Hallo,

folgend ein interessanter Artikel aus der"Welt am Sonntag". Dabei ist von enormer Ãœberschuldung der Wirtschaft und gleichzeitig sinkenden Gewinnen die Rede.
Das ist auch kein Wunder: Steigt doch die Unternehmensverschuldung durch den zinseszinseffekt immer schneller, während die Gewinne aufgrund fallender (durch zins bedingter) Kaufkraft der Bevölkerung immer kleiner werden.

Ergebnis: Die ganze Wirtschaft steht vor dem Zins/Schulden-Bankrott. Der Zins ruiniert die Wirtschaft.
Da sind die 20% Anteil der Staatsverschuldung an der Gesamtverschuldung nur ein kleiner Klacks dagegen!

Gruß

XS

Artikel:


Steigende Schulden gefährden deutsche Großkonzerne
Mit 287 Milliarden Euro stehen die 40 am höchsten verschuldeten Aktiengesellschaften in der Kreide

Telekom-Chef Ron Sommer blickt in Richtung der Schuldenspitze
Foto: AP
Von Michael Schneider
Berlin - Die Kreditrating-Agentur Standard & Poor's (S&P) schlägt Alarm für die Kreditmärkte. Für das erste Halbjahr 2002 erwarten die Anleihe-Analysten weitere drastische Kreditausfälle, vermehrte Herabstufungen der Bonität von Firmen und höhere Risikoprämien.

Dass es insbesondere für hoch verschuldete Firmen immer enger wird, darauf deuten die S&P-Zahlen für den Januar hin: Weltweit konnten allein in diesem Monat 41 der von ihnen bewerteten Anleihen über insgesamt 31,3 Milliarden Dollar nicht bedient werden. Zum Vergleich: Im gesamten Jahr 2001, an dessen Schluss die Mega-Pleite Enrons stand, betrugen die Ausfälle mehr als 115 Milliarden Dollar - ebenfalls ein bisher unerreichter Tiefpunkt. Einer der jüngsten Fälle in Europa ist der Niedergang der niederländischen United Pan Europe Communications NV (UPC), die von Liberty Media kontrolliert wird und fällige Zinsen von 113 Millionen Euro nicht bezahlt.

Die deutschen Geldhäuser, so scheint es, nehmen die Hiobsbotschaften eher gelassen hin, sofern es um die großen deutschen börsennotierten Firmen geht. Erstaunlich genug, weisen doch die 40 am höchsten verschuldeten Aktiengesellschaften nach Berechnungen von Creditreform mehr als 287 Milliarden Euro an Verbindlichkeiten aus - das sind rund 40 Milliarden Euro mehr als das Bruttosozialprodukt Schwedens.

Und: In den ersten neun Monaten vergangenen Jahres sank die Nettoumsatzrendite der Dax-Firmen auf 2,5 Prozent, im vergleichbaren Vorjahreszeitraum hatte sie noch 4,6 Prozent betragen, wie dieser Tage das Institut der deutschen Wirtschaft vorrechnet.

Kai Franke, Chef-Analyst der BHF-Bank:"Ich mache mir nicht mehr Sorgen als vor drei Monaten. In den US-Bilanzen finden sich weitaus mehr Phantasie-Werte, was sich jetzt zu rächen beginnt." Und sein Kollege Hermann Reith ergänzt:"Die großen deutschen Aktiengesellschaften, vor allem Maschinenbauer wie etwa MAN und Linde, sind extrem solide finanziert."

Selbst die Lage der mit aktuell rund 62,5 Milliarden Euro am höchsten unter den deutschen Dax-Firmen verschuldeten Deutschen Telekom bringt die Banker nicht aus der Ruhe. Da spielt es noch nicht einmal eine Rolle, dass aus den 5,5 Milliarden Euro, die Telekom-Chef Ron Sommer aus dem Verkauf des TV-Kabelnetzes an Liberty Media erwartet hatte, nichts werden dürfte. Die Summe braucht er für die Finanzierung des von DaimlerChrysler erworbenen Debis-Systemhauses. Robert Vinall, Telekom-Spezialist bei der DZ Bank:"Die Telekom hat einen guten Cashflow, mit dem sie auch einen weiteren Kredit bedienen kann. Und den erhält sie von den Banken ohne weiteres."





Doch die Anleger sind längst nervös geworden. Gerade in der hoch verschuldeten Telekom-Branche - Ausrüster und Netzbetreiber eingeschlossen - sind die Kurse deutlich unter Druck geraten, während die Renditeaufschläge für Anleihen anzogen - was für große wie France Télécom und Deutsche Telekom ebenso die Kosten treibt.

Insbesondere am Neuen Markt, der im vergangenen Jahr 18 Insolvenzen - darunter die Brokat-Pleite - verzeichnete, geht das Zittern weiter. Erstes diesjähriges Opfer der Schuldenfalle war der Glasfasernetzbetreiber Carrier 1. Bis zu 30 weitere Zusammenbrüche in diesem Marktsegment wollen die Analysten nicht ausschließen.

Nicht zu vergessen: Durch die Verschnupfung der Aktien- und Bonds-Märkte könnte sich der Mittelstand demnächst eine Lungenentzündung holen. Bei steigenden Kreditkosten, so sagt Creditreform für 2002 voraus, sei"angesichts der konjunkturellen Unsicherheiten und der weiteren Konsolidierung der Kapitalmärkte mit weiter steigenden Insolvenzen zu rechnen."

Dabei war 2001 schon dramatisch genug: Um fast 19 Prozent stieg die Zahl der deutschen Pleiten auf 49.600. Die durchschnittliche europäische Zuwachsrate: 5,9 Prozent.


<ul> ~ Steigende Schulden gefährden deutsche Großkonzerne </ul>
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"Der Zins ruiniert die Wirtschaft.",

wird hier wieder von altbekannter Adresse herausposaunt. In Wirklichkeit werden nur diejenigen ruiniert, die ohne ausreichende Kreditwürdigkeitsüberprüfung und ohne ausreichende Kreditüberwachung eigenes oder fremdes Kapital nach dem Giesskannenprinzip verteilt haben oder diejenigen, die unrentable Projekte auf Kredit finanziert haben. Als eines dieser Beispiele mag J.P. Morgan Chase gelten, die auf Forderungen gegenüber Argentinien, KMart, Enron usw. Wertberichtigungen vorzunehmen haben, oder etwa die Bankgesellschaft Berlin, die sich an der Ost-Immobilienblase die Finger verbrannt hat.

Diese Vorgänge sind völlig normal und führen zu notwendigen Bereinigungen. Wird kein Zins verlangt, so wird in noch mehr und noch unsinnigere Projekte investiert, was nun wirklich niemand wollen kann.

Also erzähl uns doch mal, worin Du investierst (vor allem auch noch ohne Zins oder sonstige Rendite zu verlangen) und trotzdem Gewinne machst...

An anderer Stelle hast Du geschrieben, Du würdest überhaupt nicht investieren. Sollen wir etwa Dich zinslos unterstützen? Dann schreib doch direkt ohne Umschweife und mit Angabe Deiner Bankverbindung:"An Elliott-Wellen-Forum: Zinsloser Kredit gesucht!"

Gruss: Ecki

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Warum tilgen unternehmen ihre Schulden nicht, solange sie Gewinne einfahren?
Ist die Dividende auf Pump denn wichtiger?

pecunia

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>Warum tilgen unternehmen ihre Schulden nicht, solange sie Gewinne einfahren?
>Ist die Dividende auf Pump denn wichtiger?
>pecunia

[b]Hallo,

leider ist eine Schuldentilgung der Unternehmen, in der Summe (alle Unternehmen zusammengefasst) nicht möglich, da mit zunehmender Zeit das zinswachstum immer schneller vonstatten geht - exponentiell nach der Zinseszinsrechnung. Die umsätze und Gewinne können jedoch nur linear, am Ende gar nicht mehr gesteigert werden, weil der Markt irgendwann einmal gesättigt ist und zudem auch die kaufkraft der Bevölkerung (wegen zunehmender Zinskosten) sinkt.

In guten Zeiten kann zwar meinetwegen Unternehmen A einen Kredit abzahlen, dafür verschuldet sich unternehmen B und C umso mehr, bzw. Betrieb D wird neu gegründet. Im weiteren Verlauf, wenn die Märkte gesättigt sind, geht es nur noch ums nackte Überleben und es müssen permanent Kredite genommen werden, um alte abzuzahlen.

Bester Beweis dafür: die bedrohlich sinkende Eigenkapitalquote der Unternehmen, welche bei Kleinbetrieben nur noch bei 1 - 3 Prozent liegt.
Konsequenz. Die explodierenden Kapitalkosten strangulieren die Unternehmen regelrecht.

Nochmal: In einem Zinssystem ist Schuldentilgung im ganzen gesehen unmöglich.

Gruß

XS


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Nochmal: In einem Zinssystem ist Schuldentilgung im ganzen gesehen unmöglich.

So what? Diese Tatsache ist uns allen wohlbekannt und muss nicht wiederholt werden. Bei rentablen Unternehmen und Projekten übersteigen die Einnahmen sämtliche Ausgaben incl. Zinsen, und es existiert in der gesamten Volkswirtschaft eine Nettoneuverschuldung. Eine Schuldentilgung im Ganzen gesehen wird auch nicht angestrebt, da die materiellen Werte bei ständiger Erbringung von Dienstleistungen und damit verbundener Herstellung von Gütern ebenfalls steigen. Die Nettoneuverschuldung steht also einer Nettoneuproduktion gegenüber.

Ist ein privates Wirtschaftssubjekt überschuldet, so geht es in die Insolvenz, und diese kann in verschiedenen Varianten ablaufen. Sehr häufig kommt es zum Teilverzicht der Gläubiger oder zur Wandlung von Fremd- in Eigenkapital, falls die Gläubiger von der Rückkehr zur Rentabilität zu überzeugen sind, und es kann weiter gewirtschaftet werden. Aktuelles Beispiel: Deutz. Hier wurden neue Aktien emittiert, woraus Deutz einen Teil der Schulden tilgt.

Hast Du rechtzeitig Deutz ins Depot gelegt?

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>leider ist eine Schuldentilgung der Unternehmen, in der Summe (alle Unternehmen zusammengefasst) nicht möglich, da mit zunehmender Zeit das zinswachstum immer schneller vonstatten geht - exponentiell nach der Zinseszinsrechnung. Die umsätze und Gewinne können jedoch nur linear, am Ende gar nicht mehr gesteigert werden, weil der Markt irgendwann einmal gesättigt ist und zudem auch die kaufkraft der Bevölkerung (wegen zunehmender Zinskosten) sinkt.

Meines Wissens wachsen sowohl Schulden exponentiell mit der Zinsrate (langjährig etwa 7%, d.h. aus 300 Mia. 1960 werden 300 Mia.*1,07^40 = 4.492 Mia. bis 2000) ABER auch die Wirtschaftsleistung entsprechend deren Wachstumsrate (langjährig in der BRD vielleicht 5%, d. h. aus 560 Mia. 1960 werden 560 Mia.*1,05^40 = 3.942 Mia. bis 2000). Die immer wieder angesprochene Marktsättigung gibt es nicht, da ja ständig neue Produkte entwickelt und angeboten werden können. Was allerdings in den entwickelten Volkswirtschaften zuschlägt ist das Problem der Überalterung: Der Anteil nicht mehr produzierender sondern nur noch (und zunehmend weniger) konsumierender Bürger nimmt ständig zu.

Nice day,
Zardoz

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Warum soll ein Unternehmen, dass Schulden hat UND Gewinne macht seine Schulden nicht zurueck zahlen???

fragt pecunia

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>Meines Wissens wachsen sowohl Schulden exponentiell mit der Zinsrate (langjährig etwa 7%, d.h. aus 300 Mia. 1960 werden 300 Mia.*1,07^40 = 4.492 Mia. bis 2000) ABER auch die Wirtschaftsleistung entsprechend deren Wachstumsrate (langjährig in der BRD vielleicht 5%, d. h. aus 560 Mia. 1960 werden 560 Mia.*1,05^40 = 3.942 Mia. bis 2000). Die immer wieder angesprochene Marktsättigung gibt es nicht, da ja ständig neue Produkte entwickelt und angeboten werden können. Was allerdings in den entwickelten Volkswirtschaften zuschlägt ist das Problem der Überalterung: Der Anteil nicht mehr produzierender sondern nur noch (und zunehmend weniger) konsumierender Bürger nimmt ständig zu.
>Nice day,
>Zardoz

[b]Hallo,

das ist so nicht ganz richtig. Ein BSP Wachstum von 5 Prozent konnte nie dauerhaft durchgehalten werden. In den Rezessionsphasen ist das BSP sogar gesunken. Inflationsbereinigt grafisch aufgetragen, ergibt sich ein lineares Wachstum.

Hier die Zahlen für das BSP in Deutschland (inflationsbereinigt) in Mrd. DM:

Jahr---BSP
1960------1000
1965------1259
1970------1545
1975------1721
1980------2025
1985------2149
1990------2544
1991------3369 (Gesamtdeutschland!!!)
1995------3504
1998------3651

Wenn man nun die Entwicklung mit dem Schuldenwachstum vergleicht, wird schnell deutlich, daß die Schulden exponentiell nach der Zinseszinsrechnung nahezu 2,5 mal schneller steigen als das BSP.

Konsequenz: Das Zinssystem ist automatisch zum Bankrott verurteilt - da helfen alle klugen Sprüche und Polemik nichts.

Gruß

XS



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Für das, daß Dich meine Beiträge"langweilen" bist Du doch immer wieder vorne dabei, wenn es geht Deinen Senf dazuzugeben.

Da mich Deine"Argumente" auch langweilen, mache ich es anders als Du und schreibe einfach nichts dazu.

Gruß

XS

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XSurvivor,

denke an den Beitrag von Josef: Weltreligonen: Buddhismus--> Ruhe und Klarheit.

Ich verfolge die Gelddiksussion nun seit längerer Zeit, jedes Lager hat seine Argumente. Sollte man nicht Abstand gewinnen? Ist Geldtheorie so wichtig daß sie das ganze Leben dominiert..

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>XSurvivor,
>denke an den Beitrag von Josef: Weltreligonen: Buddhismus--> Ruhe und Klarheit.
>Ich verfolge die Gelddiksussion nun seit längerer Zeit, jedes Lager hat seine Argumente. Sollte man nicht Abstand gewinnen? Ist Geldtheorie so wichtig daß sie das ganze Leben dominiert..

[b]Hallo,

leider geht es bei dieser Frage letztlich um Krieg und Frieden, Armut und Wohlstand, Leben und Tod.

Die ganze Politik, alle Kriege, alles dreht sich heute um die Geldfrage und solange diese nicht gelöst ist, wird es auch so bleiben.

Deshalb setze ich mich so energisch dafür ein.

Gruß

XS


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Hallo

Ich habe das neulich schon einmal in einem Posting erwähnt:
Es gibt einen"natürlichen" Zinssatz, bei dem Angebot und Nachfrage nach Krediten im Gleichgewicht sind.
Wenn die Entscheidungsträger über die monetären Verhältnisse in einem Staat den tatsächlichen Zinssatz unter den"natürlichen" sinken lassen (und die politische Versuchung dies zu tun ist sehr groß), dann erscheinen künftige Geschäftsprojekte wesentlich aussichtsreicher als sie es tatsächlich sind. (Je niedriger der Zinssatz, desto höher der Ertragswert!)
Dazu kommen natürlich auch noch andere Faktoren (die sich insbesondere in Boom-Zeiten herausbilden. Und diese sind meist eine Folge von übermäßig leichter Geldschöpfung und niedrigen Zinsen): Leichtsinn; Kalkulationsfehler u.dgl.m.

Jedenfalls erweisen sich viele der neu begonnenen Projekte, wenn später unter dem Druck der ökonomischen Umstände wieder einigermaßen Normalität einkehrt, als nicht mit dem geplanten Kapitalaufwand realisierbar, als unrentabel oder aus anderen (auch technischen) Gründen als nicht durchführbar.

Die Zinsen normalisieren sich, die Ertragswerte sinken, - aber die Schulden bleiben. Genau das halt, was wir momentan beobachten können.

Ich habe neulich hier das Schicksal von Bernard Ebbers, des Gründers von WorldCom, erwähnt: Auf der Höhe des WorldCom Börsenkurses waren seine Aktien 1 Milliarde $ wert, er gehörte somit zu den reichsten Männern der Welt. Ebbers belieh seine Aktien - soweit ich mich erinnere - mit rund 200 Mio $.

Mittlerweile ist der Börsenkurs der WorldCom-Aktien aber dramatisch eingebrochen. Damit ergibt sich das zuvor gezeichnete Bild: Der Wert von Ebbers' Projekt, die Börsenkapitalisierung von WorldCom, sank ins Bodenlose. Ebbers' Kredite aber blieben.

Heute ist Ebbers mit rund 100 Mio $ Schulden einer der ärmsten Männer der Welt!

Gruß

G.

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Warum soll ein Unternehmen, dass Schulden hat UND Gewinne macht seine Schulden nicht zurueck zahlen???

Im wesentlichen ist das eine Entscheidung des Managements und der steuerlichen Rahmenbedingungen.

Gruss: Ecki


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Die ganze Politik, alle Kriege, alles dreht sich heute um die Geldfrage und solange diese nicht gelöst ist, wird es auch so bleiben.
Deshalb setze ich mich so energisch dafür ein.

Das glaube ich Dir allerdings erst, wenn Du Deine eigene Geldfrage im Griff hast...

Gruss:

Ecki, der Langweiler

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>>Meines Wissens wachsen sowohl Schulden exponentiell mit der Zinsrate (langjährig etwa 7%, d.h. aus 300 Mia. 1960 werden 300 Mia.*1,07^40 = 4.492 Mia. bis 2000) ABER auch die Wirtschaftsleistung entsprechend deren Wachstumsrate (langjährig in der BRD vielleicht 5%, d. h. aus 560 Mia. 1960 werden 560 Mia.*1,05^40 = 3.942 Mia. bis 2000). Die immer wieder angesprochene Marktsättigung gibt es nicht, da ja ständig neue Produkte entwickelt und angeboten werden können. Was allerdings in den entwickelten Volkswirtschaften zuschlägt ist das Problem der Überalterung: Der Anteil nicht mehr produzierender sondern nur noch (und zunehmend weniger) konsumierender Bürger nimmt ständig zu.
>>Nice day,
>>Zardoz
>[b]Hallo,
>das ist so nicht ganz richtig. Ein BSP Wachstum von 5 Prozent konnte nie dauerhaft durchgehalten werden. In den Rezessionsphasen ist das BSP sogar gesunken. Inflationsbereinigt grafisch aufgetragen, ergibt sich ein lineares Wachstum.
>Hier die Zahlen für das BSP in Deutschland (inflationsbereinigt) in Mrd. DM:
>Jahr---BSP
>1960------1000
>1965------1259
>1970------1545
>1975------1721
>1980------2025
>1985------2149
>1990------2544
>1991------3369 (Gesamtdeutschland!!!)
>1995------3504
>1998------3651
>Wenn man nun die Entwicklung mit dem Schuldenwachstum vergleicht, wird schnell deutlich, daß die Schulden exponentiell nach der Zinseszinsrechnung nahezu 2,5 mal schneller steigen als das BSP.
>Konsequenz: Das Zinssystem ist automatisch zum Bankrott verurteilt - da helfen alle klugen Sprüche und Polemik nichts.
>Gruß
>XS

Du gehst immer wieder von dem völlig falschen Ansatz einer ohne Tilgung vereinbarten Schuld aus.Man nimmt nur soviel Kredit daß nicht nur der Zins sondern auch immer die Tilgung bezahlt werden kann.Die erste Unsitte beginnt mit Tilgungsstreckung (also keine Tilgung mehr) und die zweite pervertierte Unsitte beginnt damit zusätzlich Schulden dazu zu machen.Diese Funktion ist noch schneller als Zinseszins und schlägt die Exponentialkurve um Längen.Aber das Problem liegt nicht am Zins sondern der Gier alles sofort und jetzt haben zu müssen und dann noch das Schönste von allem!Wer zuviel Kredit aufnimmt stirbt an der Zinseszinsenkurve.Das Wort zuviel ist das wichtige am vorigen Satz.Unbedingt mal richtig darüber nachdenken!
Gruß EUKLID

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>Du gehst immer wieder von dem völlig falschen Ansatz einer ohne Tilgung vereinbarten Schuld aus.Man nimmt nur soviel Kredit daß nicht nur der Zins sondern auch immer die Tilgung bezahlt werden kann.Die erste Unsitte beginnt mit Tilgungsstreckung (also keine Tilgung mehr) und die zweite pervertierte Unsitte beginnt damit zusätzlich Schulden dazu zu machen.Diese Funktion ist noch schneller als Zinseszins und schlägt die Exponentialkurve um Längen.Aber das Problem liegt nicht am Zins sondern der Gier alles sofort und jetzt haben zu müssen und dann noch das Schönste von allem!Wer zuviel Kredit aufnimmt stirbt an der Zinseszinsenkurve.Das Wort zuviel ist das wichtige am vorigen Satz.Unbedingt mal richtig darüber nachdenken!
>Gruß EUKLID

[b]Der Haken ist, daß es völlig egal ist, was gemacht wird: Werden keine Schulden mehr aufgenommen, dann sinkt der Zinssatz unter die Liquiditätsgrenzen, Investitionen werden zurückgezogen und die Wirtschaft bricht zusammen.

Werden weiter (jedes Jahr um den Zinssatz vermehrt) Schulden genommen, so muß die Wirtschaft an der Überschuldung zugrundegehen.

Der Witz ist, daß Zins immer auch VERSCHULDUNGSZWANG für die Volkswirtschaft bedeutet. Wehe wenn der Zinssatz unter die Liquiditätsgrenze sinkt. Deshalb MUSS der Staat einspringen und sich verschulden, wenn die Unternehmen dazu nicht bereit sind.

Im Zinssystem gibt es keine Lösung - es ist wie in einem Zug, der mit immer schnellerer Geschwindigkeit auf den Abgrund zurast...

GRuß

XS


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Dieser Gedanke stimmt, weil exponentielles Wachstum immer irgendwann ein
Ende hat und es das in der Natur immer nur zeitweise gibt.
Leider geht niemand richtig darauf ein, wahrscheinlich weil ihm keine Loesung dazu einfaellt.
Waere das nicht groesste Anstrengung der Edlen wert, diese Frage einer
Loesung naeher zu bringen?? (Galiani, Xsurvivor, dottore: Faellt euch
dazu nichts ein?)
Hat denn ausser Silvio Gesell niemand dazu was Praktikables gefunden?
MfG

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>Dieser Gedanke stimmt, weil exponentielles Wachstum immer irgendwann ein
>Ende hat und es das in der Natur immer nur zeitweise gibt.
> Leider geht niemand richtig darauf ein, wahrscheinlich weil ihm keine Loesung dazu einfaellt.
>Waere das nicht groesste Anstrengung der Edlen wert, diese Frage einer
>Loesung naeher zu bringen?? (Galiani, Xsurvivor, dottore: Faellt euch
>dazu nichts ein?)
>Hat denn ausser Silvio Gesell niemand dazu was Praktikables gefunden?
>MfG

Sackra der Gedanke stimmt eben nicht.Zeichnet euch doch mal endlich eine Kurve des Zinses auf wenn getilgt wird,wenn nicht mehr getilgt wird und nur der Zins bezahlt wird,und dann noch als Abschlußübung und Krönung daß was unser Staat jedes Jahr produziert nämlich immer neue Schulden zu den alten dazu nehmen.Warum wird immer nur der Fehler gemacht die Angelegenheit nur statisch und nicht dynamisch zu betrachten.Es ist nicht normal eine Schuld nur stehen zu lassen zu wollen und nur Zinsen zu bezahlen.
Also diese 3 Funktionen aufzeichnen und anschauen und dann weiterdiskutieren.
Funktion 1 läuft zuerst ganz langsam nach unten und gegen Ende der Tilgung sehr schnell.Und alles was auch nur zeitweise gestreckt wird verursacht Wahnsinnszinsen.Und strecken muß man immer nur wenn man sich übernommen hat.
Aber die Todeskurve ist die Funktion 3 und es nicht das Problem des Zinses sondern des Aufschuldens.
Gruß EUKLID

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>Der Haken ist, daß es völlig egal ist, was gemacht wird: Werden keine Schulden mehr aufgenommen, dann sinkt der Zinssatz unter die Liquiditätsgrenzen, Investitionen werden zurückgezogen und die Wirtschaft bricht zusammen.

Der Haken ist: Werden keine Kredite vergeben (siehe Dein Existenzgründerbeispiel) kann es keine Wirtschaft geben. Werden die Kredite zurückgezahlt (keine neuen Kredite mehr aufgenommen) bricht die Wirtschaft zusammen. Werden sie hochgebucht, bricht sie auch zusammen, weil irgendwann die Überschuldung eingetreten sein muss.

>Werden weiter (jedes Jahr um den Zinssatz vermehrt) Schulden genommen, so muß die Wirtschaft an der Überschuldung zugrundegehen.

Das Modell, dass angeblich niemals seit 1950 ein Kredit plus Zins getilgt wurde, hatte ich bereits widerlegt (Maschinen!). Dann der alte Trick - wie bei der Verbuchung von"Freigeld": Man antwortet nicht, sondern macht flott mit dem selben Unsinn weiter.

>Der Witz ist, daß Zins immer auch VERSCHULDUNGSZWANG für die Volkswirtschaft bedeutet.

Nein, es bedeutet [b]Leistungszwang. Oder wurde bisher noch nie was produziert, verkauft und mit dem Erlös Kredit zurückbezahlt? Hochbuchungszwang nur für den nichtleistenden Staat.

>Im Zinssystem gibt es keine Lösung - es ist wie in einem Zug, der mit immer schnellerer Geschwindigkeit auf den Abgrund zurast...

Ersetze:"Zinssystem" durch"Staatsschuldenproblem". Und dann in Ruhe nachdenken.

Gruß

d.

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Hallo,

aber du hattest doch wie etwa folgt argumentiert, vor langer Zeit, so ich mich recht erinnere:

1) Unternehmer produzieren, zahlen Löhne, verkaufen Dinge
2) Die Löhne sind ein Teil der Kosten
3) Der Erlös aus den Waren muss mehr bringen als die Kosten; Differenz ist Gewinn
4) Alle Konsumenten können aber nicht mehr konsumieren als die Löhne = Erlös. Letztere entsprechen deshalb maximal den Kosten aller Unternehmer.
5) Der Gewinn aller Unternehmer könne nur aus der Neuverschuldung kommen.

Oder habe ich dich mißverstanden?
Ich bin etwas verwirrt, denn die Nicht-Tilgbarkeit der Gesamt-Schulden hielt ich bisher für eine Kernaussage des Debitismus.

Gruss
Holmes

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>Hallo,
>aber du hattest doch wie etwa folgt argumentiert, vor langer Zeit, so ich mich recht erinnere:
>1) Unternehmer produzieren, zahlen Löhne, verkaufen Dinge
>2) Die Löhne sind ein Teil der Kosten
>3) Der Erlös aus den Waren muss mehr bringen als die Kosten; Differenz ist Gewinn
>4) Alle Konsumenten können aber nicht mehr konsumieren als die Löhne = Erlös. Letztere entsprechen deshalb maximal den Kosten aller Unternehmer.
>5) Der Gewinn aller Unternehmer könne nur aus der Neuverschuldung kommen.
>Oder habe ich dich mißverstanden?
>Ich bin etwas verwirrt, denn die Nicht-Tilgbarkeit der Gesamt-Schulden hielt ich bisher für eine Kernaussage des Debitismus.
>Gruss
>Holmes

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Das oben Stehende ist tatsächlich ein Kernstück des Debitismus.
Und das benutzt auch XSurvivor, allerdings übersieht er dabei etwas ganz Entscheidendes, was hoffentlich auch deine Frage beantwortet:

Richtig ist:
~ Alle Schulden in Summe können nie getilgt werden.
~ Zinsen können in Summe nur durch Neuverschuldung bezahlt werden.

Hat also XSurvivor Recht, wenn er sagt, dass die Summe der Schulden durch den Zins und Zinseszins immer größer wird?

Nein, hat er nicht.

In einer Welt ohne Staatsschulden (die in Summe nie getilgt werden), wachsen die Guthaben (=Schulden) nicht unendlich, weil es immer wieder zu kleinen „Bereinigungen“ kommt, sprich Schuldner, die sich übernommen oder verkalkuliert haben, gehen bankrott (Unternehmen oder Private). Und dann werden die Schulden wertlos ausgebucht (s. Enron, obwohl das wegen „moral hazard“ schon keine „kleine“ Bereinigung mehr ist). Die Guthaben und Schulden verschwinden. Dies bedeutet auch immer wieder eine „kleine Deflation“.

Ohne Staatsschulden gäbe es keine dauerhafte Inflation, weil es immer wieder kleinere Deflationen gäbe.

Die immer weiter wachsenden Gesamtguthaben haben nur eine Ursache: Einen Schuldner, der nicht „bereinigt“ wird, weil er immer weiter hochbucht. Dadurch wachsen die gegenüber stehenden Guthaben immer weiter und es kommt es nicht zu den nötigen „kleinen Deflationen“ und Bereinigungen. Leider gibt es irgendwann dann doch eine Bereinigung, aber die tut dann immer weh, weil sie fast alle trifft.

Die Forderung von XSurvivor, den Zins abzuschaffen, ist und bleibt Unsinn und unrealistisch, wie noch und noch von verschiedenen Seiten gepostet. Eigentlich will er etwas Anderes, aber er hat es noch nicht gemerkt, weil er der Ursache nicht auf den Grund gehen will:

Ausufernde, immer weiter hochgebuchte Staatsschulden müssen abgeschafft werden, und dann sind alle „Nebeneffekte“, die XS kritisiert und abschaffen möchte, automatisch weg.

Dabei ist es so leicht, sich alle Statistiken ohne Staatsschulden vorzustellen - es gäbe all die Probleme nicht mehr. XSurvivor, warum machst du dir nicht endlich Mal diese kleine Mühe, anstatt immer wieder an der falschen Seite anzusetzen?


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>Dieser Gedanke stimmt, weil exponentielles Wachstum immer irgendwann ein
>Ende hat und es das in der Natur immer nur zeitweise gibt.
> Leider geht niemand richtig darauf ein, wahrscheinlich weil ihm keine Loesung dazu einfaellt.
>Waere das nicht groesste Anstrengung der Edlen wert, diese Frage einer
>Loesung naeher zu bringen?? (Galiani, Xsurvivor, dottore: Faellt euch
>dazu nichts ein?)
>Hat denn ausser Silvio Gesell niemand dazu was Praktikables gefunden?
>MfG

Silvio Gesell hat gar nichts Praktikables gefunden!
Die Lösung haben wir schon lange und immer wieder genannt, und sie ist so offenkundig:

Hochgebuchte Staatsschulden!


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>In einer Welt ohne Staatsschulden (die in Summe nie getilgt werden), wachsen die Guthaben (=Schulden) nicht unendlich, weil es immer wieder zu kleinen „Bereinigungen“ kommt, sprich Schuldner, die sich übernommen oder verkalkuliert haben, gehen bankrott (Unternehmen oder Private). Und dann werden die Schulden wertlos ausgebucht (s. Enron,


Entschuldige ;-), aber alle anderen Schuldner
haben es nach Pleiten wie der von Enron doch
mindestens gleich schwer Nachschuldner zu
finden, um Kredit + Zins zahlen zu können.

Da ist ein Denkfehler.


Gruß
G.

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>>In einer Welt ohne Staatsschulden (die in Summe nie getilgt werden), wachsen die Guthaben (=Schulden) nicht unendlich, weil es immer wieder zu kleinen „Bereinigungen“ kommt, sprich Schuldner, die sich übernommen oder verkalkuliert haben, gehen bankrott (Unternehmen oder Private). Und dann werden die Schulden wertlos ausgebucht (s. Enron,
>
>Entschuldige ;-), aber alle anderen Schuldner
>haben es nach Pleiten wie der von Enron doch
>mindestens gleich schwer Nachschuldner zu
>finden, um Kredit + Zins zahlen zu können.
>Da ist ein Denkfehler.
>
>Gruß
>G.

Nein, kein Denkfehler. Enron war, wie gesagt, schon eine"moral hazard"-Bereinigung, keine"kleine, gesunde" mehr. Und der moral hazard hat seinen Ursprung wiederum in der Annahme (und weitgehenden Tatsache), dass manche Schuldner, wenn sie groß genug geworden sind, sich auf den Staat verlassen konnten (anderes Beispiel: Holzmann).

Wenn andere Schuldner durch einen Bankrott wie Enron Probleme bekommen, warum denn wohl? Weil sie sich auch schon übernommen haben und bereinigt werden müssen. Die Gläubiger merken (viel zu spät), dass sie zu gut-gläubig waren. Sie haben das Wort zu wörtlich genommen.

Es gibt inzwischen zu viele Großschuldner, deren Gläubiger sich auf den Staat verlassen haben ("die wird man nicht fallen lassen"). Und warum? Weil bekannt ist bzw. war, dass der Staat ja (fast) unendlich Schulden machen kann.

Der Staat ist aber ziemlich am Ende seiner Schuldenorgie angekommen (u. a. Maastricht-Kriterien), weil allein die Zinsen zu kaum mehr steigerbaren Steuerbelastungen geführt haben. Klar, noch versucht es der Staat, aber immer mehr flüchten steuerlich. Ab einem bestimmten Punkt führt eine höhrere Steuerbelastung zu geringeren Steuereinnahmen.


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... für XS wird es nie klar. Er kann es auch gar nicht zugeben und verstehen, denn sonst wäre er ja völlig orientierungslos und müsste seine Bücher vom Markt nehmen.

Es reicht aber, wenn es anderen klar ist.

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>>Dieser Gedanke stimmt, weil exponentielles Wachstum immer irgendwann ein
>>Ende hat und es das in der Natur immer nur zeitweise gibt.
>> Leider geht niemand richtig darauf ein, wahrscheinlich weil ihm keine Loesung dazu einfaellt.
>>Waere das nicht groesste Anstrengung der Edlen wert, diese Frage einer
>>Loesung naeher zu bringen?? (Galiani, Xsurvivor, dottore: Faellt euch
>>dazu nichts ein?)
>>Hat denn ausser Silvio Gesell niemand dazu was Praktikables gefunden?
>>MfG
>Silvio Gesell hat gar nichts Praktikables gefunden!
>Die Lösung haben wir schon lange und immer wieder genannt, und sie ist so offenkundig:
>Hochgebuchte Staatsschulden!

$$$ Wunderbar! Hochbuchen der Staatsschulden ist also die Lösung! Daß sie nicht mehr bezahlt werden können, ist wohl klar. Das wäre eventuell eine Lösung und jetzt möchte ich wirklich einmal den Lösungsvorschlag der Debitisten kennen lernen. Was wird also nun mit den bestehenden Schulden gemacht und was mit den ihnen gegenüberstehenden Guthaben? Die hängen doch zusammen oder ist das der wirtschaftlichen Weisheit der hier Schreibenden entgangen?
Wo ist also der Lösungsvorschlag? Werden die Schulden gestrichen? Welche Schulden? Nur die des Staates? Laut XS 20% und das wurde ja von niemand angezweifelt.
Was passiert mit den anderen 80%? Werden die auch gestrichen? Was passiert mit den Guthaben? Werden die auch gestrichen? Alle? Oder nur die Staatsanleihen? Eine einzige klare Aussage darüber würde mir reichen, nur nicht endloses Geschwafel von Dottore.
Werden also die Schulden gestrichen? Und welche? Werden die Guthaben gestrichen? Und welche?
Wir reden hier von EXISTIERENDEN Guthaben und Schulden, nicht von dem, daß der Staat nicht mehr Schulden machen darf in der Zukunft.
JüKü meinte es sicher anders, aber wenn er die URSACHE der hohen Schulden, das Hochbuchen, als Lösung bezeichnet, fehlt es schon sehr weit.
Mir ist es schon klar, daß Dottore leistende Schuldner für seine Gläubigerfreunde haben möchte, aber wie das gemacht werden soll ihre Guthaben unangetastet zu lassen, wenn Schulden gestrichen werden müssen, wagt er nicht zu sagen. Da müssen nämlich viele kleine Gläubiger bluten, damit die Großen relativ ungeschoren davon kommen können.
Ich werde meinen Atem nicht anhalten, bis ich eine Antwort von einem Debitisten bekomme welche Schulden und Guthaben als Lösung gestrichen werden, weil sie keine Lösung haben.
Gruß Oldy


<center>

<HR>

</center>

>>>Dieser Gedanke stimmt, weil exponentielles Wachstum immer irgendwann ein
>>>Ende hat und es das in der Natur immer nur zeitweise gibt.
>>> Leider geht niemand richtig darauf ein, wahrscheinlich weil ihm keine Loesung dazu einfaellt.
>>>Waere das nicht groesste Anstrengung der Edlen wert, diese Frage einer
>>>Loesung naeher zu bringen?? (Galiani, Xsurvivor, dottore: Faellt euch
>>>dazu nichts ein?)
>>>Hat denn ausser Silvio Gesell niemand dazu was Praktikables gefunden?
>>>MfG

>>Silvio Gesell hat gar nichts Praktikables gefunden!
>>Die Lösung haben wir schon lange und immer wieder genannt, und sie ist so offenkundig:
>>Hochgebuchte Staatsschulden!

>$$$ Wunderbar! Hochbuchen der Staatsschulden ist also die Lösung! Daß sie nicht mehr bezahlt werden können, ist wohl klar. Das wäre eventuell eine Lösung und jetzt möchte ich wirklich einmal den Lösungsvorschlag der Debitisten kennen lernen. Was wird also nun mit den bestehenden Schulden gemacht und was mit den ihnen gegenüberstehenden Guthaben? Die hängen doch zusammen oder ist das der wirtschaftlichen Weisheit der hier Schreibenden entgangen?
>Wo ist also der Lösungsvorschlag? Werden die Schulden gestrichen? Welche Schulden? Nur die des Staates? Laut XS 20% und das wurde ja von niemand angezweifelt.
>Was passiert mit den anderen 80%? Werden die auch gestrichen? Was passiert mit den Guthaben? Werden die auch gestrichen? Alle? Oder nur die Staatsanleihen? Eine einzige klare Aussage darüber würde mir reichen, nur nicht endloses Geschwafel von Dottore.
>Werden also die Schulden gestrichen? Und welche? Werden die Guthaben gestrichen? Und welche?
>Wir reden hier von EXISTIERENDEN Guthaben und Schulden, nicht von dem, daß der Staat nicht mehr Schulden machen darf in der Zukunft.
>JüKü meinte es sicher anders, aber wenn er die URSACHE der hohen Schulden, das Hochbuchen, als Lösung bezeichnet, fehlt es schon sehr weit.
>Mir ist es schon klar, daß Dottore leistende Schuldner für seine Gläubigerfreunde haben möchte, aber wie das gemacht werden soll ihre Guthaben unangetastet zu lassen, wenn Schulden gestrichen werden müssen, wagt er nicht zu sagen. Da müssen nämlich viele kleine Gläubiger bluten, damit die Großen relativ ungeschoren davon kommen können.
>Ich werde meinen Atem nicht anhalten, bis ich eine Antwort von einem Debitisten bekomme welche Schulden und Guthaben als Lösung gestrichen werden, weil sie keine Lösung haben.
>Gruß Oldy

Ach Oldy, natürlich sind hochgebuchte Staatsschulden nicht die Lösung, sondern das Problem. Sorry für die falsche Ausdrucksweise.

Die Staatsschulden werden früher oder später komplett gestrichen, und damit selbstverständlich alle entsprechenden Guthaben - was denn sonst? Wer hat jemals behauptet, dass die nicht angetastet werden? Schulden und Guthaben sind das Selbe, das weißt du doch.

Eine"sanfte" Lösung kann es nicht mehr geben, aber DANACH kann man den nächsten Staatsbankrott verhindern.


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>>>>Dieser Gedanke stimmt, weil exponentielles Wachstum immer irgendwann ein
>>>>Ende hat und es das in der Natur immer nur zeitweise gibt.
>>>> Leider geht niemand richtig darauf ein, wahrscheinlich weil ihm keine Loesung dazu einfaellt.
>>>>Waere das nicht groesste Anstrengung der Edlen wert, diese Frage einer
>>>>Loesung naeher zu bringen?? (Galiani, Xsurvivor, dottore: Faellt euch
>>>>dazu nichts ein?)
>>>>Hat denn ausser Silvio Gesell niemand dazu was Praktikables gefunden?
>>>>MfG
>>>Silvio Gesell hat gar nichts Praktikables gefunden!
>>>Die Lösung haben wir schon lange und immer wieder genannt, und sie ist so offenkundig:
>>>Hochgebuchte Staatsschulden!
>>$$$ Wunderbar! Hochbuchen der Staatsschulden ist also die Lösung! Daß sie nicht mehr bezahlt werden können, ist wohl klar. Das wäre eventuell eine Lösung und jetzt möchte ich wirklich einmal den Lösungsvorschlag der Debitisten kennen lernen. Was wird also nun mit den bestehenden Schulden gemacht und was mit den ihnen gegenüberstehenden Guthaben? Die hängen doch zusammen oder ist das der wirtschaftlichen Weisheit der hier Schreibenden entgangen?
>>Wo ist also der Lösungsvorschlag? Werden die Schulden gestrichen? Welche Schulden? Nur die des Staates? Laut XS 20% und das wurde ja von niemand angezweifelt.
>>Was passiert mit den anderen 80%? Werden die auch gestrichen? Was passiert mit den Guthaben? Werden die auch gestrichen? Alle? Oder nur die Staatsanleihen? Eine einzige klare Aussage darüber würde mir reichen, nur nicht endloses Geschwafel von Dottore.
>>Werden also die Schulden gestrichen? Und welche? Werden die Guthaben gestrichen? Und welche?
>>Wir reden hier von EXISTIERENDEN Guthaben und Schulden, nicht von dem, daß der Staat nicht mehr Schulden machen darf in der Zukunft.
>>JüKü meinte es sicher anders, aber wenn er die URSACHE der hohen Schulden, das Hochbuchen, als Lösung bezeichnet, fehlt es schon sehr weit.
>>Mir ist es schon klar, daß Dottore leistende Schuldner für seine Gläubigerfreunde haben möchte, aber wie das gemacht werden soll ihre Guthaben unangetastet zu lassen, wenn Schulden gestrichen werden müssen, wagt er nicht zu sagen. Da müssen nämlich viele kleine Gläubiger bluten, damit die Großen relativ ungeschoren davon kommen können.
>>Ich werde meinen Atem nicht anhalten, bis ich eine Antwort von einem Debitisten bekomme welche Schulden und Guthaben als Lösung gestrichen werden, weil sie keine Lösung haben.
>>Gruß Oldy
>Ach Oldy, natürlich sind hochgebuchte Staatsschulden nicht die Lösung, sondern das Problem. Sorry für die falsche Ausdrucksweise.
>Die Staatsschulden werden früher oder später komplett gestrichen, und damit selbstverständlich alle entsprechenden Guthaben - was denn sonst? Wer hat jemals behauptet, dass die nicht angetastet werden? Schulden und Guthaben sind das Selbe, das weißt du doch.
>Eine"sanfte" Lösung kann es nicht mehr geben, aber DANACH kann man den nächsten Staatsbankrott verhindern.

$$$ Also keine Lösung. Danke, daß Du das zugibst, denn natürlich hat der Debitismus auch für die Zeit danach keine Lösung als nur wieder dasselbe Spiel, wie es seit Jahrtausenden gespielt wird, wieder von vorne zu beginnen. Schulden und Guthaben sind übrigens NICHT dasselbe. Deine Ausdrucksweise ist schon sehr eigenartig, aber immerhin hast Du wenigstens zugegeben, daß Du Dich falsch ausgedrückt hast. Vielleicht solltest Du nun auch noch zugeben, daß Schulden und Guthaben nicht dasselbe sind.
Gruß Oldy


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>
>>Der Haken ist, daß es völlig egal ist, was gemacht wird: Werden keine Schulden mehr aufgenommen, dann sinkt der Zinssatz unter die Liquiditätsgrenzen, Investitionen werden zurückgezogen und die Wirtschaft bricht zusammen.
>Der Haken ist: Werden keine Kredite vergeben (siehe Dein Existenzgründerbeispiel) kann es keine Wirtschaft geben. Werden die Kredite zurückgezahlt (keine neuen Kredite mehr aufgenommen) bricht die Wirtschaft zusammen. Werden sie hochgebucht, bricht sie auch zusammen, weil irgendwann die Überschuldung eingetreten sein muss.
>>Werden weiter (jedes Jahr um den Zinssatz vermehrt) Schulden genommen, so muß die Wirtschaft an der Überschuldung zugrundegehen.
>Das Modell, dass angeblich niemals seit 1950 ein Kredit plus Zins getilgt wurde, hatte ich bereits widerlegt (Maschinen!). Dann der alte Trick - wie bei der Verbuchung von"Freigeld": Man antwortet nicht, sondern macht flott mit dem selben Unsinn weiter.
>>Der Witz ist, daß Zins immer auch VERSCHULDUNGSZWANG für die Volkswirtschaft bedeutet.
>Nein, es bedeutet [b]Leistungszwang. Oder wurde bisher noch nie was produziert, verkauft und mit dem Erlös Kredit zurückbezahlt? Hochbuchungszwang nur für den nichtleistenden Staat.
>>Im Zinssystem gibt es keine Lösung - es ist wie in einem Zug, der mit immer schnellerer Geschwindigkeit auf den Abgrund zurast...
>Ersetze:"Zinssystem" durch"Staatsschuldenproblem". Und dann in Ruhe nachdenken.
>Gruß
>d.


...dottore, es kommt immer wieder zum Vorschein, daß Du alle Probleme den Natio-
nalstaaten in die Schuhe schieben willst, weil Du ganz klar im Einklang mit Dei-
nen"Brüdern" die Nationalstaaten abschaffen willst(das große Programm)um sie
durch die"Eine Weltregierung"(one World)zu ersetzen,so hast Du Dich ja auch in Friedrichsroda ausgelassen.Die heutigen Regierungen gehorchen aber nur ihren überstaatlichen"Meistern"und schaffen erst die Probleme die dann als Begründung
für die Abschaffung der Nationalstaaten herhalten müssen. Was abgeschafft werden
muß,sind alle"Überstaatlichen Institutionen"die von Personen geleitet werden,die
von niemanden gewählt wurden und dennoch alles beherrschen und die,durch ihren
Einfluß die falschen Weichenstellungen in den Nationalstaaten herbeiführen.Was
die Völker(die man ja durch Multikultur abschaffen will,weil sie leichter zu be-
herrschen sind)brauchen, ist eine Volkswirtschaft in Verbindung mit einer Vokls-
gemeinschaft,die ihre Probleme selbst löst und da brauchen wir eine Nationalbank
,die unabhängig und nicht von außen gesteuert,zinsloses Geld an die Wirtschafts
körper verleiht,-und glaube ja nicht, daß dann nicht genauso hart und erfolg-
reich gewirtschaftet wird,nur, daß dann der Ertrag im Lande bleibt,-nurlieber d.
wovon sollen dann die"Ãœberstaatlichen" leben?



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Hallo Oldy und XSurvivor!

Du schreibst an Jükü: Schulden und Guthaben sind übrigens NICHT dasselbe. Deine Ausdrucksweise ist schon sehr eigenartig, aber immerhin hast Du wenigstens zugegeben, daß Du Dich falsch ausgedrückt hast. Vielleicht solltest Du nun auch noch zugeben, daß Schulden und Guthaben nicht dasselbe sind.

Da ich auch zu den Depperten gehöre folgendes:

Damit auch die Allerdümmsten hier endlich begreifen wie das mit den Guthaben und den Schulden läuft und wie die Gogos verbucht werden, habe ich folgendes Beispiel aufgestellt.

Bilanz eines Kleinbetriebes in Shangri-La mit Verwendung von Gogo-Geld

Schlußbilanz der Firma: OLDY AG

SOLL

Gebäude, 100 TGogo
Fuhrpark, 5 TGogo
Betriebsausstattung 35 TGogo
Waren, 65 TGogo
Forderungen, 35 TGogo
Bank, 10 TGogo
Kasse 5 TGogo

Summe Aktiva= 255 Tgogo

HABEN

Eigenkapital, 150 TGogo
Darlehen, 70 TGogo
Verbindlichkeiten aus Warenlieferungen, 20 TGogo
Bankschulden, 15 TGogo

Summe Passiva= 255 TGogo

Was ist an diesem Beispiel falsch?
Muß ich auf der Habenseite etwas ausbuchen in Höhe von 5000 gogos?
Wenn nichts ausgebucht werden muß sind die Gogos schuldbewehrt.

Ich raffe es einfach nicht. Wo hakt es bei mir?

Aber bitte an diesem Beispiel erklären und nicht in die Historie und Gerechtigkeitspostulate ausweichen.

Vielen Dank!

mfG
nereus



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>$$$ Also keine Lösung. Danke, daß Du das zugibst, denn natürlich hat der Debitismus auch für die Zeit danach keine Lösung als nur wieder dasselbe Spiel, wie es seit Jahrtausenden gespielt wird, wieder von vorne zu beginnen. Schulden und Guthaben sind übrigens NICHT dasselbe. Deine Ausdrucksweise ist schon sehr eigenartig, aber immerhin hast Du wenigstens zugegeben, daß Du Dich falsch ausgedrückt hast. Vielleicht solltest Du nun auch noch zugeben, daß Schulden und Guthaben nicht dasselbe sind.
>Gruß Oldy

Der Debitismus ist keine Heilslehre oder bietet irgendwelche Lösungen, sondern er beschreibt lediglich. Und zwar sehr anschaulich und plauisibel. Und wenn man ihn einmal begriffen hat, merkt man sehr leicht, dass so viele"Heilslehren" Unfug sind.

Schulden und Guthaben sind für den Einzelnen natürlich nicht das Selbe; mir ist ein Guthaben auch lieber ;-)

Was damit natürlich gemeint ist: Jedem Guthaben steht eine gleich hohe Schuld (eines anderen) gegenüber. Verschwindet die Schuld, dann auch das Guthaben.
Logo?

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aber dann müsste es wirklich ein Verbot von Staatsschulden geben.
Oder besser: Der Staat müsste zurückzahlen, solange er noch kann. Und wenn das"Anschieben" erfolgreich war, sollte er zurückzahlen können.
Ansonsten wäre ja das Nicht-Tilgenkönnen ein Zeichen, dass der Eingriff in die Wirtschaft nicht den gewünschten Erfolg (bessere Grundbedingungen)hatte.
Dann darf man ja nicht unbesehen weitermachen.

Schade, dass Keynes die Verschuldungsorgie nicht mehr erlebt hat-vermutlich hätte er die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen.

Viele Grüsse
Holmes

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Hi,

was Du da wieder scheibst...

>...dottore, es kommt immer wieder zum Vorschein, daß Du alle Probleme den Natio-
>nalstaaten in die Schuhe schieben willst,

Nein. Ich schiebe sie den Schuldnerstaaten in die Schuhe. Das hat mit"Nationalstaat" rein gar nichts zu tun.

>weil Du ganz klar im Einklang mit Dei-
>nen"Brüdern" die Nationalstaaten abschaffen willst(das große Programm)um sie
>durch die"Eine Weltregierung"(one World)zu ersetzen,so hast Du Dich ja auch in Friedrichsroda ausgelassen.

Kein Wort stimmt. Ich habe weder"Brüder" noch will ich etwelche"Nationalstaaten" abschaffen. Im Gegenteil! Ich bin der Meinung, dass es viele Nationen gibt, die mit Gewalt davon abgehalten werden, sich einen eigenen Staat zu basteln. Aus der Liste: Kurden, Palestinenser, Schotten, Basken, Tibetaner, Tschetschenen, jede Menge in Afrika (Nigeria!), usw. Was mit der Sowjetunion passiert ist (endlich den zaristischen Imperialismus aufzulösen) erachte ich als höchst positiv. Denk nur an die baltischen Staaten, an Armenien, Georgien, Aserbeidschan, die asiatischen kenne ich zu wenig. Was mit der CSSR passiert ist: bestens! Jetzt ist dort völlige Ruhe zwiwchen Tschechen und Slowaken. Der Kanton Bern musste auch den Jura (französisch sprechend) abgeben. Jetzt ist Ruhe.

Damit ist das"Staatsproblem" als solches (= Dauerschuldner mit Hochbuchungserlaubnis) nicht gelöst. Aber das ist etwas ganz anderes, zumal es interessanterweise umso weniger Staatsverschuldung, absolut und relativ, gibt, je kleiner ein solches Gemeinwesen ist. Es gibt auch in Deutschland noch viele Gemeinden, die absolut schuldenfrei (und ohne Finanzausgleich und/oder Subventionen) arbeiten.

Der Kanton Schwyz, den ich bestens kenne, hat noch nie Schulden gemacht und noch nie Geld von irgendwem kassiert (von Natur aus karge und ärmliche Gegend). In diesem Kanton funktioniert alles. Beste Infrastruktur, niemand ist je vor Hunger tot umgefallen.

Ich habe in Friedrichroda nicht ein Wort zugunsten einer"Weltregierung" gesagt. Entweder Du hast Dich verhört oder Du willst mir etwas unterstellen. Ich habe nur meine Vermutung geäußert, dass es auf einen"Weltstaat" maximal-imperialistischer Prägung hinauslaufen wird (zum Schluss bleibt der mit AAA übrig, weil er seinen Imperialismus noch via Schulden finanzieren kann - wobei wohl kaum etwas an den USA vorbeiführt).

>Die heutigen Regierungen gehorchen aber nur ihren überstaatlichen"Meistern"

Was sind denn nun schon wieder diese"Meister"? Warte nur ab, wie"meisterlich" die quieken werden, wenn sie sehen, wie ihre Aktivseiten verdampfen.

>und schaffen erst die Probleme die dann als Begründung
>für die Abschaffung der Nationalstaaten herhalten müssen. Was abgeschafft werden
>muß,sind alle"Überstaatlichen Institutionen"die von Personen geleitet werden,die
>von niemanden gewählt wurden und dennoch alles beherrschen und die,durch ihren
>Einfluß die falschen Weichenstellungen in den Nationalstaaten herbeiführen.

BRAVO! Wenn ich nur das Wort"Brüssel" höre wird mir übel. Wer hat in Deutschland den Euro eingeführt? Das Volk etwa?

>Was
>die Völker(die man ja durch Multikultur abschaffen will,weil sie leichter zu be-
>herrschen sind)brauchen, ist eine Volkswirtschaft in Verbindung mit einer Vokls-
>gemeinschaft,die ihre Probleme selbst löst und da brauchen wir eine Nationalbank
>,die unabhängig und nicht von außen gesteuert,

Wer braucht denn eine Nationalbank? Kein Mensch. Gesetzliches (!) Zahlungsmittel abschaffen und fertig. Jeder, der einen Kontrakt schließt (inklusive tägliche Käufe und Verkäufe) vereinbart frei (beide Seiten), wann in was zu zahlen (= der Vertrag zu erfüllen) ist. Keinerlei Probleme. Welche denn?

>zinsloses Geld an die Wirtschafts
>körper verleiht,

Schon"zinslos" und"verleihen" schließen sich gegenseitig leider aus. Das"Leihen" bedeutet immer das Überbrücken von Zeit - und dies gab es niemals zinslos, wird es niemals zinslos und kann es niemals zinslos geben. Das ist ein Widerspruch in sich.

Überdies wäre es höchst unfair und ungerecht: Entweder dürfen sich nur einige wenige"zinslos" etwas leihen oder alle. Sind es alle, kann es niemals so viel geben (egal ob in Waren- oder"Geld"-Form), wie sich alle dann gern leihen möchten.

Also müsstest Du an einige wenige zuteilen (repartieren): An wen, wieviel, warum? Dann bist Du beim schlimmsten Zuteilungs-Staat, den Du Dir vorstellen kannst. Und das erste, was Du haben wirst, ist Korruption in einem Ausmaß wie noch nie.

Und was mögen"Wirtschaftskörper" sein?

>-und glaube ja nicht, daß dann nicht genauso hart und erfolg-
>reich gewirtschaftet wird,nur, daß dann der Ertrag im Lande bleibt,-nurlieber d.
>wovon sollen dann die"Ãœberstaatlichen" leben?

Also erstens wird unter Druck (Zins ist so einer) erheblich härter und erfolgreicher gearbeitet als ohne (Ausnahmen gibt's natürlich, aber es können nur wenige sein - wer arbeitet fürs gleiche Geld schon gern doppelt so hart und lange wie sein Kollege(in) oder Konkurrent(in), der (die) pünktlich Feierabend macht?). Und zweitens braucht kein Mensch die"Überstaatlichen".

Gruß

d.


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<HR>

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>Hallo Oldy und XSurvivor!
>Du schreibst an Jükü: Schulden und Guthaben sind übrigens NICHT dasselbe. Deine Ausdrucksweise ist schon sehr eigenartig, aber immerhin hast Du wenigstens zugegeben, daß Du Dich falsch ausgedrückt hast. Vielleicht solltest Du nun auch noch zugeben, daß Schulden und Guthaben nicht dasselbe sind.
>Da ich auch zu den Depperten gehöre folgendes:
>Damit auch die Allerdümmsten hier endlich begreifen wie das mit den Guthaben und den Schulden läuft und wie die Gogos verbucht werden, habe ich folgendes Beispiel aufgestellt.
>Bilanz eines Kleinbetriebes in Shangri-La mit Verwendung von Gogo-Geld
>Schlußbilanz der Firma: OLDY AG
> SOLL
>Gebäude, 100 TGogo
>Fuhrpark, 5 TGogo
>Betriebsausstattung 35 TGogo
>Waren, 65 TGogo
>Forderungen, 35 TGogo
>Bank, 10 TGogo
> Kasse 5 TGogo
>Summe Aktiva= 255 Tgogo
> HABEN
>Eigenkapital, 150 TGogo
>Darlehen, 70 TGogo
>Verbindlichkeiten aus Warenlieferungen, 20 TGogo
>Bankschulden, 15 TGogo
>Summe Passiva= 255 TGogo
>Was ist an diesem Beispiel falsch?
>Muß ich auf der Habenseite etwas ausbuchen in Höhe von 5000 gogos?
>Wenn nichts ausgebucht werden muß sind die Gogos schuldbewehrt.
>Ich raffe es einfach nicht. Wo hakt es bei mir?
> Aber bitte an diesem Beispiel erklären und nicht in die Historie und Gerechtigkeitspostulate ausweichen.
>Vielen Dank!
>mfG
>nereus

$$$ An dem Beispiel selber ist nichts falsch, aber was willst Du damit? Das ist eine einfache Schlußbilanz und um heraus zu finden was was ist, muß sie mit einer anderen (am Ende des Geschäftjahres) verglichen werden.
Wo kommen übrigens die 5000 Gogos in Deinem Beispiel her? Welche Luftbuchung soll damit gemacht werden?


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>
>Hi,
>was Du da wieder scheibst...
>>...dottore, es kommt immer wieder zum Vorschein, daß Du alle Probleme den Natio-
>>nalstaaten in die Schuhe schieben willst,
>Nein. Ich schiebe sie den Schuldnerstaaten in die Schuhe. Das hat mit"Nationalstaat" rein gar nichts zu tun.
>>weil Du ganz klar im Einklang mit Dei-
>>nen"Brüdern" die Nationalstaaten abschaffen willst(das große Programm)um sie
>>durch die"Eine Weltregierung"(one World)zu ersetzen,so hast Du Dich ja auch in Friedrichsroda ausgelassen.
>Kein Wort stimmt. Ich habe weder"Brüder" noch will ich etwelche"Nationalstaaten" abschaffen. Im Gegenteil! Ich bin der Meinung, dass es viele Nationen gibt, die mit Gewalt davon abgehalten werden, sich einen eigenen Staat zu basteln. Aus der Liste: Kurden, Palestinenser, Schotten, Basken, Tibetaner, Tschetschenen, jede Menge in Afrika (Nigeria!), usw. Was mit der Sowjetunion passiert ist (endlich den zaristischen Imperialismus aufzulösen) erachte ich als höchst positiv. Denk nur an die baltischen Staaten, an Armenien, Georgien, Aserbeidschan, die asiatischen kenne ich zu wenig. Was mit der CSSR passiert ist: bestens! Jetzt ist dort völlige Ruhe zwiwchen Tschechen und Slowaken. Der Kanton Bern musste auch den Jura (französisch sprechend) abgeben. Jetzt ist Ruhe.
>Damit ist das"Staatsproblem" als solches (= Dauerschuldner mit Hochbuchungserlaubnis) nicht gelöst. Aber das ist etwas ganz anderes, zumal es interessanterweise umso weniger Staatsverschuldung, absolut und relativ, gibt, je kleiner ein solches Gemeinwesen ist. Es gibt auch in Deutschland noch viele Gemeinden, die absolut schuldenfrei (und ohne Finanzausgleich und/oder Subventionen) arbeiten.
>Der Kanton Schwyz, den ich bestens kenne, hat noch nie Schulden gemacht und noch nie Geld von irgendwem kassiert (von Natur aus karge und ärmliche Gegend). In diesem Kanton funktioniert alles. Beste Infrastruktur, niemand ist je vor Hunger tot umgefallen.
>Ich habe in Friedrichroda nicht ein Wort zugunsten einer"Weltregierung" gesagt. Entweder Du hast Dich verhört oder Du willst mir etwas unterstellen. Ich habe nur meine Vermutung geäußert, dass es auf einen"Weltstaat" maximal-imperialistischer Prägung hinauslaufen wird (zum Schluss bleibt der mit AAA übrig, weil er seinen Imperialismus noch via Schulden finanzieren kann - wobei wohl kaum etwas an den USA vorbeiführt).
>>Die heutigen Regierungen gehorchen aber nur ihren überstaatlichen"Meistern"
>Was sind denn nun schon wieder diese"Meister"? Warte nur ab, wie"meisterlich" die quieken werden, wenn sie sehen, wie ihre Aktivseiten verdampfen.
>>und schaffen erst die Probleme die dann als Begründung
>>für die Abschaffung der Nationalstaaten herhalten müssen. Was abgeschafft werden
>>muß,sind alle"Überstaatlichen Institutionen"die von Personen geleitet werden,die
>>von niemanden gewählt wurden und dennoch alles beherrschen und die,durch ihren
>>Einfluß die falschen Weichenstellungen in den Nationalstaaten herbeiführen.
>BRAVO! Wenn ich nur das Wort"Brüssel" höre wird mir übel. Wer hat in Deutschland den Euro eingeführt? Das Volk etwa?
>>Was
>>die Völker(die man ja durch Multikultur abschaffen will,weil sie leichter zu be-
>>herrschen sind)brauchen, ist eine Volkswirtschaft in Verbindung mit einer Vokls-
>>gemeinschaft,die ihre Probleme selbst löst und da brauchen wir eine Nationalbank
>>,die unabhängig und nicht von außen gesteuert,
>Wer braucht denn eine Nationalbank? Kein Mensch. Gesetzliches (!) Zahlungsmittel abschaffen und fertig. Jeder, der einen Kontrakt schließt (inklusive tägliche Käufe und Verkäufe) vereinbart frei (beide Seiten), wann in was zu zahlen (= der Vertrag zu erfüllen) ist. Keinerlei Probleme. Welche denn?
>>zinsloses Geld an die Wirtschafts
>>körper verleiht,
>Schon"zinslos" und"verleihen" schließen sich gegenseitig leider aus. Das"Leihen" bedeutet immer das Überbrücken von Zeit - und dies gab es niemals zinslos, wird es niemals zinslos und kann es niemals zinslos geben. Das ist ein Widerspruch in sich.
>Überdies wäre es höchst unfair und ungerecht: Entweder dürfen sich nur einige wenige"zinslos" etwas leihen oder alle. Sind es alle, kann es niemals so viel geben (egal ob in Waren- oder"Geld"-Form), wie sich alle dann gern leihen möchten.
>Also müsstest Du an einige wenige zuteilen (repartieren): An wen, wieviel, warum? Dann bist Du beim schlimmsten Zuteilungs-Staat, den Du Dir vorstellen kannst. Und das erste, was Du haben wirst, ist Korruption in einem Ausmaß wie noch nie.
>Und was mögen"Wirtschaftskörper" sein?
>>-und glaube ja nicht, daß dann nicht genauso hart und erfolg-
>>reich gewirtschaftet wird,nur, daß dann der Ertrag im Lande bleibt,-nurlieber d.
>>wovon sollen dann die"Ãœberstaatlichen" leben?
>Also erstens wird unter Druck (Zins ist so einer) erheblich härter und erfolgreicher gearbeitet als ohne (Ausnahmen gibt's natürlich, aber es können nur wenige sein - wer arbeitet fürs gleiche Geld schon gern doppelt so hart und lange wie sein Kollege(in) oder Konkurrent(in), der (die) pünktlich Feierabend macht?). Und zweitens braucht kein Mensch die"Überstaatlichen".
>Gruß
>d.


...da der zinslose Kredit innerhalb einer bestimmten (vereinbarten)Zeit zurück-
bezahlt werden muß, ist genügend Druck da,diesen ohne Zins zurücj zu zahlen.Und
was die"Ãœberstaatlichen" betrifft, die braucht zwar niemand, aber sie sind da-
und wie sie da sind,denn: auch der Satan ist da, obwohl ihn keiner braucht,-oder
doch einige???

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