sollte sich klarmachen, dass alle wesentlichen Entdeckungen, die zur Entwicklung der Gentechnik geführt haben, auf das Konto staatlich finanzierter akademischer Forscher gehen:

Das fing mit der Entdeckung der Restriktionsenzyme an, die bei der elfenbeinturmwürdigen Beschäftigung mit irgendwelchen komischen Gepflogenheiten von Bakterienviren nebenbei anfielen. Mittlerweile ein Riesenmarkt.

Kein Unternehmer mit Verstand hätte derart nutzlose Experimente finanziert
... manchmal muss man Umwege gehen, aber das können Unternehmen nur sehr begrenzt

Denkt mal drüber nach!

Nice day
Holmes

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... warum sollte ein Privatunternehmen in Forschung investieren, die schon mit Steuergeldern bezahlt werden? Da greift man doch billiger die Ergebnisse dort ab.

Was aber noch nichts über die Effizienz staatlicher Forschung aussagt. Ich kenne das eine oder andere Institut: Dieser Fortschritt ist teuer erkauft.

Nice evening,
Zardoz

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Man kann ja mit Recht die laxe Ausgabendisziplin beklagen, deren Straffung auch den Steuerhunger eindämmen würde.

Aber so eiskalt die staatliche Klammer abschaffen kann nur jemand wollen, der sich völlig sicher ist, nicht doch einmal ihrer bedürftig zu werden. Letztens hast Du mich (spaßhaft?) gewarnt, Dir bloß nicht in die Tasche langen zu wollen.
Zardoz, ich weiß nicht, wieviele Steuern Du überhaupt schon gezahlt hast und wo Du schon vom Staate profitiert hast... aber der Tag könnte durchaus kommen, wo auch Du ganz dankbar für ein wenig soziale Sicherung sein wirst.

Meine Tochter ist seit 10 Monaten auf der Welt und wir sind äußerst erfreut über die paar Krumen Kindergeld, die Du wahrscheinlich als erstes abschaffen würdest. Und dass meine Frau nach der Erziehungszeit wieder in ihrem Job weiterarbeiten kann, ist nur recht und billig, wo es in Deinen Augen wohl ein unverschämtes Anliegen ggü. dem freien Unternehmertum sein dürfte.

In einer Marktwirtschaft, die nur Effizienz und messerscharfe Kosten/Nutzen-Relationen kennt, wäre für derlei Sozialduselei kein Platz. So langsam finde ich Deinen Hass auf den Staat und seine Institutionen ziemlich schräg.

Dass eine auf Humanität und Menschenwürde ausgerichtete Gesellschaftsordnung einfach nie so effizient arbeiten wird wie die Controllingabteilung von Microsoft, solltest Du auch mal realisieren.

Und wem das nicht paßt, der soll doch - in schöner Auferstehung des kaltkriegerischen"na dann geh doch rüber" - in Gottes eigenes Land des Sternen- und Streifenbanners gehen und vom Tellerwäscher zum Millionär gedeihen. Wir haben hier schon genug Krankheiten aus dem Cowboyland übernommen.

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klar, nur wenige Unternehmen können und wollen sich Grundlagenforschung leisten.

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Meinst du nicht, dass du jetzt ein paar Nummern überzogen hast? Den Bezug zu Forschungssteuergeldern habe ich nicht gesehen.

Im Übrigen glaube ich, dass wir alle noch erleben werden, wie die Gesellschaft sich (wahrscheinlich notgegrunden) von Meteriellem entfernen wird und wieder"menschliche" - oder besser: natürliiche - Werte entdecken wird.

Wie Gundel gestern schrieb: Wir leben in einer Zeit des Umbruchs, und es kann eigentlich nur besser werden für die Menscheit bzw. den Planeten.

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>.. die bei der elfenbeinturmwürdigen Beschäftigung..
>Kein Unternehmer.. hätte derart nutzlose Experimente finanziert

Moin Holmes,

wir sollten ruhig davon ausgehen, dass die elfenbeinturmwürdigen Beschäftigungen unser staatlich finanzierten Bio-Forscher inzwischen einen erheblichen Anteil an Forschungsgeldern aus nichtstaatlichen Quellen erhalten.
Da etliche Quellen nicht genannt werden wollen, sind sie folglich auch nicht bekannt - und wir eiern immer noch auf dem Begriff von"derart staatlich finanzierten nutzlosen Experimenten". Macht nix.
Die Quellen sprudeln munter. Die Forscher forschen munter. Und wir lamentieren.

mit biologisch-genetischem Gruß
Herbi

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nee, mit den Forschungsgeldern hats nun nichts zu tun, aber Zardoz ist ja allgemein sehr allergisch auf den Staat zu sprechen. Insofern schiens mir an der Zeit, mal Zunder zu geben.

Hier wird -nicht nur @Zardoz- allgemein ein wenig einseitig auf"den Staat" eingedroschen. Welche Zerstörungskräfte"die freie Wirtschaft" entfaltet, dürfte am Ende fataler sichtbar werden.

Allgemein finde ich es absolut notwendig, dass der Markt NICHT dem freien Spiel der Kräfte überlassen wird. Wie ich schrieb: Möglichst viel Sand reinstreuen!

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>Man kann ja mit Recht die laxe Ausgabendisziplin beklagen, deren Straffung auch den Steuerhunger eindämmen würde.

Indem man noch mehr Kontrolleure mit noch mehr Steuergeldern finanziert? Wo es doch ein funktionierendes Regularium gibt: Den freien Markt der Ideen und des Investitionskapitals.

>Aber so eiskalt die staatliche Klammer abschaffen kann nur jemand wollen, der sich völlig sicher ist, nicht doch einmal ihrer bedürftig zu werden.

Staatliche Unterstützung ist doch eher die Ausnahme. Arbeitslosengeld ist eine Versicherungsleistung und Sozialhilfe zahlen die Kommunen. Und Beamter möchte ich in der Tat nicht werden.

>Letztens hast Du mich (spaßhaft?) gewarnt, Dir bloß nicht in die Tasche langen zu wollen.

Nicht spaßhaft, aber auch nicht persönlich gemeint. Schließlich ziehst nicht Du die Steuern ein, sondern der Staat.

>Zardoz, ich weiß nicht, wieviele Steuern Du überhaupt schon gezahlt hast und wo Du schon vom Staate profitiert hast... aber der Tag könnte durchaus kommen, wo auch Du ganz dankbar für ein wenig soziale Sicherung sein wirst.

Meine Steuern dürften sich etwa im unteren siebenstelligen Bereich bewegen. Und ich fürchte, die vielbeschworene soziale Sicherungsfunktion des Staates wird sich genau dann in Luft auflösen, wenn ich sie beanspruchen würde.

>Meine Tochter ist seit 10 Monaten auf der Welt und wir sind äußerst erfreut über die paar Krumen Kindergeld, die Du wahrscheinlich als erstes abschaffen würdest. Und dass meine Frau nach der Erziehungszeit wieder in ihrem Job weiterarbeiten kann, ist nur recht und billig, wo es in Deinen Augen wohl ein unverschämtes Anliegen ggü. dem freien Unternehmertum sein dürfte.

Es ist doch immer wieder erfreulich zu sehen, wie Steuerzahler sich freuen, wenn ihnen persönlich etwas weniger abgenommen wird als anderen. Übrigens hat sich die Staatsquote in der Nach-Kohl-Ära nicht verändert.

>In einer Marktwirtschaft, die nur Effizienz und messerscharfe Kosten/Nutzen-Relationen kennt, wäre für derlei Sozialduselei kein Platz. So langsam finde ich Deinen Hass auf den Staat und seine Institutionen ziemlich schräg.

Ich finde es schräg, wenn jemand Ineffizienz für sozial und soziale Gerechtigkeit für gerechter als gerecht hält.

>Dass eine auf Humanität und Menschenwürde ausgerichtete Gesellschaftsordnung einfach nie so effizient arbeiten wird wie die Controllingabteilung von Microsoft, solltest Du auch mal realisieren.

Was hat denn die Verlagerung von Leid und Elend auf Folgegenerationen und die sogenannte dritte Welt mit Humanität und Menschenwürde zu tun?

>Und wem das nicht paßt, der soll doch - in schöner Auferstehung des kaltkriegerischen"na dann geh doch rüber" - in Gottes eigenes Land des Sternen- und Streifenbanners gehen und vom Tellerwäscher zum Millionär gedeihen. Wir haben hier schon genug Krankheiten aus dem Cowboyland übernommen.

Amerika schlechtes Land, Deutsches Land gutes Land.

Ich habe fertig.

Nice evening,
Zardoz

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>nee, mit den Forschungsgeldern hats nun nichts zu tun, aber Zardoz ist ja allgemein sehr allergisch auf den Staat zu sprechen. Insofern schiens mir an der Zeit, mal Zunder zu geben.

Zunder geben muss nicht sein. Du kannst deine Meinung auch ohne persönliche Angriffe kundtun, woll?

>Hier wird -nicht nur @Zardoz- allgemein ein wenig einseitig auf"den Staat" eingedroschen. Welche Zerstörungskräfte"die freie Wirtschaft" entfaltet, dürfte am Ende fataler sichtbar werden.
>Allgemein finde ich es absolut notwendig, dass der Markt NICHT dem freien Spiel der Kräfte überlassen wird. Wie ich schrieb: Möglichst viel Sand reinstreuen!

Das tut der Staat schon lange, und die Sch.... wird immer größer.

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>nee, mit den Forschungsgeldern hats nun nichts zu tun, aber Zardoz ist ja allgemein sehr allergisch auf den Staat zu sprechen. Insofern schiens mir an der Zeit, mal Zunder zu geben.
>Hier wird -nicht nur @Zardoz- allgemein ein wenig einseitig auf"den Staat" eingedroschen. Welche Zerstörungskräfte"die freie Wirtschaft" entfaltet, dürfte am Ende fataler sichtbar werden.
>Allgemein finde ich es absolut notwendig, dass der Markt NICHT dem freien Spiel der Kräfte überlassen wird. Wie ich schrieb: Möglichst viel Sand reinstreuen!


Jo, Taktiker, und ich streue, da wo es geht, mit. Ich muß wirklich immer lachen wie einige Figuren im Staat das personifizierte Übel sehen. So ein Schwachsinn. Er ist jetzt zweifellos entartet, doch eine völlige Abschaffung (wie soll das überhaupt gehen?!) endet im Chaos. Aber da sind wir ohnehin in ein paar Jahren.

Gruß

J.

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>Hier wird -nicht nur @Zardoz- allgemein ein wenig einseitig auf"den Staat" eingedroschen. Welche Zerstörungskräfte"die freie Wirtschaft" entfaltet, dürfte am Ende fataler sichtbar werden.

Bisher sehe ich eher die fatalen Zerstörungskräfte staatlichen Treibens. Siehe aktuellen Beitrag von Dira zur Rolle der USA in Ost-Timor.

>Allgemein finde ich es absolut notwendig, dass der Markt NICHT dem freien Spiel der Kräfte überlassen wird. Wie ich schrieb: Möglichst viel Sand reinstreuen!

Warum wirst Du dann nicht beamteter Sandstreuer?

Nice evening,
Zardoz

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>Jo, Taktiker, und ich streue, da wo es geht, mit.

Könntest Du mir mal ein Beispiel Deiner streuenden Tätigkeit geben?

>Ich muß wirklich immer lachen wie einige Figuren im Staat das personifizierte Übel sehen. So ein Schwachsinn.

Der Staat ist kein personifiziertes Übel, er ist einfach überflüssig.

>Er ist jetzt zweifellos entartet, doch eine völlige Abschaffung (wie soll das überhaupt gehen?!) endet im Chaos.

Darf ich daraus entnehmen, daß Du den Staat für notwenig erachtest, weil Du Dir nichts anderes vorstellen kannst? Welche Aufgabe des Staates könnte denn nicht privatisiert werden?

>Aber da sind wir ohnehin in ein paar Jahren.

Eben. Und dann?

Nice evening,
Zardoz


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>Bisher sehe ich eher die fatalen Zerstörungskräfte staatlichen Treibens. Siehe aktuellen Beitrag von Dira zur Rolle der USA in Ost-Timor.

Ich sehe Weltpolitik seit einigen Monaten nur noch als den hundertprozentigen Büttel von richtig fetten privatwirtschaftlichen Interessen. Alles was Bush & Konsorten bzw. die Marionetten im Kongreß tun und sagen, hat irgendwo seinen Ursprung in einem fetten Deal, urkapitalistisch.

Ein Staat MUSS ABER NICHT so funktionieren! Ich finde nicht die Staatsidee schlecht, sondern die Realität der supranationalen Megakonzerne, die sich mittlerweile jeden Staat dieser Erde einkaufen können. So wie Enron, die für ein paar Hunderttausend $ ein Bilanzierungsgesetz kaufen wollten.

Nicht"der Staat" ist die Ratte, sondern das sich ungehemmt ausbreitende seelenlose Kapital, welches überall rüberwalzt, wo es was zu ernten geben könnte. Nicht die Marktwirtschaft ist per sé schlecht, aber ihre ungezügelte Steigerung und Verabsolutierung, deren Gefräßigkeit uns die neoliberalen Leistungsklotze zunehmend erfolgloser schönzureden versuchen.

>Möglichst viel Sand reinstreuen!
>Warum wirst Du dann nicht beamteter Sandstreuer?

Muß ich? Ich muß weder ein zweiter Rockefeller werden, noch ein Staatsdiener. Trotzdem hab ich ne Meinung zu diesem zerstörerischen Turbokapitalismus.

>Nice evening,
Vice versa.


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>>Jo, Taktiker, und ich streue, da wo es geht, mit.
>Könntest Du mir mal ein Beispiel Deiner streuenden Tätigkeit geben?
>>Ich muß wirklich immer lachen wie einige Figuren im Staat das personifizierte Übel sehen. So ein Schwachsinn.
>Der Staat ist kein personifiziertes Übel, er ist einfach überflüssig.
>>Er ist jetzt zweifellos entartet, doch eine völlige Abschaffung (wie soll das überhaupt gehen?!) endet im Chaos.
>Darf ich daraus entnehmen, daß Du den Staat für notwenig erachtest, weil Du Dir nichts anderes vorstellen kannst? Welche Aufgabe des Staates könnte denn nicht privatisiert werden?
>>Aber da sind wir ohnehin in ein paar Jahren.
>Eben. Und dann?
>Nice evening,
>Zardoz

Sorry, aber die Fragestellung läßt mich an Deiner Intelligenz zweifeln. Überlege mal, was für ein heilloses Durcheinander ohne Staat herrschen würde! Wir leben nicht mehr im frühen Mittelalter oder gar im Altertum, wo die Stämme in großen freien Räumen umherziehen konnten und wo es wenig Menschen gab. Heute bevölkern Millarden die Erde und die müssen sich wenigstens einigermaßen organisieren. Daß der Staat ausgeufert ist und teilweise sklerotisch ist, wissen wird doch! Selbst die Ultra-Liberalen hatten dem Staat klare, wenn auch minimale Aufgaben zugedacht. Der Staat ist einfach eine folgerichtige Entwicklung. Und daß das ganze Ding scheitern wird, liegt nicht am abstrakten Staat, sondern am System (was nicht mit dem"Staat" gleichzusetzen ist).
Was mich auch immer wieder erstaunt, ist die Blindheit von Euch reinen Marktgläubigen. Was die entfesselte Bestie der reinen Marktwirtschaft anrichtet, kannst Du auf weiten Teilen des Planeten bewundern. Und das tust Du sicher auch. Gratulation.

SB

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<font face="Verdana" size="1" color="#002864">http://www.mises.org/fullstory.asp?control=894</font>
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<div>
<font size="2"><font face="Verdana" color="#002864" size="5"><strong>Blame It
on the Rain</strong></font>
</div>


 


<font size="4">by Robert P. Murphy</font>




[Posted February 18, 2002]


<p align="left"><img align="right" border="0" src="http://www.mises.org/images/glassofwater.gif" width="142" height="174">New
York City is in trouble. Rainfall has been far below its historical level,
raising the specter of water shortages. Fortunately, the government has a
plan. A three-phase <em>Drought Management Plan</em>, to be specific.
According to the City of New York’s Department
of Environmental Protection:



As conditions dictate the declaration of the successive phases of the
City’s drought response plan, certain actions are to be implemented. For a
Drought Watch, the DEP responses are primarily operational, while activities
that involve the consumer community are primarily informative and voluntary.
For a Drought Warning, voluntary use restrictions are heightened and other
City agencies are required to modify their operations. When a Drought
Emergency is declared, rules and sanctions for failure to comply with them
are imposed.

<p align="left">The ultimate reliance on coercion is the essence of all
government"solutions." When the government identifies a problem--in
this case, people wishing to use more water than is available--it simply
declares the relevant behavior illegal, and levies fines and prison sentences
to achieve obedience.


<p align="left">In the market, in contrast, scarce resources are allocated to
their most important uses by the voluntary rationing of the unhampered price
system. In the market, no threats or fines are needed to temper the appetites
of consumers. Everyone can consume as much as they want, so long as they are
willing to pay for it. Items that are in short supply have their prices driven
up, which in turn reduces the quantities people are willing to purchase.


<p align="left">The standard response to such observations is that the"necessities"
of life--electricity, natural gas, and above all, drinking water--are far too
important to leave to the vagaries of market provision. Surely people must be
placed above profits!


<p align="left">This argument simply assumes that government
employees can provide services more reliably than profit-hungry entrepreneurs.
But everybody knows that there is no contest between government operations and
private business. During the hot summer months, when public utilities impose
rolling blackouts and mandatory water restrictions, we never find Budweiser
restricting beer sales to even-numbered days, or Oscar Mayer banning hot dog
usage at cookouts. Consumers take it for granted that the products they desire
will always be available to them.[1]


<p align="left">This doesn’t mean the market is perfect; no human
institution is. During the Fourth of July rush, for example, a particular
store may run out of paper plates. But certainly an entire city will
never have this happen. In contrast to monopolized public utilities, there is
a diffusion of responsibility on the market, where each good has multiple
vendors. Even if some make mistakes and forecast poorly, other
entrepreneurs--eager to lure away customers--are there to fill the gap. It is
absolutely absurd that the most important goods and services are the ones
reserved for shoddy government provision.


<p align="left">Cynics may attribute the water shortages and draconian
regulations to the lust for power that characterizes the would-be tyrants and
busybodies who staff government agencies. Although this is undoubtedly true in
many cases, the problem with public utilities is more fundamental. Even if
government employees were the selfless servants they claim to be, without
competition and market prices, they would still be incapable of rationally
managing the water supply.


<p align="left">Ludwig von Mises demonstrated that under socialism, a system
where the"means of production" are owned collectively (i.e., by the
government), rational economic calculation is simply impossible. Even though
they might possess detailed statistics concerning resource supplies,
technological formulas, and consumer desires, the central planners would
nonetheless be unable to select the most efficient uses for a given resource.
Their decision to produce more of one good rather than another would be
completely arbitrary.


<p align="left">We see this in the present drought situation. The city
government’s plan takes into account the capacity of reservoirs, the normal
usage of residents and businesses, and the latest weather forecasts. But the
components of this plan are largely arbitrary. Under the"Drought
Emergency Rules," citizens can’t wash their vehicles with a hose, but
they may water their lawns from 7-9 a.m. and 7-9 p.m., but again only if it is
an odd-numbered day and their house number is odd (and likewise for even
numbers). Plant nurseries may continue to use water, but only at 95 percent of
their previous levels. Restaurants must stop serving water, unless
specifically requested by patrons. All showerheads must have a maximum
performance of three gallons per minute at 60 psi. Finally, a"SAVE WATER"
sign--the dimensions and appearance of which are also specified in the
plan--must be placed in all dwellings holding over four families.


<p align="left">It is clear that this batch of one-size-fits-all regulations
is completely inattentive to the differences among individuals, whose unique
circumstances and tastes require different levels of water consumption. During
a drought, the bureaucratic rules will lead some (especially those who flout
the law) to consume water that is more urgently needed by others. But without
the market test of profit and loss, the government will be unable to identify
these people. It is obviously economically inefficient (not to mention tragic)
if one person waters his lawn while somebody else dies of thirst. But it may
also be wasteful in the same sense if golf courses become brown while car
washes remain open. When making these sorts of choices, government officials
have no feedback and thus operate in the dark.


<p align="left">Under the market system, each individual determines how much
he or she consumes. Those who enjoy long showers may take them, so long as
they are willing to pay the extra cost. The market price signals how valuable
a marginal unit of a good is to"the community," since at any time
the market price is exactly how much others are paying for the good. In
times of drought, the price of water (if provided on the market) would rise to
discourage frivolous use and to encourage imports from neighboring regions.
There would be no"water shortages" on the free market, just as we
never have beer or hot dog shortages.


<p align="left">The City of New York monopolizes the distribution of water,
and as such the supply is always in jeopardy. Rather than study the details of
the <em>Drought Management Plan</em>, New York residents would be wiser to
pray for rain.


<div>
<hr align="left" SIZE="1" width="33%">
</div>


Robert P. Murphy, a Rowley Fellow of the Mises Institute, is an economics
graduate student at New York University. See his Mises.org <font color="#000080" size="2">Articles
Archive</font> and send him <font color="#000080" size="2">MAIL</font>.


<div>
<hr align="left" SIZE="1" width="33%">
</div>


[1]
This difference has nothing to do with the finite water supply. After all, the
supply of diamonds is finite, too, yet we never hear of a diamond shortage.
The ultimate proof of the government’s culpability is the fact that
consumers can always turn to (market-provided) bottled water in an
emergency.


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... aber 20 Andere, die sich deinen 7stelligen Steuerzahlungen erfreuen, nützt er schon. Und mit denen mußt Du es aufnehmen. Tust Du ja offenbar: in diesem Sinne ein herzliches DANKE für Deinen Solibeitrag. Find ich gut!

> Welche Aufgabe des Staates könnte denn nicht privatisiert werden?

HILFEEEE!!!

Reicht denn das US-Experiment nicht als abschreckendes Anschauungsmaterial?
alle Aufgaben des Staates privatisieren - was für einen Horror will man uns noch antun? Bald sind wir nur noch kalte Maschinen, die zu funktionieren haben.

Wer aber 7stellig Steuern zahlt, dem sei diese Ansicht mal verziehn. Die Realitätsnähe dieser Ansichten errechnet sich proportional zum Anteil solcher Millionarios an der Gesamtbevölkerung. Zardoz, ich befürchte, ich muß Dir doch in die Tasche greifen.


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Niemand will hier Gemeinschaftsfunktionen zerstören, wo sie notwendig sind.
Aber: der Staat und seine Bürokratie, wie sie sich heute darstellt wirkt asozial oder besser gemeinschaftszerstörend. Das sollte hier zum Ausdruck gelangen. Siehe jüngstes Beispiel Bundesarbeitsamt. Diese Riesenbehörde befasßt sich zu 90% mit sich selbst und nur 10 % der Mitarbeiter kümmern sich lt. Pressemitteilungen um das Ziel dessentwillen diese Anstalt errichtet wurde.
Ein typischer Fall für das Parkinsonsche Gesetz!!!

Unbeschadet dessen sind Gemeinschaftsaufgaben sehr notwendig und werden oftmals zu gering eingeschätzt. Aber das sollte man sauber trennen, nämlich die Herrschenden (=Staat) und die Gemeinschaft der Bürger. Und es gilt bessere (durchaus vorhandene) Steuerungssysteme zu wählen.

Dann erübrigt sich der Zwist. Für Kinder und eine motivierende Erziehung (und die Zukunft) wird in diesem Land bekanntlich seit Jahrzehnten viel zu wenig getan.
MfG
A.

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>Aber: der Staat und seine Bürokratie, wie sie sich heute darstellt wirkt asozial oder besser gemeinschaftszerstörend.

Ich denke, der deutsche Staat ist an vielen Stellen heute effizienter als in den 70ern oder 80ern. Nur mal im Vergleich.

Das Problem ist der gigantisch gewachsene Egomanenberg. Heute glaubt jeder Popel, dass er Früchte seiner Arbeit zu 100% netto einsacken müßte, während er Verluste oder Vorleistungen der Gesellschaft als marginal abtut. Alle sind so unglaublich wichtig, unersetzlich und teuer geworden. Die Kurve der Egozentrikerdichte wächst offenbar exponenziell.

Deswegen glauben immer mehr, staatliche Fürsorge zerstöre Gemeinschaft oder die Faulenzer würden immer mehr. Sache der Wahrnehmung. Dass ihnen real immer weniger bleibt, ist nicht das Problem des Staates, sondern des zunehmend verrohenden marktwirtschaftlichen Modells, das nicht genug hergibt, um sich im Gleichschritt mit ihrer Gier auspressen zu lassen.


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... wieviel Steuern Du in Deinem Leben gezahlt hast?

>... aber 20 Andere, die sich deinen 7stelligen Steuerzahlungen erfreuen, nützt er schon. Und mit denen mußt Du es aufnehmen. Tust Du ja offenbar: in diesem Sinne ein herzliches DANKE für Deinen Solibeitrag. Find ich gut!

Nun, wie bei jeder Räuberbande hat man die Wahl zu zahlen oder bestraft zu werden. Ich habe lieber gezahlt. Und Du glaubst jetzt, davon etwas bekommen zu haben? Vermutlich hast Du auch gezahlt, allenfalls weniger.

>Reicht denn das US-Experiment nicht als abschreckendes Anschauungsmaterial?
>alle Aufgaben des Staates privatisieren - was für einen Horror will man uns noch antun? Bald sind wir nur noch kalte Maschinen, die zu funktionieren haben.

Du meinst also, indem Du außer für Dich auch noch für die Ineffizienz des Staates arbeitest, ginge es Dir besser? Der Druck wäre geringer? Die Rechnung interessiert mich, immer her damit.

>Wer aber 7stellig Steuern zahlt, dem sei diese Ansicht mal verziehn. Die Realitätsnähe dieser Ansichten errechnet sich proportional zum Anteil solcher Millionarios an der Gesamtbevölkerung. Zardoz, ich befürchte, ich muß Dir doch in die Tasche greifen.

Wenn Du glaubst, Du müsstest Millionär sein um einen siebenstelligen Betrag an Steuern im Laufe Deines Lebens abzuliefern spricht das allenfalls gegen Deine Rechenkünste.

Nice night,
Zardoz

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>Zunder geben muss nicht sein. Du kannst deine Meinung auch ohne persönliche Angriffe kundtun, woll?

Ach JüKü, das ist doch normaler Disput, war kein böses Wort drin, und Zardoz kommt schon klar damit, gelle?!

>>Möglichst viel Sand reinstreuen!
>Das tut der Staat schon lange, und die Sch.... wird immer größer.

Ok, Gegenbeispiel: Wer z.B. verantwortet die verlorenen Pensionen der Enron-Alterssparer? Ok, zuerst mal sie selber, d'accord. Sie hätten ja nicht Enron-401k sparen müssen. Aber mal im Ernst: Sind die nicht ganz bewußt über den Tisch gezogen worden? Wir regen uns über paar Prozente staatliche Rentenkürzung auf, aber dort radiert ein Unternehmen eiskalt 98% der Spargelder aus, weil die Bilanztricks einige wenige gigantisch bereichern konnten. Mit dem Riestermist adoptieren wir dieses System auch noch.

Es gibt Belange, da halt man den freien Markt besser im Zaum. Dazu zählen Wohnen, Gesundheit, Fürsorge und auch Rente.


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>Sorry, aber die Fragestellung läßt mich an Deiner Intelligenz zweifeln.

... sondern nur dumme Antworten.

>Überlege mal, was für ein heilloses Durcheinander ohne Staat herrschen würde!

Ordnung schaftt nicht der Staat, sondern jede Art der Organisation.

>Wir leben nicht mehr im frühen Mittelalter oder gar im Altertum, wo die Stämme in großen freien Räumen umherziehen konnten und wo es wenig Menschen gab. Heute bevölkern Millarden die Erde und die müssen sich wenigstens einigermaßen organisieren.

Keine Angst, sie organisieren sich schon. Und im Mittelalter zogen keine Stämme durch große freie Räume. Es gab verschiedenste Organisationen in jeder Größenordnung: Dörfer, Städte, die Hanse,...

>Daß der Staat ausgeufert ist und teilweise sklerotisch ist, wissen wird doch! Selbst die Ultra-Liberalen hatten dem Staat klare, wenn auch minimale Aufgaben zugedacht.

Die Anarchisten lehnen den Staat komplett ab. Daneben gibt es die Minarchisten als Befürworter eines Minimalstaates."Ultra-Liberale" wären so etwas wie weiße Schimmel.

>Der Staat ist einfach eine folgerichtige Entwicklung. Und daß das ganze Ding scheitern wird, liegt nicht am abstrakten Staat, sondern am System (was nicht mit dem"Staat" gleichzusetzen ist).

Die Idee ist gut, aber es hapert noch ein wenig an der Umsetzung? In ersterem hast Du recht: Der Staat ist die folgerichtige Entwicklung umherziehender Räuberbanden, die irgendwann seßhaft wurden und statt Wild zu jagen Haustiere kultivierten.

>Was mich auch immer wieder erstaunt, ist die Blindheit von Euch reinen Marktgläubigen. Was die entfesselte Bestie der reinen Marktwirtschaft anrichtet, kannst Du auf weiten Teilen des Planeten bewundern. Und das tust Du sicher auch.

Markt ist keine Angelegenheit des Glaubens. Markt ist, was man immer beobachten kann, wenn es um den Tausch von Gütern und Dienstleistungen geht. Die Bestie, die besser nicht entfesselt werden sollte (siehe 1933-1945) ist der Leviathan. Und was ich auf weiten Teilen des Planeten als Ergebnis der"entfesselten Bestie Marktwirtschaft" bewundern soll, das teile mir doch bitte etwas genauer mit. Dann können wir darüber reden.

Nice night,
Zardoz

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>... wieviel Steuern Du in Deinem Leben gezahlt hast?

*rechne, rechne*, komme aber nicht auf 7 Stellen, lange nicht.

Sagen wir mal, ich hätte 500.000 DM an Steuern gezahlt. Und nun?

1) ich fahre jeden Tag U-Bahn zur Arbeit, aber wer betreibt das Zeugs und hat es gebaut bzw, wartet es? Ich zahle ca. 1000,- DM im Jahr dafür. Aber es gibt viele, die können das nicht und zahlen nur 200,- oder 400,- oder 500,- im Jahr. UND DAS IST KORREKT, denn sie sind Rentner, Schüler, Kleinkinder, A-lose, Arbeitsunfähige, etc. etc. etc. Weiterhin kommen auch Besucher in meine Stadt, die nur 10,- fürs Wochenende zahlen und trotzdem UBahn fahren können.

2) Ich habe studiert und das ein paar Jährchen lang. Die mickrigen Studiengebühren haben die Kosten sicher nicht ausgeglichen.

3) Ich fahre Auto... und überall sind schöne Straßen, um sie zu befahren. Nun sind meine Kfz-Steuer (Diesel 500,- p.a.)und mein Benzinsteuer-Obulus (100,- Tankkosten i.Monat) ein wenig mickrig, um das ernsthaft gegenzufinazieren.

4) Der Staat organisiert eine Menge Dienste, mit denen ich nicht in Berührung komme, die aber für mein Leben wichtig sind. Jede Menge Infrastruktur bzw. übergeordnete Aspekte, Gesetzgebung, Rechtsprechung, Aufsichtsfunktionen, nicht zuletzt auch Verteidigung (heikles Thema).

Um wieviel zu hoch also ist mein Tribut? Maximal 500.000 DM Steuern (sind eher weniger) plus die paar Märker andere laufende Beiträge. Ich möchte mal wissen, ob ich nicht auch nur ein Schnorrer bin?! Ich verdiene sehr gut und zahle nicht wenig, aber ich bin mir auch bewußt, dass ich NEHME und viele Vorleistungen empfangen habe, die über eine sehr lange Periode abbezahlt werden.

Warum denken so viele hier, das, was sich um sie herum befindet, haben sie alleine finanziert?
Man kann z.B. die Privatflüge eines Scharping mit Recht scharf kritisieren, aber bitte nicht die Relationen verlieren!
Wie gesagt: ENRON! Hier wird richtig abgenommen, und das nach den Gesetzen des reinsten Kapitalismus. Glaubt jemand, die bekommen ihr Geld wieder?

PS: Warum rechnet niemand nach, was er schon gekostet hat? Warum so zach?

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>*rechne, rechne*, komme aber nicht auf 7 Stellen, lange nicht.
>Sagen wir mal, ich hätte 500.000 DM an Steuern gezahlt. Und nun?

Vielleicht bist Du einfach ein wenig jünger als ich. Aber jedenfalls auch weit von dem Millionär entfernt, den Du in mir sehen wolltest.

>1) ich fahre jeden Tag U-Bahn zur Arbeit, aber wer betreibt das Zeugs und hat es gebaut bzw, wartet es? Ich zahle ca. 1000,- DM im Jahr dafür. Aber es gibt viele, die können das nicht und zahlen nur 200,- oder 400,- oder 500,- im Jahr. UND DAS IST KORREKT, denn sie sind Rentner, Schüler, Kleinkinder, A-lose, Arbeitsunfähige, etc. etc. etc. Weiterhin kommen auch Besucher in meine Stadt, die nur 10,- fürs Wochenende zahlen und trotzdem UBahn fahren können.

Grundsätzlich kann ich mir etwas nur leisten, wenn ich es bezahlen kann. Ist irgendjemand (Du, der Staat,...) der Meinung, ich solle es mir dennoch leisten können, soll er dafür zahlen.

>2) Ich habe studiert und das ein paar Jährchen lang. Die mickrigen Studiengebühren haben die Kosten sicher nicht ausgeglichen.

Es schmälert aber Dein gutes Gewissen sicher nicht, wenn meine Kinder unter Umständen nicht studieren konnten, weil der Staat meine Steuern brauchte, um Dein Studium zu finanzieren.

>3) Ich fahre Auto... und überall sind schöne Straßen, um sie zu befahren. Nun sind meine Kfz-Steuer (Diesel 500,- p.a.)und mein Benzinsteuer-Obulus (100,- Tankkosten i.Monat) ein wenig mickrig, um das ernsthaft gegenzufinazieren.

Jedenfalls ist die Summe der Kfz- und Mineralölsteuer seit Jahren höher als die Ausgaben für Bau (bzw. Abschreibung) und Unterhalt der Straßen.

>4) Der Staat organisiert eine Menge Dienste, mit denen ich nicht in Berührung komme, die aber für mein Leben wichtig sind. Jede Menge Infrastruktur bzw. übergeordnete Aspekte, Gesetzgebung, Rechtsprechung, Aufsichtsfunktionen, nicht zuletzt auch Verteidigung (heikles Thema).

Ein diffuser Mix von mehr oder weniger bekannten Diensten für die Du zahlst, ohne zu wissen, was davon Du wirklich brauchst.

>Um wieviel zu hoch also ist mein Tribut? Maximal 500.000 DM Steuern (sind eher weniger) plus die paar Märker andere laufende Beiträge. Ich möchte mal wissen, ob ich nicht auch nur ein Schnorrer bin?! Ich verdiene sehr gut und zahle nicht wenig, aber ich bin mir auch bewußt, dass ich NEHME und viele Vorleistungen empfangen habe, die über eine sehr lange Periode abbezahlt werden.

Eine interessante Frage. Die sich komplett erübrigen würde, wenn Du wüsstest, für was Du eigentlich zahlst. Aber das weisst Du so wenig wie ich oder sonst ein Bürger.

>Warum denken so viele hier, das, was sich um sie herum befindet, haben sie alleine finanziert?

Wer denkt das?

>Man kann z.B. die Privatflüge eines Scharping mit Recht scharf kritisieren, aber bitte nicht die Relationen verlieren!

Mir ist eigentlich egal ob Scharping auf (u. a.) meine Kosten Privatflüge unternimmt oder Du auf meine Kosten studierst. In beiden Fällen sehe ich nicht ein, wieso derjenige nicht für sich selber aufkommen kann. Es sind beides keine"Sozialfälle".

>Wie gesagt: ENRON! Hier wird richtig abgenommen, und das nach den Gesetzen des reinsten Kapitalismus. Glaubt jemand, die bekommen ihr Geld wieder?

Ich würde mich über so etwas erst auslassen, wenn ich meine Staatsrente bekommen hätte. Wie Du an anderer Stelle schon geschrieben hast: Diversifizieren! Und Gewinne auch mal realisieren.

>PS: Warum rechnet niemand nach, was er schon gekostet hat? Warum so zach?

Ich hoffe Du bist Dir bewußt, daß Du Deine Eltern etwa das gekostet hast, was Du inzwischen an den Staat als Steuer bezahlt hast.

Nice night,
Zardoz

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Hallo Taktiker!

Du schreibst: Nicht"der Staat" ist die Ratte, sondern das sich ungehemmt ausbreitende seelenlose Kapital, welches überall rüberwalzt, wo es was zu ernten geben könnte. Nicht die Marktwirtschaft ist per sé schlecht, aber ihre ungezügelte Steigerung und Verabsolutierung, deren Gefräßigkeit uns die neoliberalen Leistungsklotze zunehmend erfolgloser schönzureden versuchen.

Ich glaube an diesen Gedanken ist ziemlich viel dran.
Du hast ein vages Gefühl von mir in kurze einprägsame Worte gefaßt.

Die einst schöne und etwas naive Hure wird so lange für das eigene Wohlergehen benutzt bis sie alt und grau geworden ist und dann wird sie wie ein Stück Schei.. in die Ecke geworfen.
Also sollte man vielleicht mal einen Blick auf die Freier werfen, die zwar sehr dankbar die Dienste des Hauses in Anspruch nehmen aber inzwischen immer öfter vergessen zu bezahlen und dann so schnell im Dunkel der Nacht verschwinden.

mfG
nereus

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Was Zardoz urecht bemängelt, ist die Tatsache, daß sich der Staat überall dort
als Bremsklotz erweist, wo es eigentlich in seinem Interesse sein müßte, wahrhaftig Einzelkämpfer in Schutz und Förderung zu nehmen.

Die Bereiche dagegen, wo der Mensch aber wahrhaftig und zu Recht vom Staat
Hilfe erwarten will, da stützt der Staat die Förderung auf verschiedene Gutachten aus externer Hand - das beste Beispiel hierfür sind Gelder die
beantragt werden um eine Kapitaldeckung für die ersten Schritte zu übernehmen.

Da darfst Du zwar auf die Hilfe der öffentlicher Hand hoffen, doch handelt es sich in aller Regel um Bürgschaften (wie zum Beispiel Hermesbürgschaften, oder
zum Beispiel Existenzgründerdarlehen). Erst wenn die Bank ja sagt, hast Du die
Möglichkeit diese Gelder in Anspruch zu nehmen, und darüberhinaus - wenn Du gerade schon mal eine Firma eingetragen hast - und plötzlich sich womöglich neue Betätigungsfelder ergeben könnten - da ist selbst mit dem Segen der Hausbank auch keine Hilfe zu erwarten.

Auf der anderer Seite dagegen wirst Du rasch merken, daß Du nicht einfach an Deine Vorstellungen anpassen kannst, denn da holt Vati Staati die Gesetzeskeule
raus.

Und schlußendlich - gerade was Kindergeld angeht: wenn Du wahrhaftig daran glaubst, daß Dir das der Staat aus eigener Tasche zahlt, täuschst Du Dich ebenso. Eigentlich zahlst Du es Dir auf die eine oder andere Weise selbst,
denn wie auch immer - dieses Geld hat der Staat dem Steuerzahler genommen.

Wenn man es mal berechnen würde, wie hoch die Hilfe des Staates ist, so würde mich es wahrhaftig wundern, wenn die öffentliche Hand das gleiche an Dich ausschütten würde als sie einnimmt.

Der Staat ist und bleibt eine kompetenzlose Instanz - gerade der unsere Staat.
Man sollte zwar die Instanz nicht in Grund und Boden reden - aber ausgerechnet die unsere Verwaltung verdient wahrhaftig nichts Anderes.

Gruß.



>Man kann ja mit Recht die laxe Ausgabendisziplin beklagen, deren Straffung auch den Steuerhunger eindämmen würde.
>Aber so eiskalt die staatliche Klammer abschaffen kann nur jemand wollen, der sich völlig sicher ist, nicht doch einmal ihrer bedürftig zu werden. Letztens hast Du mich (spaßhaft?) gewarnt, Dir bloß nicht in die Tasche langen zu wollen.
>Zardoz, ich weiß nicht, wieviele Steuern Du überhaupt schon gezahlt hast und wo Du schon vom Staate profitiert hast... aber der Tag könnte durchaus kommen, wo auch Du ganz dankbar für ein wenig soziale Sicherung sein wirst.
>Meine Tochter ist seit 10 Monaten auf der Welt und wir sind äußerst erfreut über die paar Krumen Kindergeld, die Du wahrscheinlich als erstes abschaffen würdest. Und dass meine Frau nach der Erziehungszeit wieder in ihrem Job weiterarbeiten kann, ist nur recht und billig, wo es in Deinen Augen wohl ein unverschämtes Anliegen ggü. dem freien Unternehmertum sein dürfte.
>In einer Marktwirtschaft, die nur Effizienz und messerscharfe Kosten/Nutzen-Relationen kennt, wäre für derlei Sozialduselei kein Platz. So langsam finde ich Deinen Hass auf den Staat und seine Institutionen ziemlich schräg.
>Dass eine auf Humanität und Menschenwürde ausgerichtete Gesellschaftsordnung einfach nie so effizient arbeiten wird wie die Controllingabteilung von Microsoft, solltest Du auch mal realisieren.
>Und wem das nicht paßt, der soll doch - in schöner Auferstehung des kaltkriegerischen"na dann geh doch rüber" - in Gottes eigenes Land des Sternen- und Streifenbanners gehen und vom Tellerwäscher zum Millionär gedeihen. Wir haben hier schon genug Krankheiten aus dem Cowboyland übernommen.


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