von Sachsen auf den orientalischen Sklavenmärkten finanziert wurde (Deschner, Kriminalgeschichte 4, S. 477 der Hardcover-Ausgabe). Der Mongolensturm war auch nicht ohne, wenn auch ohne die bleibende Wirkung der Sachsenschlächterei des Großkriminellen Karl. Also die Versklavung der Neger hat durchaus Wurzeln in der christlichen Religion, denn man hat sich auf die Noah/Sem/Ham/Japhet Stelle im AT berufen. Aber gerade diese Stelle ist jüdischen Ursprungs, und die Deutschen mit Ausnahme bestimmter krimineller Adliger haben das Christentum so wenig gewollt wie den Euro. Viele Deutsche wurden von ihrem Landesfürsten an den englischen König verkauft (als Soldaten), womit übrigens die Rothschilds einen Teil ihres Vermögens gemacht haben. Im Grunde hatten wir erst 1871 eine Regierung, die so loyal zu ihrem Volk war, daß eine Wiederholung dieser Vorgänge ausgeschlossen werden konnte. Und ich würde durchaus bestreiten, daß dieser Zustand der Loyalität der Regierung dem Volke gegenüber danach noch 100 Jahre bestanden hat. Das Problem der Versklavung von Europärn durch 'ihre' Regierungen ist auch nicht auf die Deutschen beschränkt, das folgende Buch (das ich nicht näher kenne) ist anscheinend diesem Thema gewidmet. Wenigstens für die Iren und die Schotten habe ich dafür aber Informationen aus anderer Quelle.

Europa 'de facto' Missionsgebiet indischer Religionen? Wo siehst Du einen Hindu-Tempel? Zwar war das Bürgertum des 19. Jhdts. an Buddha, Mohammed usw. interessiert, aber Deine Gesamtauslegung schlägt massiv fehl.

Also buddistische Einrichtungen, auch für Europäer, dürfte es überall in Europa oder den USA geben. Die werden nur nicht so auffällig sein wie Moscheen. Beim Hinduismus ist das natürlich schwieriger, weil nicht klar ist, ob man ohne Integration in das indische Kastensystem Hindu sein kann. Aber bestimmte Errungenschaften des Hinduismus, etwa das Joga (und zwar nicht nur als indische Gymnastik) haben sehr früh Verbreitung in Europa gefunden.

Die von Dir zitierte Stelle zeichnete sich übrigens durch die Opferbereitschaft aus. Du hattest sie hingegen als Verhöhnung bezeichnet... Er plädiert für eine hohe Opferbereitschaft und bestreitet diese bei den Griechen....Ich kann in diesem Fall aber deshalb keine Verhöhung anderer Völker erkennen, weil er den Maßsstab der Opferbereitschaft wählt. Er sagt ja nicht, die Griechen seien dumm, unzivilisiert oder dergleichen, sondern sie opfern sich nicht.

Also er stellt auch die griechische Literatur als eine Art dadaistischen Firlefanz hin und unterstellt diese Ansicht auch noch den Griechen selber, wobei er ohne jeden Unterschied allen Griechen auch die geringste Opferbereitschaft abgespricht. Ich wiederhole nochmals das Zitat: Welcher Grieche würde das [ Folterqualen, J. F. ] für sein Gesetz erdulden oder auch nur den geringsten Schaden sich gefallen lassen, selbst wenn er dadurch die gesamte Litteratur seines Vaterlandes vor dem Untergang retten könnte? Denn sie halten ihre Schriften doch nur für rednerische Kunststücke, in denen die Verfasser sich nach Herzenslust breit machten. Wenn jemand den Politikern der Afroamerikaner die Ansicht unterstellte, daß die afrikanische Kultur Schund&Bruch ist, würde man das ja auch als Rassismus betrachten. Wenn Du diese Stelle nicht als Verhöhnung der griechischen Kultur betrachtest, ist das Deine Sache. Aber ich glaube kaum, daß diese Meinung viele Anhänger finden wird.


Derartige Vergleiche, bei denen andere Völker schlechter abschneiden, waren z.B. in Deutschland nicht unüblich, und zwar auch vor der Nazizeit. Sie sind es bis heute in vielen Ländern der Welt.


Es geht hier um Werke von weltliterarischen Anspruch, die leider auch de facto Weltliteratur ist. Du müßtest also derartige Passagen bei Lessing oder Schiller finden. Was sich in der deutschen Schmuddelpresse findet, müßte mit entsprechenden Erzeugnissen der jüdischen Schmuddelpresse, Ludendorff mit Jabotinski, Dietrich Eckart mit Kamenev oder Sinovjev, Goebbels mit Ehrenburg verglichen werden.



Die Kritik an bestimmten afrikanischen Zuständen, daß etwa manche Häuptlinge ihre eigenen Völker in die Sklaverei verkauft haben, kann man natürlich nicht mit dem Versuch vergleichen, der griechischen Hochkultur den Rang abzusprechen. Und der Hochmut der Missionare ist eine Ausgeburt des jüdisch-christlichen Molochs, die das europäische Heidentum ebenso getroffen hat wie die afrikanischen Völker.

Diese größere Opferbereitschaft ist zudem vermutlich richtig. Sie ist ein Merkmal der Juden, das von den Christen übernommen wurde,...

Würde ich bestreiten. Schon mal was von der spartanischen Erziehung zum Krieger gehört? Vieles an den jüdischen und christlichen Märtyergeschichten dürfte erfunden sein, etwa die Geschichte des heiligen Laurentius auf dem Bratrost (lieber Kaiser, Du kannst mich jetzt wenden lassen, damit die andere Seite auch ordentlich durchbraten kann). Eine analoge Möglichkeit sollte sicher auch für die Geschichte der sieben makkabäischen Brüder in Betracht gezogen werden. Damit möchte ich natürlich nicht die Tapferkeit der Makkabäer bestreiten, sondern daß sie in diesem Punkt den Spartanern, Sachsen oder auch den Stedingern oder Katherern und vielen anderen Religionsgemeinschaften überlegen sind.



Man kann natürlich auch wie in dem obigen Schönberg-Zitat behaupten, daß der jüdische Nationalismus/Rassismus gut ist, weil er jüdische Überlegungheitsanspruch berechtigt ist. Aber darauf wirst Du wohl nicht hinauswollen.

Ich meinte die Beweislogik, nicht die Zitierkunst.

Also die Beweislogik besteht darin, daß ich aus Zitaten zweier sehr bekannter jüdischer Schriftsteller auf die Denkweise anderer Juden zu schließen versuche. Ich betrachte diese Vorgehensweise als legitim. Sie wird auch bei der Kritik anderer politischer oder religöser Strömungen von zum Teil sehr angesehenen Autoren der unterschiedlichsten politischen Richtungen verwendet, ganz gleich, ob es sich um die Kritik des Christemtumes (siehe Deschner), des Marxismus, des Islam oder den Nationalsozialismus handelt.

Josephus kann für Scharon in etwa so viel wie Konfuzius für Mao. Jeder Knallkopp ist für sich selbst verantwortlich.

Also, die gegenwärtige Lage im Nahen Osten ist für mich das Resultat einer Koalition chauvinistischer Kräfte in der jüdischen und der angelsächsischen Welt. Und da dieser Chauvinismus auf das AT zurückgeführt werden kann, 'kann' selbstverständlich auch Josephus oder jeder andere Verfechter dieser Religion etwas dafür. Schließlich ist es Usus, Hitler auch nicht als einen für sich selbst verantwortlichen Knallkopf zu betrachten, sondern als Quintessenz der deutschen Entwicklung seit der Reformation.



MfG
JeFra


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Hallo JeFra,

>>Es kommt doch zuvorderst darauf an, was der Autor meinte.
>Also, der Wortlaut der Stelle ist doch eigentlich klar: Der Gott hat den Juden nicht nur das gelobte Land versprochen, sondern den gesamten Erdkreis.

Der Herrschaftsbegriff ist oft metaphorisch zu verstehen, z.B.:"Jesus sagte: Wer sucht, soll nicht aufhören zu suchen, bis er findet; und wenn er findet, wird er bestürzt sein; und wenn er bestürzt ist, wird er verwundert sein, und er wird über das All herrschen." (Thomasevangelium, Spruch 2, NHC II, 2, nach W. Schneemelcher, B. Blatz).

>Man stelle sich vor, die Deutschen hätten nach dem Sieg Preußens über Dänemark ein ähnliches Werk über Johann Friedrich Struensee geschrieben,

Es gibt doch tausende verherrlichende Schriften aus Besatzungtszeiten, von Alexander dem Großen bis hin zu Japan/China.

>noch deutliche rassische Unterschiede zwischen Deutschen und Dänen gäbe, würdest Du die Grundhaltung des Autors möglicherweise als rassistisch brandmarken.

Es gibt natürlich auch jüdischen (bzw. israelischen) Chauvinismus. Aber er ist keine Besonderheit an sich.

>>Bei vermutlich hunderttausenden Kriegen bisher gibt es genügend, die mit 'unbegrenztem' Ziel geführt wurden.
>Das dürfte ohne jeden Zweifel richtig sein, aber es geht hier darum, ob die betreffende Religion das Führen derartiger Kriege verherrlicht oder nicht.

Sofern die Festsetzung des Stammesgebietes Bestandteil der Religion ist in aller Regel.

>In den Geschichtsbüchern des AT scheint mir das Führen von Vernichtungskriegen und die physische Vernichtung der Andersgläubigen das dominierende religiöse Ideal zu sein,

Wenn das der Hauptinhalt wäre, würde kein Mensch das AT lesen.

>Selbst unter den sieben Bußpsalmen gibt es wenigstens einen, in dem David erst seine Zerknirschung kundtut und dann, fast übergangslos, Gott bittet, alle seine Feinde zu vernichten (und nicht etwa nur in die Schranken zu weisen).

David war ein Potentat. Das waren aber tausende andere auch.

>>Was die Nachkommenschaft angeht: Bei mündlich tradierenden Völkern spielt der Stammbaum eine große Rolle.
>Das jüdische Volk nimmt ja für sich in Anspruch, das Volk des Buches zu sein.

Die Religion hat ihre Wurzeln in der mündlichen Überlieferung. Manche Teile des AT muten beinahe steinzeitlich an. Ein Hirtenvolk, das zwischen Hochkulturen lebt, und das seine Religion früh schriftlich fixierte.

>Man hat hier eben die Situation, daß sich die universellen Ansprüche einer monotheistischen Religion

Wieso Ansprüche? Ich kann in Einem Gott keinen Anspruch erkennen. Allenfalls eine Pflicht.

> Daß die Römer das Prinzip 'Teile und Herrsche' angewendet haben, ist sicher richtig, aber die Aeneas-Legende dürfte zu einer Zeit, da es Troja als politisch relevante Kraft nicht mehr gab, in dieser Hinsicht keine Rolle gespielt haben.

Es gibt tausende Mythen, sie unterscheiden sich mehr oder minder. Einzelbeispielen können nichts Generelles beweisen.

>>>Im Einflussbereich des AT waehre dagegen wohl jedes Volk, dass seine Herkunft auf ueberlebende Amalekiter zurueckfuehrt, unter das mosaische Vernichtungsgebot gefallen.
>>Falsche Machtpolitik?
>Ich kann nicht verstehen, was Du meinst und ob das ein Einwand gegen meine Darlegungen ist.

Mit dem Teilungsprinzip hätten die Juden vielleicht mehr Erfolg gehabt.

>Und überdies waren sich manche Juden durchaus über die Existenz von Beziehungen zwischen dem Rassismus der Nazis und dem Rassismus der jüdischen Religion klar. Feuchtwanger selbst hat etwa geschrieben: Wir Juden, die wir in Jahrmyriaden denken - auch darin hat Hitler versucht, uns zu imitieren...

Darin irrt Feuchtwanger. Hitler selbst hatte politisch Vorbilder wie das Römische und Britische Weltreich ('Tausendjähriges Reich'). V.a. Untergebene Hitlers nahmen Anleihen aus dem AT. Diese sind aber deshalb nicht ursächlich.

>Ganz explizit wird da Arnold Schönberg:
>Dabei ist der Rassismus, bis auf eben die spezifisch deutschen Übertreibungen, eine Nachahmung... des jüdischen Glaubens an sich. Wir Juden nennen uns das auserwählte Volk Gottes und haben die Verheißung. Und wir wissen, daß wir auserwählt sind, den Gedanken des einzigen, ewigen, unvorstellbaren, unsichtbaren Gottes zuende zu denken, zu erhalten!

Diese Auffassung teile ich ebenfalls nicht. Rassismus, auch der Nazideutschlands, hat viele Väter. Es gibt Rassismus auch bei Nationen, die kein AT kennen.

Daß man sich Vorbilder sucht, auch solche aus dem AT, ist nicht ursächlich. Man suchte sich ja auch andere Vorbilder, z.B. den Genozid an den Armeniern oder die Lagerhaltung Stalins.

>>Die weltweite Kolonialisierung durch Europäer war der massivste weltweite Kulturfeldzug der Geschichte. Das kann man auch am Ergebnis sehen (von der Kleidung über die Wirtschaftsweise bis zur Religion).
>Die islamische Schwertmission war auch ziemlich effizient,

Aber unsere Vorfahren waren effizienter

>Also die Versklavung der Neger hat durchaus Wurzeln in der christlichen Religion,

Nein. Sklaverei hat wirtschaflliche Gründe. Die Sklaven arbeiteten den ganzen Tag auf den Feldern.

Es gab Sklaverei bei einer Vielzahl an Völkern rund um den Globus. Die Sklaverei ist doch eine dauernde Begleiterscheinung der vorindustriellen, nach-altsteinzeitlichen Lebensweise der Menscheit. Sie wurzelt nicht in der Religion.

>denn man hat sich auf die Noah/Sem/Ham/Japhet Stelle im AT berufen. Aber gerade diese Stelle ist jüdischen Ursprungs,

Die bösen Juden?

>und die Deutschen mit Ausnahme bestimmter krimineller Adliger haben das Christentum so wenig gewollt wie den Euro.

Die guten Deutschen?

>Das Problem der Versklavung von Europärn durch 'ihre' Regierungen ist auch nicht auf die Deutschen beschränkt,

Ich bin kein Sklave meiner Regierung.

>>Europa 'de facto' Missionsgebiet indischer Religionen? Wo siehst Du einen Hindu-Tempel? Zwar war das Bürgertum des 19. Jhdts. an Buddha, Mohammed usw. interessiert, aber Deine Gesamtauslegung schlägt massiv fehl.
>Also buddistische Einrichtungen, auch für Europäer, dürfte es überall in Europa oder den USA geben.

Das ist doch nicht Dein Ernst. Europa von Indien missioniert?

>>Die von Dir zitierte Stelle zeichnete sich übrigens durch die Opferbereitschaft aus. Du hattest sie hingegen als Verhöhnung bezeichnet... Er plädiert für eine hohe Opferbereitschaft und bestreitet diese bei den Griechen....Ich kann in diesem Fall aber deshalb keine Verhöhung anderer Völker erkennen, weil er den Maßsstab der Opferbereitschaft wählt. Er sagt ja nicht, die Griechen seien dumm, unzivilisiert oder dergleichen, sondern sie opfern sich nicht.
>Also er stellt auch die griechische Literatur als eine Art dadaistischen Firlefanz

Das macht er nicht! Er verliert an der betreffenden Stelle kein abschätziges Wort über die Literatur.

>Ich wiederhole nochmals das Zitat: Welcher Grieche würde das [ Folterqualen, J. F. ] für sein Gesetz erdulden oder auch nur den geringsten Schaden sich gefallen lassen, selbst wenn er dadurch die gesamte Litteratur seines Vaterlandes vor dem Untergang retten könnte? Denn sie halten ihre Schriften doch nur für rednerische Kunststücke, in denen die Verfasser sich nach Herzenslust breit machten.

Es geht eindeutig um die Haltung der Griechen zu ihrer Literatur.

>Wenn Du diese Stelle nicht als Verhöhnung der griechischen Kultur betrachtest, ist das Deine Sache.

Nein. Was Du unterstellst steht da nicht. Lies doch:

1."Welcher Grieche würde das [ Folterqualen, J. F. ] für sein Gesetz erdulden oder auch nur den geringsten Schaden sich gefallen lassen,"

Nix über Literatur

2."selbst wenn er dadurch die gesamte Litteratur seines Vaterlandes vor dem Untergang retten könnte?"

Nichts Negatives über Literatur

3."Denn sie halten ihre Schriften doch nur für rednerische Kunststücke,"

Die (unterstellte) Meinung Dritter, die sich der Autornicht zu eigen macht.

4."in denen die Verfasser sich nach Herzenslust breit machten."

Dto.

Du erfindest in den Text hinein.

>>Diese größere Opferbereitschaft ist zudem vermutlich richtig. Sie ist ein Merkmal der Juden, das von den Christen übernommen wurde,...
>Würde ich bestreiten.

Juden und Christen waren die einzigen, die sich kultisch nicht dem Kaiser unterordneten.

>Schon mal was von der spartanischen Erziehung zum Krieger gehört?

Der opfert sich nicht für seinen Glauben.

>Vieles an den jüdischen und christlichen Märtyergeschichten dürfte erfunden sein,

Ja

>Katherern und vielen anderen Religionsgemeinschaften überlegen sind.

Die Katharer waren nach Josephus und keine Griechen.

>>Ich meinte die Beweislogik, nicht die Zitierkunst.
>Also die Beweislogik besteht darin, daß ich aus Zitaten zweier sehr bekannter jüdischer Schriftsteller auf die Denkweise anderer Juden zu schließen versuche.

Und genau das ist unzulässig. Mit gleichem Recht könnte ich aus den Zitaten von Marx, Hitler oder PC Martin auf Deine Denkweise schließen.

>>Josephus kann für Scharon in etwa so viel wie Konfuzius für Mao. Jeder Knallkopp ist für sich selbst verantwortlich.
>Also, die gegenwärtige Lage im Nahen Osten ist für mich das Resultat einer Koalition chauvinistischer Kräfte in der jüdischen und der angelsächsischen Welt. Und da dieser Chauvinismus auf das AT zurückgeführt werden kann,

Wenn das AT verantwortlich ist für die 'gegenwärtige Lage im Nahen Osten', dann muß es bis mindestens Mitte des 19. Jhdts. verschollen gewesen sein. Denn davor gab es keine Nahost-Bestrebungen.

>'kann' selbstverständlich auch Josephus oder jeder andere Verfechter dieser Religion etwas dafür.

Der arme Josephus. Was hat er Dir nur angetan?

>Schließlich ist es Usus, Hitler auch nicht als einen für sich selbst verantwortlichen Knallkopf zu betrachten, sondern als Quintessenz der deutschen Entwicklung seit der Reformation.

Natürlich ist Hitler verantwortlich. Wer hat denn den Angriff auf Frankreich bis hin zu Nordafrika befohlen? Wer die Bombardierungen Warschaus und Londons? Wer hat den Hitlerputsch angeführt? Wer ließ politische Gegner (auch aus den eigenen Reihen), Juden, Kranke usw. ermorden? Nietzsche? Goethe? Schiller?

Machen wir doch nicht die Toten verantwortlich für die Handlungen der Lebenden.

Gruß, Dimi

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Der Herrschaftsbegriff ist oft metaphorisch zu verstehen, z.B....

Damit bewegst Du Dich ganz auf der Linie bestimmter Richtungen der modernen Protestantischen Theologie, die z. B. die Auferstehung Christi metaphorisch betrachten ('Jesus ist in die Verkündigung auferstanden'). Wer den Wahrheitsanspruch seiner Religion ernst nimmt, wird nicht so verfahren (siehe Hans Albert, Traktat über die kritische Vernunft, unter anderem zu diesem Thema). Bei einem Gläubigen, der die rituellen Fastengebote bzw. Speisegebote seiner Religion befolgt, sollte normalerweise angenommen werden, daß er die Heilige Schrift dieser Religion ernst nimmt. Bei Feuchwanger kann meiner Meinung nach aus dem Inhalt der zitierten Romane auf eine ähnlich konsequente Haltung zu seiner Religion, soweit diese das Verhältnis von Juden zu Nichtjuden bestimmt, geschlossen werden. Eine Religion erzielt politische Wirkung gerade durch die Beeinflussung des Verhaltens ihrer konsequenteren Anhänger. Daher ist bei der Beurteilung der Gefährlichkeit einer Religion davon auszugehen, daß nur die zum Leben in einer modernen Gesellschaft absolut notwendigen Zugeständnisse an die moderne Religionskritik gemacht werden, deren Verweigerung auf die freiwillige Selbstentmachtung hinausliefe.

Es gibt doch tausende verherrlichende Schriften aus Besatzungtszeiten, von Alexander dem Großen bis hin zu Japan/China.... Es gibt natürlich auch jüdischen (bzw. israelischen) Chauvinismus. Aber er ist keine Besonderheit an sich.

Also, dieser Dialog entstand ja aus meiner Antwort auf eine Frage von Black Elk, welche die Politik im Europa des 20. und 21. Jahrhunderts betrifft. Und auf diese Politik haben die Makedonen oder die Japaner weitaus weniger eingewirkt als die Juden. Der von Dir gebrachte Einwand ist daher im Zusammenhang mit dieser Frage irrelevant.

Sofern die Festsetzung des Stammesgebietes Bestandteil der Religion ist in aller Regel.

Für Feuchtwanger scheint der gesamte Erdkreis das Stammesgebiet zu sein.

Wenn das der Hauptinhalt wäre, würde kein Mensch das AT lesen.

Ein Teil der in den Geschichtsbüchern enthaltene Information über den vorderen Orient in der 1. Hälfte des 1. Jahrtausends vor unserer Zeitrechnung gilt als im Wesentlichen korrekt. Dies könnte ein Grund zur Lektüre des AT zu sein. Ein anderer potentieller Grund ist das Bestreben, etwas darüber auszumachen, auf welche Weise wohl das AT die Handlungsweise der Anhänger der jüdischen und der christlichen Religion beeinflußt. Aber sonst kann ich nicht sehen, warum man das AT lesen soll. Hast Du denn aus der Lektüre des AT irgendeinen spirituellen Gewinn gezogen?

Wieso Ansprüche?

Na den Anspruch auf Gehorsam natürlich, was denn sonst! Das hat doch schon der alte Samuel gesagt, daß der Demiurg den Gehorsam höher schätzt als noch so viele Brandopfer. Und in einer monotheistischen Religion ist dieser Anspruch natürlich universell, d. h., wird zwangsläufig gegenüber der ganzen Menschheit erhoben. In diesem konkreten Fall ist er aber auch partikular, weil er auf die Anerkennung der Priesterherrschaft des auserwählten Volkes hinausläuft.

Es gibt tausende Mythen, sie unterscheiden sich mehr oder minder. Einzelbeispielen können nichts Generelles beweisen.

Ich habe dieses Beispiel gewählt, um zu untersuchen, ob die antike Mythologie den religiös motivierten Vernichtungskrieg verherrlicht. Da bot sich der Trojanische Krieg besonders an, weil ja in diesem Fall tatsächlich die Bevölkerung Trojas weitgehend totgeschlagen bzw. versklavt wurde. Normalerweise kämpfen die antiken Heroen gegen irgenwelche Konkurrenten um einen Thron oder gegen Ungeheuer. In anderen Mythen geht es auch nicht um Kampf und Gewalt, sondern etwa um das Verhältnis des Menschen zur Natur. Der Trojanische Krieg ist das einige Beispiel, das wenigstens annähernd an die Grausamkeit der Kriegsführung im AT heranreicht.

Darin irrt Feuchtwanger.... Rassismus, auch der Nazideutschlands, hat viele Väter.

Es ging hier um Einflüsse der jüdischen Tradition auf den NS und darum, ob sich Feuchtwanger über die Existenz derartiger Einflüsse klar war. Ich würde beides bejahen und folgere daraus, daß man die Verschärfung der chauvinistischen Tendenzen in den letzten beiden Bänden der Josephus-Trilogie nicht nach dem Muster erklären sollte: Hier hat ein ursprünglich toleranter, der Aufklärung verpflichteter Autor aus Angst vor dem NS chauvinistische Tendenzen entwickelt.

Aber unsere Vorfahren waren effizienter

Also meine Vorfahren nicht. Kommst Du aus dem angelsächsischen Sprachraum? Oder aus Holland?

Sklaverei hat wirtschaflliche Gründe.

Möchtest Du einen ökonomischen Reduktionismus verfechten? Mir schien eher, daß Du den europäischen Kolonialismus ins Spiel gebracht hast, um die bösartigen Tendenzen im AT zu relativieren.

Die bösen Juden?... Die guten Deutschen?

Also beispielsweise in 'Jud Süß' sind die meisten Deutschen gut, und der Finanzdirektor ist ein bösartiges Monstrum.

Ich bin kein Sklave meiner Regierung.

Bis jetzt nicht.

Das ist doch nicht Dein Ernst. Europa von Indien missioniert?

Natürlich, wenn auch nicht im Sinne einer Schwertmission. Also auf friedlichem Wege, was ich nicht unbedingt negativ sehe (obwohl ich keiner derartigen Religion oder Sekte angehöre).

Was Du unterstellst steht da nicht. Lies doch:
1."Welcher Grieche würde das [ Folterqualen, J. F. ] für sein Gesetz erdulden oder auch nur den geringsten Schaden sich gefallen lassen,"
Nix über Literatur
2."selbst wenn er dadurch die gesamte Litteratur seines Vaterlandes vor dem Untergang retten könnte?"
Nichts Negatives über Literatur
3."Denn sie halten ihre Schriften doch nur für rednerische Kunststücke,"
Die (unterstellte) Meinung Dritter, die sich der Autornicht zu eigen macht.
4."in denen die Verfasser sich nach Herzenslust breit machten."
Dto. Du erfindest in den Text hinein.

Ich würde eher sagen, daß Deine Einschätzung dieses Textes eine ziemlich ungewöhnlichen Sichtweise darstellt, die man normalerweise kaum bei der Beurteilung analoger Behauptungen akzeptieren würde. Wenn jemand behaupten würde, daß die Japaner die japanische Kultur als Schwachsinn betrachten, würden diese das sicher auch als Beleidigung auffassen. Da Du offenbar eine löbliche Ausnahme von dieser engstirnigen Denkweise bist, ist es keine Beleidigung, wenn ich hiermit feststelle, daß Du selbst Deine Ausführungen zu dieser Josephus-Passage als inhaltsleere Rhetorik betrachtest. Eine weitere Auseinandersetzung zu diesem Punkt dürfte sich damit erübrigen.

Der [ Spartaner, J. F. ] opfert sich nicht für seinen Glauben.

Aber für seine Gesetze und den spartanischen Kosmos, wie das Gesetz es befahl. Und genau das will Josephus den Griechen absprechen.

Die Katharer waren nach Josephus und keine Griechen.

Es gibt analoge Stellen bei Autoren nach Josephus (etwa Feuchtwanger), die sich auf andere Völker als die Griechen beziehen.
[i]
Also die Beweislogik besteht darin, daß ich aus Zitaten zweier sehr bekannter jüdischer Schriftsteller auf die Denkweise anderer Juden zu schließen versuche.

Und genau das ist unzulässig.
Mit gleichem Recht könnte ich aus den Zitaten von Marx, Hitler oder PC Martin auf Deine Denkweise schließen.
[/i]
Also was den Zusammenhang zwischen PCMs und meiner Denkweise in dieser Frage betrifft, sehe ich nicht wie Du diesen herstellen willst & es interessiert mich auch nicht. Falls es PCM interessiert, wirst Du das mit ihm besprechen müssen. Dasselbe gilt auch für Marx und Hitler, sofern diese das Forum überhaupt lesen sollten. Bei Sharon und dem AT besteht der Zusammenhang darin, dass es in beiden Fällen um die gewaltsame Eroberung des gelobten Landes geht (wobei Sharon verglichen mit Joshua bisher noch harmlos ist). Ich glaube nicht, daß dieser Zusammenhang so schwer zu erkennen ist, daß ich mich ein dutzendmal wiederholen muß.

Der arme Josephus. Was hat er Dir nur angetan?

Es geht um die Kritik an bestimmten aggressiv-chauvinsitischen Tendenzen in der Religionsgemeinschaft des Josephus, die in der Geschichte des 20. Jahrhunderts eine verhängnisvolle Rolle gespielt haben. Die zitierten Autoren habe ich ausgewählt, weil sie gute Belege für derartige Tendenzen liefern.

Machen wir doch nicht die Toten verantwortlich für die Handlungen der Lebenden.

Das ist Deine Ansicht. Die kulturelle Elite der Bundesrepublik scheint eher dazu zu tendieren, einen großen Teil der deutschen Nationalkultur als für den NS verantwortlich zu verwerfen und dem deutschen Volk das Recht auf politische Selbstbestimmung abzusprechen.



MfG
JeFra


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Lieber Jefra,

>>Der Herrschaftsbegriff ist oft metaphorisch zu verstehen, z.B....
>Damit bewegst Du Dich ganz auf der Linie bestimmter Richtungen der modernen Protestantischen Theologie, die z. B. die Auferstehung Christi metaphorisch betrachten ('Jesus ist in die Verkündigung auferstanden').

Ich hatte das Zitat gewählt, da nur eine metaphorische Auslegung möglich ist.

>Wer den Wahrheitsanspruch seiner Religion ernst nimmt, wird nicht so verfahren (siehe Hans Albert, Traktat über die kritische Vernunft, unter anderem zu diesem Thema).

Die zitierte Stelle ist doch physisch gar nicht auslegbar. Wie sollte denn ansonsten jeder, der 'findet', Herrscher über das All werden können?

>Also, dieser Dialog entstand ja aus meiner Antwort auf eine Frage von Black Elk, welche die Politik im Europa des 20. und 21. Jahrhunderts betrifft. Und auf diese Politik haben die Makedonen oder die Japaner weitaus weniger eingewirkt als die Juden.

Du kannst natürlich so tun, als hätten die Japaner weniger auf die Politik eingewirkt als die Juden, obwohl die Japaner an mehreren großen Kriegen beteiligt waren und eine wirtschaftlich extrem erfolgreiche Nation bildeten. Du kannst auch so tun, als sei Europa im 19. Jhdt. indisch missioniert worden, obwohl der Bevölkerungsanteil der Hindus irgendwo im Promillebreich liegt.

>Hast Du denn aus der Lektüre des AT irgendeinen spirituellen Gewinn gezogen?

Das AT hat viele Elemente, darunter auch spirituelle (z.B. kein-Bild-machen).

>Der Trojanische Krieg ist das einige Beispiel, das wenigstens annähernd an die Grausamkeit der Kriegsführung im AT heranreicht.

Die Geschichten des ATs sind doch nicht singulär. Die Kriege der Zeit waren so!

Was die Wertungen angeht übernimmst ausgerechnet Du als Kritiker die Sichtweise des ATs. Du hältst die Juden für ein besonderes Volk (z.B. größere Einwirkung auf die Geschichte als die Japaner), ihre Geschichte für was besonderes (grausamer als alle übrigen), ihre Religion für was besonderes (gefährlich, verantwortlich die Sklaverei usw.).

>>Aber unsere Vorfahren waren effizienter
>Also meine Vorfahren nicht. Kommst Du aus dem angelsächsischen Sprachraum? Oder aus Holland?

Bezog sich auf die Christenheit

>>Sklaverei hat wirtschaflliche Gründe.
>Möchtest Du einen ökonomischen Reduktionismus verfechten?

Du gehst ins Nachbardorf, schnappst Dir die Frauen, tötest ein paar Männer und versklavst den Rest. Deine Vorteile:
- Mehr Sex
- Mehr Reichtum
- Weniger Arbeit
- Weniger potentiell gefährliche Feinde

Es gibt also auch nichtökonomische Gründe der Sklaverei wie Sex (Raub der Sabinnerinnen, Mischlingskinder) oder die Ungefährlichkeit der (unbewaffneten) Sklaven. Trotzdem dürfte der wirtschaftliche Nutzen im Vordergrund stehen. Sklaverei steht doch sogar synonym für wirtschaftliche Ausbeutung.

Zudem ging es um Deine These, die Versklavung der Neger habe durchaus Wurzeln in der christlichen Religion (106393). Es ist aber historisch und völkerkundlich zigmal erwiesen, daß es Sklaverei auch bei Völkern gab, deren Religion nicht auf dem AT fußt. Von China über Afrika bis hin zu den Römern.

>Mir schien eher, daß Du den europäischen Kolonialismus ins Spiel gebracht hast,

Du hattest den Kolionalismus ins Spiel gebracht (105962), mit einem Einzelbeispiel, gegen dessen Generalisierung ich argumentierte.

>>Ich bin kein Sklave meiner Regierung.
>Bis jetzt nicht.

Ich habe Deine Ängste nicht.

>Wenn jemand behaupten würde, daß die Japaner die japanische Kultur als Schwachsinn betrachten,

Selbst in diesem Fall wäre die japanische Literaratur selbst nicht bewertet. Aber genau das hattest Du analog behauptet ('Also er stellt auch die griechische Literatur als eine Art dadaistischen Firlefanz hin'; 106393).

>Dasselbe gilt auch für Marx und Hitler, sofern diese das Forum überhaupt lesen sollten. Bei Sharon und dem AT besteht der Zusammenhang darin,

Aber das AT liest das Forum?

;-)

>dass es in beiden Fällen um die gewaltsame Eroberung des gelobten Landes geht (wobei Sharon verglichen mit Joshua bisher noch harmlos ist). Ich glaube nicht, daß dieser Zusammenhang so schwer zu erkennen ist, daß ich mich ein dutzendmal wiederholen muß.

Eine Parallelität ist kein kausaler Zusammenhang. In bezug auf das AT mußte doch erstmal jemand auf die Idee kommen, die dortigen historischen Geschichten als politischen Auftrag für die Gegenwart aufzufassen. Diese Idee mußte erstmal geboren werden, davor gab es sie nicht.

Das ist eine Auslegungssache. Da hatte jemand ein politisches Ziel, und als Begründung dazu führte er seine Auslegung des ATs an.

Vorher kam doch kein Jude auf die Idee, Palästina zu erobern. Sie haben sich nicht bei den Kreuzzügen angehängt. Sie waren von Spanien über Nordafrika bis Osteuropa verteilt. Selbst in den vielen Jahrhunderten des Osmanischen Reichs haben sie Palästina nicht"schleichend" besiedelt, obwohl dies recht problemlos möglich gewesen wäre.

Die historischen Geschichten aus dem AT wurden jahrhundertelang als das gelesen, was sie sind: Historische Geschichten.

In nicht geringem Maße übernimmst Du die Auslegung des ATs im Sinne der Zionisten und bezeichnest sie als allgemeingültig.

Gruß, Dimi

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Selbst in diesem Fall wäre die japanische Literaratur selbst nicht bewertet. Aber genau das hattest Du analog behauptet ('Also er stellt auch die griechische Literatur als eine Art dadaistischen Firlefanz hin'; 106393).

Also lieber Dimi, ich habe mit genauer Quellenangabe die Gründe für meine Einstellung zur jüdischen Religion gepostet, aber ich dränge diese Einstellung niemandem auf. Ich werde also keine Zeit investieren, um Dich von Deiner Meinung zu dieser Texstelle abzubringen. Allerdings halte ich an meiner Meinung fest, daß die von mir zitierte Josephus-Stelle eine Beleidigung des griechischen Volkes ist. Ich werde dies auch weiterhin jedermann, der mich nach meiner Meinung zum AT und der jüdischen Religion fragt, kundtun, denn Du hast keine Argumente vorgebracht, die ich als erheblichen Einwand gegen meine Interpretation dieser Stelle betrachte. Wenn Du den Aufwand an Zeit und Geld nicht scheust, auch Deine spirituellen Erkenntnisse einmal beiseite läßt und Dir 'ein Bild davon machen' willst, ob man normalerweise den Unterschied zwischen direkten und indirekten Wahrheitsunterstellungen so ernst nimmt wie Du, schlage ich folgendes Experiment vor: Publiziere einige Anzeigen in den überregionalen Tageszeitungen, in denen Du behauptest, daß der Zentralrat der Juden nicht an die historische Realität des Holocaust glaubt. Du wirst sehr bald erfahren, ob die Religionsgemeinschaft des Flavius Josephus diesem Unterschied auch dann großes Gewicht beimißt, wenn das nicht ihren Interessen entspricht.

Ich hatte das Zitat gewählt, da nur eine metaphorische Auslegung möglich ist.

Mein Feuchtwanger-Zitat bezog sich nicht auf den Weltraum, sondern auf den Erdkreis, so daß nichts gegen eine wörtliche Auslegung spricht. Außerdem steht der Satz im Zusammenhang mit Bibelstellen über die Landnahme in Palästina, die normalerweise nicht allegorisch ausgelegt werden ("Die Ruinen vieler wiedeholt zerstörter Dörfer und Städte des 12. und 11. Jhdts. liefern einen beredten archäologischen Kommenter", zitiert nach Deschner, Kriminalgeschichte 1, S.83 der Paperback-Ausgabe). Ich halte also an einer wörtlichen Auslegung dieser Feuchtwanger-Stelle fest und glaube, daß mir die meisten unbefangenen Leser des Romanes in dieser Hinsicht folgen werden. Es liegt mir aber nichts daran, Dich um jeden Preis davon zu überzeugen.

Die zitierte Stelle [ von Dir, aus dem Thomas-Evangelium - J. F. ] ist doch physisch gar nicht auslegbar.

Wenn man die Stelle wörtlich auslegen möchte, besteht ein wichtiger potentieller Hinderungsgrund darin, daß es maximal einen Herrscher über das Weltall geben kann. Das ist aber nur dann ein potentieller Widerspruch zu der Textstelle, wenn mehr als ein Suchender fündig wird. Außerdem könnte es sein, daß die Fündigen die Herrschaft über das Weltall sehr schnell wieder verlieren, so daß jeder von ihnen nur für kurze Zeit über das Weltall herrscht. Aber das sind Detailfragen, die für die von mir untersuchte Fragestellung irrelevant sind & die Du vielleicht mit dem Autor des Thomasevangeliums besprechen mußt.

Du kannst natürlich so tun, als hätten die Japaner weniger auf die Politik

Es ging mir, wie ich auch explizit formuliert habe, um die europäische Politik.

Die Kriege der Zeit waren so!

Ich halte das für falsch und werde meine Antwort auf diesen Punkt separat posten.

Was die Wertungen angeht übernimmst ausgerechnet Du als Kritiker die Sichtweise des ATs.

Meine Sichtweise des AT ist mit wenigen Ausnahmen (Prediger, die relativ sympathische Figur des Isaak) durchweg negativ.

Du hältst die Juden für ein besonderes Volk...

Das tun vor allem die Juden selber (siehe das Schönberg-Zitat von mir). Ich teile diese Ansicht lediglich in negativer Hinsicht, d. h., daß es in der gesamten Religionsgeschichte kein ähnlich gefährliches Phänomen und keine ähnlich destruktive (gerechnet nach direkter und indirekter [Christentum, Islam] Auswirkung, nicht nur nach den Intentionen) religiöse Sekte gegeben hat.

Aber das AT liest das Forum? ;-)

Die Interessen des AT in diesem Streit werden ja von Dir vertreten.

In bezug auf das AT mußte doch erstmal jemand auf die Idee kommen, die dortigen historischen Geschichten als politischen Auftrag für die Gegenwart aufzufassen. Diese Idee mußte erstmal geboren werden, davor gab es sie nicht.

Ohne das AT wäre die Idee aber nicht geboren worden.



MfG
JeFra


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Ich möchte das, wie angekündigt, bezweifeln.



Einmal gibt es selbst im AT Berichte über nicht bis zum bitteren Ende geführte Kriege (1 Kön. 20:34), was das AT allerdings entschieden verdammt:"Darum daß Du hast den verbannten Mann von dir gelassen, soll Deine Seele für seine Seele und Dein Volk für sein Volk sein [ d. h., bestraft werden, J. F. ]". Also MaW die Ansichten des AT in dieser Hinsicht sind so barbarisch, daß sie in der Praxis nicht immer durchführbar waren, oder wie Deschner (Kriminalgeschichte 1, Paperback-Ausgabe, S. 76) schreibt:"... in der Bibel ist dieser Gott schlimmer noch als sein Volk." Was die Zustimmung dieses blutrünstigen Scheusals findet, liest sich so:"...und verbannten alles, was in der Stadt [ Jericho, J. F. ] war, mit der Schärfe des Schwertes: Mann und Weib, jung und alt, Ochsen, Schafe und Esel","Und da Israel alle Einwohner zu Ai erwürgt hatte...","schlugen es [ Lachis, J. F. ] mit der Schärfe des Schwerts und alle Seelen, die darin waren" Ähnlich vorher für Makkeda und Libna sowie hinterher für Eglon, Hebron und Debir:"Also schlug Joshua alles Land...und ließ niemand übrigbleiben und verbannte alles, was Odem hatte." Später der schaurige Refrain nochmal:"Und allen Raub dieser Städte und das Vieh teilten die Kinder Israel unter sich, aber alle Menschen schlugen sie mit der Schärfe des Schwerts, bis sie die vertilgten, und ließen nichts übrigbleiben, was Odem hatte." (Alles aus Josua 6-11).



Ich wüßte nicht, daß Thutmosis III nach Meggido oder Muwattalli (oder meinetwegen Ramses II, wenn Du der ägyptischen Propaganda glauben willst) nach der Schlacht von Kadesch sich ähnlich aufgeführt haben. Selbst in der wilden Frühzeit der Hethiter konnte ein erheblicher Teil der Einwohner der eroberten Städte anscheinend relativ glimpflich davonkommen:"Der Großkönig Tabarna nahm die Hände ihrer (der eroberten Stadt Hahhu, J. F. ) Sklavinnen vom Mahlstein und nahm die Hände ihrer Sklaven vom Tagewerk. Ihre Hüfte löste er. In den Tempel der Sonnengöttin von Arinna überstellte ich sie und unter dem Himmel setzte ich ihre Freiheit fest.... Und den König von Hahhu spannte ich vor den Lastwagen!" (Labarna-Hattusili I. zitiert nach H. Otten in Fischer Weltgeschichte 3, S. 115 f.) Wahrscheinlich hat die Zivilbevölkerung der Stadt Stadt Hahhu überlebt, wobei sich der Status der Leibeigenen sogar verbessert hat. Auf das Niedermetzeln der unterlegenen Krieger nach gewonnener Schlacht hat man anscheinend auch verzichtet. Das Schicksal des unterlegenen Königs muß natürlich mit Jos. 10:26 verglichen werden.



Auch auf dem Gebiet der Gesetzgebung fällt der Vergleich nicht gerade schmeichelhaft für das AT aus: Todesstrafe gilt im AT nicht nur bei Mord, sondern auch"wer einen Menschen raubt, wer Vater und Mutter schlägt, schon ihnen flucht", weitherhin:"...belegt man Ehebruch mit Todesstrafe (natürlich den der Frau nur samt ihres Liebhabers), Geschlechtsverkehr während der Menstruation, Hurerei einer Priestertochter, Nichtschreien einer Verlobten bei Vergewaltigung; weiter: Inzest, Homosexualität, Verkehr mit Tieren, wobei selbst die lasterhaften Tiere nicht weiterleben durften. Ein Weib war sogar zu töten, sofern es 'irgendeinem Tier' nur unkeusch nahte - 'und das Tier auch'", ferner stand die Todesstrafe"ebenso auf jeder Verehrung eines anderen Gottes, auf jeder Lästerung des eigenen, ferner auf Unterlassung der Beschneidung, auf Zauberei, Wahrsagerei, Anrühren des Berges Sinai.... unkorrekte Kleidung des Hohenpriesters im Tempel, Arbeit am Sabbat, Genuß ungesäuerter [ sic! gemeint sind wohl gesäuerte, J. F. ] Brote am Passah, verspäteter Darbringung des Passahopfers, Essen von Opferfleisch nach drei Tagen, absichtliche Verletzung der Opferordnung, Ungehorsam gegen Priester oder Richter und anderes mehr." (Deschner aaO S. 78f). Die Quellen bezeichnen die verwirkte Strafe oft sogar als Ausrottung, was sich möglicherweise auch auf die Angehörigen bezieht und so ja auch im AT mehrfach realisiert wurde.



Bei den Hethitern war es so (nach Brandau/Schickert, Hethiter, München 2001, S.150 ff.): Nach Telepinu (-1500) war die Todesstrafe bereits nur noch fakultativ. Selbst bei Mord gab es den Schadenersatz als gleichrangige Möglichkeit. Waren die Angehörigen damit nicht zufrieden, kam der König zum Zuge:"Und der konnte die Todesstrafe festlegen, mußte es aber nicht. Umgekehrt hatte er aber nicht die Möglichkeit, statt einer Ersatzleistung auf ein Todesurteil zu drängen". Daneben drohte sie noch bei Ehebruch der Frau sowie für den Dieb, der sich am Eigentum der Götter verging. Im 14. Jhdt wurde sie anscheinend ganz abgeschafft:"Im Land Hattusa tötet man nicht zur Strafe." (Hattusili III. an einen babylonischen König). Was den Sex betrifft:"Grundsätzlich verboten war einem Mann der Verkehr mit der eigenen Mutter, der leiblichen Tochter wie der Stieftochter und dem eigenen Sohn. Über den Verkehr mit anderen Männern wird dagegen überhaupt nichts gesagt." Sodomie mit Tieren wurde erst fakultativ und später gar nicht mit dem Tode bestraft:"Wer erwischt wurde, durfte sich gleichfalls dem König nicht mehr nähern und auch nicht Priester sein."



Die Gesetze in Sumer unter der dritten Dynastie von Ur und noch für etwa 100 Jahre danach sollen ebenfalls vergleichsweise human (z. B. ohne Sippenhaft) gewesen sein.



Man kann also keineswegs sagen, daß die Kriegsführung und die Gesetzgebung damals generell so barbarisch waren wie im AT oder unter den Assyrern.



MfG
JeFra


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Lieber Jefra,

>Also lieber Dimi, ich habe mit genauer Quellenangabe die Gründe für meine Einstellung zur jüdischen Religion gepostet, aber ich dränge diese Einstellung niemandem auf.

Das wollte ich Dir auch nicht unterstellen, sorry, wen Du das so aufgefaßt haben solltest.

>Mein Feuchtwanger-Zitat bezog sich nicht auf den Weltraum,

'All' meint hier das 'Ganze' (nicht den Weltraum in unserem Sinne, den man in der Antike mangels Raumfahrt etc. nicht kannte).

Zum Buch, wie gesagt, kenne ich den Hintergrund nicht, und sehe das u.a. wegen 'Roman' weit weniger wild.

>Du kannst natürlich so tun, als hätten die Japaner weniger auf die Politik
>Es ging mir, wie ich auch explizit formuliert habe, um die europäische Politik.

Das hatte ich vermutlich überlesen. Es ging aber darum, ob es einen besonders besonderen Chauvinismus gibt und dafür war Japan/China ein Beispiel.

>>Du hältst die Juden für ein besonderes Volk...
>Das tun vor allem die Juden selber (siehe das Schönberg-Zitat von mir). Ich teile diese Ansicht lediglich in negativer Hinsicht,

Eben, Du gestehst ihnen zu, etwas besonderes zu sein. Daß Du als Kritiker des ATs (bzw. der Juden) eine inverse Auflehungshaltung einnimmst, ändert gerade nichts an der Sache.

Du emanzipierst Dich nicht.

>d. h., daß es in der gesamten Religionsgeschichte kein ähnlich gefährliches Phänomen und keine ähnlich destruktive (gerechnet nach direkter und indirekter [Christentum, Islam] Auswirkung, nicht nur nach den Intentionen) religiöse Sekte gegeben hat.

Am gefählichsten? Am destruktivsten? - Jetzt hatten wir jahrhundetelang (und haben es immer noch) Fanatiker, Kreuzritter, Inquisitoren, auch Missionare, die glaubten, ihr Glaube sei der einzig Wahre. Und jetzt kommst Du mit dem Gegenteil.

Das AT ist für Dich der Teufel, wie es für andere Gott ist.

>>Aber das AT liest das Forum? ;-)
>Die Interessen des AT in diesem Streit werden ja von Dir vertreten.

Ich denke, was ich denke.

Gruß, Dimi




<ul> ~ www.seasonalcharts.com</ul>
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Lieber JeFra,

grauenhafte Kriege begleiten die Menschheit doch an allen Orten und zu allen Zeiten und bei allen Völkern und allen Religionen. Die Geschichte ist doch voll davon! Die Azteken, die Chinesen, die Reitervölker, die südamerikanischen Indianer, die Wikinger, Leichen über Leichen, und das bei Nicht-AT-lern.

Dabei kommt es auch immer wieder mal zu Ausrottungen, z.T. einschließlich Frau und Kind. Die Gründe, etwa aus Kalkül oder psychische, liegen auch nahe, z.B:

- Der Streit, z.B. um ein Stück Land, wird so endgültig beigelegt. Der Unterlegene kann nicht nach z.B. 10 Jahren (wieder) anfangen.
- Erpressung/vorauseilender Ruf, indem man einer belagerten Stadt die Möglichkeit gibt, sich zu ergeben, und andernfalls alle Einwohner tötet, werden sich die Einwohner der nächsten Stadt eher ergeben und man bekommt sie kampflos.
- Rache, ein mächtiges, häufig unterschätztes Motiv (Erbfeindschaft usw.)
- Exzess nach Kampf usw. (kaum ein Krieg in dem keiner vorkommt).

Was die Strafen angeht verhält es sich ähnlich. Selbst in Australien, garantiert AT-frei, gab es die Todesstrafe für Lapalien (aus unserer Sicht). Aber auch im alten China, in Tibet, in unserem Mittelalter usw. wurde noch drakonisch bestraft. Und kein Volk hat die Todesstrafe so oft angewand, daß es sich selbst gefährdete. Es gibt doch auch im AT das Dauergejammere, daß sich das jüdische Volk nicht an die Gesetze halte, das hätte es aber wohl getan, wenn andauernd die Todesstrafe verhängt worden wäre.

Zudem müssen wir versuchen, uns nicht aus unserem Wertsystem und unserer Lebensweise heraus zu nähern, sondern uns in deren Lebensweise und mit deren Geschichte hineinzuversetzen.

z.B.:
>belegt man Ehebruch mit Todesstrafe (natürlich den der Frau nur samt ihres Liebhabers),

Lies doch mal die Story von Hosea und seiner Frau. Die hatte viele Lover und ließ sich von diesen reichlich beschenken. Es kam zur Trennung. Hosea kommt aber von seiner Frau nicht los und heiratet sie wieder.

oder:
>Selbst bei Mord gab es den Schadenersatz als gleichrangige Möglichkeit.

Das ist steinzeitlicher Standard, keinerlei Fortschritt (wie 'selbst' andeutet). Hintergrund ist, daß alle Völker mehr oder minder mit dem Racheproblem kämpfen. Einer tötet (oder es wird ihm unterstellt), und schon beginnt ein unendlicher Kreislauf, der manche Völker schon völlig gefesselt und dezimiert hat. Deswegen sind die Völker bemüht, anstelle der Rache auch (extrem hohe) Zahlungen zu akzeptieren. Davon hat z.B. die Witwe des Ermordeten mehr als von der Rache, und der Mörder kommt mit dem Leben davon. Wir finden die Verwandschaft von Strafe und Zahlung auch in der deutschen Etymologie ('ent/vergelten', 'heimzahlen', 'in der Schuld stehen' usw.).

Mit Deiner Logik der selektiven Beispiele kann man beweisen, was man will. Z.B., daß ich ein besserer Mensch bin als Du. Denn ich habe mal einer Oma über die Straße geholfen. Und Du hast mal gelogen. Also ich gut. Du schlecht.

Meinetwegen auch umgekehrt.

Wie schon mal gesagt: Man kann damit alles beweisen und das Gegenteil.

Gruß, Dimi




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