Hallo,

da hier im Forum die Verschuldungszahlen der einzelnen Marktsegmente für Deutschland anscheinend nicht bekannt sind, hier die Daten (Quelle: Gesamtwirtschaftlicher Finanzierungsbericht, Deutsche Bundesbank):

Gesamtverschuldung (Summe Staat, Unternehmen, Privathaushalte), Mrd. DM:

Jahr-----Gesamtverschuldung
1960-----301
1970-----532
1980----2340
1990----5043
2000---12020

Aufgesplittet in die einzelnen Teilbereiche (Staat, unternehmen, priv. Haushalte) sieht es folgendermaßen aus:

Staatsverschuldung (öffentl. Haushalte gesamt) Mrd. DM:

Jahr-----Staatsverschuldung
1950-----21
1960-----53
1970-----126
1980-----469
1990----1054
2000----2346


Unternehmensverschuldung Mrd. DM:

Jahr-----Un.versch.
1960-----241
1970-----691
1980-----1731
1990-----3052
2000-----6676


Private Haushalte Mrd. DM (konsumentenkredite ohne Hypotheken):

Jahr-----Kon.kredite----Schuld einschl. Hypotheken

1960-----9
1970----33
1980----143-------------615
1990----272------------1096
1997----395------------1821

Was für Schlüsse lassen sich daraus ziehen?

1.) Alle Bereiche weisen ein stark exponentielles Wachstum nach der Zinseszinsrechnung auf.

2.) Die Staatsverschuldung macht gerade 20 Prozent der Gesamtverschuldung aus.

3.) Die Verschuldung der Unternehmen macht mehr als die Hälfte der Gesamtverschuldung aus.

Konsequenz: Kredite werden in KEINEM Wirtschaftssektor effektiv getilgt. Wird ein einzelner Kredit getilgt, dann nur indem ein anderer Wirtschaftsteilnehmer sich umso mehr verschuldet. Der Staat ist dabei auch nur ein ganz normaler Teilnehmer (noch dazu ein kleiner).

Das Hauptproblem liegt bei den Unternehmen, bei denen eine weitere Entwicklung nur noch über eine immer größere Verschuldung funktioniert. Dabei steigt die Verschuldung der Betriebe mehr als doppelt so schnell, als die Prodktivität.
Folge: Die Wirtschaft wird von den Zinslasten aufgefressen.

Ozhne den Teilnehmer"Staat" bei diesem Schuldenspiel, würde sich überhaupt nichts ändern, nur daß 20% der Kreditaufnahme fehlen würde und damit entsprechende Liquidität auf dem Markt.

Resultat: Wir befinden uns in einem explodierenden System, welches rein matehmatisch durch die Zinseszinsrechnung expandiert. Sobald eine immer größere Neuverschuldung (egal von wem) nicht mehr funktioniert, versinkt dieses System in einer Wirtschaftskrise.

Eine Lösung kann es nur geben, wenn der Störfaktor"Zins" aus dem Wirtschaftsleben eliminiert wird.

Gruß

XS



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Danke!

So, und weil es so schön war, hätte ich das Gleiche noch einmal - allerdings mit den Vermögenszahlen.

Und anschließend hätte ich gerne die Netto-Zahlen.

Danke.

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Eine Lösung kann es nur geben, wenn der Störfaktor"Zins" aus dem Wirtschaftsleben eliminiert wird.

Trugschluss. Eine Lösung existiert für jede einzelne Kreditbeziehung (und so dezentral muss das Problem auch im Interesse jedes Gläubigers und Schuldners angegangen werden), sobald die Kreditüberwachung funktioniert und auf alle Forderungen regelmässig Wertberichtigungen und Rückstellungen veranschlagt werden. Bei Uneinbringlichkeit wird ausgebucht oder in Eigenkapital gewandelt. Dies wird auch schon heute so gehandhabt. Beispiele für eine solche Wandlung sind Parker Drilling, TVX Gold, TDS Infotech und unzählige andere Schuldner. Der öffentlichen Hand darf ausserdem kein Kredit mehr gewährt werden.

Alles andere, wie auch die Notwendigkeit der Zinserhebung als Risikoprämie, wurde in diesem Forum noch und noch erklärt.

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Hi XS!

>Folge: Die Wirtschaft wird von den Zinslasten aufgefressen.

Du sprichst mir aus der Seele...:-)
Danke.

Gruß
Z

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>Was für Schlüsse lassen sich daraus ziehen?
>1.) Alle Bereiche weisen ein stark exponentielles Wachstum nach der Zinseszinsrechnung auf.

Exponentielles Wachstum? Wo siehst Du das denn?

Ich sehe einen in einem Zeitraum von 40 Jahren grob linear wachsenden Schuldenstand. In den 40 Jahren ist der reale Wert der angegebenen Schuldensummen ständig gesunken und die reale Wirtschaftsleistung gestiegen. Gleichzeitig stieg die Verschuldungsbereitschaft aller Wirtschaftssubjekte.

>2.) Die Staatsverschuldung macht gerade 20 Prozent der Gesamtverschuldung aus.

Es geht weniger um die Höhe der Staatsverschuldung, sondern die besondere Stellung und das Verhalten dieses Schuldners.

>3.) Die Verschuldung der Unternehmen macht mehr als die Hälfte der Gesamtverschuldung aus.

So ist es.

>Konsequenz: Kredite werden in KEINEM Wirtschaftssektor effektiv getilgt. Wird ein einzelner Kredit getilgt, dann nur indem ein anderer Wirtschaftsteilnehmer sich umso mehr verschuldet.

Kredite werden durchaus getilgt. Und es werden neue aufgenommen. Heute der Mittelklassewagen für 20.000 Euro, in 10 Jahren der größere Wagen für 40.000 Euro. Beide Kredite werden getilgt aus einem Gehalt, daß sich in den 10 Jahren auch etwa verdoppelt hat.

>Der Staat ist dabei auch nur ein ganz normaler Teilnehmer (noch dazu ein kleiner).

Wäre der Staat ein"ganz normaler" Teilnehmer, könnte ich als Bürger ebenso einfach zum Konkurrenzstaat gehen und dessen Leistung einkaufen.

>Das Hauptproblem liegt bei den Unternehmen, bei denen eine weitere Entwicklung nur noch über eine immer größere Verschuldung funktioniert. Dabei steigt die Verschuldung der Betriebe mehr als doppelt so schnell, als die Prodktivität.

Hier wären Zahlenreihen zur Inflation und Produktivität hilfreich. Ich vermute aber, daß die Verschuldung der Unternehmen im Durchschnitt keine höhere Steigerungsrate aufweisen als unter Berücksichtigung der beiden genannten Faktoren"gesund" wäre.

>Folge: Die Wirtschaft wird von den Zinslasten aufgefressen.

So sieht es immer aus, wenn in Wachstumsphasen zu relativ hohen Zinssätzen aufgenommene Kredite in Abschwungphasen bedient werden müssen. Das führt dann zur Auslese der leistungsfähigen Unternehmen.

>Ozhne den Teilnehmer"Staat" bei diesem Schuldenspiel, würde sich überhaupt nichts ändern, nur daß 20% der Kreditaufnahme fehlen würde und damit entsprechende Liquidität auf dem Markt.

Hier muß ich widersprechen. Staatsausgaben gehen generell überwiegend in den Konsum, erzeugen also eher kein Wachstum. Außer über ständig steigende Kreditaufnahme - mit entsprechenden Folgen, siehe hier schon zitierte Website von Dieter Meyer.

>Resultat: Wir befinden uns in einem explodierenden System, welches rein matehmatisch durch die Zinseszinsrechnung expandiert.

Den Beweis bist Du noch immer schuldig. Die Zahlenreihen zeigen keinerlei exponentielles Wachstum, beweisen also das Gegenteil.

>Sobald eine immer größere Neuverschuldung (egal von wem) nicht mehr funktioniert, versinkt dieses System in einer Wirtschaftskrise.

Ob ein krisenfreies Wachstum möglich ist, wäre eine ganz andere Frage. Eine ständig linear steigende Verschuldung stellt jedenfalls in einer wachsenden Wirtschaft überhaupt kein Problem dar.

>Eine Lösung kann es nur geben, wenn der Störfaktor"Zins" aus dem Wirtschaftsleben eliminiert wird.

Diese Behauptung ist noch immer nicht bewiesen. Also eine These.

Nice day,
Zardoz

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Hallo,

die gesamten Vermögenszahlen und die gesamten Schulden sind selbstverständlich nahezu gleich groß - allerdings mit dem feinen Unterschied, daß die Vermögen in wenigen Händen sind, für die Schulden jedoch die breite Bevölkerung aufkommen muß.

Die Vermögensverscheibung geht dabei automatisch vor sich: Wer viel Geld hat, bekommt viele Zinsen und wird noch reicher, kann noch mehr anlegen, wird noch reicher usw.
Entsprechend steigen die Schulden für die Bevölkerung und damit die Zinslasten.
Es findet also ein Kapitaltransfer von der Arbeit (Unternehmer, Angestellte, Landwirte, Arbeiter) hin zum leistungslosen Kapital statt - Ausbeutung!

Gruß

XS

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>Jahr-----Gesamtverschuldung
>1960-----301
>1970-----532
>1980----2340
>1990----5043
>2000---12020

>Aufgesplittet in die einzelnen Teilbereiche (Staat, unternehmen, priv. Haushalte) sieht es folgendermaßen aus:

>Staatsverschuldung (öffentl. Haushalte gesamt) Mrd. DM:
>Jahr-----Staatsverschuldung
>1950-----21
>1960-----53
>1970-----126
>1980-----469
>1990----1054
>2000----2346
>
>Unternehmensverschuldung Mrd. DM:
>Jahr-----Un.versch.
>1960-----241
>1970-----691
>1980-----1731
>1990-----3052
>2000-----6676
>
>Private Haushalte Mrd. DM (konsumentenkredite ohne Hypotheken):
>Jahr-----Kon.kredite----Schuld einschl. Hypotheken
>1960-----9
>1970----33
>1980----143-------------615
>1990----272------------1096
>1997----395------------1821

Nehmen wir doch Mal als Beispiel die Zahlen von 1970:
Staat 126, Unternehmen 691, Private (ohne Hypotheken) 33, macht zusammen 850.
Und was nennt XS als"Gesamt"? 532. Und für die anderen Jahre passt auch nichts.

>Was für Schlüsse lassen sich daraus ziehen?

Tja, das ist die Frage.

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>Hallo,
>die gesamten Vermögenszahlen und die gesamten Schulden sind selbstverständlich nahezu gleich groß - allerdings mit dem feinen Unterschied, daß die Vermögen in wenigen Händen sind, für die Schulden jedoch die breite Bevölkerung aufkommen muß.
>Die Vermögensverscheibung geht dabei automatisch vor sich: Wer viel Geld hat, bekommt viele Zinsen und wird noch reicher, kann noch mehr anlegen, wird noch reicher usw.
>Entsprechend steigen die Schulden für die Bevölkerung und damit die Zinslasten.
>Es findet also ein Kapitaltransfer von der Arbeit (Unternehmer, Angestellte, Landwirte, Arbeiter) hin zum leistungslosen Kapital statt - Ausbeutung!
>Gruß
>XS

Wenn du hier eine Müllkippe suchst, bist du falsch. ANTWORTE gefälligst auf die Widerlegungen anstatt alles zu wiederholen.

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>>Was für Schlüsse lassen sich daraus ziehen?
>>1.) Alle Bereiche weisen ein stark exponentielles Wachstum nach der Zinseszinsrechnung auf.
>Exponentielles Wachstum? Wo siehst Du das denn?
>Ich sehe einen in einem Zeitraum von 40 Jahren grob linear wachsenden Schuldenstand. In den 40 Jahren ist der reale Wert der angegebenen Schuldensummen ständig gesunken und die reale Wirtschaftsleistung gestiegen.

Dann schau Dir die Gesamtverschuldung nochmal an. Eindeutig eine Exponentialkursve - Zinseszinseffekt!
Bei den einzelnen Wirtschaftsbereichen wechselte die Verschuldungsbereitschaft etwas - hat der eine entwas weniger Schulden gemacht, hat der andere umso mehr gemacht... - Im gesamten jedoch: Zinseszinseffekt, keine Tilgung!


Und der Witz dabei: Die Verschuldung steigt bedeutend schneller als das Bruttosozialprodukt!

>>2.) Die Staatsverschuldung macht gerade 20 Prozent der Gesamtverschuldung aus.
>Es geht weniger um die Höhe der Staatsverschuldung, sondern die besondere Stellung und das Verhalten dieses Schuldners.

So? Dann gilt also nur die Staatsverschuldung, auch wenn diese nur 1 Euro betragen sollte? So kann man auch Fakten ignorieren.

>>3.) Die Verschuldung der Unternehmen macht mehr als die Hälfte der Gesamtverschuldung aus.
>So ist es.
>>Konsequenz: Kredite werden in KEINEM Wirtschaftssektor effektiv getilgt. Wird ein einzelner Kredit getilgt, dann nur indem ein anderer Wirtschaftsteilnehmer sich umso mehr verschuldet.
>Kredite werden durchaus getilgt. Und es werden neue aufgenommen. Heute der Mittelklassewagen für 20.000 Euro, in 10 Jahren der größere Wagen für 40.000 Euro. Beide Kredite werden getilgt aus einem Gehalt, daß sich in den 10 Jahren auch etwa verdoppelt hat.

Aber in der Summe (immer ganzheitlich denken!) sind die Kredite immer mehr gestiegen. Ob meier seinen Kredit abbezahlt hat und Müller deshalb einen aufgenommen hat, interessiert doch gar nicht. Die Gesamtentwicklung ist entscheidend!

>>Der Staat ist dabei auch nur ein ganz normaler Teilnehmer (noch dazu ein kleiner).
>Wäre der Staat ein"ganz normaler" Teilnehmer, könnte ich als Bürger ebenso einfach zum Konkurrenzstaat gehen und dessen Leistung einkaufen.

Nochmals: Der Staat ist auch nur ein normaler Wirtschaftsteilnehmer, die allerdings in schlechten konjunkturellen Phasen einspringt und mit konjunkturspritzen die Wirtschaft wieder ankurbelt. Hätte er das in der Vergangenheit nicht getan, dann wären wir schon längst in einer Dauerdepression.

Schau Dir doch mal an, was mit Staaten passiert, die die Staatsverschuldung zwangsweise zurückfahren: Beispiel Rumänien, das einzige Land, welches seine Staatsverschuldung zurückzahlte. Folge: Verarmung, Revolution!
Wenn bei uns die Staatsverschuldung (im heutigen Zinssystem!!!) verboten wäre, hätten wir auch schnell Elend und Verarmung.

>>Das Hauptproblem liegt bei den Unternehmen, bei denen eine weitere Entwicklung nur noch über eine immer größere Verschuldung funktioniert. Dabei steigt die Verschuldung der Betriebe mehr als doppelt so schnell, als die Prodktivität.
>Hier wären Zahlenreihen zur Inflation und Produktivität hilfreich. Ich vermute aber, daß die Verschuldung der Unternehmen im Durchschnitt keine höhere Steigerungsrate aufweisen als unter Berücksichtigung der beiden genannten Faktoren"gesund" wäre.

Großer Irrtum: Die Verschuldung der Unternehmen steigt inflationsbereinigt mehr als doppelt so stark wie das BSP!
Da hilft es gar nichts, wenn die lächerlichen 20% der Staatsverschuldung wegfallen - im Gegenteil: Bei einer Staatsquote von 50% würden die Unternehmen mangels Staatsaufträge reihenweise pleite gehen.

>>Folge: Die Wirtschaft wird von den Zinslasten aufgefressen.
>So sieht es immer aus, wenn in Wachstumsphasen zu relativ hohen Zinssätzen aufgenommene Kredite in Abschwungphasen bedient werden müssen. Das führt dann zur Auslese der leistungsfähigen Unternehmen.

Auslese nennst Du das?
Es führt zum Ruin der gesamten Wirtschaft. JEDES Unternehmen wird früher oder später von den explodierenden Zinsen in den Ruin getrieben. Es gibt kein Unternehmen der Welt, welches dauerhaft mit dem zuwachs an Zinslast mithalten kann. Die ganze Welt steht vor dem Bankrott - das bischen Staatsschuld macht das kraut auch nicht mehr fett...


>>Ozhne den Teilnehmer"Staat" bei diesem Schuldenspiel, würde sich überhaupt nichts ändern, nur daß 20% der Kreditaufnahme fehlen würde und damit entsprechende Liquidität auf dem Markt.
>Hier muß ich widersprechen. Staatsausgaben gehen generell überwiegend in den Konsum, erzeugen also eher kein Wachstum. Außer über ständig steigende Kreditaufnahme - mit entsprechenden Folgen, siehe hier schon zitierte Website von Dieter Meyer.

Nochmals: Wenn 50% der Aufträge an die Industrie nur vom Staat stammen, dann bricht die gesamte Wirtschaft zusammen, würde der Staat nicht mehr mit immer neuen Schulden dem entgegenwirken - denk nochmal an Rumänien!

>>Resultat: Wir befinden uns in einem explodierenden System, welches rein matehmatisch durch die Zinseszinsrechnung expandiert.
>Den Beweis bist Du noch immer schuldig. Die Zahlenreihen zeigen keinerlei exponentielles Wachstum, beweisen also das Gegenteil.

Also bitte schön! Dann schau Dir die zahlen (Gesamtverschuldung) nochmals an - ganz klar exponentielles Wachstum.

>>Sobald eine immer größere Neuverschuldung (egal von wem) nicht mehr funktioniert, versinkt dieses System in einer Wirtschaftskrise.
>Ob ein krisenfreies Wachstum möglich ist, wäre eine ganz andere Frage. Eine ständig linear steigende Verschuldung stellt jedenfalls in einer wachsenden Wirtschaft überhaupt kein Problem dar.

Einmal läßt sich in einem Zinssystem lineares Schuldenwachstum gar nicht produzieren, da Zinssystem automatisch Zinseszins bedeutet - zum anderen kann es auch kein dauerhaftes materielles Wachstum geben.
Naturgesetz:"kein Baum wächst in den Himmel" - und tut er es doch, so zerstört er sich selbst!

>>Eine Lösung kann es nur geben, wenn der Störfaktor"Zins" aus dem Wirtschaftsleben eliminiert wird.
>Diese Behauptung ist noch immer nicht bewiesen. Also eine These.

[b]Na dann zeig doch mal, wie ein exponentielles Wachstum dauerhaft funktionieren soll. Wo gibt es im realen Raum funktionierendes exponentielles Wachstum, ohne daß am Ende alles zerstört wird?
Wo? Wo?

XS


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>>Was für Schlüsse lassen sich daraus ziehen?
>>1.) Alle Bereiche weisen ein stark exponentielles Wachstum nach der Zinseszinsrechnung auf.
>Exponentielles Wachstum? Wo siehst Du das denn?

Also, wenn du das nicht siehst...
Möönsch, ich sage ja nicht, dass XS in ALLEM Recht hat-aber wenn man eine Exponentialfunktion nicht erkennt...;-)

>Ich sehe einen in einem Zeitraum von 40 Jahren grob linear wachsenden Schuldenstand.
Brüll!
In den 40 Jahren ist der reale Wert der angegebenen Schuldensummen ständig gesunken und die reale Wirtschaftsleistung gestiegen.

Aber viiel langsamer-siehe Link!!

Gleichzeitig stieg die Verschuldungsbereitschaft aller Wirtschaftssubjekte.

Bereitschaft oder Druck?

>>2.) Die Staatsverschuldung macht gerade 20 Prozent der Gesamtverschuldung aus.
>Es geht weniger um die Höhe der Staatsverschuldung, sondern die besondere Stellung und das Verhalten dieses Schuldners.
>>3.) Die Verschuldung der Unternehmen macht mehr als die Hälfte der Gesamtverschuldung aus.
>So ist es.
>>Konsequenz: Kredite werden in KEINEM Wirtschaftssektor effektiv getilgt. Wird ein einzelner Kredit getilgt, dann nur indem ein anderer Wirtschaftsteilnehmer sich umso mehr verschuldet.
>Kredite werden durchaus getilgt. Und es werden neue aufgenommen. Heute der Mittelklassewagen für 20.000 Euro, in 10 Jahren der größere Wagen für 40.000 Euro. Beide Kredite werden getilgt aus einem Gehalt, daß sich in den 10 Jahren auch etwa verdoppelt hat.

Du verwechselst einer mit alle!


>>Der Staat ist dabei auch nur ein ganz normaler Teilnehmer (noch dazu ein kleiner).
>Wäre der Staat ein"ganz normaler" Teilnehmer, könnte ich als Bürger ebenso einfach zum Konkurrenzstaat gehen und dessen Leistung einkaufen.

Dein Pass gibt Dir auch Rechte!!!!

>>Das Hauptproblem liegt bei den Unternehmen, bei denen eine weitere Entwicklung nur noch über eine immer größere Verschuldung funktioniert. Dabei steigt die Verschuldung der Betriebe mehr als doppelt so schnell, als die Prodktivität.
>Hier wären Zahlenreihen zur Inflation und Produktivität hilfreich.

Allerdings, siehe Link!

Ich vermute aber, daß die Verschuldung der Unternehmen im Durchschnitt keine höhere Steigerungsrate aufweisen als unter Berücksichtigung der beiden genannten Faktoren"gesund" wäre.

Da in Nominalen gerechnet wird und nicht in waren, ist die Produktivität irrelevant. Inflation war in bezug auf Geldmengenwachstum zu gering-siehe Link!

>>Folge: Die Wirtschaft wird von den Zinslasten aufgefressen.
>So sieht es immer aus, wenn in Wachstumsphasen zu relativ hohen Zinssätzen aufgenommene Kredite in Abschwungphasen bedient werden müssen. Das führt dann zur Auslese der leistungsfähigen Unternehmen.

Yeah-aber es darf nicht zuviel Realkapital wegbrechen. Wenn der Bauer die Zinsen für seinen Trecker nicht bezahlen kann, wirds irgendwann absurd. In der Defla sinkt der Brotpreis unter den Preis, den der Bauer -alle Bauern! -beim Kauf des Treckers kalkuliert hat.
Erkläre mir doch bitte, wieso 1929ff eine Hungersnot out of the blue kam, im Gegensatz zu Irland, als die Ursache im Absterben der Kartoffeln lag?

>>Ozhne den Teilnehmer"Staat" bei diesem Schuldenspiel, würde sich überhaupt nichts ändern, nur daß 20% der Kreditaufnahme fehlen würde und damit entsprechende Liquidität auf dem Markt.
>Hier muß ich widersprechen. Staatsausgaben gehen generell überwiegend in den Konsum, erzeugen also eher kein Wachstum. Außer über ständig steigende Kreditaufnahme - mit entsprechenden Folgen, siehe hier schon zitierte Website von Dieter Meyer.

Sind Schulen Konsum?


>>Resultat: Wir befinden uns in einem explodierenden System, welches rein matehmatisch durch die Zinseszinsrechnung expandiert.
>Den Beweis bist Du noch immer schuldig. Die Zahlenreihen zeigen keinerlei exponentielles Wachstum, beweisen also das Gegenteil.

lol

>>Sobald eine immer größere Neuverschuldung (egal von wem) nicht mehr funktioniert, versinkt dieses System in einer Wirtschaftskrise.
>Ob ein krisenfreies Wachstum möglich ist, wäre eine ganz andere Frage. Eine ständig linear steigende Verschuldung stellt jedenfalls in einer wachsenden Wirtschaft überhaupt kein Problem dar.
>>Eine Lösung kann es nur geben, wenn der Störfaktor"Zins" aus dem Wirtschaftsleben eliminiert wird.
>Diese Behauptung ist noch immer nicht bewiesen. Also eine These.
>Nice day,
>Zardoz

Hi,

logischerweise muss das Geld irgendwann eine sprunghafte Kaufkraftentwertung machen, wenn die Geldmenge viel schneller steigt als die Kaufkraft fällt.
Das liegt daran, dass die Inflationsrate immer kleiner ist als der Zins.
Gegen einen diskontinuierlichen Sprung kann dann der Zins aber wenig machen.
Löhne und Preise werden irgendwann einen Sprung machen MÜSSEN, und Schulden/Vermögen dadurch relativ entwerten.

Von 1980 bis jetzt ist die Kaufkratf der D-Mark auf 60 % gefallen, die Geldmenge hat sich aber um den Faktor 5 erhöht.
Da die Produktivität nicht um das 2,5fache gestiegen ist, wirds irgendwann eng...

Man muss die LÃ-SUNG der Freiwirte nicht prickeld finden-das Problem ist aber echt!

Gruss
Holmes
<ul> ~ Oldys V80</ul>
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>Eine Lösung kann es nur geben, wenn der Störfaktor"Zins" aus dem Wirtschaftsleben eliminiert wird.
>Trugschluss. Eine Lösung existiert für jede einzelne Kreditbeziehung (und so dezentral muss das Problem auch im Interesse jedes Gläubigers und Schuldners angegangen werden), sobald die Kreditüberwachung funktioniert und auf alle Forderungen regelmässig Wertberichtigungen und Rückstellungen veranschlagt werden. Bei Uneinbringlichkeit wird ausgebucht oder in Eigenkapital gewandelt. Dies wird auch schon heute so gehandhabt. Beispiele für eine solche Wandlung sind Parker Drilling, TVX Gold, TDS Infotech und unzählige andere Schuldner. Der öffentlichen Hand darf ausserdem kein Kredit mehr gewährt werden.
>Alles andere, wie auch die Notwendigkeit der Zinserhebung als Risikoprämie, wurde in diesem Forum noch und noch erklärt.

[b]Wenn Du weiter Zins haben willst (warum eigentlich), dann mußt Du voerher klären, WIE dauerhaftes exponentielles Wachstum funktionieren soll.
Wie soll ein Wachstum funktioneren, welches immer schneller wird?
Schau Dir mal an, wie sich ein Tumor entwickelt und welches Resultat aus solch einen exponentiellen Wachstum folgt - der Tod!

Und Du meinst im Ernst, daß genau diese Todesentwicklung in der Wirtschaft bei explodierenden Schulden funktionieren kann?
Zins heißt IMMER auch Zinseszins und damit explodierende Schulden, ungerechte Vermögensverteilung, am Ende Deflation, Wirtschaftskrise und Krieg - niemand kann daran was ändern, solange der"Tumor" Zins am wirken ist!

Gruß

XS


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Wie sieht es eigentlich mit der Gewinndynamik der Unternehmen seit 1960 aus, und zwar nach Zinsen.

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Was heißt"Gewinndynamik" und von welchen Unternehmen?
Gesamt gesehen ist es eindeutig: Die Schulden wachsen mehr als doppelt so schnell wie die Wertschöpfung.
Logische Folge: DEr Bankrott der Wirtschaft!

Wenn Du weitere zahlen hast, dann nur her damit.

Gruß

XS

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>>Hallo,
>>die gesamten Vermögenszahlen und die gesamten Schulden sind selbstverständlich nahezu gleich groß - allerdings mit dem feinen Unterschied, daß die Vermögen in wenigen Händen sind, für die Schulden jedoch die breite Bevölkerung aufkommen muß.
>>Die Vermögensverscheibung geht dabei automatisch vor sich: Wer viel Geld hat, bekommt viele Zinsen und wird noch reicher, kann noch mehr anlegen, wird noch reicher usw.
>>Entsprechend steigen die Schulden für die Bevölkerung und damit die Zinslasten.
>>Es findet also ein Kapitaltransfer von der Arbeit (Unternehmer, Angestellte, Landwirte, Arbeiter) hin zum leistungslosen Kapital statt - Ausbeutung!
>>Gruß
>>XS
>Wenn du hier eine Müllkippe suchst, bist du falsch. ANTWORTE gefälligst auf die Widerlegungen anstatt alles zu wiederholen.


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Ich frage doch danach.



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Also XS,

Du redest immer von Freigeld, denn das Thema Freiland scheint unangenehm. Du postulierst eine Egalität zwischen der Nachfrage nach Gütern und der Nachfrage nach Freigeld. Das soll notfalls durch ein Währungsamt geschehen.

Es kann jetzt folgendes Problem entstehen:

Bei Freigeld ist es eigentlich nicht sinnvoll alle Güter und Dienstleistungen über einen Kamm zu scheren und sie einer ominösen Geldmenge gegenüberzustellen. Die Nachfrage nach beidem soll ein Währungsamt regeln. Wie kann das Währungsamt denn jetzt die Nachfrage nach ganz spezifischen Gütern regeln? Es wird doch in dieser Planwirtschaft Dinge geben, die zu wenig, andere, die zuviel produziert werden, oder?

Das Währungsamt, das diesen Namen eigentlich nicht verdient, kann jetzt Bezugsscheine auf bestimmte Waren ausgeben, z.B.:

alle 10 Jahre der Anspruch auf einen Trabbi.

jedes Jahr ein Paar neue Schuhe, die Größe müßte eigentlich auch festgelegt werden, z.B.,"Paßt" und"Paßt nicht".

usw.

Statt Freigeld, was es ja nicht ist, werden waren- und dienstleistungsspezifische Freischeine ausgeteilt. Freisuppe in der Freikantine der VEB"Fortschritt durch Kraft und Freude" gegen Freiessensmarke. Die Warenbezugsscheine haben natürlich ein Verfallsdatum. Hortung soll verhindert werden, damit niemand Ansprüche akkumulieren kann.

Damit verhindert wird, daß Zigaretten, Kaffee, Kakao und Tee zu Zahlungsmitteln werden, werden Zigaretten und andere Genußmittel in Freiraucherplätzen frei ausgeteilt und es muß geraucht werden, daß es qualmt. Freigenußmittelkantinen haben bestimmte Ã-ffnungszeiten, damit Doppeltgenuß zu Lasten anderer, die noch nicht geraucht haben, unterbunden wird. Das sofortige Rauchen, bzw. der Zwang dazu, macht ein Horten der Zigaretten insbesondere durch schnorrende Nichtraucher unmöglich. Privater Zigarettenbesitz ist verboten.

Für Kleidung gilt ähnliches. Freikleidung wird befristet ausgeliehen. Es darf aber nicht dazu kommen, daß das Pflegen der Kleidung Kleiderhortung ermöglicht, die dann zu Tauschobjekten werden. Solche Tauschobjekte würden dann ja nicht mehr im Sinne der Freiwirtschaft gehandelt. Altkleidung muß gegen neue Freikleidung abgegeben werden. Einheitskleidung aus einem blauen Kittelstoff ist daher angesagt.

Viel Spaß,

Theo

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Die kleinen Abweichungen in der Summe komen daher, da die Bundesbank in neueren Berichten oftmals die Zahlen nochmals korrigiert und die Zahlenreihen aus versch. Berichten stammen. Auch wird die statistische Erhebung immer wider mal geändert.

Für 1970 habe ich bei der Gesamtverschuldung tatsächlich eine Fehler entdeckt:

Der Wert muß 896 Mrd. DM heißen.

Danke JüKü

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>Hallo,
>die gesamten Vermögenszahlen und die gesamten Schulden sind selbstverständlich nahezu gleich groß - allerdings mit dem feinen Unterschied, daß die Vermögen in wenigen Händen sind, für die Schulden jedoch die breite Bevölkerung aufkommen muß.

Beleg das mal. Ich meine es gibt viele Gläubiger und wenige Schuldner. Für die Staatsverschuldung wird bisher nicht gezahlt, sondern hochgebucht. Die Hauptschuldner sind die Unternehmen.



>Die Vermögensverscheibung geht dabei automatisch vor sich: Wer viel Geld hat, bekommt viele Zinsen und wird noch reicher, kann noch mehr anlegen, wird noch reicher usw.


Es muss heissen: wer viel Eigentum hat(selbstgenutzt oder"verliehen"), bekommt viele Erträge, hat dann noch mehr....
Die Unternehmen gehören nicht sich selber. Entweder ich nutze mein Eigentum selbst oder überlasse es anderen. Du zielst hier nur auf die Leute die ihr Eigentum anderen überlassen haben und den Ertrag des Eigentums in Form von Zins kassieren. Was ist mit den Realkapital-eigentümern? Wenn Du den Kuchen neu verteilen willst, dann sags doch.


>Entsprechend steigen die Schulden für die Bevölkerung und damit die Zinslasten.
>Es findet also ein Kapitaltransfer von der Arbeit (Unternehmer, Angestellte, Landwirte, Arbeiter) hin zum leistungslosen Kapital statt - Ausbeutung!

"ein Kapitaltransfer von der Arbeit... hin zu..." - du bist ja ein richtiger Komiker.

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>Also XS,
>Du redest immer von Freigeld, denn das Thema Freiland scheint unangenehm. Du postulierst eine Egalität zwischen der Nachfrage nach Gütern und der Nachfrage nach Freigeld. Das soll notfalls durch ein Währungsamt geschehen.
>Es kann jetzt folgendes Problem entstehen:
>Bei Freigeld ist es eigentlich nicht sinnvoll alle Güter und Dienstleistungen über einen Kamm zu scheren und sie einer ominösen Geldmenge gegenüberzustellen. Die Nachfrage nach beidem soll ein Währungsamt regeln. Wie kann das Währungsamt denn jetzt die Nachfrage nach ganz spezifischen Gütern regeln? Es wird doch in dieser Planwirtschaft Dinge geben, die zu wenig, andere, die zuviel produziert werden, oder?

[b]Aus Deinem Beitrag ersehe ich, daß Du vielleicht einmal ÜBER die Freiwirtschaft etwas gelesen hast, keinesfalls jedoch etwas fundiertes, geschweigedenn Originalliteratur.

Es geht hier doch nicht um eine Planwirtschaft!
Alles geht anch Angebot und Nachfrage - wie heute auch.
Nur mit dem Unterschied, daß die Notenbank für ABSOLUTE Währungsstabilität verantwortlich ist. Dazu muß sie gar nicht die Nachfrage kennen. Sie ermittelt einfach den Indexpreis ( ähnlich der Inflationsrate) und gibt zusätzliches Geld in Umlauf, wenn die Preise fallen und zwar nur soviel, daß das Durchschnittsniveau der Preise konstant bleibt.
Ebenso zieht sie Geld ein, wenn die Inflationsrate zunimmt.

Alles andere macht der Markt und die Leute von alleine!
Woher hast Du denn den Stuss mit den Bezugsscheinen? Habe ich noch nie gehört.

Gruß

XS





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Schreibt niemand, interessiert es niemanden, schreiben viele, interessiert es viele.

Halt Dich halt raus, wenn Dus nicht begreifst.

XS

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>>Hallo,
>>die gesamten Vermögenszahlen und die gesamten Schulden sind selbstverständlich nahezu gleich groß - allerdings mit dem feinen Unterschied, daß die Vermögen in wenigen Händen sind, für die Schulden jedoch die breite Bevölkerung aufkommen muß.

>Beleg das mal. Ich meine es gibt viele Gläubiger und wenige Schuldner. Für die Staatsverschuldung wird bisher nicht gezahlt, sondern hochgebucht. Die Hauptschuldner sind die Unternehmen.

Das hat Ecki1 (?) auch schon genannt, aber XS muss ja nicht drauf eingehen, immer schön von vorne.

Wie heißt es so schön:"Jeder blamiert sich so gut er kann."

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>Nur mit dem Unterschied, daß die Notenbank für ABSOLUTE Währungsstabilität verantwortlich ist. Dazu muß sie gar nicht die Nachfrage kennen. Sie ermittelt einfach den Indexpreis ( ähnlich der Inflationsrate) und gibt zusätzliches Geld in Umlauf, wenn die Preise fallen und zwar nur soviel, daß das Durchschnittsniveau der Preise konstant bleibt.
>Ebenso zieht sie Geld ein, wenn die Inflationsrate zunimmt.

Und wie verhindert sie, dass ich mir Morgen auf Kredit einen Porsche kaufe - ohne Geld? Alles Hundertfach diskutiert.


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Wichtige Ergebnisse des vom DIW im Auftrage der Friedrich-Ebert-Stiftung bearbeiteten Gutachtens:
"Auswertung von Statistiken über die Vermögensverteilung in Deutschland"
1. Geldvermögen
1995 besaßen die privaten Haushalte in Deutschland ein Bruttogeldvermögen von 4,6 Bill DM. Ihm standen Verpflichtungen von 372 Mrd DM gegenüber. Mit dem Nettogeldvermögen von 4,3 Bill DM hatten die Haushalte einen Betrag auf der"hohen Kante", der fast doppelt so hoch war wie ihr verfügbares Jahreseinkommen.
2. Vermögenseinkommen
Aus ihren Geldanlagen erzielten die privaten Haushalte 1995Vermögenseinkommen in Höhe von 215 Mrd DM. Haushalten mit ansehnlichen Zinserträgen stehen solche ohne oder mit nur geringen Vermögenseinkommen gegenüber. Ein Teil der Zinsen und Dividenden wurde wieder angelegt - die alljährliche Geldvermögensbildung in Deutschland wird in zunehmendem Maße aus Vermögenserträgen gespeist.
3. Streuung des Vermögens
Über die Streuung des Vermögens informierte zuletzt die Einkommens- und Verbrauchsstichprobe (EVS) von 1993, die allerdings - weil etwa die Haushalte mit besonders hohen Einkommen fehlen - nicht den gesamten Vermögensbestand abdeckt.
4. Geldvermögen
1993 verfügten 97 % aller 28,9 Mill westdeutschen Haushalte über Geldvermögen. Für ein Zehntel von ihnen betrug es höchstens 4 000 DM; für die Hälfte der Haushalte blieb es unter 38 000 DM. Die"reichsten" 6 % der westdeutschen Haushalte jedoch hatten finanzielle Rücklagen von mehr als 200 000 DM; auf sie entfiel fast ein Drittel des von der EVS erfaßten Vermögensstocks in den alten Bundesländern.
5. Geldvermögen und Einkommen
Es überrascht nicht, daß das Geldvermögen der Haushalte um so höher ausfällt, je höher ihr Einkommen ist. Haushalte mit einem Nettoeinkommen von weniger als 1 000 DM im Monat besaßen 1993 ein durchschnittliches Geldvermögen von 16 200 DM; bei Einkommen zwischen 3 000 und 4 000 DM betrug das Geldvermögen 60 100 DM, bei Einkommen zwischen 7 500 und 35 000 DM 196 800 DM.
6. Haus- und Grundbesitz
Haus- und Grundbesitzer waren 1993 51 % der westdeutschen Haushalte. Ein Zehntel von ihnen besaß ein Immobilienvermögen im Verkehrswert von maximal 158 000 DM, die Hälfte ein solches von bis zu 351 000 DM. Für die"reichsten" 5 % der Haushalte belief sich der Haus- und Grundbesitz auf 1 Mill DM oder mehr; auf sie entfiel fast ein Fünftel des gesamten westdeutschen Immobilienvermögens.
7. Hohe Vermögen
Informationen über den Bereich hoher und höchster Vermögen findet man in der Vermögensteuerstatistik. Vermögensteuerpflichtig waren 1989 reichlich 3 % der westdeutschen Haushalte: Ihr Vermögen überschritt die Veranlagungsgrenze von 70 000 DM je Haushaltsmitglied. Ein Zehntel der Steuerpflichtigen deklarierte ein Gesamtvermögen von maximal 127 000 DM, die Hälfte ein solches von bis zu 308 000 DM. 0,6 % der Haushalte besaßen ein Vermögen von 10 Mill DM oder mehr; auf sie konzentrierten sich 25 % des gesamten erfaßten Vermögens.
8. Fazit
Die Vermögensverteilung in Deutschland weist eine beträchtliche Disparität auf. Tendenziell nimmt diese seit geraumer Zeit zu, wie ein Vergleich der EVS-Daten von 1973, 1978, 1983 und 1988 zeigt. (Die Ergebnisse der EVS von 1993 sind mit früheren EVS-Daten nur eingeschränkt vergleichbar). Die Reichen sind reicher geworden, weil sie ihr Geldvermögen durch ansehnliche Vermögenserträge aufstocken konnten. Doch auch die unterschiedliche Entwicklung der funktionellen Einkommen hat zur Zunahme der Disparität in der Vermögensverteilung beigetragen: 1996 waren die entnommenen Gewinne und Vermögenseinkommen mehr als dreimal, die Nettolohn- und -gehaltsumme aber nur doppelt so hoch wie 1980.
Das Gutachten wird voraussichtlich Anfang 1998 in der Reihe"Beiträge zur Strukturforschung" im Verlag Duncker & Humblot veröffentlicht.
Ansprechpartner: Klaus-Dietrich Bedau


Mensch Jükü,

was XS zur Situation sagt, ist dottore in grün.
Kritisiere seinen Lösungsansatz, soviel Du willst-da mache ich sogar ein bißchen mit, auf die Pico-Gogos hat Oldy nicht geantwortet...
Aber du kannst nicht sagen, XS stellt die Situation völlig falsch dar, und dottore stellt sie völlig richtig dar-es ist wirklich das gleiche in grün!

so wie XS niedergemacht wird, werde ich hu bald folgen, obwohl ich von Freigeld sehr wenig halte...
aber von dottore gibt es ja auch keine Lösungsvorschläge...
erst für NACH dem Crash, und das ist wieder eine Gemeinsamkeit von Freiwirten und dottore...
ausserdem die Vorliebe für radikalen Liberalismus!
wirklich fast nur Gemeinsamkeiten - ausser Gold

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... der als Forenmaster, statt zu moderieren, hier doch eine ganz parteiische Linie durchzieht und deren Kritiker sofort runterkanzelt.

Immer wenn etwas hinterfragt wird, dann heißt es gleich"Schon hundertmal gehört..." oder es gibt ne Sperre. Dazu dann immer die gleichen Leute (nur ein Handvoll) die alles niedermacht, was dem Foren-Guru in den Weg kommt. Ob dahinter eine Abmachung steht habe ich noch nicht herausgefunden.

Zum Glück können die Leser selber denken und sehen auch, wer wie argumentiert und wer nur Sprüche klopft, oder fundierte Argumente bringt.

Nun zu dem Einwand:

>>>die gesamten Vermögenszahlen und die gesamten Schulden sind selbstverständlich nahezu gleich groß - allerdings mit dem feinen Unterschied, daß die Vermögen in wenigen Händen sind, für die Schulden jedoch die breite Bevölkerung aufkommen muß.
>>Beleg das mal. Ich meine es gibt viele Gläubiger und wenige Schuldner. Für die Staatsverschuldung wird bisher nicht gezahlt, sondern hochgebucht. Die Hauptschuldner sind die Unternehmen.

[b]Was heißt hier"viele Gläubiger"?
Wenn da die Oma mit 100 Euro auf dem Sparbuch bemeint ist - dann vielleicht. Gliedert man das ganze aber danach auf, wieciel jemand als Gläubiger hat, dann sieht es schon anders aus. Dann sieht man schnell, daß eine kleine Minderheit im Lande den großen Batzen Geld in der Hand hält - das nenn ich"Gläubiger"!

Alle anderen sind zwangsläufig"Schuldner", da sie direkt und indirekt für die Verzinsung der Staatsschulden (zahlst Du keine Steuern) oder der Begleichung von Unternehmenskrediten (Kapitalkosten im Warenpreis ca. 50%!!!) beteiligt sind.

Ein folgenreicher Trugschluß anzunehmen, daß wer keine Schulden habe, keine Zinsen zu zahlen hätte...

Die Unternehmen buchen genauso hoch - oder warum sitzt dem unternehmen die Bank so im Nacken?
Warum beträgt heute für Kleinunternehmen das Eigenkapital nur 1 - 3 Prozent und für mittelständische Betriebe nur 10 - 20 Prozent?
Und das alles mit wachsender Tendenz - natürlich, weil Kredite eben nicht abbezahlt werden!

Die Zahlen zur Unternehmensverschuldung sprechen darüber hinaus für sich.

Gruß

XS

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Hi,

>so wie XS niedergemacht wird, werde ich hu bald folgen

Ich verstehe sowieso nicht, warum man XS mundtot machen will.
Seine Beiträge sind (für mich) echt Klasse und zumal sehr
lehrreich. Spricht er doch die Problematik mit ganz einfachen
Worten und Zahlen an. Zahlen, die einem zu denken geben.

Also nichts mit Müllhalde...

Gruß
Z

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Halt Dich halt raus, wenn Dus nicht begreifst.

Die ewigen Wiederholungen des längst Geschriebenen und Verstandenen nerven und bringen keine neuen Erkenntnisse.

Jetzt weisst Du, warum ich mich nicht heraushalte.

Halt Dich halt raus, wenn Dus nicht begreifst.

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>... der als Forenmaster, statt zu moderieren, hier doch eine ganz parteiische Linie durchzieht und deren Kritiker sofort runterkanzelt.

Das Argument akzeptiere ich.

>Immer wenn etwas hinterfragt wird, dann heißt es gleich"Schon hundertmal gehört..." oder es gibt ne Sperre. Dazu dann immer die gleichen Leute (nur ein Handvoll) die alles niedermacht, was dem Foren-Guru in den Weg kommt. Ob dahinter eine Abmachung steht habe ich noch nicht herausgefunden.

Ich sags dir: Es gibt keine.


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Allerdings läuft doch die Sache mit dem Freiland auf Enteignung hinaus. Und wie man eine Firma Deiner freien Freiwirtschaft zur Annahme des Freigeldes verpflichten soll, bleibt mir immer noch schleierhaft.

Gruß,

Theo


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>Zum Glück können die Leser selber denken und sehen auch, wer wie argumentiert und wer nur Sprüche klopft, oder fundierte Argumente bringt.

gottseidank

>Nun zu dem Einwand:[/b]
>>>>die gesamten Vermögenszahlen und die gesamten Schulden sind selbstverständlich nahezu gleich groß - allerdings mit dem feinen Unterschied, daß die Vermögen in wenigen Händen sind, für die Schulden jedoch die breite Bevölkerung aufkommen muß.
>>>Beleg das mal. Ich meine es gibt viele Gläubiger und wenige Schuldner. Für die Staatsverschuldung wird bisher nicht gezahlt, sondern hochgebucht. Die Hauptschuldner sind die Unternehmen.
>Was heißt hier"viele Gläubiger"?
>Wenn da die Oma mit 100 Euro auf dem Sparbuch bemeint ist - dann vielleicht. Gliedert man das ganze aber danach auf, wieciel jemand als Gläubiger hat, dann sieht es schon anders aus. Dann sieht man schnell, daß eine kleine Minderheit im Lande den großen Batzen Geld in der Hand hält - das nenn ich"Gläubiger"!

sie hält Eigentum in der Hand. Oder gibt es in gute Hände und erhält dafür Geld=Anrecht auf Eigentum. Die Mehrheit der Nichteigentümer ist aber auch Gläubiger. Das Problem des Habenichts ist aber: er hat nichts ausser seinen mehr oder weniger hohen Forderungen.

>Alle anderen sind zwangsläufig"Schuldner",

alle in deren Hände sich jetzt das Eigentum befindet. Will man's nicht mehr hergeben, dann muss man sich Anrechte auf ander Leuts Eigentum besorgen.

>da sie direkt und indirekt für die Verzinsung der Staatsschulden (zahlst Du keine Steuern) oder der Begleichung von Unternehmenskrediten (Kapitalkosten im Warenpreis ca. 50%!!!) beteiligt sind.

Das Eigentum wirft einen Ertrag in der Hand des Eigentümers ab oder in ander Leute Händen (Unternehmen).


>Ein folgenreicher Trugschluß anzunehmen, daß wer keine Schulden habe, keine Zinsen zu zahlen hätte...

mit Zinsen meinste hier wieder Erträge? Wenn ich Erträge kaufen will muss ich mit Erträgen bezahlen.

>Die Unternehmen buchen genauso hoch - oder warum sitzt dem unternehmen die Bank so im Nacken?

nenn mal die Bank wo ein Unternehmen hochbuchen darf. Da warten viele drauf.


jetzt red doch nicht um den heissen Brei. Du willst ans Eigentum andrer Leute.

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>Allerdings läuft doch die Sache mit dem Freiland auf Enteignung hinaus. Und wie man eine Firma Deiner freien Freiwirtschaft zur Annahme des Freigeldes verpflichten soll, bleibt mir immer noch schleierhaft.
>Gruß,
>Theo

[b]Nein, keine Enteignung. Gesell wollte den Boden zum Marktpreis zurückkaufen und dann wieder nach Marktgesetzen in Erbpacht vergeben - damit die Bodenspekulation unterbunden wird.
Schon heute hat die Gemeinde oder Stadt bei jedem Verkauf ein"Vorkaufsrecht" - würde das konsequent genutzt, könnte der Boden langsam aufgekauft werden.

Neben dem Geldproblem ist auch der Boden eines der größten Probleme - man muß sich nur mal die unbezahlbaren Grundstückspreise ansehen. Es kann doch nicht sein, dass soetwas wie die Lebensgrundlage Boden für die meisten unerschwinglich geworden ist.

Die Annahme von Freigeld muß auch niemandem aufgezwungen werden. Er wird es freiwillig nehmen und sogar mit Handkuss, wenn

a) er einen Kredit braucht (Warum soll er den hochverzinsten Euro-kredit nehmen?)

b) Er ein Unternehmen hat und immer mehr Kunden mit Freigeld bezahlen wollen 8sonst entgeht ihm ein Geschäft)

Frag mal Oldy, wie bereitwillig die Unternehmen bei seinen Gogos mitmachen - da gibts kein zögern und kein feilschen!
Der Eigennutz bringt die Leute dazu, Freigeld zu nutzen.

Gruss

XS

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Hallöchen,

Du sagen tun:

>Für die Staatsverschuldung wird bisher nicht gezahlt, sondern hochgebucht.

Ich sagen tun: Wie bitte? Wenn jede vierte Steuermark für Schuldendienst (nat. überwiegend Zinsen, und wohl wenig Tilgung) keine Zahlung sein soll, dann isch auch nix weiterweiß!



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>>Allerdings läuft doch die Sache mit dem Freiland auf Enteignung hinaus. Und wie man eine Firma Deiner freien Freiwirtschaft zur Annahme des Freigeldes verpflichten soll, bleibt mir immer noch schleierhaft.
>>Gruß,
>>Theo
>[b]Nein, keine Enteignung. Gesell wollte den Boden zum Marktpreis zurückkaufen und dann wieder nach Marktgesetzen in Erbpacht vergeben - damit die Bodenspekulation unterbunden wird.
>Schon heute hat die Gemeinde oder Stadt bei jedem Verkauf ein"Vorkaufsrecht" - würde das konsequent genutzt, könnte der Boden langsam aufgekauft werden.
>Neben dem Geldproblem ist auch der Boden eines der größten Probleme - man muß sich nur mal die unbezahlbaren Grundstückspreise ansehen. Es kann doch nicht sein, dass soetwas wie die Lebensgrundlage Boden für die meisten unerschwinglich geworden ist.
>Die Annahme von Freigeld muß auch niemandem aufgezwungen werden. Er wird es freiwillig nehmen und sogar mit Handkuss, wenn
>a) er einen Kredit braucht (Warum soll er den hochverzinsten Euro-kredit nehmen?)
>b) Er ein Unternehmen hat und immer mehr Kunden mit Freigeld bezahlen wollen 8sonst entgeht ihm ein Geschäft)
>Frag mal Oldy, wie bereitwillig die Unternehmen bei seinen Gogos mitmachen - da gibts kein zögern und kein feilschen!
>Der Eigennutz bringt die Leute dazu, Freigeld zu nutzen.
>Gruss
>XS

Jetzt schlägt aber die Alarmglocke!
Den Boden zurückkaufen! Habe ich richtig gelesen? Womöglich mit noch schnell frischem Geld aus der Staatsdruckerei daß anschließend nichts mehr wert ist?
Oder wo soll der Staat zum Zurückkauf der Grundstücke die Kohlen hernehmen wenn er jetzt schon noch nicht mal mehr die Straßen reparieren kann trotz der Wahnsinnssteuern.Und vorher noch schnell mal den Marktpreis unter Einstandspreis drücken? Nein XS das ist eine de facto Enteignung!Frag mal Oldy ob er das Grundstück seiner Liegenschaft in Kanada auch zum Marktpreis hergeben will um anschließend die Erbpacht zu löhnen!
Gruß EUKLID

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>[b]Nein, keine Enteignung. Gesell wollte den Boden zum Marktpreis zurückkaufen und dann wieder nach Marktgesetzen in Erbpacht vergeben - damit die Bodenspekulation unterbunden wird.

Nein im Gegenteil, damit wird die Spekulation erst richtig angeheizt. Die Nachfrage steigt und folglich auch der Preis.
Und womit kaufen? Etwa mit Gogos? *ROF*. Zeig mir einen der sein Land für Freigeld verkauft und ich zeig dir einen Narren.

>Neben dem Geldproblem ist auch der Boden eines der größten Probleme - man muß sich nur mal die unbezahlbaren Grundstückspreise ansehen. Es kann doch nicht sein, dass soetwas wie die Lebensgrundlage Boden für die meisten unerschwinglich geworden ist.

Boden ist eben knapp, da hilft auch Freigeld nichts, es sei denn jemand wollte sich ein Kartenhaus bauen. Im übrigen verweise ich auf die exorbitante Steuerquote.

>Die Annahme von Freigeld muß auch niemandem aufgezwungen werden. Er wird es freiwillig nehmen und sogar mit Handkuss, wenn

So? Warum sollte ich Freigeld nehmen? Meine Ware verschimmelt nicht, Freigeld aber schon.

>a) er einen Kredit braucht (Warum soll er den hochverzinsten Euro-kredit nehmen?)

Warum Euros? Weil er mit seinem Freigeld nix kaufen kann, deswegen.

>b) Er ein Unternehmen hat und immer mehr Kunden mit Freigeld bezahlen wollen (sonst entgeht ihm ein Geschäft)

Dazu müssen die Kunden erst mal Freigeld haben. Wie kommt es in ihre Taschen?
Wieso sollten die Kunden ihrerseites Freigeld wollen und dafür Zinsen zahlen, wenn sie auch mit Euros - ohne Zinsen - kaufen können?

>Der Eigennutz bringt die Leute dazu, Freigeld zu nutzen.

Such mal unter"Bye, Bye gogo".

>Gruss
>XS

Ich rate dir dringend den Unterschied zwischen Geld und Kredit zu lernen, sonst wird das nie was mit dir.
Gruß
Diogenes

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>Hallöchen,
>Du sagen tun:
>>Für die Staatsverschuldung wird bisher nicht gezahlt, sondern hochgebucht.
>Ich sagen tun: Wie bitte? Wenn jede vierte Steuermark für Schuldendienst (nat. überwiegend Zinsen, und wohl wenig Tilgung) keine Zahlung sein soll, dann isch auch nix weiterweiß!


seit kurzem wird wirklich geleistet. 80Mrd Zinsen - 50Mrd Neuverschuldung. Macht 30Mrd. Jede 14. Mark ist wirklich"geleistet" worden. Im Bund. In Berlin ist man noch nich ganz so weit.

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>Jetzt schlägt aber die Alarmglocke!
>Den Boden zurückkaufen! Habe ich richtig gelesen? Womöglich mit noch schnell frischem Geld aus der Staatsdruckerei daß anschließend nichts mehr wert ist?
>Oder wo soll der Staat zum Zurückkauf der Grundstücke die Kohlen hernehmen wenn er jetzt schon noch nicht mal mehr die Straßen reparieren kann trotz der Wahnsinnssteuern.Und vorher noch schnell mal den Marktpreis unter Einstandspreis drücken? Nein XS das ist eine de facto Enteignung!Frag mal Oldy ob er das Grundstück seiner Liegenschaft in Kanada auch zum Marktpreis hergeben will um anschließend die Erbpacht zu löhnen!
>Gruß EUKLID

[b]Nein, keine Enteignung, keine Inflation etc.
Der Staat kann heute seinen Aufgaben deshalb nicht nachkommen, weil er so hohe Zinsen zahlen muß. überleg mal: In Berlin wollen sie jetzt krankenhäuser schließen, weil die zuviel kosten würden - ohne die gewaltigen Zinslasten könnte man TÄGLICH ein Krankenhaus eröffnen - ohne Neuverschuldung!

Fallen die Zinslasten weg, dann ist Geld genug da, um Boden nach und nach zum Marktpreis zurückzukaufen. überdies kommen mit zunehmender Vergabe von Erbpachtgrundstücken zunehmend Pachteinnahmen herein, mit denen wieder Boden gekauft werden kann usw.

Das ganze läuft ja nicht plötzlich, sondern über einen längeren Zeitrahmen.

Die Freiwirtschaft von Gesell ist ein ganz logisch und intelligent durcgedachtes Konzept - genial!

Gruß

XS


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... für meine völlig unsinnige Behauptung, das Wachstum sei nicht exponentiell. Werde mich auch entsprechend schämen...

Allerdings hatte es auch etwas gutes, weil ich auf der Suche nach Informationen zum Thema über den angefügten Link stolperte. Und der Inhalt ist in der Tat sehr interessant. Sollten vielleicht einige Diskutanten lesen. Allerdings stimme ich den dort genannten Lösungvorschlägen absolut nicht zu.

Nice day,
Zardoz
<ul> ~ Liquiditätsfalle</ul>
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.. kein eigenes Grundstück hat!
Yo, ein Gespenst geht um...!

Dieses"Vorkaufsrecht" ist nur was wert, wenn die Gemeinde ein Baugrundstück daraus macht!
Der grössten Bodenspekulanten sind die Kommunen selbst!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Diesen kommunistischen Quark hat man auch als gniale Idee verkauft!

Und vor 60 Jahren hat ein Ã-si auf ähnliche Weise auch die"Zinsknechtschaft" gebrochen!

Wir wissen was daraus wurde!


gruss mcmike

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Kennst Du als Saarländer eigentlich gute Pfälzerwitze?

Nur zur Aufheiterung.

Gruß,

Theo

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Hi Theo...

Ich bin zwar nicht Dein Ansprechpartner, aber dennoch:

>Ein Mann kauft sich Viagra-Tabletten. Zu Hause vergisst er sie wegzuschließen, so dass sein Papagei die Packung sieht und prompt alle auffrisst.
Sagt der Mann:"Oh Gott, was mach ich jetzt? - Am besten ab in die Tiefkühltruhe, damit er sich wieder abkühlen kann!"
Stunden später erinnert er sich endlich an seinen armen Papagei in der Tiefkühltruhe, öffnet sie und findet seinen Papagei vor, schweißgebadet...
"Was ist denn mit Dir los? Wieso schwitzt Du so, obwohl Du seit Stunden in der Truhe bist?!"
Meint der Papagei:"Was meinst Du, wie anstrengend es ist, tiefgefrorenen Hühnern die Schenkel auseinander zu drücken..."

Nur so zur Auflockerung...:-)

Gruß
Z

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.. seiner erhabenen Zeit..

Hallo Fürst!

Das mit dem Geld und dem Eigentum müßtest Du mir noch etwas erläutern.

XS fragte: Was heißt hier"viele Gläubiger"? Wenn da die Oma mit 100 Euro auf dem Sparbuch gemeint ist - dann vielleicht. Gliedert man das ganze aber danach auf, wieviel jemand als Gläubiger hat, dann sieht es schon anders aus. Dann sieht man schnell, daß eine kleine Minderheit im Lande den großen Batzen Geld in der Hand hält - das nenn ich"Gläubiger"!

Der Fürst anwortet: sie hält Eigentum in der Hand. Oder gibt es in gute Hände und erhält dafür Geld=Anrecht auf Eigentum...

Warum hat die Omi mit 100 Euro Eigentum in der Hand?
Sie hat einen Schuldschein bzw. eine Forderung, ausgestellt auf eine bestimmte Geldsumme, in der Hand mit dem sie u.a. Eigentum erwerben kann.
Wenn sie die Kohle wiederum als Kredit ausreicht kann sie sich Zugriff auf Eigentum verschaffen in dem sie die Kreditsumme mit dem Eigentum oder Teilen davon besichern läßt.

XS: Alle anderen sind zwangsläufig"Schuldner"..

Fürst: .. alle in deren Hände sich jetzt das Eigentum befindet. Will man's nicht mehr hergeben, dann muss man sich Anrechte auf ander Leuts Eigentum besorgen.

Wenn man Eigentum sein eigen nennt ist man Schuldner? Das verstehe ich jetzt nicht.
XS hat auf die ungleiche Vermögensverteilung hingewiesen und stellt seine Argumente sicher etwas parteiisch dar. Aber Deiner Verquickung von Geld und Eigentum kann ich ehrlich gesagt auch nicht so recht folgen.
Eigentum (Immobilien, Rechte, Patente oder Waren) ist Eigentum und fertig.
Der Eigentumswert wird in einer Geldsumme ausgedrückt und ich kann mit Geld Eigentümer werden.
Aber wenn ich nur Geld habe besitze ich noch kein Eigentum.
Kaufe ich das Eigentum mit dem Geld, habe ich jetzt zwar Eigentum aber kein Geld mehr.

Oder stellst Du auf die Notenbanken ab?
Aber da sehe ich auch nur eine Menge windiger Forderungen auf der Aktivseite.
Die"passiven" Banknoten würde ich nicht als Eigentumszertifikat bezeichnen.
Vom Gold, ebenfalls aktiv, wollen wir ja jetzt mal nicht reden wegen des üblen Geruchs, Fäkalien und so.., gell!

Das Eigentum wirft einen Ertrag in der Hand des Eigentümers ab oder in ander Leute Händen (Unternehmen).

Das Eigentum wirft selbst noch überhaupt nichts ab. Was denn?
Das Eigentum muß bewirtschaftet werden, erst dann kömmt's zum Ertrag.
Ein nicht vermietetes Haus verfällt zusehends im Wert, ebenso wie ein nicht beackertes Feld.
Die reine Wertsteigerung aufgrund einer vorzüglichen Lage lassen wir jetzt mal außen vor.

XS: Die Unternehmen buchen genauso hoch - oder warum sitzt dem Unternehmen die Bank so im Nacken?

Fürst: nenn mal die Bank wo ein Unternehmen hochbuchen darf. Da warten viele drauf.

Na aber! Die großen Pleitiers haben alle hochbuchen lassen, indem sie neue Kredite alten hinterher warfen und die Banken haben es nicht gemerkt oder gehofft das irgendwann die Ertragswende kommt.
Müller, Meyer und Schulze können freilich nicht hochbuchen.
Der Herr Schneider oder der Herr Kirch konnten dies aber freilich tun.
Bis es eben zu spät war.
Bei denen war oder ist der Mann mit der Abrißbirne schon unterwegs.
Beim Bund und den Ländern wird wohl in ein paar Jahren auch Termin gemacht.

mfG
nereus


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>Kennst Du als Saarländer eigentlich gute Pfälzerwitze?
>Nur zur Aufheiterung.
>Gruß,
>Theo

Als Kurpfälzer kennt man aber Saarland-Witze!!!

Hier eine Kostprobe:Als Kohl mit Mitterrand im Deidesheimer Hof war hat ihm scheinbar der gute Kohl´sche Saumagen nicht geschmeckt.Hannelore hat den Helmut dezent darauf hingewiesen Herrn Mitterrand doch etwas anderes zukommen zu lassen.Daraufhin machte sich Helmut auf die andere Seite des Tisches und flüsterte Mitterrand etwas ins Ohr.Plötzlich hat Mitterrand den Saumagen mit Genuß verspeist.
Als am Abend der Helmut neben Hannelore im Bett lag wollte seine Hannelore natürlich wissen wieso der Mitterrand den Saumagen so plötzlich gegessen hat.
Ja Hannelore sagt Helmut das war doch ganz einfach:Ich habe Mitterrand gesagt wenn er den Saumagen nicht ganz schnell aufessen würde bekäme er das komplette Saarland von Deutschland geschenkt.
Gruß EUKLID

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>>Allerdings läuft doch die Sache mit dem Freiland auf Enteignung hinaus. Und wie man eine Firma Deiner freien Freiwirtschaft zur Annahme des Freigeldes verpflichten soll, bleibt mir immer noch schleierhaft.
>>Gruß,
>>Theo
>[b]Nein, keine Enteignung. Gesell wollte den Boden zum Marktpreis zurückkaufen und dann wieder nach Marktgesetzen in Erbpacht vergeben - damit die Bodenspekulation unterbunden wird.
>Schon heute hat die Gemeinde oder Stadt bei jedem Verkauf ein"Vorkaufsrecht" - würde das konsequent genutzt, könnte der Boden langsam aufgekauft werden.
>Neben dem Geldproblem ist auch der Boden eines der größten Probleme - man muß sich nur mal die unbezahlbaren Grundstückspreise ansehen. Es kann doch nicht sein, dass soetwas wie die Lebensgrundlage Boden für die meisten unerschwinglich geworden ist.
>Die Annahme von Freigeld muß auch niemandem aufgezwungen werden. Er wird es freiwillig nehmen und sogar mit Handkuss, wenn
>a) er einen Kredit braucht (Warum soll er den hochverzinsten Euro-kredit nehmen?)
>b) Er ein Unternehmen hat und immer mehr Kunden mit Freigeld bezahlen wollen 8sonst entgeht ihm ein Geschäft)
>Frag mal Oldy, wie bereitwillig die Unternehmen bei seinen Gogos mitmachen - da gibts kein zögern und kein feilschen!
>Der Eigennutz bringt die Leute dazu, Freigeld zu nutzen.
>Gruss
>XS

...richtig,was die Welt braucht, ist eine zinslose Wirtshaft und ein neues Boden
recht,Boden muß Gemeineigentum werden,auch wenn´s den Priestern und Großgrundbe
sitzern nicht gefällt!!!

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>...richtig,was die Welt braucht, ist eine zinslose Wirtshaft und ein neues Boden
>recht,Boden muß Gemeineigentum werden,auch wenn´s den Priestern und Großgrundbe
>sitzern nicht gefällt!!!

Ja, den Fürsten und Pfaffen, denen solls ans Leder gehen! Landsknechte, nehmt eure Hellebarden und zieht euer Wams an, und dann für die Königin ins Felde!
Äh, in welchem Jahrhundert leben wir?



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Der war doch aber schön denn immerhin von Mannheim der Bühne der Uraufführung von Schillers Räubern.!
Gruß EUKLID oder war er nicht schön?

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>>Nur mit dem Unterschied, daß die Notenbank für ABSOLUTE Währungsstabilität verantwortlich ist. Dazu muß sie gar nicht die Nachfrage kennen. Sie ermittelt einfach den Indexpreis ( ähnlich der Inflationsrate) und gibt zusätzliches Geld in Umlauf, wenn die Preise fallen und zwar nur soviel, daß das Durchschnittsniveau der Preise konstant bleibt.
>>Ebenso zieht sie Geld ein, wenn die Inflationsrate zunimmt.
>Und wie verhindert sie, dass ich mir Morgen auf Kredit einen Porsche kaufe - ohne Geld? Alles Hundertfach diskutiert.

$$$ Bist Du hundertfacher Diskutierer denn kreditwürdig? Von wem willst Du denn Kredit nehmen? Die Gogo allianz vergibt jedenfalls derzeit keinen. Sie hat schon genug Leute, welche die geringe nötige Summe an Gogos mit Dollars KAUFEN werden. Jeder kann aber schon jetzt von mir, bevor noch Gogobargeld im Umlauf ist einen Kredit auf Gogobasis - das ist auf Basis des canadischen Dollars von 1980 bekommen, wenn er Sicherheiten hat. Zinssatz 2%.
Leider sind Europäer davon ausgeschlossen, weil die Gerichte dort Indexklauseln nicht anerkennen. Dafür haben die Gauner auch bei der Euroumstellung schon gesorgt, daß da ja das Mark ist Mark auch für den Euro gilt. Übrigens ein Ruhmesblatt für die F.D.P.
XS hat ja inzwischen auch die unterteilten Zahlen gerbracht und die für Canada und die USA könnt ihr euch selber suchen. Hier sind die Staatsschulden der USA:

http://www.publicdebt.treas.gov/opd/opdpenny.htm

Daß irgendwer dafür Guthaben haben muß, wist Du ja hoffentlich einsehen und daß auch den noch viel größeren Schulden der Wirtschaft und der Privaten Guthaben gehenüberstehen müssen wohl auch.
Die sind auch genau so wie die Schulden durch Zins und Zinseszins gewachsen und sie würden bis zur Unbezahlbarkeit noch weiter wachsen. Tatsache ist - sie sind schon so weit gewachsen und daher ist die Entschuldung durch Hyperinflation unausbleiblich geworden auch wenn vorher vielleicht noch der Weg der Deflation versucht werden wird, damit die großen Geldguthabenbesitzer noch in reale Werte umsteigen können.
Für meine Person bin ich zu 80% in realen Werten und hoffe, die restlichen 20% auch noch rechtzeitig umzuwandeln. Ich möchte allerdings meine liquiden Mittel sehr gern in Gogodenomination haben. Ich werde daher allen, welche Gogos haben wollen aus eigener Tasche welche gegen Wechsel geben. Damit schlage ich zwei Fliegen auf einem Schlag. Gogos kommen in Umlauf und mein Geld bleibt kaufkraftbeständig, wenn der Dollar baden geht. Als Direktor der Gogoallianz weiß ich auch genau wieviel solche Geschäfte ich machen kann ohne zu viele Gogos in Umlauf zu bringen. In der Praxis könnte ich jedenfalls auf diese Weise die gesamten 10.000 Gogos allein in Umlauf bringen. Ich brauche nur der Allianz mit 22,000 Dollars alle 10,000 Gogos abkaufen und die dann verleihen. Sind die erst im Umlauf braucht man dafür gar kein Gogobargeld. Gogokredite tun es auch und man kann jederzeit zum entsprechenden Wechselkurs auch Dollars zur Bezahlung von Gogokrediten verwenden.
Es ist ganz einfach. Die Gogoallianz hätte wie eine Nationalbank Devisen meine Dollars als Deckung für die ausgegebenen Gogos und ich spiele die Rolle einer
Geschäftsbank und verleihe sie gegen entsprechende Sicherheiten und festen Rückzahlungsverpflichtungen für geringere Zinsen als es die Banken tun, was ich kann, weil ich die Inflationsprämie nicht einrechnen muß. Natürlich hole ich mir nur so viel Gogobargeld von der Allianz als sie mir geben kann und als ich sicher bin verleihen zu können. Ich will ja nicht die Gebühr dafür zahlen.
Damit habe ich hoffentlich auch geklärt, wie man mit so wenig umlaufenden Gogos ein Auto kaufen kann. Genau so wie heute. Da braucht man auch nicht unbedingt Bargeld. Man kann mit Gogokredit oder Gogoguthaben zahlen.
Die Gogoallianz vergibt genau so wenig wie die heutigen Nationalbanken Kredite. Die müssen Geschäftshanken oder Private vergeben. Das ginge sogar ganz ohne Gogobargeld solange es noch ein anderes funktionsfähiges Bargeld gibt.
Gruß Oldy



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>Hallo,
>da hier im Forum die Verschuldungszahlen der einzelnen Marktsegmente für Deutschland anscheinend nicht bekannt sind,

na, na - hier operieren keihe Neophyten!

hier die Daten (Quelle: Gesamtwirtschaftlicher Finanzierungsbericht, Deutsche Bundesbank):
>Gesamtverschuldung (Summe Staat, Unternehmen, Privathaushalte), Mrd. DM:
>Jahr-----Gesamtverschuldung
>1960-----301
>1970-----532
>1980----2340
>1990----5043
>2000---12020

Diese Zahlen sind durchaus nicht unbekannt. Wenn wir 1960 mit 2000 vergleichen, kommen wir auf eine Vervierzigfachung der Verschuldung. In 40 Jahren.

Da dies über"Stehenlassen" bzw."Aufschulden" nicht möglich sein kann, darf ich um eine Interpretation der Behauptung

"(Der) Zins (ist) das Ãœbel" (Hauptzeile!)

bitten.

Schönen Dank, auch wenn ich etwas spät dran bin (Server-Probleme) und die Diskussion im übrigen höchst erbaulich war.

Gruß

d.



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>>Hallo,
>>da hier im Forum die Verschuldungszahlen der einzelnen Marktsegmente für Deutschland anscheinend nicht bekannt sind,
>na, na - hier operieren keihe Neophyten!
>hier die Daten (Quelle: Gesamtwirtschaftlicher Finanzierungsbericht, Deutsche Bundesbank):
>>Gesamtverschuldung (Summe Staat, Unternehmen, Privathaushalte), Mrd. DM:
>>Jahr-----Gesamtverschuldung
>>1960-----301
>>1970-----532
>>1980----2340
>>1990----5043
>>2000---12020
>Diese Zahlen sind durchaus nicht unbekannt. Wenn wir 1960 mit 2000 vergleichen, kommen wir auf eine Vervierzigfachung der Verschuldung. In 40 Jahren.
>Da dies über"Stehenlassen" bzw."Aufschulden" nicht möglich sein kann, darf ich um eine Interpretation der Behauptung
>"(Der) Zins (ist) das Ãœbel" (Hauptzeile!)
>bitten.
>Schönen Dank, auch wenn ich etwas spät dran bin (Server-Probleme) und die Diskussion im übrigen höchst erbaulich war.
>Gruß
>d.

Dies würde tatsächlich über 40 Jahre einem Zinssatz auf Zinseszins von 9,6% entsprechen und die hatten wir im Mittel niemals.
Deine Folgerung kann nur richtig sein.Es wurde nicht nur nicht getilgt auch nicht Stehenlassen sondern schlicht und einfach zu den Zinseszinsen neue Schulden draufgepackt.Die Differenz zum gemittelten Zinssatz ist das was noch zusätzlich aufgeschuldet wurde.Der Rest an Zinseszinsen wurde natürlich auch nicht geleistet und das ist die Ursache.
Deine Einlassungen müssen also korrekt sein.
Gruß EUKLID

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>Dies würde tatsächlich über 40 Jahre einem Zinssatz auf Zinseszins von 9,6% entsprechen und die hatten wir im Mittel niemals.

Stimmt, als Mittel wird über den gesamten Zeitraum häufig 7% angenommen.

>Deine Folgerung kann nur richtig sein.Es wurde nicht nur nicht getilgt auch nicht Stehenlassen sondern schlicht und einfach zu den Zinseszinsen neue Schulden draufgepackt.Die Differenz zum gemittelten Zinssatz ist das was noch zusätzlich aufgeschuldet wurde.Der Rest an Zinseszinsen wurde natürlich auch nicht geleistet und das ist die Ursache.

Pro Jahrzehnt müssten bei einer durchscnittlichen Verzinsung von 7% dazukommen:

Jahr-----Gesamtverschuldung---NEUVERSCHULDUNG
1960-----301--------------------0
1970-----532------------------304
1980----2340------------------577
1990----5043------------------440
2000---12020-----------------2100

Meines Wissens betrug das BSP 1965 etwa 450 und 2000 etwa 4000.

Nice night,
Zardoz

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>.. seiner erhabenen Zeit..
>Hallo Fürst!

da wir, unsere Majestät, leider kein Eigentümer sind und sich einen Eigentümer suchen muss um seine Arbeitszeit gegen Anrechtsscheine auf dessen Eigentum zu verkaufen, kommt man oft kaum oder nur verspätet zu den wichtigen Dingen des Lebens.

hi nereus

>Das mit dem Geld und dem Eigentum müßtest Du mir noch etwas erläutern.
>XS fragte: Was heißt hier"viele Gläubiger"? Wenn da die Oma mit 100 Euro auf dem Sparbuch gemeint ist - dann vielleicht. Gliedert man das ganze aber danach auf, wieviel jemand als Gläubiger hat, dann sieht es schon anders aus. Dann sieht man schnell, daß eine kleine Minderheit im Lande den großen Batzen Geld in der Hand hält - das nenn ich"Gläubiger"!
>Der Fürst anwortet: sie hält Eigentum in der Hand. Oder gibt es in gute Hände und erhält dafür Geld=Anrecht auf Eigentum...
>Warum hat die Omi mit 100 Euro Eigentum in der Hand?

das"sie" bezog sich auf die"kleine Minderheit". Es gilt aber auch für Omi. Die 100 Eurotz sind mit Eigentum besichert, das sie letztlich in der Hand hat und das nur nicht mehr im Blickfeld erscheint, weil der Bankenapparat dazwischensteht.

>Sie hat einen Schuldschein bzw. eine Forderung, ausgestellt auf eine bestimmte Geldsumme, in der Hand mit dem sie u.a. Eigentum erwerben kann.

Es gehört ihr schon. Wenn sie privat einen Kredit an dich vergibt, ist's sofort klar. Jetzt gehört ihr ein anonymes Portiönchen von der gesamten Masse die im Feuer steht. Und selbst wenn die Wirtschaft zusammenbricht, ändert sich nichts daran. Ihre 100Eur sind jetzt der Anteilsschein an der Konkursmasse.

>Wenn sie die Kohle wiederum als Kredit ausreicht kann sie sich Zugriff auf Eigentum verschaffen in dem sie die Kreditsumme mit dem Eigentum oder Teilen davon besichern läßt.

Sie hat den Zugriff mit ihrem Geld schon und kann die Kohle als Kredit nur weiterreichen. Sie tauscht die anonyme Masse aller Schuldner gegen einen bestimmten Schuldner, der an ihrer Stelle hoffentlich Eigentum nachfragt und nicht beabsichtigt Erträge von anderem Eigentums zu verkonsumieren.


>XS: Alle anderen sind zwangsläufig"Schuldner"..
>Fürst: .. alle in deren Hände sich jetzt das Eigentum befindet. Will man's nicht mehr hergeben, dann muss man sich Anrechte auf ander Leuts Eigentum besorgen.
>Wenn man Eigentum sein eigen nennt ist man Schuldner? Das verstehe ich jetzt nicht.

Es befindet sich in deren Händen = in deren Besitz, der gerade nicht ihr"eigen" ist.

>XS hat auf die ungleiche Vermögensverteilung hingewiesen und stellt seine Argumente sicher etwas parteiisch dar.


Der Märchenonkel XS argumentiert überhaupt nicht. Er packt sich ne x-beliebige Prämisse aus seiner Märchenwelt und zieht dann formallogisch richtige aber inhaltlich nur für seine Märchenwelt geltende Schlüsse. Mit"Wenn x dann sind alle anderen zwangsläufig Schuldner" und mit Granaten ähnlichen Kalibers wird uns aus der Klapse kräftig eingeheizt. Unterirdisches Trommelfeuer von der Märchenwiese.

> Aber Deiner Verquickung von Geld und Eigentum kann ich ehrlich gesagt auch nicht so recht folgen.
>Eigentum (Immobilien, Rechte, Patente oder Waren) ist Eigentum und fertig.
>Der Eigentumswert wird in einer Geldsumme ausgedrückt und ich kann mit Geld Eigentümer werden.
>Aber wenn ich nur Geld habe besitze ich noch kein Eigentum.

Mit Geld bist du schon Eigentümer. Du besitzt es nicht, deswegen haste ja das Geld. Ein andrer besitzt(auf Zeit), was dir gehört. Und weil der andere seinen Besitz nicht wieder hergeben will, ist er so scharf auf den Eigentumsschein(=Geld). Entwickeln sich die Gläubiger zu perfekten Asketen, die für keine Dienstleistungen oder Waren ihr (von anderen geschuldetes) Geld hergeben, landet das Eigentum wieder automatisch bei ihnen (Kokursmasse).


>Kaufe ich das Eigentum mit dem Geld, habe ich jetzt zwar Eigentum aber kein Geld mehr.
>Oder stellst Du auf die Notenbanken ab?
>Aber da sehe ich auch nur eine Menge windiger Forderungen auf der Aktivseite.
>Die"passiven" Banknoten würde ich nicht als Eigentumszertifikat bezeichnen.

Genau hier liegt doch die Schwachstelle der Unverletzlichkeit des Eigentums. Nur hier lässt sich virtuelles Eigentum einschleusen und damit die Anrechte auf reales Eigentum entwerten(Geld), weil der Einschleuser jetzt mit Falschgeld(nicht mit realem Eigentum besichert) reales Eigentum kaufen kann.


>Vom Gold, ebenfalls aktiv, wollen wir ja jetzt mal nicht reden wegen des üblen Geruchs, Fäkalien und so.., gell!

Ja die Babylonier: Gold = Mammon = Kot der Hölle. Die Märchenonkel reagieren so allergisch drauf, weil es das bessere gogo-geld ist. Es ist keine Wette auf das Fortbestehen seiner Vorraussetzung. Es ist der Original-Schiss, dem kein simulierter Frei-Schiss jemals nahekommen kann.

> Das Eigentum wirft einen Ertrag in der Hand des Eigentümers ab oder in ander Leute Händen (Unternehmen).
>Das Eigentum wirft selbst noch überhaupt nichts ab. Was denn?
>Das Eigentum muß bewirtschaftet werden, erst dann kömmt's zum Ertrag.
>Ein nicht vermietetes Haus verfällt zusehends im Wert, ebenso wie ein nicht beackertes Feld.
>Die reine Wertsteigerung aufgrund einer vorzüglichen Lage lassen wir jetzt mal außen vor.

Von ner virtuellen Suppenküche wird keiner satt. Jeder lebt von den Erträgen irgendjemandes Eigentums. Und da es heute unter Abgabendruck steht, muss es bewirtschaftet werden - sonst geht es über kurz oder lang in andre Hände über.


>XS: Die Unternehmen buchen genauso hoch - oder warum sitzt dem Unternehmen die Bank so im Nacken?
>Fürst: nenn mal die Bank wo ein Unternehmen hochbuchen darf. Da warten viele drauf.
>Na aber! Die großen Pleitiers haben alle hochbuchen lassen, indem sie neue Kredite alten hinterher warfen und die Banken haben es nicht gemerkt oder gehofft das irgendwann die Ertragswende kommt.
>Müller, Meyer und Schulze können freilich nicht hochbuchen.
>Der Herr Schneider oder der Herr Kirch konnten dies aber freilich tun.
>Bis es eben zu spät war.
>Bei denen war oder ist der Mann mit der Abrißbirne schon unterwegs.
>Beim Bund und den Ländern wird wohl in ein paar Jahren auch Termin gemacht.

Es geht ums hochbuchen und nicht um's betrügen. Der Betrug von Schneider war doch gerade, dass er Eigentum vorgespiegelt hat, das er gar nicht hatte. Sonst hätt es die Pleite doch nicht gegeben.
Wenn die Unternehmen ihr reales Eigentum immer weiter verpfänden, wird nicht hochgebucht. Es werden ganz normale Kredite genommen. Wenn die Bank darüberhinaus Kredite vergibt, steht sie mit ihrem Eigentum dafür ein.
Geht das Unternehmen Pleite, geht das Eigentum zurück in die Hände der Eigentümer(Kreditgeber).

>mfG
>nereus

Grüsse
FL

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Hallo Fürst!

Als ich mich an die Antwort auf Dein Posting machte geriet ich ein wenig in den Wald und zwar mit dem Begriff Eigentum.

Ich hatte ja zuvor Eigentum etwas salopp mit Immobilien, Rechten, Patenten oder Waren bezeichnet, also den Sachen selbst.
Das scheint mir jetzt zum Verhängnis zu werden.
Nun steht Eigentum ja auch für den Rechtsbegriff an sich, nämlich der rechtlichen Herrschaft über eine Sache.
Bei Immobilien und Waren ist der Begriff Sache klar, bei einem Patent aber nicht. Denn hier geht es nicht um das Stück Papier sondern um das vereinbarte Recht welches in diesem Dokument"gespeichert" ist, ähnlich wie bei einer Diskette wo nicht die Diskette selbst von Interesse ist sondern die Datei mit den Klarnamen der Spitzel vom Verfassungsschutz. ;-)

Ich fragte: Warum hat die Omi mit 100 Euro Eigentum in der Hand?

Du antwortest: .. Es gilt aber auch für Omi. Die 100 Eurotz sind mit Eigentum besichert, das sie letztlich in der Hand hat und das nur nicht mehr im Blickfeld erscheint, weil der Bankenapparat dazwischensteht.

Schieben wir die Banktürme mal beiseite.
Du meinst dann ja wohl sicher den Rechtsbegriff, also das Recht auf eine Sache oder ein Leistungsversprechen durchzugreifen.
Ich muß zugeben das ich da zuvor etwas unsauber gedacht oder auch formuliert habe.

Daher kann ich auch mit Dir konform gehen und beim Rest passt auch fast alles.
Ich kann ja jetzt wohl kaum schreiben das ich zu 100 % einverstanden bin. Wo bliebe da meine eigene Meinung? ;-)

In der Krise wird dann aber wohl hochinteressant was aus dem Recht am Ende wirklich wird.
Bekomme ich das Haus, das Stück Land oder das Goldstück und habe etwas in der Hand oder bleibt es bei dem luftigen Versprechen was noch Jahre zuvor mit ernster Miene vom Minister und mit viel Tamtam unter's Volk gejubelt wurde.

Wenn ich richtig darüber nachdenke wird mir dann auch klar was die kommende Krise im Klartext bedeuten wird.
Der Zusammenbruch des Rechtssystems, nichts gilt mehr, jeder ist sich selbst der Nächste.
Alle Bindungen sozialer und kultureller Art lösen sich im Chaos auf.
Was man zuvor mit einem Kopfschütteln quittierte wird dann im besten Fall mit der Faust geklärt.
Die verbalen Streitereien werden oftmals mit Waffengewalt gelöst, denn es geht dann ums Ganze.

Mein lieber Schwan! Viel weiter möchte ich aber nicht mehr denken. Da wird einem ja nur noch schlecht und ich bin mir nicht so sicher ob alle die so eloquent über die Krise schreiben auch wirklich wissen was da möglicherweise auf uns zukommt.
Da bekommt man ja fast Mitleid und Verständnis für die Hinauszögerungsaktionen.
Lassen wir sie buchen - wohin auch immer.

mfG
nereus

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