meine Antwort zu deinem Text weiter unten.
Dein Engagement ist bewundernswert, nur rennst du zumindest bei mir durchaus offene Türen ein.
Mein Posting war eine spezielle Antwort für Taktiker, es ging hauptsächlich um seine Argumentationsweise und weniger um die politische Sicht oder Bewertung der Gegebenheiten. Es ehrt dich, wenn du für ihn Partei ergreifst, offensichtlich ist er nicht in der Lage oder willens selbst vernünftig darauf zu antworten.

>Er nimmt einfach an, daß die Infos aus USA stimmen, und jetzt muß El Quaida oder sonst Jemand das Gegenteil beweisen...
>Wie falsch das ist - wird erst vielleicht dann Jemandem klar, wenn er sich eine gesamte Liste von allen bis heute verschwiegenen Fragen macht, und Antworten -

Wenn das Crowleys einziges Argument ist dann ist das wirklich armselig. Deine beschriebene Liste hab ich mir schon lange gemacht und dadurch viele Menschen, mit denen ich darüber gesprochen habe, nachdenklich gemacht.

>Auch das ist eine Taktik, und selbstverständlich wurde sie von Faschisten angewandt.

Das ist sicherlich richtig, aber nur weil etwas von Faschisten angewandt wurde darauf zu schließen, dass jeder, der ähnlich agiert auch ein Faschist ist halte ich für zu weit hergeholt, aber da kann ja jeder seine eigene Meinung haben.

>Ebenfalls werde ich mir von Menschen keine Anschuldigung bieten lassen, die den Unterschied zwischen Propaganda oder Massenbeeinflußung/Hypnose als Wahrheit verstehen, oder von Menschen, die meinen einfach zu sagen, wenn die USA es so sagt, dann wird das wohl so gewesen sein.

Das ist dein gutes Recht, aber ich fühle mich da überhaupt nicht angesprochen falls du mich damit meinen solltest.

>>>>Aber es wird doch abstoßend, wenn hier zunehmend Leute schreiben, die offen applaudieren dürfen, wenn in Afghanistan völlig unschuldige Menschen sterben.
>>Auch das habe ich womöglich überlesen, Posting bitte!
Suche bitte selbst - die Postings sind nicht weg.

Nein, ich habe nicht gesucht, sorry, aber meine Zeit ist mir echt zu wertvoll. Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand hier applaudiert hat als Tote aus Afghanistan gemeldet wurden. Wenn ja dann ist das ein Schwachkopf. Interpretation ist aber auch so eine Sache....
Ich kann mich aber an ein Posting erinnern als die Meldung der toten deutschen Soldaten kam mit dem Inhalt"wird auch Zeit, wir sind ja solidarisch" (vielleicht nicht ganz genauer Wortlaut). Das fällt ja auch fast unter"Applaus" und finde ich genauso abartig. Machst du da etwa Unterschiede? Jeder Tote ist einer zuviel.

>>Leider kann ich mich an ein Posting von dir erinnern mit dem Schlußwort"Amerika verrecke" und ähnliche Dinge. Bush und Konsorten und die Hintermänner verachte ich zutiefst, aber ein ganzes Volk über einen Kamm zu scheren ist doch auch ein Witz.
Tschuldigung! Vielleicht kommt es bei uns so rüber - aber gegen das Fußvolk
Amerikas habe ich nicht das geringste! Eben um Bush und seine Hintermänner geht es.

"Bei uns"?? Entschuldige, warum fühlst du dich denn angesprochen? Nochmal: Es war meine Antwort an Taktiker, von ihm stammt die Bemerkung. Und wenn jemand sich so äußert dann ist das für mich dumpfe Hetze. Du kannst nicht behaupten, dass man mit jemanden ernsthaft diskutieren kann der solchen Schwachsinn absondert.

>Ich bin es aber auch Leid, es immer wieder zu erklären was verbale Attacken sind. Es ist nur Unmutbekunden, aber nicht mehr>

Oh nein mein Lieber,"Unmutsbekundungen" von zivilisierten Menschen sehen für mich anders aus."Amerika verrecke, jeden Amerikaner einen Stiefel ins Gesicht,....Gesocks, Drecksjapaner......" war u.a. hier schon zu lesen. Leute, die für sich in Anspruch nehmen, sich argumentativ mit Politik, Wirtschaft usw. auseinander zu setzen sollten schon in der Lage sein, sich verbal vernünftig zu artikulieren.
Du und andere beklagen doch die Gläubigkeit vieler in Bezug auf die Medien. Meinst du im Ernst auch nur einen überzeugen oder Zweifel wecken zu können mit solchen Äußerungen? Genau das aber sollte doch die Aufgabe sein, anderen die Augen zu öffnen.

>>Was macht eigentlich jemand der sich so äußert, wenn er zufällig einen - ihn völlig unbekannten - Amerikaner trifft? Ignorierst du ihn, pflaumst du ihn an wegen seines Präsidenten oder ziehst du ihm nen Knüppel über?
Wir reden hier so oft von der Institution Staat, daß es definitiv gar keinen
Sinn macht, es so zu fragen. Stell Dir mal vor, es gibt Punkte, die ich den Russen, oder den Deutschen aus eigener Sicht vorwerfe. Doch das gilt nicht der
Bevölkerung, sondern paar sog.:"Entscheidungsträgern".

Nein, es macht sehr wohl Sinn so zu fragen. Wer sich so plump äußert muß sich solche Fragen gefallen lassen. Verallgemeinerungen und Hetztiraden haben wir gerade hier in Deutschland viel zu viele als dass man das ungestraft unter den Tisch fallen lassen darf, auch wenn du und ich wissen, dass"eigentlich" nur"Entscheidungsträger" gemeint sind.

>>Mit Haßtiraden sind noch nie Probleme gelöst worden. Darüber solltest du auch mal nachdenken.
>Entschuldige Bitte - wir haben lediglich immer unsere Meinung gesagt,
>dann wurden wir angegriffen - und setzten uns mit unseren Ãœberzeugungen zu Wehr.Wir sind nicht die verbalen Agressoren gewesen.

"Wir"?? Was soll das dauernd? Und gegen das Äußern einer Meinung habe ich noch nie etwas gehabt!

>>Aber wahrscheinlich wirst du dir meine Worte jetzt wieder zurechtdrehen wie es dir paßt.....
Aha - das machen wir also? Ach wheely!

Schon wieder"Wir", sorry, was ist los mit dir, warum fühlst du dich angesprochen? Den Schuh zieht sich der an dem er paßt! Zum letzten Mal: Das war meine Antwort an Taktiker, ich hatte schon ab und an mal das"Vergnügen" mit ihm und hab auch diverse andere Postings von ihm gelesen und daher den Eindruck gewonnen, dass er gerne eigentlich klare Aussagen verdreht und eben leider oft weniger mit Argumenten als mit persönlichen Angriffen antwortet.

Wenn du dich mit ihm und anderen solidarisierst, bitte schön, es sei dir unbenommen. So wie du schreibst bekomme ich aber den Eindruck, als ob du mich damit in die andere Ecke drängen willst.
Wenn ihr hier schwarz und weiß malen wollt, bitte schön. Auf der einen Seite diejenigen, die alles verdammen was irgendwie mit Amerika zusammenhängt, auf der anderen Seite diejenigen die alles gutheißen was von dort kommt. Viel Spaß dabei, aber laß mich bitte außen vor. Ich habe meine Meinung schon öfter deutlich zum Ausdruck gebracht, das heißt aber nicht, dass ich vorbehaltlos dem einen oder dem anderen zustimme.
Wer nicht für uns ist ist gegen uns......den Spruch kennen wir doch. Wer solche Aussagen kritisiert sollte nicht selbst danach handeln. Sollte ich dir hiermit aber zu Unrecht etwas unterstellen, dann sorry! Andere die du anscheinend mit deinem"wir" meinst haben das aber schon so zum Ausdruck gebracht.

>Womit wir alle scheinbar ein Problem haben ist die tatsächliche Objektivität
>der Betrachtung der militärischen Vorgänge und der Art für wie blöde die MASSE
>darüber informiert wird.
>Ich sage das einfach so: selbst wenn Atta und Co der El Quaida angehören würden, Schläfer wären und Attentäter zugleich, würde ich einen derartigen direkten Krieg immer verneinen.

Vollkommen deiner Meinung, stand aber - für mich - nie zur Debatte und war auch nicht Inhalt des Postings.

>Lassen wir die Vergangenheit ruhen, und lernen wir aus den Fehlern.
>Und das heißt für mich:
>Wenn Unrecht passiert, darf man nicht schweigen, sonst ist man nichts weiter
>als Feigling und Mitverräter unserern freiheitlichen Werte - selbst dann wenn es sie nicht gab.

Wiederum: Meine vollste Zustimmung! Wenn du mich dennoch weiter einer"anderen Seite" zurechnen willst kann ich auch nichts ändern.
"Aus Fehlern lernen".....ein wahres Wort. Genau deshalb prangere ich ja die Wortwahl gewisser Leute an und verharmlose es eben nicht als"Unmutsbekundung". Ich habe auch auf Grund meiner persönlichen Situation schon viel erlebt und erfahren und weiß nur zu genau, was passieren kann, wenn jemand sich solche Sprüche und Vorurteile zu eigen macht.
Gruß
wheely

<center>

<HR>

</center>

Hi!

>meine Antwort zu deinem Text weiter unten.
>Dein Engagement ist bewundernswert, nur rennst du zumindest bei mir durchaus offene Türen ein.
>Mein Posting war eine spezielle Antwort für Taktiker, es ging hauptsächlich um seine Argumentationsweise und weniger um die politische Sicht oder Bewertung der Gegebenheiten. Es ehrt dich, wenn du für ihn Partei ergreifst, offensichtlich ist er nicht in der Lage oder willens selbst vernünftig darauf zu antworten.

Vielleicht möchte er es auch nicht, ich kann nicht in seine Seele schauen.

>>Er nimmt einfach an, daß die Infos aus USA stimmen, und jetzt muß El Quaida oder sonst Jemand das Gegenteil beweisen...
>>Wie falsch das ist - wird erst vielleicht dann Jemandem klar, wenn er sich eine gesamte Liste von allen bis heute verschwiegenen Fragen macht, und Antworten -
>Wenn das Crowleys einziges Argument ist dann ist das wirklich armselig. Deine beschriebene Liste hab ich mir schon lange gemacht und dadurch viele Menschen, mit denen ich darüber gesprochen habe, nachdenklich gemacht.

Genauso versuche ich es auch, dennoch nicht gerade mit durchwachsenen
Erfolg.

>>Auch das ist eine Taktik, und selbstverständlich wurde sie von Faschisten angewandt.
>Das ist sicherlich richtig, aber nur weil etwas von Faschisten angewandt wurde darauf zu schließen, dass jeder, der ähnlich agiert auch ein Faschist ist halte ich für zu weit hergeholt, aber da kann ja jeder seine eigene Meinung haben.

Das will ich damit nicht gesagt haben, ich versuche nur Paralleren zu finden,
zu Geschichtsverbrechen und der Begebenheiten, die unsere Menschheitsgeschichte
ja prägen - und die findet man sehr wohl - in der jüngster Geschichte USA.

Eines oder zwei kannst Du ja als Ausrutscher bezeichnen, aber wenn die dort offen über Folter reden, oder was weiß ich noch alles, wird mir durchaus schlecht.

>>Ebenfalls werde ich mir von Menschen keine Anschuldigung bieten lassen, die den Unterschied zwischen Propaganda oder Massenbeeinflußung/Hypnose als Wahrheit verstehen, oder von Menschen, die meinen einfach zu sagen, wenn die USA es so sagt, dann wird das wohl so gewesen sein.
>Das ist dein gutes Recht, aber ich fühle mich da überhaupt nicht angesprochen falls du mich damit meinen solltest.

Es ist auch nicht mein Ziel Dich damit anzusprechen.

>>>>>Aber es wird doch abstoßend, wenn hier zunehmend Leute schreiben, die offen applaudieren dürfen, wenn in Afghanistan völlig unschuldige Menschen sterben.
>>>Auch das habe ich womöglich überlesen, Posting bitte!
>Suche bitte selbst - die Postings sind nicht weg.
>Nein, ich habe nicht gesucht, sorry, aber meine Zeit ist mir echt zu wertvoll. Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand hier applaudiert hat als Tote aus Afghanistan gemeldet wurden. Wenn ja dann ist das ein Schwachkopf. Interpretation ist aber auch so eine Sache....

Viele versuchen hier eben die Schritte die Amerika sich geleistet hat damit zu rechtfertigen, weil die Gegenseite keine Unschuldsbeweise vorgelegt hat.

Jegliche Diskussion wird damit quittiert: wenn ich keine Beweise sehe,
vertraue ich den Erfahrungswerten. Das mast Du nicht so handhaben, und viele andere auch - aber man muß auch berücksichtigen, daß Emotionen der anderer noch gewisse Unmut steigen. Und wenn eine Toleranzgrenze erreicht ist,
fühlt man sich in der eigener Meinung angegriffen.

Menschen sind eben aufbrausend.

Zum Thema Wir: da ich ja nicht die Ehre haben durfte, mit allen darüber zu diskuttieren - es lassen sich auch die wenigsten auf solche Diskussion an,
bildet sich eine Art Lager - und damit meine ich doch die Meinung von Taktiker
und anderen ebenfalls.

Wie subtil man vorgehen muß, damit sich Jemand nicht herausfordern läßt
merkt man doch bereits an unserem Gespräch.

Es ist sehr problematisch auf alle Deine Argumente einzugehen, die Du zu Taktiker aufführst, da ich auch nicht jeden Posting lese.

Vielleicht daher mal nur so: da Taktiker und ich die"Dröhnung" der
Regierung lange Zeit ertragen mußten, kamen wir mal hierher, und spürten
eine Art Freiheit. Und jetzt erinnern wir uns daran, was wir schon mal erlebt haben, auf die eine und andere Weise.

Den Grund warum wir nicht verstanden werden - könnt Ihr - als Menschen
die sagen wir mal in in gewissen Sinne die Freiheit immer hattet - aus meiner
Sicht kaum folgen.

Es ist ein Erfahrungswert. Wir haben gelernt zu mißtrauen - daher sind die Fäden des Vertrauens bei uns äußerst empfindlich.

Dieses Muster wirst Du sowohl bei mir, bei Taktiker und auch bei Euklid
sehr wohl erkennen. Wir treffen damit mit anderer Sichtweise auf und prinzipiell is es und wird es unsere Ãœberlebensstrategie immer bleiben.

Es ist kein Zufall, daß die Mehrheit der Ostmenschen sich weniger gefallen
lassen will. Wir haben auch nicht gelernt Autorität zu dulden - im Gegenteil -
die dauerhafte Autorität der offiziell verbreiteter Meinung hat uns schon immer
genervt.

Und mit uns meine ich hier nun mal unsere Gruppe gemeint, mit der man wenig anzufangen weiß und unsere Identität zu erraten versucht, manchmal mit faulen Tricks, manchmal mit Agression und Herabwürdigung.

Nun: es ist sehr schwer hierbei die richtigen Worte zu finden, um Dir unsere
Psyche näher beizubringen.

Dennoch will ich doch betonen: wir sind keine Verschwörungstheoretiker, keine
Glatzköpfe und auch keine Irren, und auch keine Antiamerikaner.

Die Verreckeparolen heiße ich auch nicht wieder gut damit - es ist saloppes
Ausdruck dessen, daß manche im Forum - die amerikanische Vorgehensweise
derart abartig finden, daß sie es von sich weisen.

"Weg von mir. Raus aus meinen Augen, raus aus meiner Seele und raus aus meinen
Gedächtnis."

Nicht alles was so geschrieben steht, wird tatsächlich so gemeint - auch wenn ich nicht bezweifeln will, daß es sicher auch Menschen gibt, die sehr wohl
Amerikaner auch hassen könnten.

Tue ich nicht.

Dennoch möchte ich mich nicht immer und ewig rechtfertigen müssen, daß ich emotionen kenne und diese sehr wohl binnen zwei Stunden revidiert werden.

Ich wünschte unserer G.Bush und seine Hinterleute würden es genauso sehen -
und eigenen Standpunkt gegenüber dem"Gesochse" aus dem Osten - den riesigen Chaosland korrigieren würden.

Ich kann mich aber an ein Posting erinnern als die Meldung der toten deutschen Soldaten kam mit dem Inhalt"wird auch Zeit, wir sind ja solidarisch" (vielleicht nicht ganz genauer Wortlaut). Das fällt ja auch fast unter"Applaus" und finde ich genauso abartig. Machst du da etwa Unterschiede? Jeder Tote ist einer zuviel.

Habe ich nicht geschrieben - dennoch ist es Situationszynismus und kein
Wunsch dessen, daß das passiert, daß unsere Soldaten sterben.

Im gegenteil ich zum Beispiel sehe keinen Grund dafür, warum diese Soldaten
dorthin mußten befürworte somit weder den Einsatz von deutschen Soldaten
oder polnischen, weil ich nicht mit Kanonen auf Spatzen schieße.

Und wie einfach es doch ging unsere Regierung zu überzeugen, daß sie
in den WTC Vorfall einen Angriff von außen sehen und der NATO Fall damit ausgelöst worden ist!

Ich wünschte mir vielerorts bei solcher Diskussion, daß ein verbaler
Ausrutscher bereits so hochgespielt wird, um uns deswegen zu verurteilen.

Die Kommunikation und gegenseitiges Verständnis spielt uns leider einen
Streich durch die Rechnung.

Es wäre gut wenn wir auf den gemeinsamen Nenner diskuttieren könnten,
bei dem jeder für die etwas verblühmte Redensart nicht gleich bestraft wird.

Was manche von uns sagen, egal im welchen Lager sie sind ist nicht maßgeblich.
Wichtig ist das Zeitgeschehen.

>>>Leider kann ich mich an ein Posting von dir erinnern mit dem Schlußwort"Amerika verrecke" und ähnliche Dinge. Bush und Konsorten und die Hintermänner verachte ich zutiefst, aber ein ganzes Volk über einen Kamm zu scheren ist doch auch ein Witz.
>Tschuldigung! Vielleicht kommt es bei uns so rüber - aber gegen das Fußvolk
>Amerikas habe ich nicht das geringste! Eben um Bush und seine Hintermänner geht es.
>"Bei uns"?? Entschuldige, warum fühlst du dich denn angesprochen? Nochmal: Es war meine Antwort an Taktiker, von ihm stammt die Bemerkung. Und wenn jemand sich so äußert dann ist das für mich dumpfe Hetze. Du kannst nicht behaupten, dass man mit jemanden ernsthaft diskutieren kann der solchen Schwachsinn absondert.

Nein das stimmt nicht - Du kannst sehr wohl diskuttieren, solltest Du sogar. Denn damit würdest Du den Menschen besser kennenlernen. Entweder wurde sich Deine Ansicht dadurch erhärten, oder entkräften lassen. Auch der
andere könnte dabei was gewinnen. Sei es nur die Einsicht, daß er gewisse
Ausdrücke dann doch nicht machen sollte.

Daß eine Frau blonde Haare hat, heißt auch nicht daß sie besonders dumm ist,
nicht jede rothaarige ist äußerst leidenschaftlich, und nicht jeder
der ab und zu ein hartes Wort sagt, ist gleich bereit tatsächlich genau das zu vollziehen.

Zu dumpfer Hetze: nun mit dieser dumpfer Hetze werden wir jetzt vollgetankt.
Es ist ein Wunder für mich, daß eine Äußerung von sagen wir"Scheißamis"
oder black elsche"Dummamerikaner" mehr Empörung hervorruft, als die durch die Medien getragene - quasi"Scheißterroristen" oder"arabische Fundamentalisten".

Wie einfach es ist Jemandem unterzujubeln, wenn man nur Medien steuern kann -
das ist wirklich unglaublig.

>>Ich bin es aber auch Leid, es immer wieder zu erklären was verbale Attacken sind. Es ist nur Unmutbekunden, aber nicht mehr>
>Oh nein mein Lieber,"Unmutsbekundungen" von zivilisierten Menschen sehen für mich anders aus."Amerika verrecke, jeden Amerikaner einen Stiefel ins Gesicht,....Gesocks, Drecksjapaner......" war u.a. hier schon zu lesen. Leute, die für sich in Anspruch nehmen, sich argumentativ mit Politik, Wirtschaft usw. auseinander zu setzen sollten schon in der Lage sein, sich verbal vernünftig zu artikulieren.

Nein müssen sie nicht - zumindest nicht dann, wenn sie keine Lust haben zu argumentieren, aber dennoch Lust haben eiegene Meinung zu sagen.

Genau dieses Argument könnte in übrigen von Politiker stammen, der sich über
Agrarpolitik äußert, aber auf die Bauer gar nicht hört, weil sie stumpfsinnige
Ausdrücke nutzen, die an seiner Adresse gehen.

Wäre gut wenn das Adel mal so unermüdlich hinterfragen würde, warum er so verbittert pauschalisiert. Da das Adel es aber nicht macht pauschalisiert er
eben alle Bauern auch.

Und mit Taktiker kann man sicher auch diskuttieren, wenn man aufgrund
seiner Impulsivität auf seine Emotionen nicht eingeht. Was Crowley angeht:
wenn ich das bei ihm versuche - so antwortet er darauf nicht, scannt
den Text lediglich nach weiteren Angriffsflächen.

Zu einer Diskussion gehören eben zwei Menschen.

>Du und andere beklagen doch die Gläubigkeit vieler in Bezug auf die Medien. Meinst du im Ernst auch nur einen überzeugen oder Zweifel wecken zu können mit solchen Äußerungen? Genau das aber sollte doch die Aufgabe sein, anderen die Augen zu öffnen.

Ich will Niemandem von der Richtigkeit meiner Sicht überzeugen, sonst wird
er womöglich durch seine frische Überzeugung genau jenes Info nicht wahrnehmen,
was ich nicht gelesen habe, der wiederum meine Sichtweise korrigiert.

Außerdem - es sollte jeder eigene Meinung haben.

>>>Was macht eigentlich jemand der sich so äußert, wenn er zufällig einen - ihn völlig unbekannten - Amerikaner trifft? Ignorierst du ihn, pflaumst du ihn an wegen seines Präsidenten oder ziehst du ihm nen Knüppel über?
>Wir reden hier so oft von der Institution Staat, daß es definitiv gar keinen
>Sinn macht, es so zu fragen. Stell Dir mal vor, es gibt Punkte, die ich den Russen, oder den Deutschen aus eigener Sicht vorwerfe. Doch das gilt nicht der
>Bevölkerung, sondern paar sog.:"Entscheidungsträgern".
>Nein, es macht sehr wohl Sinn so zu fragen. Wer sich so plump äußert muß sich solche Fragen gefallen lassen. Verallgemeinerungen und Hetztiraden haben wir gerade hier in Deutschland viel zu viele als dass man das ungestraft unter den Tisch fallen lassen darf, auch wenn du und ich wissen, dass"eigentlich" nur"Entscheidungsträger" gemeint sind.
>>>Mit Haßtiraden sind noch nie Probleme gelöst worden. Darüber solltest du auch mal nachdenken.
>>Entschuldige Bitte - wir haben lediglich immer unsere Meinung gesagt,
>>dann wurden wir angegriffen - und setzten uns mit unseren Ãœberzeugungen zu Wehr.Wir sind nicht die verbalen Agressoren gewesen.
>"Wir"?? Was soll das dauernd? Und gegen das Äußern einer Meinung habe ich noch nie etwas gehabt!

s.o.: Wir sind nun mal eine Art nicht besiegelter Gemeinschaft, die in etwa die gleiche Ansicht vertreten. Mit wir meine ich aber auch die Gruppe der Menschen, eben durch bereits oben erwähnte Versuche uns zu Glatzköpfen, Kommunisten, Antiamerikanern herabgesetzt wurden.

Oswald war nachher auch fanatischer Anhänger des Kommunismus. ;) So hat man ihm jedenfalls rausgestellt, ebenfalls war er brutal. Jemand den man unbedingt hassen muß.

>>>Aber wahrscheinlich wirst du dir meine Worte jetzt wieder zurechtdrehen wie es dir paßt.....
>Aha - das machen wir also? Ach wheely!
>Schon wieder"Wir", sorry, was ist los mit dir, warum fühlst du dich angesprochen?

Du hast Dich später in die Diskussion eingeschaltet, auch die Gruppen
und Pols schon gebildet waren.

Den Schuh zieht sich der an dem er paßt! Zum letzten Mal: Das war meine Antwort an Taktiker, ich hatte schon ab und an mal das"Vergnügen" mit ihm und hab auch diverse andere Postings von ihm gelesen und daher den Eindruck gewonnen, dass er gerne eigentlich klare Aussagen verdreht und eben leider oft weniger mit Argumenten als mit persönlichen Angriffen antwortet.

Er wird aber genauso angegriffen, wie er angreift - Spirale der emotionaler Agressivität dreht sich dann immer weiter. Ich will ihm nicht gleich verteidigen, aber ich sehe die Postings von Taktiker aus meiner Sicht.
Die ist nicht so negativ wie die Deine.

>Wenn du dich mit ihm und anderen solidarisierst, bitte schön, es sei dir unbenommen. So wie du schreibst bekomme ich aber den Eindruck, als ob du mich damit in die andere Ecke drängen willst.

Nein - das ist doch gar nicht meine Absicht. In Gegensatz zu den anderen
Diskussionsteilnehmer gehst Du aber auf einzelne Worte ein - das ist natürlich nicht verboten - doch ebenfalls vielleicht zu leichtfertig und vorschnell
entschieden.

>Wenn ihr hier schwarz und weiß malen wollt, bitte schön. Auf der einen Seite diejenigen, die alles verdammen was irgendwie mit Amerika zusammenhängt, auf der anderen Seite diejenigen die alles gutheißen was von dort kommt. Viel Spaß dabei, aber laß mich bitte außen vor.

Ich suche immer noch nach solider Argumentation dafür, daß es nicht nur rechtens ist in Afghanistan einzumarschieren, SPRICH: konkrete Beweise,
ich suche noch immer nach dem Moral. Was ich finde ist aber das Gegenteil davon. Was ich finde spricht immer gegen Amerika - so weit ich es einschätzen kann. Es ergibt sogar einen Sinn.

Es liegt mir daher fern Dich irgendwie zu drängen, zu verunstalten, oder
herabzuwürdigen. Du hast Deine eigene Sicht, aber:

wenn Du empfindest, daß ich ja zu viel von"uns" spreche, solltest Du auch akzeptieren, daß dieses"uns" gegebenfalls auch ein vis a vis hat, und das sind
"ihr". Ich will mir die Mühe ersparen, jedem auseinanderzuplücken - denn das weißt Du sicherlich selbst - das wäre erst eine Arbeit. Und Internetpsychologe will ich nicht gerade werden. Du doch auch nicht, oder?

Ich habe meine Meinung schon öfter deutlich zum Ausdruck gebracht, das heißt aber nicht, dass ich vorbehaltlos dem einen oder dem anderen zustimme.

Sollst Du auch nicht - ich lege keinen Wert daran Dich irgendohin zuordnen
zu müssen, oder zu wollen.

>Wer nicht für uns ist ist gegen uns......den Spruch kennen wir doch. Wer solche Aussagen kritisiert sollte nicht selbst danach handeln.

Also wie schon oben gesagt - wenn Du Dich irgendwie bedrängt fühlst Stellung zu beziehen - dann verstehst Du mich falsch.

Was ich mir natürlich wünschen würde, wäre, daß jeder so bißchen seine Gedanken zum aktuellen Zeitgeschehen äußert. Denn ich denke schon, daß wir nicht zu schwiegen geboren sind.

Sollte ich dir hiermit aber zu Unrecht etwas unterstellen, dann sorry! Andere die du anscheinend mit deinem"wir" meinst haben das aber schon so zum Ausdruck gebracht.

Wir sind nicht ein Körper und zu jedem Thema gleicher Meinung. Ich hoffe damit ist es geklärt. In manchen Punkten gleicht sich die Meinung, in manchen
sicherlich nicht.

>>Womit wir alle scheinbar ein Problem haben ist die tatsächliche Objektivität
>>der Betrachtung der militärischen Vorgänge und der Art für wie blöde die MASSE
>>darüber informiert wird.
>>Ich sage das einfach so: selbst wenn Atta und Co der El Quaida angehören würden, Schläfer wären und Attentäter zugleich, würde ich einen derartigen direkten Krieg immer verneinen.
>Vollkommen deiner Meinung, stand aber - für mich - nie zur Debatte und war auch nicht Inhalt des Postings.

Das ist aber der Ursprung dieser Empörung, die mich veranlassen es aufs Schärfste zu kritisieren, oder sagen wir den Taktiker oder black elk dazu veranlassen ein unangenehmes Wort oder Satz zu schrieben.

Es wäre gut, wenn sich jeder suverän fühlen würde und nicht gleich persönlich angegriffen. Das ist aber leider nicht immer machbar.

>>Lassen wir die Vergangenheit ruhen, und lernen wir aus den Fehlern.
>>Und das heißt für mich:
>>Wenn Unrecht passiert, darf man nicht schweigen, sonst ist man nichts weiter
>>als Feigling und Mitverräter unserern freiheitlichen Werte - selbst dann wenn es sie nicht gab.
>Wiederum: Meine vollste Zustimmung! Wenn du mich dennoch weiter einer"anderen Seite" zurechnen willst kann ich auch nichts ändern.

s.o. Du gehst auch hier in dem Posting doch ganz klar auf Distanz - wieso sollte ich Dich dazu zurechnen?

>"Aus Fehlern lernen".....ein wahres Wort. Genau deshalb prangere ich ja die Wortwahl gewisser Leute an und verharmlose es eben nicht als"Unmutsbekundung".

Eine gewisse Spanne zwischen Tat und Aussage gibt es aber doch, oder?

Selbst in dem deutschen Strafrecht steht:"...eine Tat gilt erst dann als vollzogen, wenn sie begonnen wurde und nicht dann wenn sie straflos vorbereitet wurde...".
Demnach sind für mich verbale Attacken keine Taten. Es ist eben harmlos, wenn Jemand"Dummamerikaner" sagt, oder das Verrecken wünscht. Es ist sehr unschön, aber noch gar keine Tat.

Wenn ich so etwas sagen würde, und Du darauf erwidern würdest ich gebe Dir ein Flugzeug und eine Atombombe, mach daß die Amis verrecken, würde ich Dich fragen, ob Du alle Tassen im Schrank hast. ;)

Eine angekündigte und später von dritten ausgeführte Tat zu befürworten,
ist dagegen schon moralisch nicht vertretbar.

Ich habe auch auf Grund meiner persönlichen Situation schon viel erlebt und erfahren und weiß nur zu genau, was passieren kann, wenn jemand sich solche Sprüche und Vorurteile zu eigen macht.

ZumGlück ist es aber so, daß falls Dir jemals 100 Leute sagen würden, ich will Dich abschlachten, würden es vielleicht zwei tun. Ich aber nicht, und vermutlich Taktiker auch nicht.

Ebenso mit einem Gruß.

Ich hoffe wir können somit das Thema des persönlichen Empfindungen abschließen. Zwar sind wir in Hinblick auf"Verharmlosungen" nicht der gleicher Ansicht, jedoch wäre es ganz gut, wenn Du bei spontanen Menschen mal ein Auge zudrückst. Wir schon mal gesagt - aus bloßen Worten kannst Du nicht schließen
daß Jemand was auch bereit ist auszuführen.

Den Spruch:"...kleine Hunde bellen laut..." kennst Du doch sicher.
Man muß nicht unbedingt gleich diesem Hund seine Stimmbänder durchschneiden.

Gruß

<center>

<HR>

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Hi,
das alles ist ein komplexes Thema, oder besser mindestens zwei, nämlich a) die amerikanische Aggressionspolitik und b) der Umgang damit. Ich denke mal, dass wir beide bei ersterem gar nicht recht weit auseinander liegen, bei letzerem sicherlich Diskussionsbedarf vorhanden wäre. Darüber aber viele Postings zu schreiben bringts nicht, ich denke, da haben wir beide genug anderes zu tun.

>Es ist sehr problematisch auf alle Deine Argumente einzugehen, die Du zu Taktiker aufführst, da ich auch nicht jeden Posting lese.

Das brauchst und mußt du auch nicht, du warst ja nicht angesprochen. Auch wenn du und Taktiker und andere hier eine"Fraktion" bilden sollte schon jeder selbst auf Dinge eingehen die ihn betreffen - falls er will. Falls nicht, auch gut, weiß ich was ich davon zu halten habe.

>Den Grund warum wir nicht verstanden werden - könnt Ihr - als Menschen
>die sagen wir mal in in gewissen Sinne die Freiheit immer hattet - aus meiner
>Sicht kaum folgen.

Es ist wahr, dass ich immer in dieser Freiheit gelebt habe. Du verkennst aber die Lage: Ich mißverstehe"euch" überhaupt nicht, ich hab mein Leben wenige Kilometer von der Mauer entfernt verbracht - zum Glück auf der westlichen Seite - und habe Bekannte, die noch vor dem Mauerfall geflohen sind oder aus anderen Gründen ausreisen durften. Auch wenn ich es somit nicht am eigenen Leib miterlebt habe bin ich doch nicht so unbedarft wie du offensichtlich annimmst.

Ungeachtet dieser Sachlage ging es nie darum, ob ich"euch" verstehe, mir ging es, wie schon mehrmals erwähnt, nur um Taktikers Argumentationsweise. Du vermengst mir da zu sehr die Themen selbst mit der Art und Weise der Äußerung.

>Es ist kein Zufall, daß die Mehrheit der Ostmenschen sich weniger gefallen
>lassen will. Wir haben auch nicht gelernt Autorität zu dulden - im Gegenteil -
>die dauerhafte Autorität der offiziell verbreiteter Meinung hat uns schon immer
>genervt.

Das ist deine Meinung, kannst du im Ernst für die"Mehrheit der Ostmenschen" sprechen und kennst du entsprechend so viele"Westmenschen" um dieses Statement halten zu können? Es ist allerhöchstens dein Erfahrungwert, eine Tatsache ist es damit noch lange nicht.

>Nicht alles was so geschrieben steht, wird tatsächlich so gemeint - auch wenn ich nicht bezweifeln will, daß es sicher auch Menschen gibt, die sehr wohl
>Amerikaner auch hassen könnten.
>Tue ich nicht.

Gut, du warst aber wie gesagt auch nicht gemeint. Auch wenn du hier von"wir" redest heißt es ja nicht, dass du dir jeden Schuh anziehen mußt. Du kannst aber auch nicht von dir auf andere schließen, es sei denn, du kennst sie wirklich so gut. Ob das bei"euch" so ist weiß ich nicht.

>Dennoch möchte ich mich nicht immer und ewig rechtfertigen müssen, daß ich emotionen kenne und diese sehr wohl binnen zwei Stunden revidiert werden.

Niemand hat von dir eine Rechtfertigung verlangt.

>Ich kann mich aber an ein Posting erinnern als die Meldung der toten deutschen Soldaten kam mit dem Inhalt"wird auch Zeit, wir sind ja solidarisch" (vielleicht nicht ganz genauer Wortlaut). Das fällt ja auch fast unter"Applaus" und finde ich genauso abartig. Machst du da etwa Unterschiede? Jeder Tote ist einer zuviel.
Habe ich nicht geschrieben - dennoch ist es Situationszynismus und kein
Wunsch dessen, daß das passiert, daß unsere Soldaten sterben.

Ich sagte auch nicht, dass die Äußerung von dir stammt. Du beschreibst es so, aber du mußt mir schon zugestehen, dass es immer Interpretationssache ist, wie man solche Äußerungen liest. Diskutieren kann man darüber nur mit der Person, die sich so äußert, also ist unser Disput hier darüber eigentlich unsinnig, da wir beide nicht mit hundertprozentiger Sicherheit wissen, wie derjenige es gemeint hat.

>Du kannst nicht behaupten, dass man mit jemanden ernsthaft diskutieren kann der solchen Schwachsinn absondert.
Nein das stimmt nicht - Du kannst sehr wohl diskuttieren, solltest Du sogar. Denn damit würdest Du den Menschen besser kennenlernen. Entweder wurde sich Deine Ansicht dadurch erhärten, oder entkräften lassen. Auch der
andere könnte dabei was gewinnen. Sei es nur die Einsicht, daß er gewisse
Ausdrücke dann doch nicht machen sollte.

Ha, das ist genau der springende Punkt! Ich diskutiere grundsätzlich mit jedem über alles, aber irgendwann kommt ein Punkt, an dem man sich klar werden muß, ob es noch was bringt. Gerade mit Taktiker hatte ich schon den einen oder anderen Disput und hab ihn dadurch durchaus"besser kennengelernt", daher kommt ja eben meine Ansicht! Und ich hatte nicht den Eindruck, dass er eine Einsicht dabei gewinnen wollte. Auf gut deutsch: Wenn jemand auf Kritik nur mit persönlichen Angriffen reagiert dann ist irgendwann mein Eindruck recht klar!
Du magst das sicher nicht alles mitbekommen haben, ist auch nicht wichtig, nur kannst du auch dann nichts dazu sagen.

>Zu dumpfer Hetze: nun mit dieser dumpfer Hetze werden wir jetzt vollgetankt.

Aha, und deshalb ist es legitim wenn wir hier im Forum damit weitermachen!? Du kritisierst das in den Medien, willst es aber gleichzeitig verteidigen wenn es von"euch" hier geäußert wird? Sorry, da wird für mich kein Schuh draus.....
Aber laß es ruhig, ich muß nicht alles verstehen.

>Leute, die für sich in Anspruch nehmen, sich argumentativ mit Politik, Wirtschaft usw. auseinander zu setzen sollten schon in der Lage sein, sich verbal vernünftig zu artikulieren.
Nein müssen sie nicht - zumindest nicht dann, wenn sie keine Lust haben zu argumentieren, aber dennoch Lust haben eiegene Meinung zu sagen.

Das ist interessant. Die eigene Meinung soll man sagen, aber darüber diskutieren möchte man dann doch nicht. Gut, dann sollte in Zukunft bei jedem Posting dabeistehen: Achtung, eigene Meinung, Diskussion nicht erwünscht!
Dann schmeissen wir uns nur noch unsere Meinungen um die Ohren, zum argumentieren haben wir keine Lust. Das wäre ja ein tolles Forum.

Mal im Ernst: Wenn hier jemand etwas zu sagen hat dann muß eine Diskussion darüber erlaubt sein, alles andere empfinde ich als bloße Selbstdarstellung. Kritisiert"ihr" nicht gerade Crowley der das eurer Meinung nach so macht? Entweder gilt das für alle oder für keinen. Da machst du es dir zu einfach.

>Und mit Taktiker kann man sicher auch diskuttieren, wenn man aufgrund
>seiner Impulsivität auf seine Emotionen nicht eingeht.

Entschuldige, es kann nicht sein, dass ich argumentieren soll, während er persönlich wird. Ich bin durchaus auch impulsiv, aber ich hab meine Emotionen so weit im Griff, dass ich nicht ohne Rücksicht auf Verluste auf andere verbal eindresche, und das erwarte ich von meinem Gegenüber auch. Und wenn er dazu nicht in der Lage ist finde ich das armselig und nicht mit"Impulsivität" entschuldbar. Wie gesagt, es geht nicht um eine einmalige Sache, sondern um eine Summe vieler Aussagen.

>Was Crowley angeht:
>wenn ich das bei ihm versuche - so antwortet er darauf nicht, scannt
>den Text lediglich nach weiteren Angriffsflächen.
>Zu einer Diskussion gehören eben zwei Menschen.

Ganz genau! Siehe oben, von wegen"keine Lust zu argumentieren". Was du hier anprangerst verteidigst du oben. Bitte nicht mit zweierlei Maß messen.

>Er wird aber genauso angegriffen, wie er angreift - Spirale der emotionaler Agressivität dreht sich dann immer weiter. Ich will ihm nicht gleich verteidigen, aber ich sehe die Postings von Taktiker aus meiner Sicht.
>Die ist nicht so negativ wie die Deine.

Alles Ansichtssache, ich sehe sie negativ, weil ich zum einen schon selbst betroffen war und weil ich grundsätzlich der Ansicht bin, dass man diskutieren und argumentieren kann ohne immer gleich persönlich zu werden.

>In Gegensatz zu den anderen Diskussionsteilnehmer gehst Du aber auf einzelne Worte ein - das ist natürlich nicht verboten - doch ebenfalls vielleicht zu leichtfertig und vorschnell entschieden.

Wenn"Argumente" mit diesen entsprechenden Aussagen untermalt werden gehe ich selbstverständlich auf einzelne Worte ein. Ein gutes Argument hat es nicht nötig, mit solchen Äußerungen gepaart zu werden. Dabei bin ich überhaupt nicht leichtfertig und vorschnell. Das unterstellst du mir ohne alle Dispute mitbekommen zu haben, daher brauchen wir darüber nicht weiter zu reden.

>wenn Du empfindest, daß ich ja zu viel von"uns" spreche, solltest Du auch akzeptieren, daß dieses"uns" gegebenfalls auch ein vis a vis hat, und das sind
>"ihr".

Du siehst dich in einer Gruppe, bitteschön. Wenn du aber alle anderen, die nicht genau mit eurer Gruppe übereinstimmen, in eine einzige andere, gegensätzliche Gruppe stellen willst, ist das genau die Schwarz-Weiß-Malerei die ich nicht abkann.

>Was ich mir natürlich wünschen würde, wäre, daß jeder so bißchen seine Gedanken zum aktuellen Zeitgeschehen äußert. Denn ich denke schon, daß wir nicht zu schwiegen geboren sind.

Finde ich auch, dann muß aber - wie schon oben bemerkt - auch darüber sachlich und in annehmbarer Form diskutiert werden dürfen.

>Es wäre gut, wenn sich jeder suverän fühlen würde und nicht gleich persönlich angegriffen. Das ist aber leider nicht immer machbar

Ich fühle mich nicht immer gleich persönlich angegriffen. Es sollte aber - um bei deiner Formulierung zu bleiben - in"euren" Reihen schon ab und an mal überdacht werden, was man so niederschreibt. Du kannst nicht verlangen, dass andere alles hinnehmen und sich nicht angegriffen fühlen, während"ihr" alles rauslassen dürft was euch grad so in den Sinn kommt.
Was meinst du was mir oft für Kraftausdrücke in den Sinn kommen wenn ich wieder die ein oder andere Horrormeldung mitbekomme. Muß man aber alles gleich hier ins Forum stellen?
Hast du nicht zB Euklid mit erwähnt bei"euch"? Nun, bei ihm kann ich mich nicht erinnern entsprechendes schon gelesen zu haben.

>Selbst in dem deutschen Strafrecht steht:"...eine Tat gilt erst dann als vollzogen, wenn sie begonnen wurde und nicht dann wenn sie straflos vorbereitet wurde...".

Schön, dass du mir mit dem Strafrecht kommst, ich war Polizist und kenne mich da sehr gut aus. Nur sind wir hier nicht vor Gericht, und deshalb nehme ich mir das Recht heraus, auch anzuprangern wenn noch keine Straftat vorliegt.

>ZumGlück ist es aber so, daß falls Dir jemals 100 Leute sagen würden, ich will Dich abschlachten, würden es vielleicht zwei tun. Ich aber nicht, und vermutlich Taktiker auch nicht.

Es geht gar nicht darum, dass etwas gesagtes später nicht ausgeführt wird. Durch Äußerungen mache ich Meinungsbildung. Durch unbedachte Aussagen kann ich Vorurteile schüren. Wir sind hier nicht im kleinen Zimmer zu Hause sondern in der Ã-ffentlichkeit, aber leider sind sich viele der Tragweite ihrer Aussagen gar nicht bewußt.
Schau, ich sitze seit vielen Jahren im Rollstuhl. Demenstprechend habe ich eine ganz differenzierte Sicht was Pauschalierungen und Vorurteile angeht, weil ich sehr oft damit konfrontiert werde. Da könnte ich aber Bücher schreiben was jetzt zu weit führen würde.
Du hast etwas von"eurer" Psyche geschrieben, die ich nicht nachvollziehen könnte, ich denke, das kann ich auch sagen.

>Ich hoffe wir können somit das Thema des persönlichen Empfindungen abschließen. Zwar sind wir in Hinblick auf"Verharmlosungen" nicht der gleicher Ansicht, jedoch wäre es ganz gut, wenn Du bei spontanen Menschen mal ein Auge zudrückst.

Mal ein Auge sicherlich, Spontanität ist aber keine Entschuldigung für eine dauernd wiederkehrende Weise der Artikulation.

Um das mal abzuschließen: Bei der Sichtweise des politischen Themas sind wir uns nicht so fern als dass das noch weiter erörtert werden müßte.
Was die verbalen Entgleisungen angeht sind wir halt unterschiedlicher Meinung, kann man nichts machen. Einmalige Ausrutscher sind für mich gar nicht der Erwähnung wert, wenn es sich aber wie ein roter Faden bei manchen Leuten durch die Postings zieht kann ich es nicht mehr entschuldigen, selbst wenn du es verharmlosen willst.
Wie gesagt, ich habe meine persönlichen Erfahrungen, was daraus entstehen kann.
Gruß
wheely

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@Turon:

Wow, Du machst Dir bei jedem Posting RICHTIG Arbeit. Das ist bewunderswert. Du steckst da immer volle Seele rein, das merkt man. Finde ich großartig. Im übrigen hast Du das sehr gut beschrieben, zumal auch die Sentimentalitäten der"Ostmenschen".

@wheely:

Du bist meines Erachtens in jedem Posting zu mir auf Contra aus, daher habe ich auch keine Lust, jedes mal darauf einzugehen. Ich spare mir dann eine Antwort, weil ich nicht erneut den Forumskasper geben will und dieses Forum zu >50% aus Sachbeiträgen bestehen sollte statt aus Zwistigkeiten und Geplänkel.

Nur soviel: Einem Amerikakritiker eine feindliche Haltung ggü dem US-amerik. Volk zu unterstellen, geht einfach ins Leere. Selbstverständlich ist damit die Geopolitik gemeint, so wie ein Kritiker des US-Finanzsystems und insbes. der FED-Politik oder einfach der Bilanzierungstechniken von US-Firmen ja auch nicht den US-Amerikaner von der Straße verunglimpfen will. Das ist doch selbstredend, denn wir sind ja nicht im Kindergarten hier.

Natürlich hat es hier Lobpreisungen der US-Bombenangriffe durch Crowley gegeben. Und allein der Satz:"das war nötig" zusammen mit dem Anhang:"man kann da zivile Kollateralschäden eben nicht ausschließen" trägt den Geist von Auschwitz in sich. Die belangloseste Formulierung, und in Euphemismen ist der Eigen-PR-geübte Westler ja nie schlecht gewesen, kann nicht verdecken, dass dahinter eine äußerst menschenverachtende Denke wabert. Crowley könnte genauso formulieren, dass ihm tote Afghanen einen Scheißdreck kratzen, es wäre genau dasselbe, was er sonst mit federleichten"Bedenken" flauschig umhüllt darstellt.

Das solls aber gewesen sein zu Crowley und jetzt werd ich dazu nichts mehr posten.

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>@wheely:
>Du bist meines Erachtens in jedem Posting zu mir auf Contra aus, daher habe ich auch keine Lust, jedes mal darauf einzugehen.

bin ich nicht, aber Kritik wird ja wohl erlaubt sein. Wenn du normal reden würdest - was du ja kannst, wie man am vorliegenden Posting sieht - hätte ich selten etwas dazu geschrieben.

>Ich spare mir dann eine Antwort, weil ich nicht erneut den Forumskasper geben will und dieses Forum zu >50% aus Sachbeiträgen bestehen sollte statt aus Zwistigkeiten und Geplänkel.

Vollkommen deiner Meinung. Ich hab auch weder Lust noch Zeit für solches Geplänkel. Wenn du in Zukunft bei einer Erwiderung auf eine Aussage von dir nicht gleich wieder persönlich wirst wird das auch nie wieder vorkommen und wir können uns beide auf die Sachbeiträge konzentrieren. Ist das in Ordnung so?

>Nur soviel: Einem Amerikakritiker eine feindliche Haltung ggü dem US-amerik. Volk zu unterstellen, geht einfach ins Leere. Selbstverständlich ist damit die Geopolitik gemeint, so wie ein Kritiker des US-Finanzsystems und insbes. der FED-Politik oder einfach der Bilanzierungstechniken von US-Firmen ja auch nicht den US-Amerikaner von der Straße verunglimpfen will. Das ist doch selbstredend, denn wir sind ja nicht im Kindergarten hier.

Ich kritisiere diese Politik genauso wie du, da sollten wir doch gar nicht so weit voneinander entfernt sein. Wenn du es so siehst wie oben dargestellt dann laß es doch in Zukunft bei Argumenten und spar dir entsprechende Äußerungen, offensichtlich kannst du es ja. Denn du willst doch ernst genommen werden eben weil wir nicht im Kindergarten sind.
"Selbstredend" ist da gar nichts, nur weil du es so meinst müssen andere es noch längst nicht so auffassen. Ich weiß was aus entsprechenden Äußerungen, häufig genug gemacht, entstehen kann.
Gruß
wheely



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>Wow, Du machst Dir bei jedem Posting RICHTIG Arbeit. Das ist bewunderswert. Du steckst da immer volle Seele rein, das merkt man. Finde ich großartig. Im übrigen hast Du das sehr gut beschrieben, zumal auch die Sentimentalitäten der"Ostmenschen".
>@wheely:
>Du bist meines Erachtens in jedem Posting zu mir auf Contra aus, daher habe ich auch keine Lust, jedes mal darauf einzugehen. Ich spare mir dann eine Antwort, weil ich nicht erneut den Forumskasper geben will und dieses Forum zu >50% aus Sachbeiträgen bestehen sollte statt aus Zwistigkeiten und Geplänkel.
>Nur soviel: Einem Amerikakritiker eine feindliche Haltung ggü dem US-amerik. Volk zu unterstellen, geht einfach ins Leere. Selbstverständlich ist damit die Geopolitik gemeint, so wie ein Kritiker des US-Finanzsystems und insbes. der FED-Politik oder einfach der Bilanzierungstechniken von US-Firmen ja auch nicht den US-Amerikaner von der Straße verunglimpfen will. Das ist doch selbstredend, denn wir sind ja nicht im Kindergarten hier.
>Natürlich hat es hier Lobpreisungen der US-Bombenangriffe durch Crowley gegeben. Und allein der Satz:"das war nötig" zusammen mit dem Anhang:"man kann da zivile Kollateralschäden eben nicht ausschließen" trägt den Geist von Auschwitz in sich. Die belangloseste Formulierung, und in Euphemismen ist der Eigen-PR-geübte Westler ja nie schlecht gewesen, kann nicht verdecken, dass dahinter eine äußerst menschenverachtende Denke wabert. Crowley könnte genauso formulieren, dass ihm tote Afghanen einen Scheißdreck kratzen, es wäre genau dasselbe, was er sonst mit federleichten"Bedenken" flauschig umhüllt darstellt.
>Das solls aber gewesen sein zu Crowley und jetzt werd ich dazu nichts mehr posten.

Taktiker Du solltest aber nicht alle Wessis über einen Leisten scheren! Genauso wie bei allen Dingen sollte man nur sehr vorsichtig Pauschalierungen vornehmen.Die Gierigen dürften sich bei Wessis und Ossis nicht signifikant unterscheiden!
Ich habe Boss Cube persönlich als Menschen mit Herzblut kennengelernt! Wahrscheinlich ist es bei Dir nicht anders wenn man Dich persönlich kennenlernt.
Aber ich trete hier als Wessi bei uns vor der Haustür immer gegen Verunglimpfungen von Ossis ein.Und dabei habe ich einen schweren Stand.Aber gegen den Strom zu schwimmen ist immer schwieriger als Mainstreamdenke!
Ich hasse eigentlich die Begriffe wie Ossi und Wessi!Genauso wie Itaker oder Polake.Die Ungeduld der Ostdeutschen rührt von den Versprechungen unserer politischen Führung!Man kann auch nicht den Kapitalismus mit dem Kommunismus vermischen und sich jeweils nur die Rosinen herauspicken.
Leider wird dies zu wenig gesehen wie ich meine.Der Fehler der hohen Arbeitslosigkeit muß korrigiert werden sonst geht das System unter.Und das andere System der Null-Arbeitslosigkeit überlebt leider wegen der mangelnden Effizienz nicht!
Ich versuche das alles immer möglichst emotionslos zu sehen obwohl das nicht immer gelingt.Wir müssen dafür sorgen daß die Abgabenbelastung des Staates zurückgeführt wird.Nur dann hat das System eine Chance.Leider mißbrauchen viele Unternehmensführer die heutige Situation der hohen Arbeitslosigkeit.Aber schwarze Schafe gibt es halt leider immer und diese müssen wir eben gezielt aufs Korn nehmen.
Gruß EUKLID

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>Taktiker Du solltest aber nicht alle Wessis über einen Leisten scheren! Genauso wie bei allen Dingen sollte man nur sehr vorsichtig Pauschalierungen vornehmen.Die Gierigen dürften sich bei Wessis und Ossis nicht signifikant unterscheiden!

Besser kann man es nicht formulieren. Und was mit Pauschalierungen alles angerichtet werden kann weiß ich aus eigener Erfahrung.Das öffnet Vorurteilen Tür und Tor und deshalb wehre ich mich dagegen aus eigener leidvoller Erfahrung.
Gruß
wheely

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Hi Euklid,

neenee, nimm das mit den"Wessis" nicht so persönlich. Ich könnte genauso über Ossis herziehen, da gibts auch genug. Da ich Mitte der 80er aus der DDR raus bin und absolut kein Freund dieses Staates war, stand ich da immer zwischen den Stühlen. Vieles an Weinerlichkeit und Kuschen, was man im DDR-Volk erleben durfte, haben mir auch sehr gestunken.

Es ergab sich in den Diskussionen nur so, dass es ein wenig einseitig schien. Will ich hier mal relativieren.


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>Hi Euklid,
>neenee, nimm das mit den"Wessis" nicht so persönlich. Ich könnte genauso über Ossis herziehen, da gibts auch genug. Da ich Mitte der 80er aus der DDR raus bin und absolut kein Freund dieses Staates war, stand ich da immer zwischen den Stühlen. Vieles an Weinerlichkeit und Kuschen, was man im DDR-Volk erleben durfte, haben mir auch sehr gestunken.
>Es ergab sich in den Diskussionen nur so, dass es ein wenig einseitig schien. Will ich hier mal relativieren.

Auch ich stehe hier immer zwischen den Backen des Schraubstocks!
Mein Engagement versteht sich darin die Grundlagen dafür zu schaffen daß unsere Jugend eine reale Chance in der Zukunft hat.Eine Firma wie BASF die nur noch an den Abbau von Personal denkt und die Segnungen des Sozialstaats genießt und auf billigste Art und Weise versucht ihre Leute loszuwerden muß abgestraft werden.
Zu dieser Firma paßt ihr Leumund mit den Vitamin-Tabletten und zugehöriger Strafe.Aber heute werden die Manager gelobt für Preisabsprachen oder das Schmieden von Monopolen.Ein ehrlicher arbeitender Manager ist scheinbar zu bieder.Ein etwas konstruktiv aufbauender scheinbar auch nicht.Nur die Aussaúger werden heute noch hochgelobt so wie z.B ein Barnevick bei ABB.
Und diesen Obertricksern muß das Handwerk gelegt werden,leider muß das seinen Anfang beim Bundeskanzler nehmen wenn wieder um Subventionen gebettelt wird.Immerhin sind das Steuergelder von allen Bürgern.Und die sollten nicht so einfach zu erhaschen sein,im Prinzip gar nicht.Auch das ausplündern der Kommunen muß ein Ende haben.Hier ist ein regelrechter Subventionswettbewerb um Standorte ausgebrochen.Das Subventionieren muß verboten werden.Nur dafür müssen die Rahmenbedingungen der Unternehmen eben stimmen ohne daß die Steuer in Irland oder sonstwo abgedrückt wird.
Wenn die Rahmenbedingungen stimmen braucht man keine Subventionen und darauf muß hingearbeitet werden.Und erst dann können Steuern massiv gesenkt werden.
Gruß EUKLID

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>Natürlich hat es hier Lobpreisungen der US-Bombenangriffe durch Crowley gegeben. Und allein der Satz:"das war nötig" zusammen mit dem Anhang:"man kann da zivile Kollateralschäden eben nicht ausschließen" trägt den Geist von Auschwitz in sich. Die belangloseste Formulierung, und in Euphemismen ist der Eigen-PR-geübte Westler ja nie schlecht gewesen, kann nicht verdecken, dass dahinter eine äußerst menschenverachtende Denke wabert. Crowley könnte genauso formulieren, dass ihm tote Afghanen einen Scheißdreck kratzen, es wäre genau dasselbe, was er sonst mit federleichten"Bedenken" flauschig umhüllt darstellt.
>Das solls aber gewesen sein zu Crowley und jetzt werd ich dazu nichts mehr posten.
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Verleumden, verdrehen, unterstellen, beleidigen, beschimpfen, rufmorden, lügen, hintenrum, heucheln, schleimen... sauber, der Herr Pazifist.

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Crowley könnte genauso formulieren, dass ihm tote Afghanen einen Scheißdreck kratzen, es wäre genau dasselbe, was er sonst mit federleichten"Bedenken" flauschig umhüllt darstellt.

Taktiker, das ist allerunterste Schublade! Zumal er zurzeit nicht antworten kann. Beleidigung, Verleumdung, rote Karte für 1 - 2 Wochen, Mal sehen.


>Das solls aber gewesen sein zu Crowley und jetzt werd ich dazu nichts mehr posten.

Hoffentlich, jedenfalls vorerst ganz sicher.

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Hi, schon mal vorab - da wir ja hier schriftlich diskutieren, verschlingt es eben eine Menge Zeit sich mit jedem Detail auseinanderzusetzen.

Jedenfalls und aus meiner Sicht:
ich betrachte Dich nicht in irgendeinem Sinne für Störfried oder Querschläger -
sondern bleibe bei dem eigentlichen Grund dieses Disputs -

die komplexe Geschichte des"Gesamtstreits" kann ich eben nicht von 11.09.2001
bis heute wiederspiegeln, jedenfalls nicht in einem Posting. Und selbst wenn ich das schaffen würde - wer würde sich das alles durchlesen wollen?

>das alles ist ein komplexes Thema, oder besser mindestens zwei, nämlich a) die amerikanische Aggressionspolitik und b) der Umgang damit.

Geprägt durch eigene Erfahrungswerte, eigener Sichtweise und Einstellung
etc. Wenn wir eine gemeinsame Linie finden müßten, so würde Jüküs Forum den meisten Zugriff haben. ;)

Ich denke mal, dass wir beide bei ersterem gar nicht recht weit auseinander liegen, bei letzerem sicherlich Diskussionsbedarf vorhanden wäre. Darüber aber viele Postings zu schreiben bringts nicht, ich denke, da haben wir beide genug anderes zu tun.

Wie ich bereits sagte - Du bist zu der Diskussionsrunde hinzugestoßen -
und ich kenne Deine Sichtweise sehr wohl nur wenig - daher kann ich kaum Dich irgendwie be- oder gar verurteilen. Tue ich daher nicht. Es mag sein daß wir dehr wohl in etwa gleicher Meinung sind, da Du meiner Kenntnis nach sich an unseren Diskussionen mit crowley, als Beispiel nicht beteiligt hast, kann ich dazu wenig sagen. Ich kann aber die Sicht von Taktiker verstehen -
denn aus purer Erfahrung sage ich nur so viel: wenn wir immer wieder schweigen
so wird sich auch nichts ändern können. Ebenso wenig wenn kein gemeinsamer Dialog zu Stande kommt.

>>Es ist sehr problematisch auf alle Deine Argumente einzugehen, die Du zu Taktiker aufführst, da ich auch nicht jeden Posting lese.
>Das brauchst und mußt du auch nicht, du warst ja nicht angesprochen. Auch wenn du und Taktiker und andere hier eine"Fraktion"

einer Art Fraktion, die aus gemeinsamen Erfahrungswerten stammt, wo sich die Sichtweise nähert.

Wie komplex dieses Thema ist wirst Du alleine daran erkennen, daß es während des kalten Krieges so etwas wie Dialog praktisch nicht gab.

Ich lese so häufig - von nennen wir es so - Westmenschen, es war gerechtfertigt
noch mehr aufzurüsten, weil die anderen sie bedroht haben. Doch genauso war es auch bei der östlicher Supermacht Rußlands. Selbst wenn sie es stellenweise gewollt hätten mit dem Quatsch aufzuhören, so war zu dieser Zeit die US Regierung kaum zu Gesprächen bereit, und umgekehrt war es genauso.

Es ist interessant jetzt zu beobachten auf Phoenix zum Beispiel wie sich ehemalige Entscheidungsträger zu der jeweiligen Sachlage geäußert haben.

Es fand eine sagenhaft furchtbare Vermischung aus Angst, Bedrohung und Agressionsbereitschaft schon immer statt. Wie weit es ging sehen wir bei dem
Posting von black elk, wo er den Bericht von Lee Butler hier im Forum brachte.

10.000 atomare Sprengköpfe auf jede osteuropäische Stadt gerichtet. Das ist
wirklich krank - wobei klar zu sagen ist, daß die Ost Seite in der Hinblick auch kaum besser war.

Die haben Westpläne studiert, und der Westen hat Ostpläne studiert. Einen Sinn hat es aber nie ergeben.

Und darum dreht sich eigentlich mein kompletter Widerstand. Das Drücken auf das rote Knöpfchen hätte etwa für 1 Milliarde Menschen in der West und Ostzone
den Tod bedeutet, für den Rest der Menschheit vermutlich eine Art Leben in Bunker für mehrere 100 Jahre.

Deswegen bin ich zu dem Ergebnis gekommen, daß es wesentlich klüger ist - von dem Standpunkt der Bevölkerung aus ist das Kriegsbeil für immer zu begraben,
und sich gegen diese Leute zu stellen, die der Ansicht sind es ist korrekt aufzurüsten, es ist korrekt um jeden Preis Verbrecher und Terroristen zu jagen,
weil die Sicherheit es uns abverlangt.

Und ein Blick auf die Fakten ist schon haarsträubend:

16 etwa Menschen haben einen Angriff gestartet, mit Flugzeugen gegen
zwei Gebäude und gegen das Menschenleben von etwa 100.000.

Das ist monströs - egal wer es war. Noch moströser ist allerdings die Tatsache
daß daraus so leicht ein die Schlußfolgerung entstehen kann, daß damit ein Krieg gerechtfertigt sei, der einem dritten Weltkrieg gleicht.

Und da sehe ich es als meine Pflicht zu sagen: als der zweite Weltkrieg
vorbei war, sagte man über Deutschland, man habe das falsche Schwein geschlachtet. Unbestritten ist, daß ich aus der Ideologie des Kommunismus
wenig kennengelernt habe, was wirklich sinnvoll war. Aber die Nebeneffekte -
und die Menschlichkeit in der Bevölkerung waren astrein.

Als ich hierherkam versuchte mein Lehrer immer wieder zu beweisen, der Osten war bereit Feindbilder bei den Schießübungen zu nutzen.

Das ist schlicht und einfach die westliche Lüge über uns gewesen, doch dabei muß man auch erwähnen, daß es der Osten auch nicht anders gehandhabt hat.

Deswegen kann ich die Gesamtansicht der westlicher Welt über Kommunismus
nicht teilen. Die Menschen dort waren weder wirklich blöde, oder gar unfähig,
oder kriegsgeil, auch nicht die Entscheidungsträger.

Die Menschen waren OK, die Entscheidungsträger dagegen waren lediglich machtgeil. Das ist die Gefahr jeder Organisation - und meine Erkenntnis sagt
mir - klip und klar - vertraue keiner Macht auf dieser Welt, je stärker sie ist, desto eher wird sie sich gegen Dich stellen.


bilden sollte schon jeder selbst auf Dinge eingehen die ihn betreffen - falls er will. Falls nicht, auch gut, weiß ich was ich davon zu halten habe.
>>Den Grund warum wir nicht verstanden werden - könnt Ihr - als Menschen
>>die sagen wir mal in in gewissen Sinne die Freiheit immer hattet - aus meiner
>>Sicht kaum folgen.
>Es ist wahr, dass ich immer in dieser Freiheit gelebt habe. Du verkennst aber die Lage: Ich mißverstehe"euch" überhaupt nicht, ich hab mein Leben wenige Kilometer von der Mauer entfernt verbracht - zum Glück auf der westlichen Seite - und habe Bekannte, die noch vor dem Mauerfall geflohen sind oder aus anderen Gründen ausreisen durften.

Bei allem Respekt - ich behaupte, Du wirst nie tatsächlich begreifen, was damals die Arbeiter in Polen, der Tschechoslowakei, und auch DDR auf die Straße brachte. Dabei ist es so einfach: wir wollten nicht gleich zu Euch, weil hier der Garten Eden herrscht, wir wollten Freiheit.

Du kannst nicht tatsächliche Bewegungsgründe erkennen, wenn Du nicht dabei gewesen bist, sondern es in etwa via paar Meinungen und Berichterstattung
erfahren haben willst.

Es ist so wie ich Dir es schreibe. Da ich die polnische Nationalität sehr wohl genau kannte, von damals jedenfalls - kann ich reinen Gewissens sagen -
und jetzt auch den westen kenne: wir wollten nicht zu Euch dazustoßen,
wir wollten die Entscheidungsfreiheit haben, woran wir glauben.

Und heute entdecke ich in der westlicher Politik - sowohl in der Politik,
ind den Amtsstuben, und überall dort wo der Staat als Entscheidungsträger sich
über das Volk hervortut (gilt auch für Systeme) - genau das was den Sozialismus prägte - Obrigkeit und das recht das zu tun was dem Staat gefällt.

Dagegen richtet sich mein Widerstand in Wahrheit und ich kann - selbst wenn ich es so wollte, meine Ansicht damit rechtfertigen, daß 1000 Menschen aus der Masse von mehreren Milliarden die Ursache für einen Krieg mit ungeahnten Ausmaß sein könnten. Wo man"taktische" Atomwaffen plötzlich aus dem Arsenal zu Hochglanz bringt und plötzlich Folter salonfähig diskuttiert.

Und Crowley und Co.? Nun - weißt Du während des zweiten Weltkrieges gab es eine Schicht der Opportunisten, die sich auf die Seite der Sieger gestellt haben.
diese Menschen hielt ich für Verbrecher, weil sie es befürwortet haben.

Ich hoffe Du verstehst meine Intention. Um Crowley und Co geht es hierbei nicht. Es geht um Fairness und das kitschige ritterliche Verhalten.

Ein Ritter hat es als Beleidigung aufgefasst, einen Bauer anzugreifen.
Und so sehe ich die Konfrontation die sich Clash of Civilisation nennt.

Die USA diskriminiert sich selbst in meinen Augen zu dem sprichwörtlichen Null. Es sind Menschen die kein bißchen Ehre oder Anstand besitzen. In so einer Lage muß ich doch fairerweise Rußland dezent aufwerten. Der kalte Krieg war verloren, und sie drückten nicht auf das rote Knöpfchen..

Der Klügere gibt eben nach.

So gesehen zähle ich nicht zu den Klügeren. ;)

Auch wenn ich es somit nicht am eigenen Leib miterlebt habe bin ich doch nicht so unbedarft wie du offensichtlich annimmst.

Wie ich schon oben sagte - es ist nicht so einfach. Wenn es denn so wäre, warum wählt 1/3 der Menschen in Osten doch lieber wieder die Ultralinke?

Nicht deswegen weil sie sie gut fanden - weil sie Freiheit versprechen.
In Polen ist es in übrigen nicht anders - auch dort ist der Lager sehr stark. In meiner kleiner Stadt, da wo ich herkomme, kannten wir uns sprichwörtlich alle wie"kahle Pferde". Heute ist keiner mehr auf der Kapitalismusseite
der damals um diesen Kapitalismus kämpfte und mit Blut und Spot zahlte.

Bis auf die Leute, die plötzlich reich geworden sind.

>Ungeachtet dieser Sachlage ging es nie darum, ob ich"euch" verstehe, mir ging es, wie schon mehrmals erwähnt, nur um Taktikers Argumentationsweise. Du vermengst mir da zu sehr die Themen selbst mit der Art und Weise der Äußerung.
>>Es ist kein Zufall, daß die Mehrheit der Ostmenschen sich weniger gefallen
>>lassen will. Wir haben auch nicht gelernt Autorität zu dulden - im Gegenteil -
>>die dauerhafte Autorität der offiziell verbreiteter Meinung hat uns schon immer
>>genervt.
>Das ist deine Meinung, kannst du im Ernst für die"Mehrheit der Ostmenschen" sprechen und kennst du entsprechend so viele"Westmenschen" um dieses Statement halten zu können?

Denke ich schon. Die ergibt sich alleine daraus was ich lese, was ich höre
und was immer wieder auftaucht. Als 1991 USA Irak angegriffen hat, waren wir
alle dazu eingeladen, zu sagen:"Kein Krieg für Ã-l". Und da hat etwa 3/4 der Menschen mitgemacht. Doch für mich war es damals so etwas wie irakische Agression auf einen freien Staat, und ich nahm in den Demos nicht Teil.

Wer marschiert den heute in den Demos, die unter gleichen Logo subsumiert werden?"Kein Krieg für Ã-l?".

Es ist allerhöchstens dein Erfahrungwert, eine Tatsache ist es damit noch lange nicht.

Wiederum - wenn wir dieses Spielchen spielen - ich drehe mal jetzt die Beweislast um. Kannst Du den Gegenbeweis erbringen? ;)

>>Nicht alles was so geschrieben steht, wird tatsächlich so gemeint - auch wenn ich nicht bezweifeln will, daß es sicher auch Menschen gibt, die sehr wohl
>>Amerikaner auch hassen könnten.
>>Tue ich nicht.
>Gut, du warst aber wie gesagt auch nicht gemeint. Auch wenn du hier von"wir" redest heißt es ja nicht, dass du dir jeden Schuh anziehen mußt. Du kannst aber auch nicht von dir auf andere schließen,

Ich werde aber in gewissen Sinne von Dir zu Stellungsnahme herausgefordert, und die gegenseitige Achtung, sagt mir - ich muß Dir so gut wie möglich antworten.

es sei denn, du kennst sie wirklich so gut. Ob das bei"euch" so ist weiß ich nicht.

Es ist nicht direkt so, aber man hält sich gegenseitig den Rücken frei.
Auch ein Erfahrungswert.

>>Dennoch möchte ich mich nicht immer und ewig rechtfertigen müssen, daß ich emotionen kenne und diese sehr wohl binnen zwei Stunden revidiert werden.
>Niemand hat von dir eine Rechtfertigung verlangt.
>
>>Ich kann mich aber an ein Posting erinnern als die Meldung der toten deutschen Soldaten kam mit dem Inhalt"wird auch Zeit, wir sind ja solidarisch" (vielleicht nicht ganz genauer Wortlaut). Das fällt ja auch fast unter"Applaus" und finde ich genauso abartig. Machst du da etwa Unterschiede? Jeder Tote ist einer zuviel.
>Habe ich nicht geschrieben - dennoch ist es Situationszynismus und kein
>Wunsch dessen, daß das passiert, daß unsere Soldaten sterben.
>Ich sagte auch nicht, dass die Äußerung von dir stammt. Du beschreibst es so, aber du mußt mir schon zugestehen, dass es immer Interpretationssache ist, wie man solche Äußerungen liest.

Ja es ist Interpretationssache - keine Frage - ich stelle meine Sichjt zu Schau, Du die Deine - und ich versuche es in etwa - zu relativieren. So einfach ist das. Ich kann anhand bloßer - in Affekt abgebener Äußerung nicht auf Charakterschwächen schließen, die lediglich ausgesprochen, aber nicht in die Tat umgesetzt werden.

Diskutieren kann man darüber nur mit der Person, die sich so äußert, also ist unser Disput hier darüber eigentlich unsinnig, da wir beide nicht mit hundertprozentiger Sicherheit wissen, wie derjenige es gemeint hat.
>>Du kannst nicht behaupten, dass man mit jemanden ernsthaft diskutieren kann der solchen Schwachsinn absondert.
>Nein das stimmt nicht - Du kannst sehr wohl diskuttieren, solltest Du sogar. Denn damit würdest Du den Menschen besser kennenlernen. Entweder wurde sich Deine Ansicht dadurch erhärten, oder entkräften lassen. Auch der
>andere könnte dabei was gewinnen. Sei es nur die Einsicht, daß er gewisse
>Ausdrücke dann doch nicht machen sollte.
>Ha, das ist genau der springende Punkt! Ich diskutiere grundsätzlich mit jedem über alles, aber irgendwann kommt ein Punkt, an dem man sich klar werden muß, ob es noch was bringt.

Kosten/Nutzen Verhältnis ist nicht immer meine Devise. Im Gegenteil - exlusiv
in diesem Forum erlebt man europäische Internationalität. Da wir ja quasi so etwas wie Europa bauen - müssen wir uns ja kennenlernen - doch ich spreche auch nur aus meiner Sicht.

Selbstverständlich ist irgendwann der Punkt erreicht, wo es keinen Sinn mehr ergibt, zu diskuttieren, ich kann auch unmöglich alle Deine Ansichten und erfahrungen nachvollziehen - Punkt. Dennoch ist es später die Frag des eigenen Geduldempfindens.

Gerade mit Taktiker hatte ich schon den einen oder anderen Disput und hab ihn dadurch durchaus"besser kennengelernt", daher kommt ja eben meine Ansicht! Und ich hatte nicht den Eindruck, dass er eine Einsicht dabei gewinnen wollte. Auf gut deutsch: Wenn jemand auf Kritik nur mit persönlichen Angriffen reagiert dann ist irgendwann mein Eindruck recht klar!

Hängt von der Einschätzung des Gegenübers ab.

>Du magst das sicher nicht alles mitbekommen haben, ist auch nicht wichtig, nur kannst du auch dann nichts dazu sagen.
>>Zu dumpfer Hetze: nun mit dieser dumpfer Hetze werden wir jetzt vollgetankt.
>Aha, und deshalb ist es legitim wenn wir hier im Forum damit weitermachen!? Du kritisierst das in den Medien, willst es aber gleichzeitig verteidigen wenn es von"euch" hier geäußert wird?

Moment mal: das was ich sage, kann ich auch auf Wunsch untermauern, daß es
durchaus möglich ist, anhand der WTC Beweislage, so ziemlich alles zu fälschen,
was bisher erfolgte. Mit Fotobearbeitung, Filmbearbeitung und Cryptografie
kenne ich mich genügend aus - auch mit der Internettechnologie aus, um zu sagen, es ist viel zu einfach, was da zusammengereimt wird.

Weder Fotos, noch ein Film - der nicht durch Zeugen auch noch untermauert wird
ist für mich hinreichender Beweis. Das kann ich selbst fälschen.

Kryptodaten kann ich ebenfalls erstellen und meine Kenntnis reicht dafür aus,
um zu sagen, daß diese Daten erst entschlüsselt werden mußten um Verdacht zu rechtfertigen.

Egal: unsere Medien unterstellen den Terroristen sie wären so aus heiterem Himmel einseitig vollblöde anderseits superintelligent. So kannst Du jeden Menschen zu Terroristen deklarieren und damit Krieg anfangen.

Das einzige was gegenüber steht - ist die bisherige durchaus vertretbare Haltung der USA zu Weltproblemen als die Weltpolizei. Daß sich das alles plötzlich ändern kann das wollen wir ebenfalls nicht bezweifeln.

Du meinst also es hat keinen Sinn eigene Meinung zu sagen, auf die Art wie es
die Medien tun?

Nun: ich will unumstößliche Beweise, bevor hier irgendjemand einen Krieg anfängt. Und Daten - sind keine Beweise - das ist meine vollste Überzeugung,
weder PC Daten, noch Bilder noch Videos.

Das alles kann ich bei Bedarf und wenn es darauf ankommt, selbst herstellen.

Was die Medien angeht: daß tausend mal wiederholte Lüge zu Wahrheit wird, daß weißt Du sicherlich. Die Ossis, sind nach diesem Motto, die Ossis - die
Terroristen werden so in Volksmund zu Terroristen, und usw und so fort.

Ohen Widerspruch werden sie es um so leichter.

Sorry, da wird für mich kein Schuh draus.....

Beschäftige Dich doch mal damit, warum es so einfach ist, der Gesellschaft einzureden, daß bei uns als Beispiel 4 Millionen Menschen nicht arbeiten wollen.
Gehe konsequent nach. Rede mit Menschen. Und irgendwann wirst Du es verstehen. auch wenn Du sehr wohl weißt was ich meine.

>Aber laß es ruhig, ich muß nicht alles verstehen.
>>Leute, die für sich in Anspruch nehmen, sich argumentativ mit Politik, Wirtschaft usw. auseinander zu setzen sollten schon in der Lage sein, sich verbal vernünftig zu artikulieren.
>Nein müssen sie nicht - zumindest nicht dann, wenn sie keine Lust haben zu argumentieren, aber dennoch Lust haben eiegene Meinung zu sagen.
>Das ist interessant. Die eigene Meinung soll man sagen, aber darüber diskutieren möchte man dann doch nicht. Gut, dann sollte in Zukunft bei jedem Posting dabeistehen: Achtung, eigene Meinung, Diskussion nicht erwünscht!

Zumindest würde es nicht vor meinem Nicknamen stehen. Aber es gibt solche Leute. Du erlebst ja auch desöfteren einen Herr Hundt im Fernsehen - an den
sog. runden Tisch will er aber erst gar nicht so recht, es sei denn er erhofft sich seine Forderungen durchsetzen zu können. Nu - wenn er als Arbeitgeberpräsident es nicht will, was verlangst Du dann von anderen - die ohnehin nie zu den runden Tisch eingeladen werden?

>Dann schmeissen wir uns nur noch unsere Meinungen um die Ohren, zum argumentieren haben wir keine Lust. Das wäre ja ein tolles Forum.

Spontanität ist nicht gerade Deine Stärke, sehe ich gerade. Hast Du Dich noch nie in deiner Denkweise so weit verrannt, daß keiner hinterherkommen
würde? Paßt Du immer daruaf auf, was Du von sich gibst? Alleine an diesem Posting sehe ich doch, daß es so nicht ist. ;)

>Mal im Ernst: Wenn hier jemand etwas zu sagen hat dann muß eine Diskussion darüber erlaubt sein, alles andere empfinde ich als bloße Selbstdarstellung. Kritisiert"ihr" nicht gerade Crowley der das eurer Meinung nach so macht? Entweder gilt das für alle oder für keinen. Da machst du es dir zu einfach.

Ich kritisiere Crowley, weil er im Prinzip den Krieg als gerechtfertigt ansieht und jeden angreift der Amerikaner kritisiert, bzw. ihre Vorgehensweise
anhand der Beweislage - die er als hinreichend hält - gegen unsere Rechtsordnung, was in übrigen ganz andere Menschen in Frage stellen, nicht nur ich, befürwortet.

>>Und mit Taktiker kann man sicher auch diskuttieren, wenn man aufgrund
>>seiner Impulsivität auf seine Emotionen nicht eingeht.
>Entschuldige, es kann nicht sein, dass ich argumentieren soll, während er persönlich wird.

Da ist es aber nun mal wiederum so, was Du als persönlich empfindest.
So zum Beispiel hat mich Zardoz hier damit empfangen, so als Einstand, daß
er sich zum Schreiben bewegt hat, weil ihm meine Postings anwiderten.

Das ist dann schon sehr persönlich. Die Gleichstellung mit extremen Randgruppen, die er sich ebenfalls erlaubte ist ebenfalls persönlich.

Ich versuche trotzdem zu argumentieren - bis zu einem gewissen Punkt.

Ich bin durchaus auch impulsiv, aber ich hab meine Emotionen so weit im Griff, dass ich nicht ohne Rücksicht auf Verluste auf andere verbal eindresche, und das erwarte ich von meinem Gegenüber auch.

Gut, akzeptiert - doch das vermag sicher nicht jeder. Deswegen ist er auch nicht gleich hirnlos.

Und wenn er dazu nicht in der Lage ist finde ich das armselig und nicht mit"Impulsivität" entschuldbar. Wie gesagt, es geht nicht um eine einmalige Sache, sondern um eine Summe vieler Aussagen.

Kann ich nicht beurteilen - und will auch nicht nachforschen -Schlichtungsversuch wird wohl aber dennoch wohl erlaubt sein, oder?
Wie oft ist es so, daß wir aus irgendeiner versteckter Wut den Zeipunt zu
Kommunikation verpassen? Die meisten Ehen scheiden sich gerade deswegen,
weil man nicht mehr kommunizieren will. Wenn sich aber eine Ehe scheidet,
geht es auch nicht um einen Vorfall.

Nun - ihr seid ja auch nicht verheiratet. ;) Zum Glück.

>>Was Crowley angeht:
>>wenn ich das bei ihm versuche - so antwortet er darauf nicht, scannt
>>den Text lediglich nach weiteren Angriffsflächen.
>>Zu einer Diskussion gehören eben zwei Menschen.
>Ganz genau! Siehe oben, von wegen"keine Lust zu argumentieren". Was du hier anprangerst verteidigst du oben. Bitte nicht mit zweierlei Maß messen.

Ich kenne Deine Streitigkeiten mit Taktiker nicht, ich kenne aber die Streitigkeiten die mich zu Crowley auf Distanz brachten.

Ich habe versucht auch mit ihm darüber zu diskutieren. Vielleicht es bei Dir
ebenfalls so bei Taktiker - kann ich nicht beurteilen.

Die Geschichte hier - daß wir uns beide darüber unterhalten basiert aber doch
so weit ich weiß, daß Du in etwa in dem Maß crowley verteidigt hast, wie ich jetzt Taktiker. Das heißt aber noch lange nicht, daß wir jetzt in OST-WEST ähnliches Konflikt einmünden sollten. ;)

>>Er wird aber genauso angegriffen, wie er angreift - Spirale der emotionaler Agressivität dreht sich dann immer weiter. Ich will ihm nicht gleich verteidigen, aber ich sehe die Postings von Taktiker aus meiner Sicht.
>>Die ist nicht so negativ wie die Deine.
>Alles Ansichtssache, ich sehe sie negativ, weil ich zum einen schon selbst betroffen war und weil ich grundsätzlich der Ansicht bin, dass man diskutieren und argumentieren kann ohne immer gleich persönlich zu werden.

Nun das ist korrekt - ich empfehle jedoch zu versuchen, nicht immer diesen persönlichen Angriff wahr zu nehmen. Ich müßte nämlich längst aufgrund dieser persönlichen Angriffe längst mein Internet Anschluß abmelden. ;)

>>In Gegensatz zu den anderen Diskussionsteilnehmer gehst Du aber auf einzelne Worte ein - das ist natürlich nicht verboten - doch ebenfalls vielleicht zu leichtfertig und vorschnell entschieden.
>Wenn"Argumente" mit diesen entsprechenden Aussagen untermalt werden gehe ich selbstverständlich auf einzelne Worte ein. Ein gutes Argument hat es nicht nötig, mit solchen Äußerungen gepaart zu werden. Dabei bin ich überhaupt nicht leichtfertig und vorschnell. Das unterstellst du mir ohne alle Dispute mitbekommen zu haben, daher brauchen wir darüber nicht weiter zu reden.

Wenn ich jedes Wort - was gefallen ist zum Anlaß nehmen mußte es immer wieder
hervorzuheben, hätte ich nur Feinde.

Die edelste Rache ist immer noch die Verzeihung.

Aber - man sollte in der Regel die Bereitschaft zu Aussöhnung zeigen und nicht immer darauf warten, daß das Gegenüber diese Geste als erster tätigt. Das steht sogar in der Bibel so."Wenn Dich Jemand schlagen will stelle ihm die Wange zur Verfügung, dann die zweite, dann schlage den Gegner nieder - aber versäume nicht, die Hand auszustrecken und Deinem gegner mit friedvollen Lächeln wieder auf die Beine zu helfen." Damit Ruhe kommt, muß es einer tun.

>>wenn Du empfindest, daß ich ja zu viel von"uns" spreche, solltest Du auch akzeptieren, daß dieses"uns" gegebenfalls auch ein vis a vis hat, und das sind
>>"ihr".
>Du siehst dich in einer Gruppe, bitteschön.

Durchaus.

Wenn du aber alle anderen, die nicht genau mit eurer Gruppe übereinstimmen, in eine einzige andere, gegensätzliche Gruppe stellen willst, ist das genau die Schwarz-Weiß-Malerei die ich nicht abkann.

Ich tue es doch nicht mit allen anderen - das ist doch eine Unterstellung,
ich zwinge Dich doch nicht dazu - der gleicher Meinung zu sein. Oder habe ich da was versäumt? habe ich Dir gesagt Du sollst jetzt Crowley platt machen, weil
ich Recht habe? ;) Kann ich mich nicht erinnern.

>>Was ich mir natürlich wünschen würde, wäre, daß jeder so bißchen seine Gedanken zum aktuellen Zeitgeschehen äußert. Denn ich denke schon, daß wir nicht zu schwiegen geboren sind.
>Finde ich auch, dann muß aber - wie schon oben bemerkt - auch darüber sachlich und in annehmbarer Form diskutiert werden dürfen.

Du hast doch gerade bei Taktiker eine Antwort darauf gekriegt - er will
darüber nicht mehr diskuttieren.

Ich habe auch gegebenfalls bei crowley nicht argumentiert, daß ich Tomaten schwarz sehe, also sind sie schwarz und wenn er das anders sieht - so ist er mein Feind. Und [b]... disakutiert werden dürfen... ist selbstverständlich,
genauso ebenfalls wie die Tatsache, daß manche nicht bis zum erbrechen eigene Meinung verteidigen wollen, weil sie darin keinen Sinn sehen.[/b]

>>Es wäre gut, wenn sich jeder suverän fühlen würde und nicht gleich persönlich angegriffen. Das ist aber leider nicht immer machbar
>Ich fühle mich nicht immer gleich persönlich angegriffen. Es sollte aber - um bei deiner Formulierung zu bleiben - in"euren" Reihen schon ab und an mal überdacht werden, was man so niederschreibt.

Nein auf das lasse ich mich schon alleine ndeswegen nicht ein, weil Du ganz strikt das"uns" und"Euch" hervorhebst. Wir unterhalten uns hier zu zweit,
und ich spreche die Meinung die mehrere teilen an.

Ich kann bei Taktiker auch keine Engstirnigkeit sehen. Denn was black elk
angeht, müßten wir ihm normalerweise aufgrund seiner Sichtweise ebenfalls
verurteilen. Nun BE ist konservativ ausgerichtet, sehr national denkend
und der verteidigt seine Ansichten nicht nur mit Fäusten. Taktiker dagegen
würde ich zu dem linksdenkenden Lager hinzufügen - doch ominöserweise verteidigt er black elk. Schlaufuchs und Standing baer denken ebenso
in etwa national - doch hier gab es niemals zwischen uns Konflikte.

Wir alle drei/vier wurden aber schon sehr unangenehm von crowley angegriffen. Das wird Dir jeder hier in Forum, der die Sache beobachtet hat, in etwa so unterschreiben. Also eine Art"wir" derzeit gibt es schon - doch die Gemeinsamkeit basiert auf nun mal gleicher Einstellung zu amerikanischer Sichtweise in Hinblick auf die Weltpolitik. Genau dieser Umstand war ausschalggebend für crowley alle von uns in ein gemeinsames Lager zu stecken.

Deswegen gibt es ein"uns".

Du kannst nicht verlangen, dass andere alles hinnehmen und sich nicht angegriffen fühlen, während"ihr" alles rauslassen dürft was euch grad so in den Sinn kommt.

Bin mir ziemlich sicher, daß ich den"Crowley" nicht als erster angegriffen habe, und normalerweise versuche ich sehr wohl Brücke zu bauen. Auch in meinem letzten Posting an Crowley war es wieder so weit - doch da hat euklid völlig richtig summiert, daß er nicht diskutieren will, und die versöhnungsbereite
Hand wieder mal ausschlägt. Auch ich halte meine Hand nicht immer offen.

Ich kann nicht dauernd behaupten, daß es regnet wenn mir Jemand in die Augen spuckt.


>Was meinst du was mir oft für Kraftausdrücke in den Sinn kommen wenn ich wieder die ein oder andere Horrormeldung mitbekomme. Muß man aber alles gleich hier ins Forum stellen?

Muß man sicherlich nicht - aber wenn man nicht anders kann, so sollte keine Zensur herrschen, jedenfalls so lange nicht bis Jemand selbst versucht Atombombe zu bauen. Dann ist schluß mit lustig.

>Hast du nicht zB Euklid mit erwähnt bei"euch"? Nun, bei ihm kann ich mich nicht erinnern entsprechendes schon gelesen zu haben.

Nun bei mir hast Du es sicher auch wohl kaum gelesen. Mein Standpunkt ist aber klar: ich behaupte im gleichen Ton, wie die Amis behaupten daß es terroristische Vereinigung gibt - ohne es beweisen zu wollen,

daß sie lügen und die Geschichte einen ganz anderen Ursprung hat und Ziele
bezweckt.

also wie Du zum wiedeholten mal"uns" meinst, da er ab und zu meine Ansichten teilt, gegen den Angloraum, daß ich mich mit seiner Ansicht identifizieren kann.

>>Selbst in dem deutschen Strafrecht steht:"...eine Tat gilt erst dann als vollzogen, wenn sie begonnen wurde und nicht dann wenn sie straflos vorbereitet wurde...".
>Schön, dass du mir mit dem Strafrecht kommst, ich war Polizist und kenne mich da sehr gut aus. Nur sind wir hier nicht vor Gericht, und deshalb nehme ich mir das Recht heraus, auch anzuprangern wenn noch keine Straftat vorliegt.

Nein - wir sind bei Völkermord. Da ist die Polizei auch nicht zuständig, sondern das Militär. Auch das lernen wir gerade. Du kannst gerne mit §130 Meinungsfreiheit kommen - es ist eine Rechtseinschränkung, die ich als verfassungswidrig ansehe.

In übrigen kannst Du ja als Polizist anzeigen, der Staatsanwalt entscheidet,
ob ein Ermittlungsverfahren eröffnet wird, richtig? Übrigens: nicht nur Du kannst irgendetwas anprangern als Polizist und Ex-Polizist. Das weißt Du aber sicherlich auch.


>>ZumGlück ist es aber so, daß falls Dir jemals 100 Leute sagen würden, ich will Dich abschlachten, würden es vielleicht zwei tun. Ich aber nicht, und vermutlich Taktiker auch nicht.
>Es geht gar nicht darum, dass etwas gesagtes später nicht ausgeführt wird. Durch Äußerungen mache ich Meinungsbildung. Durch unbedachte Aussagen kann ich Vorurteile schüren.

Richtig. Warum können es die Medien und wir nicht?

Wir sind hier nicht im kleinen Zimmer zu Hause sondern in der Ã-ffentlichkeit, aber leider sind sich viele der Tragweite ihrer Aussagen gar nicht bewußt.

Ja, genauso wie die Massenmedien. Aber ich sehe schon worauf Du hinauswillst.
Eben mal kurz Maulsperre verhängen - erinnert mich doch in gewissen Sinne an das Jahr 1981 ab 13.12 - dort hat man versucht jedem das Maul zu verbieten.

Bitte nicht auf diesem Niveau.

>Schau, ich sitze seit vielen Jahren im Rollstuhl. Demenstprechend habe ich eine ganz differenzierte Sicht was Pauschalierungen und Vorurteile angeht, weil ich sehr oft damit konfrontiert werde. Da könnte ich aber Bücher schreiben was jetzt zu weit führen würde.

Was ist denn passiert? So am Rande nur.

Was Vorurteile und Pauschalisierungen angeht. Wir machen sie alle ausnahmslos.
Auch die Polizei, die aufgrund eines bestimmten Muster gleich eine Straftat vermutut, obwohl sie keine konkreten Anhaltspunkte dafür hat.

>Du hast etwas von"eurer" Psyche geschrieben, die ich nicht nachvollziehen könnte, ich denke, das kann ich auch sagen.

Die Psyche hat was mit Verachtung der Autorität zu tun, die unüberlegt
zur Tat streitet.

>>Ich hoffe wir können somit das Thema des persönlichen Empfindungen abschließen. Zwar sind wir in Hinblick auf"Verharmlosungen" nicht der gleicher Ansicht, jedoch wäre es ganz gut, wenn Du bei spontanen Menschen mal ein Auge zudrückst.
>Mal ein Auge sicherlich, Spontanität ist aber keine Entschuldigung für eine dauernd wiederkehrende Weise der Artikulation.

Nicht nur bei Taktiker gilt dieser Grundsatz. Genauso bei Dir, mir und auch crowley - und aus anderem Lager Deutsch, dottore - Oldy.

>Um das mal abzuschließen: Bei der Sichtweise des politischen Themas sind wir uns nicht so fern als dass das noch weiter erörtert werden müßte.
>Was die verbalen Entgleisungen angeht sind wir halt unterschiedlicher Meinung, kann man nichts machen. Einmalige Ausrutscher sind für mich gar nicht der Erwähnung wert, wenn es sich aber wie ein roter Faden bei manchen Leuten durch die Postings zieht kann ich es nicht mehr entschuldigen, selbst wenn du es verharmlosen willst.

Gut, akzeptiert - es bleibt aber Deine Sicht der Dinge. Die akzeptiere ich ebenfalls - soweit ich sehe, daß Du Gleiches Vorgehen aus sonst welchen Lager genauso"anprangerst".

>Wie gesagt, ich habe meine persönlichen Erfahrungen, was daraus entstehen kann.

Es kann, es muß nicht. Ich sehe das so, unausgelebte Emotionen in harmlosen Ausmaß, sind besser als Emotionen die über Jahre anwachsen und sich dann um so mehr und heftiger und grausamer entladen.

Ebenso Gruß.

Ich schlage vor, daß wir jetzt das Thema abschließen, weil es ansonsten noch unsere gemeinsame Freizeit verschlingeln wird. Es gibt noch andere Sachen als Forum und seine Kuriositäten bis ins Details und einzelne Worte zu zädieren.

Zum Glück.

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danke für deine ausführliche Antwort, ich hätte viel dazu zu sagen, auch weil ich meine, dass du in manche meiner Aussagen etwas hineininterpretierst was so nicht von mir gewollt war. Aber das liegt wohl ganz einfach an dem Medium. Wenn man sich gegenübersitzen und reden würde könnte es vermutlich anders laufen.

Du machst eine große ideologische Diskussion auf - wogegen ich natürlich überhaupt nichts habe und gerne mitrede, was aber unheimlichen Zeitaufwand bedeuten würde - während es mir gar nicht um die Sache selbst sondern nur um die Person meiner Kritik ging. Mir ging es um die Person Taktiker und seine Diskussionsweise und seinen Umgang mit anderen, nicht um politische Einstellungen oder"Lagerkämpfen" West - Ost.
Es war zwar eine Fleißarbeit von dir aber dennoch zu sehr aufgebauscht und viele Dinge hineingebracht, über die zu reden es sicherlich wichtig ist, speziell hier aber gar nicht zur Debatte standen.
Grundsätzlich ist es witzlos, wenn wir beide uns über einen anderen unterhalten, der selbst gar nicht Willens ist weiter darüber zu reden. Lassen wir es gut sein.
Auch wenn es mich in den Fingern juckt zu einigen Dingen etwas zu schreiben (sei es die Sache mit den Pauschalierungen, Polizei, Ost-West Freiheitsleben - nein, ich habe es definitiv nicht am eigenen Leib erfahren, was es heißt in einem totalitären Staat zu leben, ich wollte nur andeuten, dass ich im Gegensatz zu vielen anderern, die davon überhaupt keine Ahnung haben, wenigstens einiges davon weiß, zB weil meine Freundin in Rumänien aufgewachsen ist usw......) aber es würde echt ausufern.
Ich möchte nur noch mal betonen, dass ich nicht weil ich zB Taktiker kritisiere damit automatisch jemanden wie Crowley verteidige, ok?
Wahrscheinlich ist es aber nicht möglich sich in dieser schriftlicher Form weiter anzunähern, einerseits schade, vielleicht ergibt sich ja irgendwann eine andere Gelegenheit.
Schönen Tag noch
wheely

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danke für deine ausführliche Antwort, ich hätte viel dazu zu sagen, auch weil ich meine, dass du in manche meiner Aussagen etwas hineininterpretierst

auch meinerseits - ich kann nur annehmen was Du meinst - am Tisch würden wir uns sicher etwaige Punkte klar besser erklären.

Vielleicht nur so: wenn Du Kritik an Deiner Person siehst, meinerseits -
so ist das nicht meine Absicht gleich persönlich zu werden. Mangels Alternative akzeptiere ich daher immer die Ansichten der Menschen, die mich keineswegs stören - auch wenn ich nicht alles so unterschreiben würde - aber was soll´s
- es ist OK.

was so nicht von mir gewollt war. Aber das liegt wohl ganz einfach an dem Medium. Wenn man sich gegenübersitzen und reden würde könnte es vermutlich anders laufen.

Nehme ich ebenfalls an.

Du machst eine große ideologische Diskussion auf - wogegen ich natürlich überhaupt nichts habe und gerne mitrede, was aber unheimlichen Zeitaufwand bedeuten würde - während es mir gar nicht um die Sache selbst sondern nur um die Person meiner Kritik ging.

Wie ich schon immer zu sagen pflege - Internet ist nicht als Streitplattform
gedacht deswegen sind in der Tat Ideologien eher eine Diskussion wert.

Mir ging es um die Person Taktiker und seine Diskussionsweise und seinen Umgang mit anderen,

Gut Ok, akzeptiert.

nicht um politische Einstellungen oder"Lagerkämpfen" West - Ost.

Will ich an sich ebenfalls vermeiden, bis auf den Punkt vielleicht,
daß man sich unsere Meinung auch vorurteilsfrei anhört - und nicht eben
an Farbe, politisches Colouer herabreduziert.

So nach dem Motto: die ossis die waren schon immer so, oder die wessis
die sind auch immer so. Das ist grundsätzlich falsche Vorgehensweise.

Es war zwar eine Fleißarbeit von dir aber dennoch zu sehr aufgebauscht und viele Dinge hineingebracht, über die zu reden es sicherlich wichtig ist, speziell hier aber gar nicht zur Debatte standen.

Ohne diese Dinge würde ich nicht erst anfangen darüber zu reden.

Grundsätzlich ist es witzlos, wenn wir beide uns über einen anderen unterhalten, der selbst gar nicht Willens ist weiter darüber zu reden. Lassen wir es gut sein.
Auch wenn es mich in den Fingern juckt zu einigen Dingen etwas zu schreiben (sei es die Sache mit den Pauschalierungen, Polizei, Ost-West Freiheitsleben - nein, ich habe es definitiv nicht am eigenen Leib erfahren, was es heißt in einem totalitären Staat zu leben, ich wollte nur andeuten, dass ich im Gegensatz zu vielen anderern, die davon überhaupt keine Ahnung haben, wenigstens einiges davon weiß, zB weil meine Freundin in Rumänien aufgewachsen ist usw......) aber es würde echt ausufern.

Ist schon klar.

Ich möchte nur noch mal betonen, dass ich nicht weil ich zB Taktiker kritisiere damit automatisch jemanden wie Crowley verteidige, ok?

Ok.
Wahrscheinlich ist es aber nicht möglich sich in dieser schriftlicher Form weiter anzunähern, einerseits schade, vielleicht ergibt sich ja irgendwann eine andere Gelegenheit.

Hoffen wir es doch.
Schönen Tag noch

Auch Dir.

Gruß von T.



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