Dein Posting # 112764 vom 13.3.hat nun doch eine etwas ausführlichere Replik verdient.

Zunächst, die Redlichkeit verlangt das Eingeständnis, dass keine Analysemethode perfekt oder unfehlbar ist. Das Gegenteil ist der Fall. Wir tasten alle mit einer langen Stange im Dunkeln wenn es um zukünftige Entwicklungen geht und wir können bestenfalls grobe Wahrscheinlichkeiten für zukünftige Ereignisse nennen.
Jede Chartanalyse basiert auf markt-psychologischen Vergangenheits-Betrachtungen und versucht typische Grundmuster, die sich im Kursverlauf niederschlagen zu normieren, um mit Hilfe dieser Normen die zukünftige Entwicklung (eines Kursverlaufes) zu prognostizieren.
Dass Psychologie in allen Märkten wirksam ist bezweifelt nur ein Dummkopf. Dass es typische psychologische Verhaltens-Grundmuster gibt (Neid, Angst, Hoffnung, Panik, Verzweiflung), die in jeder Marktphase wirksam sind, wird kaum jemand bezweifeln. Aber, und nun wird es kritisch - auch die prognostische Fähigkeit jeder Chartanalyse zieht ihre"Weisheit" aus der Vergangenheit. Die Vergangenheit kennen wir alle mehr oder weniger gut, aber Prognosen aus der Vergangenheit zu entwickeln geht eben nur, wenn sich die psychologischen Grundmuster der Vergangenheit identisch wiederholen. Und dies, liebe Freunde, ist (leider) genau so oft wahr wie es falsch ist. Keine einzige Marktphase gleicht psychologisch einer anderen in einem statistisch relevanten Ausmaß. Alles was wir zu irgendeinem Zeitpunkt sagen können ist: Es könnte so sein, weil es damals auch so war.

Wenn es andres wäre hätten die EW-Propagandisten längst die Taschen so voll, dass sie sich nicht mehr an der Börse tummeln müssten, getreu dem Motto: If you are so smart - why aren't you rich.
Ein rationaler Investor verwendet alle Informationen, derer er habhaft werden kann: Volkswirtschaftlich Grunddaten und Entwicklungen, Industriezweig-Informationen und firmen-bezogene Daten und Planungen und vor allem beäugt er das Management kritisch. Er geht mit offenen Augen durch die Welt informiert sich über Produkte und Märkte und er schaut gelegentlich auch auf einen Chart.
Grüße Popeye



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"Die Vergangenheit kennen wir alle mehr oder weniger gut, aber Prognosen aus der Vergangenheit zu entwickeln geht eben nur, wenn sich die psychologischen Grundmuster der Vergangenheit identisch wiederholen. Und dies, liebe Freunde, ist (leider) genau so oft wahr wie es falsch ist. Keine einzige Marktphase gleicht psychologisch einer anderen in einem statistisch relevanten Ausmaß."

Genau diesen Punkt wage ich zu bezweifeln. Eine Statistik lässt sich mangels Datenmasse nicht erstellen, jedoch bin ich der Ansicht, dass der Börsenhandel von immer genau den gleichen psychologischen Faktoren beeinflusst wird, die zwar in verschiedenen Marktphasen unterschiedlich gewichtet sind, aber immer auf die gleichen Grundelemente zurückgreifen. Psychologisch gesehen gibt es an Börse überhaupt nichts neues. Die Menschliche Psyche hat sich in 1000 Jahren nicht geändert. Natürlich treten immer wieder neue Akteure mit unterschiedlichem Erfahrungshorizont ein. Deswegen ist eine sichere Prognose auch bei besten psychologischen Kenntnissen nicht möglich. Aber der Rückgriff auf alte Muster, Du hast es ja eigentlich schön beschrieben, kann Dir den kleinen Vorteil verschaffen, den Du brauchst, um erfolgreich zu sein. Letztlich lehrt der Markt nichts anderes, indem er seit seinem Bestehen immer wieder dieselben boom-bust-Muster produziert. Außerdem findet offensichtlich in der Masse kein Lernprozess statt, so dass auch keine wirklich neuen Muster zu erwarten sind. Von daher halte ich auch aus psychologischer Sicht den Blick auf charts für hilfreich und sinnvoll.


>Wenn es andres wäre hätten die EW-Propagandisten längst die Taschen so voll, dass sie sich nicht mehr an der Börse tummeln müssten, getreu dem Motto: If you are so smart - why aren't you rich.

Jetzt mal im Ernst: in meinem Märchenbuch habe ich gelesen, dass es irgendwo bei Tahiti eine Insel mit EW-Millionären gibt, den ganzen Tag nur Pina Colada trinken und Haschisch rauchen. Aber der Kontakt mit der Aussenwelt soll verboten sein.

>Ein rationaler Investor verwendet alle Informationen, derer er habhaft werden kann: Volkswirtschaftlich Grunddaten und Entwicklungen, Industriezweig-Informationen und firmen-bezogene Daten und Planungen und vor allem beäugt er das Management kritisch. Er geht mit offenen Augen durch die Welt informiert sich über Produkte und Märkte und er schaut gelegentlich auch auf einen Chart.
>Grüße Popeye
Rationale Investoren sollen auf dieser Insel nicht zugelassen sein.
Grüße von R., der übrigens auch Spinat mag.


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Hallo Rumpelstilzchen,
kein Widerspruch! Meine Bedenken richteten sich vornehmlich gegen JÜKÜ's etwas schneidigen Satz: 'Vollständig wertlos' sind mit Sicherheit fundamentale Ananlysen.....
Ich sage auch nicht, das Chartanalysen wertlos sind. Sind sind eben nur ein monokausaler Versuch die Zukunft zu prognostizieren, der alleine betrachtet zu mageren Ergebnissen führen wird. Wie Du richtig schreibst, die Komposition der diversen psychologischen Faktoren ändert sich permanent und wenn ich deren Gewichtung nicht kenne kann ich auch ihre Auswirkung nicht prognostizieren.
Grüße Popeye

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fundamentals nicht 100 %-ig objektiv und verfügbar sind (getürkte Bilanzen, Zitronenmarkt [da haben ja im Widerspruch zu Markowitz vor geraumer Zeit 3 Profs einen Nobelpreis bekommen])

aber andererseits:

Ich denke, je mehr Chartisten auf eine bestimmte Art Chart's setzen, desto ineffekitver wird diese Methode, da immer mehr Marktteilnehmer nach dem gleichen Schema handeln. Vorteil hat dann wieder der, der zuerst seine Handelsstrategie anpasst. Also eine gewisse Ausnutzung der Trägheit und Blödheit der Marktteilnehmer ist von großem Vorteil.

Eine Charttechnik ist immer so gut, wie sie unbekannt ist.

Meint der Saxxe

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>Hallo Rumpelstilzchen,
>kein Widerspruch! Meine Bedenken richteten sich vornehmlich gegen JÜKÜ's etwas schneidigen Satz: 'Vollständig wertlos' sind mit Sicherheit fundamentale Ananlysen.....
>Ich sage auch nicht, das Chartanalysen wertlos sind. Sind sind eben nur ein monokausaler Versuch die Zukunft zu prognostizieren, der alleine betrachtet zu mageren Ergebnissen führen wird. Wie Du richtig schreibst, die Komposition der diversen psychologischen Faktoren ändert sich permanent und wenn ich deren Gewichtung nicht kenne kann ich auch ihre Auswirkung nicht prognostizieren.
>Grüße Popeye

Ich denke daß die Kombination aus beiden Lagern die richtige Methode ist!
Gruß EUKLID

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>>Hallo Rumpelstilzchen,
>>kein Widerspruch! Meine Bedenken richteten sich vornehmlich gegen JÜKÜ's etwas schneidigen Satz: 'Vollständig wertlos' sind mit Sicherheit fundamentale Ananlysen.....
>>Ich sage auch nicht, das Chartanalysen wertlos sind. Sind sind eben nur ein monokausaler Versuch die Zukunft zu prognostizieren, der alleine betrachtet zu mageren Ergebnissen führen wird. Wie Du richtig schreibst, die Komposition der diversen psychologischen Faktoren ändert sich permanent und wenn ich deren Gewichtung nicht kenne kann ich auch ihre Auswirkung nicht prognostizieren.
>>Grüße Popeye
>Ich denke daß die Kombination aus beiden Lagern die richtige Methode ist!
>Gruß EUKLID
Sehe ich genau so, Euklid, wobei ich"glaube", dass die Chartanalyse ihre wirkliche Prognose-Kraft dort entfaltet wo Ãœbertreibungen (nach beiden Seiten) im Markt am Werke sind.
Grüße Popeye

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Zunächst, die Redlichkeit verlangt das Eingeständnis, dass keine Analysemethode perfekt oder unfehlbar ist.

Da wäre nämlich die Börse abgeschafft.

Das Gegenteil ist der Fall. Wir tasten alle mit einer langen Stange im Dunkeln wenn es um zukünftige Entwicklungen geht und wir können bestenfalls grobe Wahrscheinlichkeiten für zukünftige Ereignisse nennen.

Das ist leider ziemlich falsch. Natürlich kriegen wir es nicht so detailliert
hin, daß Jükü morgen sagt Commerce One ist jetzt in Welle 1, sie beginnt morgen bei 1,96 und am 21.08.2003 muß man sie verkaufen, weil dort die Welle 5 zu Ende
geht. Der Kurs dieser Aktie liegt dann aber bei 5 Dollar.

So etwas geht nun mal nicht.

Vielleicht mal kurz dargestellt.

Selbst Kostolany sagte mal muß nicht immer Recht haben, es kommt darauf an, wann und wo und wieviel in der Tasche bleibt. Wer 75% Treffer erreicht
täuscht sich in 25% aller Fälle. Die Verluste aus den 25% können höher sein als die Gewinne aus den 75% der Treffer.

Ferner: da Du ja gerne über die Psychologie sprichst: es kommt darauf an, wie
Jemand veranlagt ist. Es gibt unverbesserliche Trader die 3-5 mal 2€ aus einer Steigerung mitgenommen haben obwohl ganze 16 möglich wäre, und diese wollen dann um jeden Preis mindestens 8 - übersehen aber dabei die Marktdaten.

Jede Chartanalyse basiert auf markt-psychologischen Vergangenheits-Betrachtungen und versucht typische Grundmuster, die sich im Kursverlauf niederschlagen zu normieren, um mit Hilfe dieser Normen die zukünftige Entwicklung (eines Kursverlaufes) zu prognostizieren.

Etwa 75% aller Aktien bewegen sich aber nun mal in gewissen Rahmen der Vergangenheit. Was die Chartanalyse nicht schafft, muß Risikobegrenzung
und Sorgfalt hergeben.[/b]

Dass Psychologie in allen Märkten wirksam ist bezweifelt nur ein Dummkopf. Dass es typische psychologische Verhaltens-Grundmuster gibt (Neid, Angst, Hoffnung, Panik, Verzweiflung), die in jeder Marktphase wirksam sind, wird kaum jemand bezweifeln. Aber, und nun wird es kritisch - auch die prognostische Fähigkeit jeder Chartanalyse zieht ihre"Weisheit" aus der Vergangenheit.

Das läßt sich kaum bezweifeln, dennoch sollte man nicht pauschal verurteilen,
daß charttechnische Analyse einfach deswegen als obsolet zu bezeichnen.

Die meisten Menschen die Charttechnik nutzen, nutzen sie unter falschen
Angesichtspunkten. Ein Freund von mir sagte hierzu:"...die meisten brauchen
eine Prognose für die Zukunft...". Im Grunde genommen ist bereits das falsches
Verhalten. Die Chartanalyse ist nichts Anderes als Wahrscheinlichkeitsrechnung
und Minimierung des Risikos.

Trader und Chartisten sind in dem Sinne keine Propheten, oder Orakels.
Sie sind Menschen die kurzfristig an der Börse agieren - und permanent Ihre Investments überwachen.

Ein kaufmännischer Grundsatz lautet: kaufe billig, verkaufe teuer.
An der Börse ist es nicht anders. Ein Kaufmann kauft auch selten Ware X
- ein Auto zum Beispiel - um es in 20 Jahren für das 20 fache zu verkaufen.

Er kauft ein Auto, um es per Wiederverkauf, gepaart mit eigenen Fähigkeiten
noch teuerer zu verkaufen.

An der Börse ist es genauso. Die Differenz zwischen Kauf und Verkauf
ist meine Rendite. Wir entscheiden lediglich viel öfters zu kaufen und zu verkaufen.

Die Vergangenheit kennen wir alle mehr oder weniger gut, aber Prognosen aus der Vergangenheit zu entwickeln geht eben nur, wenn sich die psychologischen Grundmuster der Vergangenheit identisch wiederholen.

Und ist das nicht so? Wenn eine breite Masse Aktie X zum Preis von 20 €
gekauft hat und diese sich nach einem Sprung auf 30€ wieder der 20 € Marke nähert, spiegelt sich die Kursschwankung sowohl in den Fundamentals wie
auch in der Charttechnik - von a bis z.

Wenn man annimmt, daß sich die fundamentalen Bedingungen nicht ändern, so ist
eine Aktie bei 20€ eine Kaufgelegenheit auch in der Zukunft. Viele vergessen aber durchaus gerne, daß wenn eine Aktie vor 2 Jahren 20€ bei KGV 50 stand,
daß es nicht zwangsläufig so ist, wenn eine Aktie jetzt ebenfalls 20€
kostet. Es kann sein, daß der KGV dann 500 beträgt, oder gar nicht mehr da ist. Bestes Beispiel ist die Telekom.

Doch viele halten hier Stopps oder wirken dabei diesen Widerstand durch neue Käufe bei diesem Niveau einzusteigen. Hier kämpft also der Bulle nicht etwa gegen den Bären. Hier kämpft er mit der Marktpsyche, der noch verbliebenen Investoren.

Und dies, liebe Freunde, ist (leider) genau so oft wahr wie es falsch ist.

Nicht in allen Fällen, wirkt das, doch ich nehme mal an Du verstehst es Dir
noch viel einfacher zu machen als wir. Du sagst wir warten auf unsere Unterstützungen, Widerstände und Wellen, genauso wie Indikatoren. Nein -
wir messen mit diesen Instrumenten lediglich die Wahrscheinlichkeit, wie wahrscheinlich es ist, daß es hier und da mal einen Abpraller gibt.

Genau das tut auch Jükü mit seinen Wellen, und hier muß man anmerken,
daß EWA noch ein klitzekleines bißchen anders die jeweiligen möglichen Kursziele bestimmt, als die klassische Charttechnik. Das gleiche ist es mit den Fibos etc.

Keine einzige Marktphase gleicht psychologisch einer anderen in einem statistisch relevanten Ausmaß.

Insofern Du meinst, daß die Gannanalysis, EWA Analysis, klassische
Charttechnik oder Fibonacci jeweils ganz andere Betrachtungsweise zu lassen,
so ist nahezu komplett falsch. Vielmehr ist es so, daß klassische Analyse
keineswegs aus der Vergangenheit Wendepunkte am ATH erkennen kann,
genauso wenig ist es EWA dazu in der Lage als erste einen Wendepunkt zu bestimmen. Sie schafft es schon, meistens aber zu spät im Vergleich zu
Markttechnik.

Ich habe mal gelesen, daß der Mensch Bildbetrachter sein soll und
sein Auge darauf geübt ist Standartsituationen für Gefahren blitzschnell
auszuwerten. Ebenso sucht das Gehirn immer unbewußt nach Überlebenschancen.

Und deswegen hebt man heutzutage mit Fettdruck bestimmte Infos, platziert
Werbebotschaften in der Zeitung am besten dort wo das Gehirn am ehesten Botschaften empfängt, damit es auch ankommt.

Bilder und Chartgrafiken sind deswegen gerade das was wir am schnellsten aufnehmen, wenn wir an unseren Fortbestand denken.

Da aber alles relativ ist, so täuschen wir uns auch zuweilen. Manchmal öfters
und manchmal wieder seltener.

Alles was wir zu irgendeinem Zeitpunkt sagen können ist: Es könnte so sein, weil es damals auch so war.

Wo ist der Unterschied unter so einem Angesichtspunkt, zu der allgemeingeläufiger Meinung der Fundis und Aktienfanatikern, die behaupten
Aktien steigen immer - man muß nur warten?

Grob gesagt:
Meinungen sind wie Arschlöcher. Jedes hat eine. (sorry für den Ausdruck).

Was uns als Erkenntnis bleibt, wenn wir nun mal alle Analysen kennen,
daß es lediglich sich nicht um Prophecy handelt, sondern um Taktik und Strategie.

Man sagt auch: Jemand der ohne Taktik und Strategie in den Krieg zieht, wird
diesen Krieg verlieren. So ist es jedenfalls mit den meisten Langfristlern
die von vornherein auf falsche Aktien gewettet haben. Ich will damit nicht sagen, daß es keine Charttechniker gibt die trotz bester Analysis pleite geworden sind, die meisten Chartisten durfte man jedoch in den 20% der Börsenprofiteure finden, gleich neben den Fundis die das Glück hatten
auf die richtige Aktie zu setzen.

Wer in Microsoft von 20 Jahren reinging, weil er PC´s toll fand und meinte
das wäre die Zukunft, hatte keine Ahnung, daß sich Bill Gates als nahezu genialer Boss herausstellt, der die Masse davon überzeugen konnte, ihm seine
Produkte abzunehmen. Es gibt aber auch Holzmannaktionäre, die dachten, da wir
ja immer tollen Aufschwung haben, so wird immer gebaut.

Wenn es andres wäre hätten die EW-Propagandisten längst die Taschen so voll, dass sie sich nicht mehr an der Börse tummeln müssten, getreu dem Motto: If you are so smart - why aren't you rich.

Nun: verzeih bitte, aber es ist immer wieder das platte Argument von Vielen.
Ich beweise Dir mal das Gegenteil. Wenn Förtsch immer Recht hätte, und alle Aktionäre Deutschlands jeweils nach der Empfehlung von Ihm 5000 Aktien gekauft
hätten, so würden 50% das Geschäft machen, 50% würden wieder Verluste machen.

Wenn also plötzlich alle Börsianer EWA gläubig wären, wäre es mindestens genauso. Es kommt auf die Auswertung der Unmengen der Informationen an, und
auch die Zeit wie ich darauf reagiere.

Ein rationaler Investor verwendet alle Informationen, derer er habhaft werden kann: Volkswirtschaftlich Grunddaten und Entwicklungen, Industriezweig-Informationen und firmenbezogene Daten und Planungen und vor allem beäugt er das Management kritisch. Er geht mit offenen Augen durch die Welt informiert sich über Produkte und Märkte und er schaut gelegentlich auch auf einen Chart.

Ja ausgerechnet die Politiker und EZB Fachleute machen das. Die Frage ist nur warum so etwas wie Intershop dann 150€ erreichen kann, obwohl sein Umsatz
1/100 tel seiner Umsätze ausmacht. Wo waren die rationalen Investoren
bei der deutscher Bank angesiedelt, als diese alles auf den Nemax schmiß was dahin wollte, als sie merkte, irgendwie handelt es sich nur um eine Webseite
die auf Werbung basiert und nicht einmal Profit aus den Verkäufen zieht sondern aus Pageview´s?

Noch eine Frage! Warum haben diese"Investoren" die gegenüber der gesamten Volkswirtschaft Verantwortung zu tragen haben überhaupt diese Blase es geschaffen, die der Gesamtbevölkerung klar alle Mittel aus dem Halse gerissen hat? Ein Herr Bräuer müßte doch wissen was das bedeuten muß, für die Volkswirtschaft, aus jedem Bürger Deutschlands T-Aktien Besitzer zu machen,
und daß durch diese Aktion erst wieder viel Geld angespart werden muß, damit die Menschen überhaupt erst irgendetwas in der Lage sind zu kaufen?

Niemand ist in Wirklichkeit auf diesem Gebiet tatsächlich vernünftig gewesen,
mehr noch, die wenigsten werden es jemals.

Charttechnik ist also keine Prophecy in dem Sinne, aber immer noch besser
als die gesamte Fundamentals mit etlichen versteckten faulen Eiern. Und am Ende bleibt noch zu sagen und zu betonen: wozu braucht der Jäger ein Gewehr, wenn
er so lange zielt, bis die Antilope ihm merkt, oder ablebt?

Wie der Name schon sagt: es ist eine Technik, eine Strategie oder eine Art mit eigenem Geld zu umgehen.

Und genaus aus dem Grunde kann ich Jüküs Standpunkt verstehen.
Sobald Du anfängst wahrhaftig ernsthaft sich von Charttechnik leiten zu lassen,
wirst Du merken, daß sehr oft versteckte Informationen der Finanzmärkte und Ã-konomie am schnellsten aus Aktienkursen abzulesen sind.

Ich gehe da noch einen Tuck weiter: da die Masse grundsätzlich immer falsch liegt, wird sie sich nicht ändern. Genauso wenig wird sich die Meinung zur Analysearten ändern. Die meisten werden EWA verspotten, noch mehr Menschen werden Gann verspotten, und am Ende kehren alle wieder zu den fundamentals,
genau also dorthin, wo sich kein Gewinn erzielen läßt, es sei denn man
hatte wirklich Glück.




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Fundamentalanalyse oder Chartanalyse oder reine Elliottwellenanalyse - alle haben ihre Vor- und Nachteile aber eins steht fest:

Wer das meiste Geld macht, hat Recht. Punkt

Tombstone


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noch was kluegeres auf Lager??

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>Dein Posting # 112764 vom 13.3.hat nun doch eine etwas ausführlichere Replik verdient.
>Zunächst, die Redlichkeit verlangt das Eingeständnis, dass keine Analysemethode perfekt oder unfehlbar ist. Das Gegenteil ist der Fall. Wir tasten alle mit einer langen Stange im Dunkeln wenn es um zukünftige Entwicklungen geht und wir können bestenfalls grobe Wahrscheinlichkeiten für zukünftige Ereignisse nennen.
>Jede Chartanalyse basiert auf markt-psychologischen Vergangenheits-Betrachtungen und versucht typische Grundmuster, die sich im Kursverlauf niederschlagen zu normieren, um mit Hilfe dieser Normen die zukünftige Entwicklung (eines Kursverlaufes) zu prognostizieren.
>Dass Psychologie in allen Märkten wirksam ist bezweifelt nur ein Dummkopf. Dass es typische psychologische Verhaltens-Grundmuster gibt (Neid, Angst, Hoffnung, Panik, Verzweiflung), die in jeder Marktphase wirksam sind, wird kaum jemand bezweifeln. Aber, und nun wird es kritisch - auch die prognostische Fähigkeit jeder Chartanalyse zieht ihre"Weisheit" aus der Vergangenheit. Die Vergangenheit kennen wir alle mehr oder weniger gut, aber Prognosen aus der Vergangenheit zu entwickeln geht eben nur, wenn sich die psychologischen Grundmuster der Vergangenheit identisch wiederholen. Und dies, liebe Freunde, ist (leider) genau so oft wahr wie es falsch ist. Keine einzige Marktphase gleicht psychologisch einer anderen in einem statistisch relevanten Ausmaß. Alles was wir zu irgendeinem Zeitpunkt sagen können ist: Es könnte so sein, weil es damals auch so war.
>Wenn es andres wäre hätten die EW-Propagandisten längst die Taschen so voll, dass sie sich nicht mehr an der Börse tummeln müssten, getreu dem Motto: If you are so smart - why aren't you rich.
>Ein rationaler Investor verwendet alle Informationen, derer er habhaft werden kann: Volkswirtschaftlich Grunddaten und Entwicklungen, Industriezweig-Informationen und firmen-bezogene Daten und Planungen und vor allem beäugt er das Management kritisch. Er geht mit offenen Augen durch die Welt informiert sich über Produkte und Märkte und er schaut gelegentlich auch auf einen Chart.
>Grüße Popeye

Hallo Popeye,
interessantes Thema.
Zunächst einmal möchte ich sagen: es gibt keinen rationalen Investor, nicht einen. Der ist eine Erfindung von Wirtschaftswissenschaftlern um ihre falschen Theorien zu rechtfertigen.

Märkte sind nichtlineare dynamische Systeme und damit automatisch nicht vorhersagbar, da sie kein deterministisches Verhalten aufweisen. Marktprognosen sind also genauso anzusehen, wie Wettervorhersagen. Die einzig gute Nachricht ist: Die Märkte weisen eine fractale Struktur auf und sind keine Stochastischen Systeme(d.h. random walk-Theorie ist Käse, Gauss-Verteilung gilt nicht!). Der sog. Hurst-Exponent ist bei den Märkten grösser als 0,5 und das bedeutet: es gibt Trends!!

Ergo: the trend is your friend.

Gruß

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wobei ich meinen Schlussatz in keinster Weise unklug finde, im Gegenteil.
Man sollte sich nämlich fragen, warum Leute überhaupt an der Börse agieren, warum man jedwede Art von Analysen macht und vieles andere mehr.
Um sich zu beweisen, daß man Chartlinien malen kann?
Weil man keine anderen Hobbys hat?
Weil der Weg zum Spielkasino zu weit ist?
Weil Dax-Werte sexy sind?

Nein, es geht doch in erster Linie ums Geldverdienen!! und nachgeordnet noch ein paar Nebeneffekte, wie Spass an der Sache etc.

Und welche Methode ich für das Geldverdienen verwende, das ist jedem selbst überlassen und es gibt nach meiner festen Überzeugung keine grundsätzlichen Vorteile von Chart- gegenüber Fundamentalanalyse oder umgedreht.
Da muß einfach jeder das finden, was für ihn selbst am geeignetsten ist.
Manche können und wollen eben keine Bilanz lesen (und das richtig zu tun ist wirklich schwer) und sich um KGV, KBV, GuV und und und einen Kopf machen und andere wiederum wüßten auch nach der fünften Erklärung noch nicht, was z.B.in der Candelstickdarstellung ein Morgenstern ist und was er aussagt.

Das macht aber auch nichts, weil je nach Anlagehorizont und Anlageverhalten verschiedene Strategien sinnvoll sind. (Was soll ein Daytrader mit Fundidaten anfangen - eher wenig) Und was juckt Buffet ein kurzfristiger Chartausbruch?

Jedenfalls geb ich Jükü Unrecht, so wie er die Fundamentalanalyse abtut.

Und nun könnte man tagelang ausdiskutieren wollen, was nun eine bessere Methode ist - bringt nichts.

Und deshalb komme ich auf meinen Satz zurück: (und ändere ihn leicht ab, obwohl ungern)

Wer viel Geld gemacht hat, hat gut analysiert und hatte damit Recht!!

Gruß

Tombstone






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Der sog. Hurst-Exponent ist bei den
Märkten grösser als 0,5 und das bedeutet: es gibt Trends!!

Hallo mguder,
erkläre doch bitte der erstaunten Ã-ffentlichkeit was ein Hurst-Exponent ist und über welche Zeiträume dieses Wundertier größer als 0,5 wird.
Danke & Grüße
Popeye


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>Dein Posting # 112764 vom 13.3.hat nun doch eine etwas ausführlichere Replik verdient.
>Zunächst, die Redlichkeit verlangt das Eingeständnis, dass keine Analysemethode perfekt oder unfehlbar ist. Das Gegenteil ist der Fall. Wir tasten alle mit einer langen Stange im Dunkeln wenn es um zukünftige Entwicklungen geht und wir können bestenfalls grobe Wahrscheinlichkeiten für zukünftige Ereignisse nennen.
>Jede Chartanalyse basiert auf markt-psychologischen Vergangenheits-Betrachtungen und versucht typische Grundmuster, die sich im Kursverlauf niederschlagen zu normieren, um mit Hilfe dieser Normen die zukünftige Entwicklung (eines Kursverlaufes) zu prognostizieren.
>Dass Psychologie in allen Märkten wirksam ist bezweifelt nur ein Dummkopf. Dass es typische psychologische Verhaltens-Grundmuster gibt (Neid, Angst, Hoffnung, Panik, Verzweiflung), die in jeder Marktphase wirksam sind, wird kaum jemand bezweifeln. Aber, und nun wird es kritisch - auch die prognostische Fähigkeit jeder Chartanalyse zieht ihre"Weisheit" aus der Vergangenheit. Die Vergangenheit kennen wir alle mehr oder weniger gut, aber Prognosen aus der Vergangenheit zu entwickeln geht eben nur, wenn sich die psychologischen Grundmuster der Vergangenheit identisch wiederholen. Und dies, liebe Freunde, ist (leider) genau so oft wahr wie es falsch ist. Keine einzige Marktphase gleicht psychologisch einer anderen in einem statistisch relevanten Ausmaß. Alles was wir zu irgendeinem Zeitpunkt sagen können ist: Es könnte so sein, weil es damals auch so war.
>Wenn es andres wäre hätten die EW-Propagandisten längst die Taschen so voll, dass sie sich nicht mehr an der Börse tummeln müssten, getreu dem Motto: If you are so smart - why aren't you rich.
>Ein rationaler Investor verwendet alle Informationen, derer er habhaft werden kann: Volkswirtschaftlich Grunddaten und Entwicklungen, Industriezweig-Informationen und firmen-bezogene Daten und Planungen und vor allem beäugt er das Management kritisch. Er geht mit offenen Augen durch die Welt informiert sich über Produkte und Märkte und er schaut gelegentlich auch auf einen Chart.
>Grüße Popeye

Da müsste ich jetzt und würde auch gerne einen kleinen Roman schreiben..... habe aber wenig Zeit im Moment. Der oben unterstrichene Satz ist der Kern der Sache (s. auch Rumpels Posting). Und den Aufsatz in Berneckers"Wegweiser" bitte auch lesen, falls nicht schon geschehen. Ansonsten komme ich hoffentlich bald dazu, den Roman zu schreiben ;-)

Noch zwei Zitate von Greenspan:

"History tells us that sharp reversals in confidence happen abruptly, most often with little advance notice. These reversals can be self-reinforcing processes that can compress sizable adjustments into a very short time period. Panic market reactions are characterized by dramatic shifts in behavior to minimize short-term losses. Claims on far-distant future values are discounted to insignificance. What is so intriguing is that this type of behavior has characterized human interaction with little appreciable difference over the generations. Whether Dutch tulip bulbs or Russian equities, the market price patterns remain much the same."

Und: "... like so many other aspects of human nature, has not materially changed over the generations."

Quelle: (Rede vom 27.08.1999)

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<ul> ~ Der Hurst-Exponent</ul>
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Der Wasserstand des Rheins bei Basel zwischen 1808 und 1966 ergibt.......
Nilwasserstände von 622 bis 1469 ungefähr ergeben.....

Hallo Zardoz, hallo mguder,
genau darauf wollte ich hinaus: der Hurst-Exponent ist ein sinnvolles statistisches Maß für SEHR LANGE ZEITREIHEN. Also, in unserem Zusammenhang z.B. die Kursentwicklung des NYSE von 1850 bis 2002. In aller Bescheidenheit meine ich, dass dies nicht das Thema Aktienanalyse berühren sollte.
Wie sagte der erfolreiche Spekulant J.M. Keynes:"In the long term we are all dead".
Grüße Popeye


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>>Dein Posting # 112764 vom 13.3.hat nun doch eine etwas ausführlichere Replik verdient.
>>Zunächst, die Redlichkeit verlangt das Eingeständnis, dass keine Analysemethode perfekt oder unfehlbar ist. Das Gegenteil ist der Fall. Wir tasten alle mit einer langen Stange im Dunkeln wenn es um zukünftige Entwicklungen geht und wir können bestenfalls grobe Wahrscheinlichkeiten für zukünftige Ereignisse nennen.
>>Jede Chartanalyse basiert auf markt-psychologischen Vergangenheits-Betrachtungen und versucht typische Grundmuster, die sich im Kursverlauf niederschlagen zu normieren, um mit Hilfe dieser Normen die zukünftige Entwicklung (eines Kursverlaufes) zu prognostizieren.
>>Dass Psychologie in allen Märkten wirksam ist bezweifelt nur ein Dummkopf. Dass es typische psychologische Verhaltens-Grundmuster gibt (Neid, Angst, Hoffnung, Panik, Verzweiflung), die in jeder Marktphase wirksam sind, wird kaum jemand bezweifeln. Aber, und nun wird es kritisch - auch die prognostische Fähigkeit jeder Chartanalyse zieht ihre"Weisheit" aus der Vergangenheit. Die Vergangenheit kennen wir alle mehr oder weniger gut, aber Prognosen aus der Vergangenheit zu entwickeln geht eben nur, wenn sich die psychologischen Grundmuster der Vergangenheit identisch wiederholen. Und dies, liebe Freunde, ist (leider) genau so oft wahr wie es falsch ist. Keine einzige Marktphase gleicht psychologisch einer anderen in einem statistisch relevanten Ausmaß. Alles was wir zu irgendeinem Zeitpunkt sagen können ist: Es könnte so sein, weil es damals auch so war.
>>Wenn es andres wäre hätten die EW-Propagandisten längst die Taschen so voll, dass sie sich nicht mehr an der Börse tummeln müssten, getreu dem Motto: If you are so smart - why aren't you rich.
>>Ein rationaler Investor verwendet alle Informationen, derer er habhaft werden kann: Volkswirtschaftlich Grunddaten und Entwicklungen, Industriezweig-Informationen und firmen-bezogene Daten und Planungen und vor allem beäugt er das Management kritisch. Er geht mit offenen Augen durch die Welt informiert sich über Produkte und Märkte und er schaut gelegentlich auch auf einen Chart.
>>Grüße Popeye
>Da müsste ich jetzt und würde auch gerne einen kleinen Roman schreiben..... habe aber wenig Zeit im Moment. Der oben unterstrichene Satz ist der Kern der Sache (s. auch Rumpels Posting). Und den Aufsatz in Berneckers"Wegweiser" bitte auch lesen, falls nicht schon geschehen. Ansonsten komme ich hoffentlich bald dazu, den Roman zu schreiben ;-)
>Noch zwei Zitate von Greenspan:
>"History tells us that sharp reversals in confidence happen abruptly, most often with little advance notice. These reversals can be self-reinforcing processes that can compress sizable adjustments into a very short time period. Panic market reactions are characterized by dramatic shifts in behavior to minimize short-term losses. Claims on far-distant future values are discounted to insignificance. What is so intriguing is that this type of behavior has characterized human interaction with little appreciable difference over the generations. Whether Dutch tulip bulbs or Russian equities, the market price patterns remain much the same."
>Und: "... like so many other aspects of human nature, has not materially changed over the generations."
>Quelle: (Rede vom 27.08.1999)

Hallo JÜKÜ, wir wollen hier keinen 'Glaubenkrieg' entfesseln und ich glaube Dir unbesehen, dass Dein Herz/Verstand zum Thema Chartanalyse inkl. EW überquillt.
Aber alles was meinerseits von Dir erhofft wird, ist der 'Beweis', dass die Chartanalyse in mehr als der Hälfte der Prognosen RICHTIG ist. (Oder die Fundamentalanalyse in mehr als der Hälfte FALSCH ist).

Um es ganz klar zu sagen: ich gehöre zu dem Lager"sowohl als auch". Das Thema Aktienanalyse als Prognosekunst ist so komplex, dass ich auf kein Mittel verzichten möchte, um mir den Weg durch das Dickicht der Erkenntnis zu bahnen.
Grüße Popeye

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>Hallo JÜKÜ, wir wollen hier keinen 'Glaubenkrieg' entfesseln und ich glaube Dir unbesehen, dass Dein Herz/Verstand zum Thema Chartanalyse inkl. EW überquillt.
>Aber alles was meinerseits von Dir erhofft wird, ist der 'Beweis', dass die Chartanalyse in mehr als der Hälfte der Prognosen RICHTIG ist. (Oder die Fundamentalanalyse in mehr als der Hälfte FALSCH ist).

Wenn es so einfach wäre, das zu beweisen... Ich bemühe mich.

>Um es ganz klar zu sagen: ich gehöre zu dem Lager"sowohl als auch". Das Thema Aktienanalyse als Prognosekunst ist so komplex, dass ich auf kein Mittel verzichten möchte, um mir den Weg durch das Dickicht der Erkenntnis zu bahnen.
>Grüße Popeye

EIN einziges Allheilmittel gibt es sicher nicht, das streite ich nicht ab. Eben weil das Thema so komplex ist, kann man m. E. sich nicht mit allem beschäftigen. Und WENN man sich auf eine Methode konzenriert, dann wähle ich klar EW. Eine Kombination mit anderen Methoden ist sicher sinnvoll, aber zeitlich mehr als ein full-time-job.

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>Aber alles was meinerseits von Dir erhofft wird, ist der 'Beweis', dass die Chartanalyse in mehr als der Hälfte der Prognosen RICHTIG ist. (Oder die Fundamentalanalyse in mehr als der Hälfte FALSCH ist).

Wie schon gesagt, der Beweis dürfte schwer sein.

Aber ein aktuelles Beispiel: Im letzten Wochenend-Update hatte ich für den Nikkei (Freitagsschluss 11.886) ein Korrekturziel von"11.350 - 11.300" genannt. Diesen Bereich hatte ich nur geschätzt (aus dem Tageschart abgelesen, weil keine Daten verfügbar). Hätte ich die Daten gehabt, hätte ich als Ziel 11.348 genannt - das Tief der vorigen Welle 4 vom 5.3. (war auch im Chart eingezeichnet).

Das Tief heute war 11.347.

Mag ja Zufall sein (was ich natürlich bestreite ;-)), aber nenne mir eine andere Methode, die so einen"Zufallstreffer" geschafft hätte.

Wie gesagt, nur ein kleines Beispiel ohne jeden Anspruch. Und ob man damit Geld hätte verdienen können, ist eine weitere Frage. Wer handelt schon den Nikkei intraday?

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>Der Wasserstand des Rheins bei Basel zwischen 1808 und 1966 ergibt.......
>Nilwasserstände von 622 bis 1469 ungefähr ergeben.....
>Hallo Zardoz, hallo mguder,
>genau darauf wollte ich hinaus: der Hurst-Exponent ist ein sinnvolles statistisches Maß für SEHR LANGE ZEITREIHEN. Also, in unserem Zusammenhang z.B. die Kursentwicklung des NYSE von 1850 bis 2002. In aller Bescheidenheit meine ich, dass dies nicht das Thema Aktienanalyse berühren sollte.
>Wie sagte der erfolreiche Spekulant J.M. Keynes:"In the long term we are all dead".
>Grüße Popeye

Hallo Popeye,
Du liegst mit Deiner Annahme leider völlig falsch. Der Hurst-Exponent ist kein Maß für ausschliesslich lange Zeitreihen. Zum tieferen Verständnis empfehle ich Dir die Bücher"Fractal Market Analysis" und"Chaos & Order in the Capital Markets" von Edgar Peters.

Um es Dir an einem anschaulichen Beispiel zu erklären: der Kehrwert des Hurst-Exponenten ist zum Beispiel die Fraktale Dimension einer Kurve, wie z.B. eines Charts. D.h. er ist ein Maß für die"Choppiness" des Charts. Im Idealfall H=1 wäre der Chart eine gerade Linie. Bei H=0,5 wäre er genauso krakelig wie ein Zufallsgraph mit Gauss-Verteilung(z.B. Brownsche Teilchenbewegung) und bei h< 0,5 noch krakeliger(Antipersistent, z.B.: Volatilität hat h~ 0,38). Für die verschiedenen Finanzmärkte, die Peters in seinen Büchern untersucht hat, liegt h meist zwischen ~0,6-0,7. Die Werte variieren je nach Zeitraum der Untersuchung ein wenig, liegen aber alle SIGNIFIKANT über 0,5. Die Schlussfolgerung bleibt also: Es gibt Trends(eine Tatsache, die eigentlich jedem klar sein sollte, der des öfteren Preischarts gesehen hat).

Besten Gruß

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>>Der Wasserstand des Rheins bei Basel zwischen 1808 und 1966 ergibt.......
>>Nilwasserstände von 622 bis 1469 ungefähr ergeben.....
>>Hallo Zardoz, hallo mguder,
>>genau darauf wollte ich hinaus: der Hurst-Exponent ist ein sinnvolles statistisches Maß für SEHR LANGE ZEITREIHEN. Also, in unserem Zusammenhang z.B. die Kursentwicklung des NYSE von 1850 bis 2002. In aller Bescheidenheit meine ich, dass dies nicht das Thema Aktienanalyse berühren sollte.
>>Wie sagte der erfolreiche Spekulant J.M. Keynes:"In the long term we are all dead".
>>Grüße Popeye
>Hallo Popeye,
>Du liegst mit Deiner Annahme leider völlig falsch. Der Hurst-Exponent ist kein Maß für ausschliesslich lange Zeitreihen. Zum tieferen Verständnis empfehle ich Dir die Bücher"Fractal Market Analysis" und"Chaos & Order in the Capital Markets" von Edgar Peters.
>Um es Dir an einem anschaulichen Beispiel zu erklären: der Kehrwert des Hurst-Exponenten ist zum Beispiel die Fraktale Dimension einer Kurve, wie z.B. eines Charts. D.h. er ist ein Maß für die"Choppiness" des Charts. Im Idealfall H=1 wäre der Chart eine gerade Linie. Bei H=0,5 wäre er genauso krakelig wie ein Zufallsgraph mit Gauss-Verteilung(z.B. Brownsche Teilchenbewegung) und bei h< 0,5 noch krakeliger(Antipersistent, z.B.: Volatilität hat h~ 0,38). Für die verschiedenen Finanzmärkte, die Peters in seinen Büchern untersucht hat, liegt h meist zwischen ~0,6-0,7. Die Werte variieren je nach Zeitraum der Untersuchung ein wenig, liegen aber alle SIGNIFIKANT über 0,5. Die Schlussfolgerung bleibt also: Es gibt Trends(eine Tatsache, die eigentlich jedem klar sein sollte, der des öfteren Preischarts gesehen hat).
>Besten Gruß


Evidence of positive correlations in the magnitude of the return (volatility clustering) in real time series in a well accepted and
documented fact. The modified R/S statistics (MRS) proposed by Lo (1991, [49]) is a modification of the
Hurst-Mandelbrot rescaled range (R/S) statistics [50, 51]. Lo generalized the R/S statistics as he suggested the R/S is sensible
to short-range dependencies. Thus, evidence of dependencies using the R/S statistics may come merely by short-term
dependencies and not from the long-term ones.

http://www.zpr.uni-koeln.de/~filippo/WEB_IAC/econophysics/node8.html

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Ich neige zum Vereinfachen (was manchmal ein Fehler ist) und möchte deshalb mal folgendes Bild bemühen.

Das Spiel heißt Wetterbörse (gibt es übrigens in Amerika). Die Fundamentalisten betrachten physikalische Zusammenhänge, Wettersatteliten, meteorologische Daten etc. Die Chartisten halten sich damit nicht auf. Sie überlegen was die anderen Teilnehmer wohl übers Wetter denken, oder etwas komplexer, was die Anderen denken, was die Anderen denken.

Ich denke mal, je länger der Zeitraum (inkl. Eiszeiten und so:-)), umso besser liegen die Fundamentalisten.

Frohes researchen wünscht
RD


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