Werter Scharfdenker!

Phase 1
Vor der Einführung des Geldes war
der Tauschhandel wohl die gebräuchlichste Form
des"verrechenbaren" Güteraustausches.

Der allererste Tauschhandel fand schuldenfrei statt, weil
die Natur dem einen wie dem anderen 2 Hände (oder einen denkenden Geist)
und die Natur die Ressourcen kostenlos zu Verfügung stellte.


Frage
Ist es richtig, das der allererste Tauschhandel als
schuldenfrei bezeichnet werden darf?


Folgerung
Der allererste Geldhandel (Geld gegen Ware) muss demzufolge nicht zwingend
mit einer Erbschuld verbunden sein.



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>Folgerung
>Der allererste Geldhandel (Geld gegen Ware) muss demzufolge nicht zwingend
>mit einer Erbschuld verbunden sein.

Die"Erbschuld" ist wohl die zwingende Notwendigkeit, irgendwen oder irgendwas"auszubeuten", um das eigene Überleben (und möglichst auch das der Art) zu sichern.

Etwas anderes ist die Schuld, die mit der Entstehung von Geld einhergeht. Auch das allererste Geld war entweder Warengeld (dann aber Tauschhandel und nicht"Geld gegen Ware") oder es stand eine entsprechende Schuld als Wert dahinter. Und diese Schuld verschwindet nur wieder zusammen mit dem Geld.

Nice night,
Zardoz

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>Werter Scharfdenker!
>Phase 1
>Vor der Einführung des Geldes war
>der Tauschhandel wohl die gebräuchlichste Form
>des"verrechenbaren" Güteraustausches.

Richtig.

>Der allererste Tauschhandel fand schuldenfrei statt, weil
>die Natur dem einen wie dem anderen 2 Hände (oder einen denkenden Geist)
>und die Natur die Ressourcen kostenlos zu Verfügung stellte.

Der Handel Zug und Zug findet immer schuldenfrei Statt. Bleibt einer der beiden in VER-ZUG (schönes, treffendes Wort) hat er eine Schuld.

Die kann unverzinst bleiben (Nachbar leiht Nachbarn einen Sack Mehl) oder sie wird verzinst. Letzteres kommt zustande, wenn sie beide Tauschenden nicht kennen oder wenn die Raumdistanz zu groß wird (Fernhandel, wir hatten schon darüber diskutiert) oder eben schlicht die Zeitdistanz.

Konkretes Beispiel: Kamelkarawane zwischen Timbuktu und Marokko-Oase = 52 Tage. Kaufmann in Timbuktu kauft Waren ein und kann an seinen eigenen Lieferanten in Timbuktu erst nach mehr als 100 Tagen liefern (falls alles glatt geht und der Tausch wie vorgesehen in der Marokko-Oase läuft). Was macht der Hersteller (nicht Händler) in Timbuktu? Er wird vom Händler, der unterwegs ist, einen Ausgleich für die Zeit verlangen, die er warten muss oder in welcher er weiter produzieren und seine Leute igendwie vorfinanzieren muss.


>
>Frage
>Ist es richtig, das der allererste Tauschhandel als
>schuldenfrei bezeichnet werden darf?

Tausch ohne"Handel" wäre mir lieber. Dann ja. Wenn Handel, geht's schon wieder mit Raum- und Zeitdistanz los.

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>Folgerung
>Der allererste Geldhandel (Geld gegen Ware) muss demzufolge nicht zwingend
>mit einer Erbschuld verbunden sein.

Diese Schuld ("Urschuld", ich weiß, schreckliches Wort) ist etwas ganz anderes. Sie gibt es für jeden, der existiert und ein Leben lang wenigstens für sich und zumeist auch für die Familie arbeiten (= diese Schuld buchstäblich"abarbeiten") muss. Dazu braucht er zunächst weder Geld noch Waren (die andere produzieren).

Der erste Tausch Ware gegen Geld war Ware gegen Ware Edelmetall. Da Edelmetall unverfallbar konnte so der nächste Tausch Edelmetall gegen Ware hinausgeschoben werden. Nachteil: Der erste, der Ware gegen Edelmetall tauscht, gibt etwas ab, wovon er notfalls hätte leben können. Vorteil: Wer Metall hat, kann warten, Risiko: Edelmetallpreis fällt relativ zu anderen Waren (Gewicht gegen Gewicht).

Aus ältesten Urkunden (Tontafeln, Babylonien) geht klar hervor: Edelmetall diente immer zum Stückkauf (also ausschließlich zum Tausch in ertragbringende Einzel-Sachen, wie Grundstücke oder Vieh, oder Sklaven).

Ertragsverzicht (Metall wird nicht sofort in den nächsten Acker getauscht) muss durch Ertragsgewinn (besser Kuh als Acker oder besserer Acker später) kompensiert werden. Verleiht der Metallhalter Gold muss er eine Sicherheit haben (Acker des Leihnehmers). Acker bringt Ertrag, kann aber auch schief gehen (Missernte).

Vermutung daher: Gold wurde nur an jemand verliehen, der selbst Gold schuldig war. Dies in den antiken Abgabenwirtschaften üblich (Steuerzahlung in Gold, siehe"Gewaltmetall"-Vortrag in Friedrichroda). Der Steuerschuldner zahlt einen Prämie (Zins) dafür, dass in ihn nicht seitens des Herrschers vollstreckt wird.

Daraus ergibt sich: Zins für Goldleihe = abgezinster Ertrag des Eigentums (Vieh, Äcker usw.), das beim Steuerschuldner verbleibt, weil jetzt in ihn nicht mehr vollstreckt wird.

Gruß

d.


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>>Werter Scharfdenker!
>>Phase 1
>>Vor der Einführung des Geldes war
>>der Tauschhandel wohl die gebräuchlichste Form
>>des"verrechenbaren" Güteraustausches.
>Richtig.
>>Der allererste Tauschhandel fand schuldenfrei statt, weil
>>die Natur dem einen wie dem anderen 2 Hände (oder einen denkenden Geist)
>>und die Natur die Ressourcen kostenlos zu Verfügung stellte.
>Der Handel Zug und Zug findet immer schuldenfrei Statt. Bleibt einer der beiden in VER-ZUG (schönes, treffendes Wort) hat er eine Schuld.
>Die kann unverzinst bleiben (Nachbar leiht Nachbarn einen Sack Mehl) oder sie wird verzinst. Letzteres kommt zustande, wenn sie beide Tauschenden nicht kennen oder wenn die Raumdistanz zu groß wird (Fernhandel, wir hatten schon darüber diskutiert) oder eben schlicht die Zeitdistanz.
>Konkretes Beispiel: Kamelkarawane zwischen Timbuktu und Marokko-Oase = 52 Tage. Kaufmann in Timbuktu kauft Waren ein und kann an seinen eigenen Lieferanten in Timbuktu erst nach mehr als 100 Tagen liefern (falls alles glatt geht und der Tausch wie vorgesehen in der Marokko-Oase läuft). Was macht der Hersteller (nicht Händler) in Timbuktu? Er wird vom Händler, der unterwegs ist, einen Ausgleich für die Zeit verlangen, die er warten muss oder in welcher er weiter produzieren und seine Leute igendwie vorfinanzieren muss.

Begriffen und einverstanden.


>>
>>Frage
>>Ist es richtig, das der allererste Tauschhandel als
>>schuldenfrei bezeichnet werden darf?
>Tausch ohne"Handel" wäre mir lieber. Dann ja. Wenn Handel, geht's schon wieder mit Raum- und Zeitdistanz los.

Soweit besteht also Einigkeit:
-Phase"Tausch" schuldenfrei




>>
>>Folgerung
>>Der allererste Geldhandel (Geld gegen Ware) muss demzufolge nicht zwingend
>>mit einer Erbschuld verbunden sein.


>Diese Schuld ("Urschuld", ich weiß, schreckliches Wort) ist etwas ganz anderes. Sie gibt es für jeden, der existiert und ein Leben lang wenigstens für sich und zumeist auch für die Familie arbeiten (= diese Schuld buchstäblich"abarbeiten") muss.

Diesen Sprung"ist etwas ganz anderes" kann ich nicht nachvollziehen.
Zunächts:
Nach wie vor:
Der ALLERERSTE Geldhandel nach der Phase"Tausch" muss nicht zwingend auf
mit einer Urschuld belastet sein.
Könnten Sie dem zustimmen?


Den nächsten Abschnitt würde ich gerne nach Beantwortung Diskussion obiger Frage weiter diskutieren.



Dazu braucht er zunächst weder Geld noch Waren (die andere produzieren).
>Der erste Tausch Ware gegen Geld war Ware gegen Ware Edelmetall. Da Edelmetall unverfallbar konnte so der nächste Tausch Edelmetall gegen Ware hinausgeschoben werden. Nachteil: Der erste, der Ware gegen Edelmetall tauscht, gibt etwas ab, wovon er notfalls hätte leben können. Vorteil: Wer Metall hat, kann warten, Risiko: Edelmetallpreis fällt relativ zu anderen Waren (Gewicht gegen Gewicht).
>Aus ältesten Urkunden (Tontafeln, Babylonien) geht klar hervor: Edelmetall diente immer zum Stückkauf (also ausschließlich zum Tausch in ertragbringende Einzel-Sachen, wie Grundstücke oder Vieh, oder Sklaven).
>Ertragsverzicht (Metall wird nicht sofort in den nächsten Acker getauscht) muss durch Ertragsgewinn (besser Kuh als Acker oder besserer Acker später) kompensiert werden. Verleiht der Metallhalter Gold muss er eine Sicherheit haben (Acker des Leihnehmers). Acker bringt Ertrag, kann aber auch schief gehen (Missernte).
>Vermutung daher: Gold wurde nur an jemand verliehen, der selbst Gold schuldig war. Dies in den antiken Abgabenwirtschaften üblich (Steuerzahlung in Gold, siehe"Gewaltmetall"-Vortrag in Friedrichroda). Der Steuerschuldner zahlt einen Prämie (Zins) dafür, dass in ihn nicht seitens des Herrschers vollstreckt wird.
>Daraus ergibt sich: Zins für Goldleihe = abgezinster Ertrag des Eigentums (Vieh, Äcker usw.), das beim Steuerschuldner verbleibt, weil jetzt in ihn nicht mehr vollstreckt wird.
>Gruß
>d.


Besten Dank&Gruss zurück


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>Begriffen und einverstanden.

Das ist uns beiden klar.

>>Tausch ohne"Handel" wäre mir lieber. Dann ja. Wenn Handel, geht's schon wieder mit Raum- und Zeitdistanz los.
>Soweit besteht also Einigkeit:
>-Phase"Tausch" schuldenfrei

Ja, beim Zug-um-Zug-Tausch.

>>Diese Schuld ("Urschuld", ich weiß, schreckliches Wort) ist etwas ganz anderes. Sie gibt es für jeden, der existiert und ein Leben lang wenigstens für sich und zumeist auch für die Familie arbeiten (= diese Schuld buchstäblich"abarbeiten") muss.
>Diesen Sprung"ist etwas ganz anderes" kann ich nicht nachvollziehen.

Ganz einfach: In dem Moment, wo derjenige der die"Urschuld" abarbeiten muss, sie nicht selbst abarbeitet (abarbeiten kann), muss er sich seine Subsitenzmittel per Kontrakt (Leistungsverspechen = Schuld) beschaffen. Denn tauschen (Arbeit/Waren in Subsistenzmittel) geht nicht mehr.

>Zunächst:
>Nach wie vor:
>Der ALLERERSTE Geldhandel nach der Phase"Tausch" muss nicht zwingend auf
>mit einer Urschuld belastet sein.
>Könnten Sie dem zustimmen?

Ja. Wenn jeder tauschen kann, kann er ja auch Tauschgüter produzieren (!) Er ist gesund und kregel. Die Urschuld deckt er mit Hilfe von - da fit und gut drauf - eigener Produktion, egal, ob er die dann selbst konsumiert oder tauscht.

Geld (Kredit-, alias Zeitüberbrückungsmittel) braucht auch keiner. Alles Zug um Zug. Auch Gold in Waren und vice versa, wie oft dargestellt.

Woraus folgt:"Geldhandel" kann sich immer erst ergeben, nachdem es"Geld" in diesem Sinne, als Zeitüberbrückungsphänomen also gibt (= Forderung mit späterer Fälligkeit, da eben nicht Zug und Zug).

Wird mit"Verzögerung" geleistet, gibt es einen"Garantieschein" dafür, dass nach der Verzögerung auch wirklich geleistet wird (="Geld").

Diese Garantiescheine können (sofern besichert, denn vom"Versprechen" allein hat keiner was) dann ihr"Eigenleben" entfalten: Sie können zediert (abgetreten) werden - und der"Geldhandel" startet.

Gruß + Dank (je klüger und präziser die Fragen, desto einfacher die Antworten; von wild abgefeuerten Behauptungen oder gar Welterklärungen hat keiner was)

d.

Freue mich auf die nächste Fragen.




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d: Tausch ohne"Handel" wäre mir lieber. Dann ja. Wenn Handel, geht's schon wieder mit Raum- und Zeitdistanz los.

j:Soweit besteht also Einigkeit:
-Phase"Tausch" schuldenfrei
d:Ja, beim Zug-um-Zug-Tausch.

j: nur zum Teil einverstanden. Beim Zug um Zug Tausch besteht beiderseits Einigkeit. Falls ^mit Zeitverzögerung oder räumlicher Distanz, kann auch ein
Discount auf die betreffende Tauschmenge möglich sein. Auch in diesem Fall,
wäre ein Schuldenfreier Tauschhandel möglich, wenn im Zeitpunkt des Tausches
solches vereinbart wird. Die Verzugsfrage stellt sich lediglich, wenn dieser Punkt im Zeitpunkt der Vereinbarung nicht geregelt ist oder wenn bei vereinbarter Zeitpunkt die vereinbarte Tauschmenge beispielsweise nicht, teilweise oder in der falschen Qualität etc. eintrifft.

Konklusion: Ein Tausch kann in jedem Fall schuldenfrei vonstatten gehen.

Auf die Frage der Urschuld (die Sie als These formulieren) möchte ich gerne später nochmals zurückkommen.


Nach Klärung obiger Frage, schlage ich vor, den Zeitpunkt zu behandeln
in dem ein erstes Mal Geld und nicht Tausch stattfand.

Deshalb würde ich gerne vorschlagen, zuerst die Tauschfrage auszuleuchten.
Ob uns eine Klärung und ein gemeinsamer Standpunkt in wesentlichen Fragen
des Tausches gelingt, lassen wir noch offen.

Sollte uns dies nicht gelingen, fehlt -nach meiner vorläufigen Beurteilung- ein wichtiger Grundstein.


mit sonntäglichem Gruss
jacques
in der Frage um die Urschuld Behandlung



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für die schauderhaften ortho- und gramm. Fehler und
die lausige Durchsicht.

Werde mich um Besserung bemühen.

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>Konklusion: Ein Tausch kann in jedem Fall schuldenfrei vonstatten gehen.


in jedem Fall bezieht sich auf:
-Zug um Zug Tausch
-Tausch mit zeit. / räumlicher Distanz belegt




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>d: Tausch ohne"Handel" wäre mir lieber. Dann ja. Wenn Handel, geht's schon wieder mit Raum- und Zeitdistanz los.
>j:Soweit besteht also Einigkeit:
>-Phase"Tausch" schuldenfrei
>d:Ja, beim Zug-um-Zug-Tausch.
>j: nur zum Teil einverstanden. Beim Zug um Zug Tausch besteht beiderseits Einigkeit. Falls ^mit Zeitverzögerung oder räumlicher Distanz, kann auch ein
>Discount auf die betreffende Tauschmenge möglich sein.

Ja. Aber da sich der Discount nicht nur auf die Gegentauschmenge bezieht, die zeitlich verzögert geliefert wird, sondern auf die volle Menge, die der Tauschende von einem anderen Gegentauscher erhalten könnte, ist der Gegentauscher, der verzögert tauscht immer um just die Menge im Nachteil, die er nicht erhält.

Das ist unbezweifelbar ein Zinsphänomen. Genauso gut wie jemand, der sofort bezahlt, entweder sofort einen Zinsvorteil herausholt (Skonto) oder, wenn er kreditfinanziert kauft, den Zins später als"Mehrleistung" entrichten muss.

Kurzum: Der Nicht-Zug-um-Zug-Lieferer ist relativ zum Zug-um-Zug-Lieferer schlechter dran. An diesem Zeit- (=Zins)phänomen führt kein Weg der Welt vorbei.

Es sei denn wir haben immer und überall nur zwei, die tauschen. Und nirgends ist jemals (!) ein Dritter in Sicht.

>Auch in diesem Fall,
>wäre ein Schuldenfreier Tauschhandel möglich, wenn im Zeitpunkt des Tausches
>solches vereinbart wird.

Es muss nicht vereinbart werden, denn der Tauschende A hat die Möglichkeit mit einem Zug-um-Zug-Tauscher B zu tauschen oder mit einem C, der die selbe Menge später (!) tauschen will. Er wird immer den B wählen! Also ist der C gegen den B um just den"Zins" im Nachteil.

>Die Verzugsfrage stellt sich lediglich, wenn dieser Punkt im Zeitpunkt der Vereinbarung nicht geregelt ist oder wenn bei vereinbarter Zeitpunkt die vereinbarte Tauschmenge beispielsweise nicht, teilweise oder in der falschen Qualität etc. eintrifft.

Setzt wieder nur zwei Tauschende voraus. Sobald ein Dritter erscheint, ist's damit vorbei. Das ist ja der Witz bei"Marktmodellen" (auch Tauschmärkten), dass ich mir die Gegenseite aussuchen kann, was jeder Markttag aufs Neue belegt.

>Konklusion: Ein Tausch kann in jedem Fall schuldenfrei vonstatten gehen.

Konklusion falsch, siehe oben. Konklusion nur möglich, wenn nur zwei Tauschende mit je einem Tauschgut. Selbst dann besteht die Alternative des Wartens auf beiden Seiten. Und da diese besteht, kann das Warten jeweils nur abgekürzt werden, indem eine der Seiten MEHR bietet. Dann ist dieses MEHR der Zins.

Der Zins lässt sich nirgends und niemals überlisten, egal in welchem Gewand er daher kommt.

Gruß

d.



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>>Konklusion: Ein Tausch kann in jedem Fall schuldenfrei vonstatten gehen.
>
>in jedem Fall bezieht sich auf:
>-Zug um Zug Tausch

Ja, kann schuldenfrei vonstatten gehen, vorausgesetzt niemals ist mit einer Tauschalternative (Dritter erswcheint usw.) zu rechnen. Da Tausch freiwillig, stellt sich das"Schuldenfrei"-Problem nicht. Es wird getauscht oder nicht.

Das Ergebnis des Tausches (dann Zug um Zug) kann sich vom zunächst gewünschten Ergebnis durchaus unterscheiden, aber dann ist die"Schuld" keine SCHULD, sondern jeder ist dann"selbst dran schuld", dass er weniger ertauscht hat als er sich zunächst vorgestellt hatte. Und diese"Schuld" sich selbst gegenüber ist ein Konstrukt ohne jegliche ökonomische Bedeutung.

Ich kann mir auch vorstellen, im Lotto zu gewinnen und wenn ich dann nicht gewinne, ist ja keine Schuld entstanden.

>-Tausch mit zeit. / räumlicher Distanz belegt

Dabei geht's wegen der Alternative auf Distanz verzichten zu können immer um ein MEHR oder WENIGER und dies JETZT oder SPÄTER, also um Zins.

Gruß

d.


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