Hallo,

heute eine interessante Meldung in der der IWF vor einem Zusammenfallen der erwarteten Konjunkturerholung warnt. Ein Hauptrisiko seien historisch hohe Schulden der privaten Haushalte und der Unternehmen in den Industriestaaten.

Das Widerlegt doch deutlich die hier im Forum behauptete These, daß nur die Staatsverschuldung an allem Schuld sei. Wenn die privaten Haushalte und die Unternehmen (machen 80% der Schulden heute aus!!!) hoch verschuldet sind, entsprechend auch mit Kapitalkosten belastet sind, dann muß solch ein Wirtschaftssystem zusammenbrechen - allein, weil neimand mehr kaufen und investieren kann. Daran ändert auch nichts, wenn der Staat sich nicht mehr verschuldet oder sogar nie verschuldet hätte!

Jetzt kommen bestimmt wieder die Vorwürfe:"Alles schon ausdiskutiert","Langweilig","Immer das gleiche" etc.
Dann sollen diejenigen, welche das immer behaupten mal darlegen wie ein System bei durch Zinseszins explodierenden Verschuldung der privaten Haushalte und der Unternehmen dauerhaft existieren soll?

Und was ist mit dem Beispiel Rumänien, welches in den achtziger Jahren als einziges Land der Welt seine komplette Staatsschulden tilgte. Der Erfolg: Völlige Verarmung der Bevölkerung und Revolution. Wenn nur die Staatsschulden an allem Schuld sind, dann hätte Rumänien doch ein"blühendes Land" werden müssen?

Also kann die These der (bei uns realtiv geringen") Staatsschulden, die an allem Schuld sein sollen einfach nicht stimmen - da ändern alle Behauptungen nichts dran!

So, jetzt könnt Ihr mich wieder für meine"langweiligen Wiederholungen" sperren.
Entschuldigung, wenn ich jemandem zum Nachdenken angeregt haben sollte.

Guten Tag und auf Wiedersehen

XS

Hier der Artikel:

IWF warnt vor Risiken für Konjunkturerholung

Washington (Reuters) - Trotz einer zunehmend optimistischeren Einschätzung der Aussichten für die Weltwirtschaft warnt der Internationale Währungsfonds (IWF) vor einer Reihe von Risiken für die Konjunkturerholung.
... Zu den Konjunkturrisiken zählen dem Fonds zufolge historisch hohe Schulden der privaten Haushalte und der Unternehmen in den Industriestaaten, die den privaten Verbrauch und die Investitionstätigkeit dämpfen und damit die erhoffte weltweite Konjunkturerholung in sich zusammenfallen lassen könnten.... (SZ, 14.3.02)

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>Hallo,
>heute eine interessante Meldung in der der IWF vor einem Zusammenfallen der erwarteten Konjunkturerholung warnt. Ein Hauptrisiko seien historisch hohe Schulden der privaten Haushalte und der Unternehmen in den Industriestaaten.
>Das Widerlegt doch deutlich die hier im Forum behauptete These....
Seit wann WIDERLEGT eine"interessante Meinung" etwas? Meinungen können höchstens etwas in Frage stellen.
Widerlegt wird etwas nur durch Fakten oder einen logischen Beweis.
Du tust deiner Auffassung einen Bärendienst, wenn du hier so unseriös und plakativ argumentierst.

Gruß Wal


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Lies doch bitte den Beitrag richtig: Ich habe nicht von"interessanter Meinung", sondern von interessanter meldung geschrieben und zwar aus der Südeutschen Zeitung. Logischer Zusammenhang habe ich erklärt. Also nochmals lesen, dann erst schreiben.

Wieder mal ein Beispiel dafür, wie meine Beiträge (absichtlich?) falsch zerpflückt werden. Daraus kommen dann die unfundierten Anschuldigungen auf mich.

Danke!

XS

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>Hallo,
>heute eine interessante Meldung in der der IWF vor einem Zusammenfallen der erwarteten Konjunkturerholung warnt. Ein Hauptrisiko seien historisch hohe Schulden der privaten Haushalte und der Unternehmen in den Industriestaaten.
>Das Widerlegt doch deutlich die hier im Forum behauptete These, daß nur die Staatsverschuldung an allem Schuld sei. Wenn die privaten Haushalte und die Unternehmen (machen 80% der Schulden heute aus!!!) hoch verschuldet sind, entsprechend auch mit Kapitalkosten belastet sind, dann muß solch ein Wirtschaftssystem zusammenbrechen - allein, weil neimand mehr kaufen und investieren kann. Daran ändert auch nichts, wenn der Staat sich nicht mehr verschuldet oder sogar nie verschuldet hätte!
>Jetzt kommen bestimmt wieder die Vorwürfe:"Alles schon ausdiskutiert","Langweilig","Immer das gleiche" etc.
>Dann sollen diejenigen, welche das immer behaupten mal darlegen wie ein System bei durch Zinseszins explodierenden Verschuldung der privaten Haushalte und der Unternehmen dauerhaft existieren soll?
>Und was ist mit dem Beispiel Rumänien, welches in den achtziger Jahren als einziges Land der Welt seine komplette Staatsschulden tilgte. Der Erfolg: Völlige Verarmung der Bevölkerung und Revolution. Wenn nur die Staatsschulden an allem Schuld sind, dann hätte Rumänien doch ein"blühendes Land" werden müssen?
>Also kann die These der (bei uns realtiv geringen") Staatsschulden, die an allem Schuld sein sollen einfach nicht stimmen - da ändern alle Behauptungen nichts dran!
>So, jetzt könnt Ihr mich wieder für meine"langweiligen Wiederholungen" sperren.
>Entschuldigung, wenn ich jemandem zum Nachdenken angeregt haben sollte.
>Guten Tag und auf Wiedersehen
>XS
>Hier der Artikel:
>IWF warnt vor Risiken für Konjunkturerholung
>
>Washington (Reuters) - Trotz einer zunehmend optimistischeren Einschätzung der Aussichten für die Weltwirtschaft warnt der Internationale Währungsfonds (IWF) vor einer Reihe von Risiken für die Konjunkturerholung.
>... Zu den Konjunkturrisiken zählen dem Fonds zufolge historisch hohe Schulden der privaten Haushalte und der Unternehmen in den Industriestaaten, die den privaten Verbrauch und die Investitionstätigkeit dämpfen und damit die erhoffte weltweite Konjunkturerholung in sich zusammenfallen lassen könnten.... (SZ, 14.3.02)


...das gleiche schreibt auch Richard Russel in seinem DOW THEORY Letter!!!

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>Lies doch bitte den Beitrag richtig: Ich habe nicht von"interessanter Meinung", sondern von interessanter meldung geschrieben und zwar aus der Südeutschen Zeitung. Logischer Zusammenhang habe ich erklärt. Also nochmals lesen, dann erst schreiben.
>Wieder mal ein Beispiel dafür, wie meine Beiträge (absichtlich?) falsch zerpflückt werden. Daraus kommen dann die unfundierten Anschuldigungen auf mich.
>Danke!
>XS



...seltsam,fast alle,außer wenigen leiden unter dem Zinseszinssystem, aber alle
wollen es erhalten wissen und können sich nicht vorstellen, daß es auch anders geht,-Gehirnwäsche?!

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>Lies doch bitte den Beitrag richtig: Ich habe nicht von"interessanter Meinung", sondern von interessanter meldung geschrieben und zwar aus der Südeutschen Zeitung.
Hallo XS,
ich sehe da keinen Unterschied. Die"Meldung" ist die"Meinung des IWF" oder nicht?

Von dir wird hier immer wieder behauptet, der „Zinseszins“ ruiniere die Schuldner. Du bliebst aber bisher jeden konkreten Fall oder wenigstens ein realistisches Zahlenmodell dafür schuldig. Deine"Beweise" stammen von Aristoteles oder Luther (auch nur Meinungen!).

Ich bin ein Finanzlaie, aber ich sehe die Sache so:
Im allgemeinen sind am Kreditgeschäft drei Parteien beteiligt:

A) die vielen Geldgeber (meist Unternehmen, aber auch Einzelpersonen) der Banken. Sie sind die Gläubiger der Banken.

B) die Geldsammler und Kreditgeber (Banken, Finanzgesellschaften). Die Banken sind die Schuldner von A und die Gläubiger von C.

C) die Kreditnehmer, die in der Regel ihr Geld von B bekommen. Sie sind die Schuldner von B. Direkte Kredite von Privat an Privat (A an C) spielen kaum noch eine Rolle.

A1, A2, A3... geben nun z.B. 100 (Mio., Mrd. etc) Euro an die Banken B, die dafür Zins und Zinseszins zahlt von z.B 5%.

Die Bank B verleiht die 100 Euro für den festen Zinssatz 10% an C1, C2, C3... usw.
Für die Kreditnehmer oder Schuldner C spielt ein „Zinseszins“ keine Rolle.

[b]Welche schlimme Wirkung soll also der Zinseszins auf die Schuldner haben?

Große Frage an XS.

Gruß Wal


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...sagt der Volksmund, und damit hat er recht! Natürlich ist ein (wie auch immer geartetes) System ungut, welches reiche begünstigt und arme benachteiligt.

Die Frage ist aber, ob ein alternatives Geldsystem (z.B."Freigeld") dies ändern kann. Die Antwort findet man m.E., indem man sich anschaut, wie es sich OHNE Geld (reine Tauschwirtschaft)verhält.

Deshalb die Frage an die"Geldhistoriker": wie war es anno dazumal in der reinen Tauschwirtschaft?

Waren die Zustände in der reinen Tauschwirtschaft besser? dann ist für mich klar, daß unser Geldsystem schuld ist, und man es theoretisch auch ändern kann.

Oder wurden die reichen in der reinen Tauschwitschaft auch schon immer reicher? Dann ist für mich klar: es liegt nicht am Geldsystem!



viele Grüße, ingo

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Leg heute 1000 EURO fuer Deine Nachkommen zu 5% an. 1000 Euro kann wohl fast jeder zusammenkratzen/sparen. In 250 Jahren ist das Guthaben auf 200 Mio. Euro angewachsen, in 1000 Jahren auf 1,55 x 10^24 EURO.

Wie soll so etwas von Bestand sein?
Und vor allem: wer in der welt soll solche Summen Zinsen zahlen?

pecunia

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Zum Vergleich (reines) Tausch- und Geldsystem ist Carl Menger sehr epmfehlenswert, Titel:"Geldtheorie", Verlag Mohr, Tübingen.

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>Leg heute 1000 EURO fuer Deine Nachkommen zu 5% an. 1000 Euro kann wohl fast jeder zusammenkratzen/sparen. In 250 Jahren ist das Guthaben auf 200 Mio. Euro angewachsen, in 1000 Jahren auf 1,55 x 10^24 EURO.
>Wie soll so etwas von Bestand sein?

Erwartest Du da nicht etwas viel? Nichts hat Bestand, alles ist vergänglich.

>Und vor allem: wer in der welt soll solche Summen Zinsen zahlen?

Niemand, weil in der Realität so etwas nicht geschieht. In 1000 Jahren würde ich mit mindestens 10 Crashs des Finanzsystems rechnen - von all den anderen wahrscheinlichen Umwälzungen einmal ganz abgesehen. Für die meisten mit mittlerem Vermögen besteht doch trotz Zins das Problem heute eher darin, den Wert ihres Vermögens zu erhalten. Es zu steigern, bedarf schon erheblicher Anstrengungen. Daran ändern all die schönen theoretischen Betrachtungen hier absolut nichts.

Nice day,
Zardoz

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Hallo,

jetzt kommt bestimmt gleich wieder der Vorwurf"immer das gleiche". Da ich jedoch auch immer"das gleiche" wieder und wieder gefragt werde, fallen auch die Antworten wieder gleich aus.
An den Forenmaster: Bitte festhalten An Wiederholungen bin ich nicht schuld - Vorwürfe, Sperrungen etc. bitte an die sich wiederholenden Fragesteller richten. Danke!

Das schlimme ist, daß die meisten nur rumtheoretisieren, das ganze durch komplizierte Buchungstricks noch komplizierter machen, dabei Fakten ausblenden, die nicht ins enge Gesichtsfeld passen und dann urteilen. Dabei wird alles schnell klarer, wenn man sich die Zahlen ansieht - Zahlen, welche eigentlich die Grundlage für die Diskussionen hier sein sollten, trotzdem den wenigsten (obwohl allgemein zugänglich!) bekannt sind.
Meine folgend genannten Zahlen entstammen dem Gesamtwirtschaftlichen Finanzierungsbericht der Deutschen Bundesbank. Zahlen jeweils für das Jahr 2000

>Hallo XS,
>ich sehe da keinen Unterschied. Die"Meldung" ist die"Meinung des IWF" oder nicht?

Der IWF kommentiert in der Meldung (aus der Süddeutschen Zeitung) die Entwicklung der Verschuldung der privaten haushalte und der Unternehmen und stellt fest, daß diese überdurchschnittlich zunehmen, weshalb das Investitionspotential eingeschränkt wird. Der IWF ist eine ansonsten extrem optimistische Organisiation. Wenn dort solche Warnungen ausgesprochen werden, sollte man sich das ganze näher ansehen.

Von dir wird hier immer wieder behauptet, der „Zinseszins“ ruiniere die Schuldner. Du bliebst aber bisher jeden konkreten Fall oder wenigstens ein realistisches Zahlenmodell dafür schuldig. Deine"Beweise" stammen von Aristoteles oder Luther (auch nur Meinungen!).

Dann hast Du nur einen Beitrag von mir gelesen. Aristoteles und Luther sind nur Hinweise darauf, daß der Zins schon seit Menschengedenken als Übel bekannt ist. Vor einigen Wochen brachte ich ausführliche Zahlenreihen zur Entwicklung der Verschuldung von einzelnen Wirtschaftssektoren. Klar ging daraus die exponentielle Entwicklung hervor.

Nochmals zur Erinnerung:

Wie massiv allein bei uns die Verschuldung der priv. Haushalte mit 2934,5 Mrd. DM und der Unternehmen mit 6676 Mrd. DM wird erst deutlich, wenn man sie mit der Staatsverschuldung von 2409 Mrd. DM vergleicht.

Wichtig vor allem: Die Staatsverschuldung ist der kleinste Anteil davon - weshalb auch der IWF richtig tut, genau die Verschuldung der privaten Haushalte und der Unternehmen besonders hervorzuheben.

>Ich bin ein Finanzlaie, aber ich sehe die Sache so:

Dank an Dich, daß Du das eingestehst. Viele hier zeigen nach Außen ihr vermeintliches Wissen, thoretisieren in der Gegend herum und sind doch nicht mit den Zahlen vertraut.
Am schlimmsten sind oft Volkswirte, die nur noch in realitätsfremden Gedankengebäuden leben.

Wer nichts wird wird Wirt - und wer gar nichts wird wird Volkswirt.

>Im allgemeinen sind am Kreditgeschäft drei Parteien beteiligt:
>A) die vielen Geldgeber (meist Unternehmen, aber auch Einzelpersonen) der Banken. Sie sind die Gläubiger der Banken.

Schon der erste Fehler: Die Unternehmer sind keine Netto-Geldgeber, sondern Netto-Schuldner. Folgend Zahlen von 1998 (hab gerade keine anderen):
Geldvermögen Uternehmen: 3179 Mrd. DM
Schulden Unternehmen: 5579 Mrd. DM

Hauptgläubiger sind private Haushalte (Zahlen 1998):

Geldvermögen priv. Haushalte: 5683 Mrd. DM
Schulden priv. Haushalte: 1929 Mrd. DM

Der Großteil von Gläubiger an die Banken sind private haushalte und hiervoe wieder nur eine Minderheit, welche große Mengen des Geldvermögens in Händen hält (siehe Vermögensverteilungs Statistiken).

>B) die Geldsammler und Kreditgeber (Banken, Finanzgesellschaften). Die Banken sind die Schuldner von A und die Gläubiger von C.

Das ist richtig. Die Banken sind nur Kreditvermittler, mehr nicht.

>C) die Kreditnehmer, die in der Regel ihr Geld von B bekommen. Sie sind die Schuldner von B. Direkte Kredite von Privat an Privat (A an C) spielen kaum noch eine Rolle.

Stimmte. Die Banken vermitteln nur zwischen A und C. Vereinfacht läßt sich jedoch sagen, daß das Geld von A (Großteil priv. Haushalte) an C (Unternehmen, priv. Haushalte, Staat) verliehen wird.

>A1, A2, A3... geben nun z.B. 100 (Mio., Mrd. etc) Euro an die Banken B, die dafür Zins und Zinseszins zahlt von z.B 5%.
>Die Bank B verleiht die 100 Euro für den festen Zinssatz 10% an C1, C2, C3... usw.

Die Bankenmarge (Differenz zwischen Eileger- und Kreditzins liegt nicht bei 5 %, sondern zwischen 1 und 1,5% - darin enthalten ist der Gewinn der Bank, Kosten für Verwaltung und Risiko - es ist also kein"Zins" im eigentlichen Sinne, sondern eine Gebühr.

>Für die Kreditnehmer oder Schuldner C spielt ein „Zinseszins“ keine Rolle.

Jetzt allerdings verstehe ich Dich nicht mehr. Warum soll gerade der Zinseszins keine Rolle spielen?
Du darfst nicht den Fehler machen und nur ein Einzelsubjekt sehen, sondern Du must die Wirtschaft ganzheitlich als Volkswirtschaft sehen. Während vielleicht Dein Nachbar gerade seinen Kredit getilgt hat, ist dies volkswirtschaftlich gesehen nie möglich - hier müssen die Schulden durch Zinseszins immer weiter wachsen - egal ob mit oder ohne Staat.

Das ist ein ganz wichter Punkt - wenn man den mal verstanden hat, dann versteht man auch, wo die Probleme liegen.

Die Schulden können als Ganzes gesehen deshalb nie getilgt werden, weil die verleihenen Geldvermögen verzinst anwachsen. Dieser dazugekommenen zins muß nun jährlich weiterverleihen werden und erzwingt eine gleichgroße Verschuldung.

Am Beispiel wird vielleicht deutlicher:

Angenommen wir haben eine Mini-Volkswirtschaft mit 5 Leuten und 100 DM Geldumlauf. Diese 100 DM befinden sich (egal aus welchem Grund) in der Hand einer Person, die diese 100 DM gegen 10% Zins verleiht.
Nach einem Jahr sind aus dem verleihenen Geld wie durch ein Wunder 100 DM + 10DM Zins"geworden" - die auch gleich wieder verleihen werden usw.
Für die anderen 4 Personen steigt entsprechend die Verschuldung.

Was wäre, wenn die 10 DM Zinbsgewinn nicht mehr als Kredit nachgefragt würden? Dann würde der Zins auf Null heruntergehen, da nicht genug Kreditnachfrage da ist. Was macht nun der Geldverleiher?
ER sagt sich, daß er für 0% Zins kein Geld verleiht und macht die Brieftasche zu - mit der Folge,daß die Mini-Volkswirtschaft kein Geld mehr hat.

Es muß also dem zinsgewinn entsprechend jedes Jahr mehr Schulden gemacht werden, ansonsten bricht die Wirtschaft zusammen.

Dies belegen auch die Zahlen, die eine fast mathematisch exakte Zinseszinskurve sowohl bei den Geldvermögen als auch Schulden zeigen. (Wenn nötig bringe ich auch nochmals die zahlen dazu)

>Welche schlimme Wirkung soll also der Zinseszins auf die Schuldner haben?[/b]
>Große Frage an XS.

[b]Er zerstört die gesamte Wirtschaft, wie dies auch der IWF in der Meldung angedeutet hat. Da die Zinslasten immer höher werden, werden immer größere Anteile des Unternehmensgewinnes aufgefressen - zum investieren/konsumieren bleibt immer weniger übrig. Folge: Der heutige Zustand tritt ein, mit sinkender Kaufkraft, sinkenden Gewinnen, steigenden Bankrotten.

Es ist alles logisch, mit Zahlen untermauert zu erklären. Da braucht es keine Buchungstricks noch eines volkswirtschaftlichen Studiums etc. Grundlagenmathemaitk und gesunder Menschenverstand reicht völlig.

An alle Kritiker: Daß ich blöd bin weiß ich selbst.
Bitte auf alle Kommentare wie:"langweilig","alles schon gehabt","aufhören" verzichten, das füllt nur unnötig das Forum auf und verursacht dem Forenmaster Kosten.

Danke!

Gruß

XS



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>Leg heute 1000 EURO fuer Deine Nachkommen zu 5% an. 1000 Euro kann wohl fast jeder zusammenkratzen/sparen. In 250 Jahren ist das Guthaben auf 200 Mio. Euro angewachsen, in 1000 Jahren auf 1,55 x 10^24 EURO.
>Wie soll so etwas von Bestand sein?
>Und vor allem: wer in der welt soll solche Summen Zinsen zahlen?
>pecunia
Hallo pecunia,
komme doch nicht mit solchen Kindermärchen!
Du gibst doch selbst die Antwort auf dieses Gedankenspiel:"Wer in der Welt soll solche Zinsen zahlen?" Weil niemand solche Zinsen zahlt, kommt so ein Kredit nicht wirklich vor. Er ist Gedankenspielerei, sonst nichts.
Wer legt denn Geld an, um es nach 250 Jahren abzuheben? Oder wer in aller Welt ist denn pleite gegangen, weil er einen Kredit, der 250 Jahre alt ist, nicht mehr abbezahlen kann?
Bitte ein REALISTISCHES Beispiel!
Um bei meinem Beispiel zu bleiben:
(Die Bank sammelt für Zinseszins Geld von A und verleiht es für höheren, festen Zins an C):
Wenn einer durch Zinszins pleite geht, dann ist es die Bank und sonst niemand.
Sie wird aber rechtzeitig vorher den Zins, den sie für ihr Geldsammeln vergibt, senken, also statt 5% nur noch 3% oder 1% oder noch weniger zahlen. In Japan haben wir z.Z. ein Nullzinsniveau. Die japanischen Banken nehmen zwar Geld an, zahlen aber faktisch keinen Zins dafür.
Deutsche Banken zahlen übrigens auch keinen Zins für das Geld auf Girokonten an A, obwohl sie dieses Geld an C verleihen und dafür von C Zinsen verlangen.
Von Geldentwertung gar nicht zu reden.
Gruß Wal

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Hallo XS,

schön, dass Du wieder da bist. Denn auf meine letzthin gestellte Frage hast Du nicht wirklich geantwortet. Sie lautete: Sind staatliches Geldmonopol und Annahmezwang aus Deiner Sicht ein Problem?

Die einzig konkrete Stellungnahme dazu war wohl, dass Du das Vorhandensein eines Geldmonopols bezweifelt hast. Da würde eine nähere Begründung schon interessieren. Denn dass staatliches Geld eine"leicht marktbeherrschende Stellung einnimmt", erscheint mir doch schwer widerlegbar... ;-)

Hinsichtlich Annahmezwang konnte ich jedoch keine Aussage Deinerseits finden. Und bitte, falls Du darauf eingehen willst, dann bitte konkret, und nicht wieder die ganze Stellungnahme als ein einziges Plädoyer für Freigeld und gegen den bösen Zins verwenden, denn darum gehts bei meiner Fragestellung nicht.

Worum's mir geht: Ganz unabhängig davon, ob Freigeld nun gut oder schlecht ist, steht das staatliche Geldsystem in seiner gegenwärtigen Form allen hier im Forum vertretenen"Reformvorschlägen" im Weg. Es ist folglich die Wurzel allen Übels (begnüge Dich bitte mit der Feststellung meinerseits, dass dann meinetwegen immer noch das Zinsproblem bleibt, aber das staatliche Problem geht vor). Wäre die staatliche Zwangsdominanz vom Tisch, könnten sowohl Gesell-Anhänger wie Gold- und Silberfreunde ihre Theorien ungehindert in der Praxis ausleben, und entweder ein System setzt sich dann durch, oder beide existieren friedlich nebeneinander.

Verzeih, wenn ich es etwas pointiert ausdrücke: Du hast wohl eine Lösung. Aber passt sie denn zum (eigentlichen) Problem? ;-)

Gruss, silvereagle



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...aber ein ganzes Buch ist mir etwas zuviel. Sag doch einfach in kurzen Worten, was drinsteht...

Grüße, ingo

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Hallo silveraegle,

ich dachte, daß ich auf Deine Frage geantwortet hatte - vielleicht hat sich auch alles mit meiner"Sprerrung wegen wiederholens" gekreuzt.

Für ein stabiles Geld ist keinerlei Annahmezwang nötig. Dieses wird schon allein deshalb akzeptiert, weil es für die Leute praktisch erscheint.

Würde der heutige staatl. Annahmezwang wegfallen, dann könnten verschiendenste Währungen miteinander konkurrieren.
Doch das wollen wohl unsere Machthaber nicht, da sonst unser Zinsgeld schnell ins Hintertreffen geraten würde. Wer würde schon einen Zinskredit nehmen, wenn es auch ohne Zins geht?

Gruß

XS


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>Hallo silveraegle,
>ich dachte, daß ich auf Deine Frage geantwortet hatte - vielleicht hat sich auch alles mit meiner"Sprerrung wegen wiederholens" gekreuzt.
>Für ein stabiles Geld ist keinerlei Annahmezwang nötig. Dieses wird schon allein deshalb akzeptiert, weil es für die Leute praktisch erscheint.
>Würde der heutige staatl. Annahmezwang wegfallen, dann könnten verschiendenste Währungen miteinander konkurrieren.
>Doch das wollen wohl unsere Machthaber nicht, da sonst unser Zinsgeld schnell ins Hintertreffen geraten würde. Wer würde schon einen Zinskredit nehmen, wenn es auch ohne Zins geht?
>Gruß
>XS

Das kann ja wohl so nicht stimmen!
Was soll die Aussage daß verschiedene Währungen konkurrieren können?Meinst Du lokale Währungen oder Landeswährungen.Zumindest die Landeswährungen konkurrieren ja dauernd miteinander wie man ja an den Charts sehen kann.Deshalb gehe ich mal davon aus daß Du lokale Währungen meinst.Und wer gibt die lokalen Währungen aus?
Also ich fange mal damit an und setze den Kopf des Euklid auf das Papier.Jeder der mir dafür EUROS gibt kann sich dann bei mir statische Berechnungen machen lassen a la EUKLID.Und ein EUKLID ist eine Statikerstunde mit einem Gegenwert von 50 EURO.
Damit kann auf Brötchen,Cola und was weiß der Teufel umgerechnet werden.Und ein Bonbon habe ich auch noch für euch.Wer ihn aufhebt und später bei mir einlöst erhält eine Prämie von 3% per anno.(Zinseszins ausgeschlossen).
Damit habe ich den Gogo klar ausgestochen denn anstatt ULG gibts bei mir noch was obendrauf.
Gruß EUKLID

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>Wer legt denn Geld an, um es nach 250 Jahren abzuheben?

Es geht ja garnicht darum, dass es ein und dieselbe Person ist! Erstmal kommt das Geld durch den zins auf die welt - und dann will es ernueut Zinsen, egal ob von Person A, B, C, D, oder sonstwem!!!

Schau Dir doch einfach mal die Geldmengenentwicklung an - wie kommt es wohl zu den exponentiell steigenden Kurvenverlaeufen?

Es gibt nur EINE Antwort: Durch ZINSESZINS!

pecunia

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>>Wer legt denn Geld an, um es nach 250 Jahren abzuheben?
>Es geht ja garnicht darum, dass es ein und dieselbe Person ist! Erstmal kommt das Geld durch den zins auf die welt - und dann will es ernueut Zinsen, egal ob von Person A, B, C, D, oder sonstwem!!!
>Schau Dir doch einfach mal die Geldmengenentwicklung an - wie kommt es wohl zu den exponentiell steigenden Kurvenverlaeufen?
>Es gibt nur EINE Antwort: Durch ZINSESZINS!
>pecunia

[b]Danke pecunia,

genau so ist es. Der Zins läßt sowohl Geldvermögen als auch Schulden (egal von wem) explodieren. Geht es nicht mehr weiter, dann crasht es. Läßt sich durch alle Zahlen nachweisen.

Wer das bezweifeln will, soll FAKTEN liefern.

Gruß

XS


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Hallo Euklid,

ich meinte, verschiedene Währungen auf einem Währungsgebiet. So wie es heute bspw. in Argentinien einige Ersatzwährungen neben dem Peso gibt, die genauso akzeptiert werden.

Wenn Du selbst eine Währung herausgibt, und Du als Person soviel vertrauen genießt, daß sie allgemein akzeptiert wird - dann ist das auch Geld.

Geld ist alles was als Tauschmittel dient und akzeptiert wird.

Die entscheidende Frage ist nur, welche der grundsätzlichen Währungen DAUERHAFT funktioniert. Zur Auswahl stehen: Zigarettengeld, Goldgeld, Schuldengeld, FREIGELD - und da wage ich zu behaupten, daß sich allein das Freigeld dauerhaft durchsetzen würde und alle anderen Währungen verdrängen wird.

Ich habe gar nichts dagegen, wenn R. Deutsch ein Goldgeld etabliert - sofern er mich nicht dazu zwingt, dieses als ausschließliches Zahlungsmittel zu benutzen.
Man würde sich wundern, wie schnell plötzlich gar kein Goldstück mehr in Umlauf wäre - weil es vergraben wird, im Tresor versteckt wird usw.

Das Zigarettengeld ist auch nicht gerade praktisch, da es einmal ständig verbraucht wird und auch durch den Umlauf kaputt geht.

Heutiges Schuldengeld würde ebenfalls schnell verschwinden, da es niemand mehr nachfragt. Warum einen Kredit verzinst nehmen, wenn es ihn auch unverzinst gibt...

Bleibt nur noch das Freigeld, welches durch seine Umlaufgebühren freiwillig und gerne weitergegeben wird - die Kreditnehmer würden sich darum streiten und die Kaufleute es gerne akzeptieren, so wie heute Oldys Gogos überall angenommen werden.

Gruß

XS



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>>>Wer legt denn Geld an, um es nach 250 Jahren abzuheben?
>>Es geht ja garnicht darum, dass es ein und dieselbe Person ist! Erstmal kommt das Geld durch den zins auf die welt - und dann will es ernueut Zinsen, egal ob von Person A, B, C, D, oder sonstwem!!!
>>Schau Dir doch einfach mal die Geldmengenentwicklung an - wie kommt es wohl zu den exponentiell steigenden Kurvenverlaeufen?
>>Es gibt nur EINE Antwort: Durch ZINSESZINS!
>>pecunia
>[b]Danke pecunia,
>genau so ist es. Der Zins läßt sowohl Geldvermögen als auch Schulden (egal von wem) explodieren. Geht es nicht mehr weiter, dann crasht es. Läßt sich durch alle Zahlen nachweisen.
>Wer das bezweifeln will, soll FAKTEN liefern.
>Gruß
>XS

Hallo XS,
Du wirst Dich wohl kaum eines Besseren belehren lassen, daher hat eine Diskussion mit Dir wahrscheinlich nicht viel Sinn. Aber versuchen kann man's ja nochmal:
Also: Systemtheoretisch gesehen ist ein Zinssystem instabil, ein Integrator mit positiver Rückkopplung, falls Du Dich ein bisschen in Systemtheorie auskennst. ABER:Es gibt 2 Mechanismen, die stabilisierend wirken: 1. der Konsum der Gläubiger und 2. der Konkurs. Der Zinseszins kann also nur dann zum Problem werden, wenn ein Schuldner nichts leistet und auch nicht in Konkurs gehen kann. Dies trifft aber nur auf den Staat als Schuldner zu.
Als weiteres Übel kommt hinzu, daß die übrigen Wirtschaftsteilnehmer mit dem Staat um Kredite konkurrieren müssen, was die Zinsen in die Höhe treibt und viele Geschäfte unrentabel macht, was zur Erhöhung der Arbeitslosigkeit führt.

Was hältst Du von meiner Erklärung?

Gruß

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Hallo XS,

Schön, daß du wieder da bist. Allerdings muß ich dir widersprechen. Erst die ständig steigende Staatsverschuldung hat die hohen Schuldenstände von Privaten und Unternehmen möglich/nötig gemacht.

Gruß
Diogenes


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>Hallo XS,
>Du wirst Dich wohl kaum eines Besseren belehren lassen, daher hat eine Diskussion mit Dir wahrscheinlich nicht viel Sinn. Aber versuchen kann man's ja nochmal:
>Also: Systemtheoretisch gesehen ist ein Zinssystem instabil, ein Integrator mit positiver Rückkopplung, falls Du Dich ein bisschen in Systemtheorie auskennst.

Hallo,

genau das ist der springende Punkt: Das Zinseszinssystem ist eine positive Rückkopplung. Ein Effekt, der in der Technik sehr gefährlich ist, da er zur Zerstörung des Gesamtsystems führt - wie jedes exponentielle Wachstum.

ABER:Es gibt 2 Mechanismen, die stabilisierend wirken: 1. der Konsum der Gläubiger und 2. der Konkurs. Der Zinseszins kann also nur dann zum Problem werden, wenn ein Schuldner nichts leistet und auch nicht in Konkurs gehen kann. Dies trifft aber nur auf den Staat als Schuldner zu.

Das eben passiert volkswirtschaftlich - im ganzen gesehen nie. Es tilgt zwar Schuldner A seinen Kredit, aber nur, wenn Schuldner B, C, D... umso mehr Kredite nachfragen.

Angenommen wir haben einen Milliardär, dessen zinseinkommen so groß sind, daß er sie nicht mehr verkonsumieren kann - selbst wenn er mehrmals täglich in teuerstem Sekt badet. Dann legt er die Zinsen immer wieder an - es kommt zum Zinseszinseffekt - einverstanden?
Gut. Damit jedoch dieser Milliardär seine Zinsen wieder anlegen kann, MUSS sich jemand anderer genau um diesen Betrag zusätzlich verschulden - die Verschuldung steigt also um den Zinsgewinn an. Durch zinseszins explodieren jedoch die Guthaben des Milliardärs - ebenso die Schulden auf der anderen Seite.
Es ist dann völlig egal, ob A tilgt und B sich verschuldet - in der Summe MÜSSEN die Schulden mit den Zinseinkünften des Milliardärs immer schneller zunehmen.

Heute befindet sich das meiste Geld in Hand weniger Haushalte - die CDA sparch von 80% Gesamtvermögen in der Hand von nur 3% der Haushalte - oder die UNO erklärte bereits 1996, daß 358 Milliardäre weltweit das halbe Welteinkommen besitzen usw. usf.
Diese reichen Kreise können den Zinsgewinn nicht mehr verkonsumieren und müssen ihn immer wieder anlegen. Genau daraus resultiert der VERSCHULDUNGSZWANG.
Würde niemend mehr Schulden nehmen, dann würden die Superreichen ihr Geld zurückziehen und die Wirtschaft bricht zusammen.

>Als weiteres Übel kommt hinzu, daß die übrigen Wirtschaftsteilnehmer mit dem Staat um Kredite konkurrieren müssen, was die Zinsen in die Höhe treibt und viele Geschäfte unrentabel macht, was zur Erhöhung der Arbeitslosigkeit führt.
>Was hältst Du von meiner Erklärung?

[b]Die Erklärung vergisst eben den wichtigsten Punkt, daß Zinsgewinne immer wieder angelegt werden (die Bundesbank sprach einmal davon, daß über 80% der Zinsgewinne jährlich nur aus Zinseszins resultieren!) und dies nur möglich ist, wenn entsprechend mehr Schulden genommen werden.

Die exponentielle Entwicklung der Geldvermögen und Schulden in jedem Land der Welt ist anders nicht zu erklären.

Der Staat ist dabei auch nur ein zusätzlicher Schuldenaufnehmer - der in rezessiven Phasen (wenn zuwenige Kredite genommen werden) einspringt und durch sein zusätzliches Schuldenmachen den Kreditüberhang abschöpft und das System vorübergehend wieder stabilisiert. Würde er es nicht machen, dann könnten die Zinsgewinne nicht mehr vollständig investiert werden und es gäbe augenblicklich eine Wirtschaftskrise, bzw. Zustände wie in Rumänien, als es in den achtziger Jahren als einziges Land der Welt die Staatsschulden komplett abbaute.

Der treibende Motor des ganze sind die Zinsen, welche die Geldvermögen und in Folge davon die Schulden explodieren lassen.

In keinem Land der Welt können Kredite in der Summe getilgt werden.
Das fatale dabei ist, daß die Schulden bei uns 2,5 mal schneller steigen als das Bruttosozialprodukt - sprich die Zinsen werden unbezahlbar.
Im Zinssystem gibt es keinen regulierenden Faktor.

Gruß

XS

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<HR>

</center>

>In keinem Land der Welt können Kredite in der Summe getilgt werden.

Richtig, und deshalb gibt es Konkurse und damit verschwinden Guthaben und Schulden! Genau diesen hat mguder genannt, aber du hast ihn abgeschmettert.

>Das fatale dabei ist, daß die Schulden bei uns 2,5 mal schneller steigen als das Bruttosozialprodukt - sprich die Zinsen werden unbezahlbar.
>Im Zinssystem gibt es keinen regulierenden Faktor.

Eben doch, mguder hat sie genannt.

>Gruß
>XS


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>>Hallo XS,
>>Du wirst Dich wohl kaum eines Besseren belehren lassen, daher hat eine Diskussion mit Dir wahrscheinlich nicht viel Sinn. Aber versuchen kann man's ja nochmal:
>>Also: Systemtheoretisch gesehen ist ein Zinssystem instabil, ein Integrator mit positiver Rückkopplung, falls Du Dich ein bisschen in Systemtheorie auskennst.
>Hallo,
>genau das ist der springende Punkt: Das Zinseszinssystem ist eine positive Rückkopplung. Ein Effekt, der in der Technik sehr gefährlich ist, da er zur Zerstörung des Gesamtsystems führt - wie jedes exponentielle Wachstum.
>ABER:Es gibt 2 Mechanismen, die stabilisierend wirken: 1. der Konsum der Gläubiger und 2. der Konkurs. Der Zinseszins kann also nur dann zum Problem werden, wenn ein Schuldner nichts leistet und auch nicht in Konkurs gehen kann. Dies trifft aber nur auf den Staat als Schuldner zu.

>Das eben passiert volkswirtschaftlich - im ganzen gesehen nie. Es tilgt zwar Schuldner A seinen Kredit, aber nur, wenn Schuldner B, C, D... umso mehr Kredite nachfragen.

Das bestreite ich vehement, denn Konkursverfahren gibt es täglich und auch die Gläubiger konsumieren etwas(wieviel, ist erst 'mal egal). Du darft bei Deiner Betrachtung diese beiden Dinge nicht einfach unter den Tisch fallen lassen. Konkurs und Konsum sind real und keine Erfindungen meinerseits.Und beide wirken schuldenmindernd.

>Angenommen wir haben einen Milliardär, dessen zinseinkommen so groß sind, daß er sie nicht mehr verkonsumieren kann - selbst wenn er mehrmals täglich in teuerstem Sekt badet. Dann legt er die Zinsen immer wieder an - es kommt zum Zinseszinseffekt - einverstanden?

Nein, denn sein(e) Schuldner gehen einfach Pleite und damit verschwindet sein Vermögen und Zinsen gibt's keine mehr.

>Gut. Damit jedoch dieser Milliardär seine Zinsen wieder anlegen kann, MUSS sich jemand anderer genau um diesen Betrag zusätzlich verschulden - die Verschuldung steigt also um den Zinsgewinn an. Durch zinseszins explodieren jedoch die Guthaben des Milliardärs - ebenso die Schulden auf der anderen Seite.
>Es ist dann völlig egal, ob A tilgt und B sich verschuldet - in der Summe MÜSSEN die Schulden mit den Zinseinkünften des Milliardärs immer schneller zunehmen.

Nicht den Konkurs vergessen. Der ist eine reale Bremse.

>Heute befindet sich das meiste Geld in Hand weniger Haushalte - die CDA sparch von 80% Gesamtvermögen in der Hand von nur 3% der Haushalte - oder die UNO erklärte bereits 1996, daß 358 Milliardäre weltweit das halbe Welteinkommen besitzen usw. usf.
>Diese reichen Kreise können den Zinsgewinn nicht mehr verkonsumieren und müssen ihn immer wieder anlegen. Genau daraus resultiert der VERSCHULDUNGSZWANG.

Ja, aber die Zinsen aus Staatsanleihen sind eben etwas ganz anderes als Zinsen von realen Schuldnern. Reale Schuldner gehen auch pleite und damit verschwindet die Schuld und das Vermögen ins Nichts. Nur der Staat kann Schulden exponentiell hochbuchen.

>Würde niemend mehr Schulden nehmen, dann würden die Superreichen ihr Geld
zurückziehen und die Wirtschaft bricht zusammen.

Was sollen sie denn zurückziehen? Geldscheine sind nichts anderes als Schuldscheine. Das"Zurückhalten" des Geldes bedeutet Konsumverzicht. Daraus resultiert ein Anstieg der Konkurse(Pleitewelle). Das ist richtig, hat aber nichts mit"Geldzirkulation" zu tun. Es gibt immer 2 Alternativen: 1. Konsum der Gläubiger oder 2. Konkurs der Schuldner. Je mehr vom 1. desto weniger vom 2. und umgekehrt.

>>Als weiteres Übel kommt hinzu, daß die übrigen Wirtschaftsteilnehmer mit dem Staat um Kredite konkurrieren müssen, was die Zinsen in die Höhe treibt und viele Geschäfte unrentabel macht, was zur Erhöhung der Arbeitslosigkeit führt.
>>Was hältst Du von meiner Erklärung?
>[b]Die Erklärung vergisst eben den wichtigsten Punkt, daß Zinsgewinne immer wieder angelegt werden (die Bundesbank sprach einmal davon, daß über 80% der Zinsgewinne jährlich nur aus Zinseszins resultieren!) und dies nur möglich ist, wenn entsprechend mehr Schulden genommen werden.

Positive Rückkopplung, wie ich bereits gesagt habe. Daher sind Konsum und Konkurs unausweichlich. Was allerdings der Satz mit den 80% der Zinsen sind Zinseszinsen zu bedeuten hat, ist mir schleierhaft. Die Ausweitung der Schulden ist normalerweise das, was man als Wirtschaftsboom bezeichnet. Die anschliessende Pleitewelle, die die zwangsläufige Folge des Booms ist, wird als Rezession bezeichnet. Die konventionelle Logik geht so: Boom gut, Rezession schlecht. In Wahrheit ist aber die Rezession nur die Folge des Booms.

>Die exponentielle Entwicklung der Geldvermögen und Schulden in jedem Land der Welt ist anders nicht zu erklären.

Die Erklärung ist, daß die Regierungen versuchen, Rezessionen zu verhindern und sich deswegen verschulden. Je länger die Rezession hinausgezögert wird, desto brutaler wird sie. Deshalb stehen wir auch jetzt vor einer Jahrhundertkatastrophe.

>Der Staat ist dabei auch nur ein zusätzlicher Schuldenaufnehmer - der in rezessiven Phasen (wenn zuwenige Kredite genommen werden) einspringt und durch sein zusätzliches Schuldenmachen den Kreditüberhang abschöpft und das System vorübergehend wieder stabilisiert. Würde er es nicht machen, dann könnten die Zinsgewinne nicht mehr vollständig investiert werden und es gäbe augenblicklich eine Wirtschaftskrise, bzw. Zustände wie in Rumänien, als es in den achtziger Jahren als einziges Land der Welt die Staatsschulden komplett abbaute.
>Der treibende Motor des ganze sind die Zinsen, welche die Geldvermögen und in Folge davon die Schulden explodieren lassen.
>In keinem Land der Welt können Kredite in der Summe getilgt werden.
>Das fatale dabei ist, daß die Schulden bei uns 2,5 mal schneller steigen als das Bruttosozialprodukt - sprich die Zinsen werden unbezahlbar.

Alles schon klar, aber das Problem waren die Staatsschulden am ANFANG. Nur die können exponentiell hochlaufen. Ein privater geht immer vorher Pleite.

>Im Zinssystem gibt es keinen regulierenden Faktor.

Doch, wie ich bereits oben gezeigt habe.

Unser System ist nicht toll, denn Zins erzwingt immer wieder Pleitewellen, aber exponentiell hochlaufen können nur Staatsschulden. Ein Zinsloses Geld wäre natürlich wünschenswert. Ich habe letztens einen Bericht über die argentinischen Creditos gesehen. Das System beruht auf gegenseitiger Solidarität und kommt daher ohne Zins aus. Ein Schwundgeld dagegen halte ich für eher schädlich, da Aktivität bremsend. In unserem Modell wird dadurch nämlich aus der positiven Rückkopplung eine negative. Das System ist dann naturlich stabil, läuft aber immer gegen Null.
>Gruß
>XS

Besten Gruß zurück

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>>>Hallo XS,
>>>Du wirst Dich wohl kaum eines Besseren belehren lassen, daher hat eine Diskussion mit Dir wahrscheinlich nicht viel Sinn. Aber versuchen kann man's ja nochmal:
>>>Also: Systemtheoretisch gesehen ist ein Zinssystem instabil, ein Integrator mit positiver Rückkopplung, falls Du Dich ein bisschen in Systemtheorie auskennst.
>>Hallo,
>>genau das ist der springende Punkt: Das Zinseszinssystem ist eine positive Rückkopplung. Ein Effekt, der in der Technik sehr gefährlich ist, da er zur Zerstörung des Gesamtsystems führt - wie jedes exponentielle Wachstum.
>>ABER:Es gibt 2 Mechanismen, die stabilisierend wirken: 1. der Konsum der Gläubiger und 2. der Konkurs. Der Zinseszins kann also nur dann zum Problem werden, wenn ein Schuldner nichts leistet und auch nicht in Konkurs gehen kann. Dies trifft aber nur auf den Staat als Schuldner zu.
>>Das eben passiert volkswirtschaftlich - im ganzen gesehen nie. Es tilgt zwar Schuldner A seinen Kredit, aber nur, wenn Schuldner B, C, D... umso mehr Kredite nachfragen.
>Das bestreite ich vehement, denn Konkursverfahren gibt es täglich und auch die Gläubiger konsumieren etwas(wieviel, ist erst 'mal egal). Du darft bei Deiner Betrachtung diese beiden Dinge nicht einfach unter den Tisch fallen lassen. Konkurs und Konsum sind real und keine Erfindungen meinerseits.Und beide wirken schuldenmindernd.
>>Angenommen wir haben einen Milliardär, dessen zinseinkommen so groß sind, daß er sie nicht mehr verkonsumieren kann - selbst wenn er mehrmals täglich in teuerstem Sekt badet. Dann legt er die Zinsen immer wieder an - es kommt zum Zinseszinseffekt - einverstanden?
>Nein, denn sein(e) Schuldner gehen einfach Pleite und damit verschwindet sein Vermögen und Zinsen gibt's keine mehr.
>>Gut. Damit jedoch dieser Milliardär seine Zinsen wieder anlegen kann, MUSS sich jemand anderer genau um diesen Betrag zusätzlich verschulden - die Verschuldung steigt also um den Zinsgewinn an. Durch zinseszins explodieren jedoch die Guthaben des Milliardärs - ebenso die Schulden auf der anderen Seite.
>>Es ist dann völlig egal, ob A tilgt und B sich verschuldet - in der Summe MÜSSEN die Schulden mit den Zinseinkünften des Milliardärs immer schneller zunehmen.
>Nicht den Konkurs vergessen. Der ist eine reale Bremse.
>>Heute befindet sich das meiste Geld in Hand weniger Haushalte - die CDA sparch von 80% Gesamtvermögen in der Hand von nur 3% der Haushalte - oder die UNO erklärte bereits 1996, daß 358 Milliardäre weltweit das halbe Welteinkommen besitzen usw. usf.
>>Diese reichen Kreise können den Zinsgewinn nicht mehr verkonsumieren und müssen ihn immer wieder anlegen. Genau daraus resultiert der VERSCHULDUNGSZWANG.
>Ja, aber die Zinsen aus Staatsanleihen sind eben etwas ganz anderes als Zinsen von realen Schuldnern. Reale Schuldner gehen auch pleite und damit verschwindet die Schuld und das Vermögen ins Nichts. Nur der Staat kann Schulden exponentiell hochbuchen.
>>Würde niemend mehr Schulden nehmen, dann würden die Superreichen ihr Geld
>zurückziehen und die Wirtschaft bricht zusammen.
>Was sollen sie denn zurückziehen? Geldscheine sind nichts anderes als Schuldscheine. Das"Zurückhalten" des Geldes bedeutet Konsumverzicht. Daraus resultiert ein Anstieg der Konkurse(Pleitewelle). Das ist richtig, hat aber nichts mit"Geldzirkulation" zu tun. Es gibt immer 2 Alternativen: 1. Konsum der Gläubiger oder 2. Konkurs der Schuldner. Je mehr vom 1. desto weniger vom 2. und umgekehrt.
>>>Als weiteres Übel kommt hinzu, daß die übrigen Wirtschaftsteilnehmer mit dem Staat um Kredite konkurrieren müssen, was die Zinsen in die Höhe treibt und viele Geschäfte unrentabel macht, was zur Erhöhung der Arbeitslosigkeit führt.
>>>Was hältst Du von meiner Erklärung?
>>[b]Die Erklärung vergisst eben den wichtigsten Punkt, daß Zinsgewinne immer wieder angelegt werden (die Bundesbank sprach einmal davon, daß über 80% der Zinsgewinne jährlich nur aus Zinseszins resultieren!) und dies nur möglich ist, wenn entsprechend mehr Schulden genommen werden.
>Positive Rückkopplung, wie ich bereits gesagt habe. Daher sind Konsum und Konkurs unausweichlich. Was allerdings der Satz mit den 80% der Zinsen sind Zinseszinsen zu bedeuten hat, ist mir schleierhaft. Die Ausweitung der Schulden ist normalerweise das, was man als Wirtschaftsboom bezeichnet. Die anschliessende Pleitewelle, die die zwangsläufige Folge des Booms ist, wird als Rezession bezeichnet. Die konventionelle Logik geht so: Boom gut, Rezession schlecht. In Wahrheit ist aber die Rezession nur die Folge des Booms.
>>Die exponentielle Entwicklung der Geldvermögen und Schulden in jedem Land der Welt ist anders nicht zu erklären.
>Die Erklärung ist, daß die Regierungen versuchen, Rezessionen zu verhindern und sich deswegen verschulden. Je länger die Rezession hinausgezögert wird, desto brutaler wird sie. Deshalb stehen wir auch jetzt vor einer Jahrhundertkatastrophe.
>>Der Staat ist dabei auch nur ein zusätzlicher Schuldenaufnehmer - der in rezessiven Phasen (wenn zuwenige Kredite genommen werden) einspringt und durch sein zusätzliches Schuldenmachen den Kreditüberhang abschöpft und das System vorübergehend wieder stabilisiert. Würde er es nicht machen, dann könnten die Zinsgewinne nicht mehr vollständig investiert werden und es gäbe augenblicklich eine Wirtschaftskrise, bzw. Zustände wie in Rumänien, als es in den achtziger Jahren als einziges Land der Welt die Staatsschulden komplett abbaute.
>>Der treibende Motor des ganze sind die Zinsen, welche die Geldvermögen und in Folge davon die Schulden explodieren lassen.
>>In keinem Land der Welt können Kredite in der Summe getilgt werden.
>>Das fatale dabei ist, daß die Schulden bei uns 2,5 mal schneller steigen als das Bruttosozialprodukt - sprich die Zinsen werden unbezahlbar.
>Alles schon klar, aber das Problem waren die Staatsschulden am ANFANG. Nur die können exponentiell hochlaufen. Ein privater geht immer vorher Pleite.
>>Im Zinssystem gibt es keinen regulierenden Faktor.
>Doch, wie ich bereits oben gezeigt habe.
>Unser System ist nicht toll, denn Zins erzwingt immer wieder Pleitewellen, aber exponentiell hochlaufen können nur Staatsschulden. Ein Zinsloses Geld wäre natürlich wünschenswert. Ich habe letztens einen Bericht über die argentinischen Creditos gesehen. Das System beruht auf gegenseitiger Solidarität und kommt daher ohne Zins aus. Ein Schwundgeld dagegen halte ich für eher schädlich, da Aktivität bremsend. In unserem Modell wird dadurch nämlich aus der positiven Rückkopplung eine negative. Das System ist dann naturlich stabil, läuft aber immer gegen Null.
>>Gruß
>>XS
>Besten Gruß zurück


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>>ABER:Es gibt 2 Mechanismen, die stabilisierend wirken: 1. der Konsum der Gläubiger und 2. der Konkurs. Der Zinseszins kann also nur dann zum Problem werden, wenn ein Schuldner nichts leistet und auch nicht in Konkurs gehen kann. Dies trifft aber nur auf den Staat als Schuldner zu.
Das eben passiert volkswirtschaftlich - im ganzen gesehen nie. Es tilgt zwar Schuldner A seinen Kredit, aber nur, wenn Schuldner B, C, D... umso mehr Kredite nachfragen.
>Das bestreite ich vehement, denn Konkursverfahren gibt es täglich und auch die Gläubiger konsumieren etwas(wieviel, ist erst 'mal egal). Du darft bei Deiner Betrachtung diese beiden Dinge nicht einfach unter den Tisch fallen lassen. Konkurs und Konsum sind real und keine Erfindungen meinerseits.Und beide wirken schuldenmindernd.

Tut mir leid, Dich in Deiner Annahme enttäuschen zu müssen. DEr Schaden durch Konkurse liegt laut dem Credireform-Verband bei etwa 75 Mrd. DM im Jahr.Angesichts einem Geldvolumen von über 11.000 Mrd. DM, sowie eines Zinstransfers von weit über 1.000 Mrd. DM sind diese 75 Mrd. beinahe vernachlässigbar. Zunehmende Pleiten erhöhen darüberhinaus den Risikozuschlag zum Zins und gleichen damit den Schaden für den Gläubiger in der Summe aus.
Pleiten als Regulativ scheiden also schon mal aus.

Konsum hat auf das Gesamtsystem auch keinen Einfluß, sondern es wird nur Geldvermögen verschoben. Konsum von Zinserträgen gibt es in der Summe, ganzheitlich betrachtet ebensowenig wie Tilgung im Gesamtsystem.
Geldvermögen, welches durch den Zins"geboren" wurde, verschwindet nicht mehr.

Eine Korrektur kommt erst dann ingang, wenn im endgültigen Crash GEldvermögen, samt Schulden vernichtet werden. Folge davon ist ein Rückzug von Investitionen - eine Deflation. Diese Deflation ist nur durch einen Krieg wieder zu beenden, womit das System wieder von vorne beginnt...

>>Angenommen wir haben einen Milliardär, dessen zinseinkommen so groß sind, daß er sie nicht mehr verkonsumieren kann - selbst wenn er mehrmals täglich in teuerstem Sekt badet. Dann legt er die Zinsen immer wieder an - es kommt zum Zinseszinseffekt - einverstanden?
>Nein, denn sein(e) Schuldner gehen einfach Pleite und damit verschwindet sein Vermögen und Zinsen gibt's keine mehr.

Die Pleiten kommen erst im Endstadium des Systems und spielen davor praktisch keine Rolle - siehe Begründung mit Zahlen oben.
Man muß sich halt die Zahlen ansehen, dann wirds klarer.

>>Gut. Damit jedoch dieser Milliardär seine Zinsen wieder anlegen kann, MUSS sich jemand anderer genau um diesen Betrag zusätzlich verschulden - die Verschuldung steigt also um den Zinsgewinn an. Durch zinseszins explodieren jedoch die Guthaben des Milliardärs - ebenso die Schulden auf der anderen Seite.
>>Es ist dann völlig egal, ob A tilgt und B sich verschuldet - in der Summe MÜSSEN die Schulden mit den Zinseinkünften des Milliardärs immer schneller zunehmen.
>Nicht den Konkurs vergessen. Der ist eine reale Bremse.

Nochmals: Das Pleitevolumen ist viel zu gering, um ins Gewicht zu fallen - außerdem wird dadurch den Zins erhöht und gleicht den Verlust wieder aus.

>>Heute befindet sich das meiste Geld in Hand weniger Haushalte - die CDA sparch von 80% Gesamtvermögen in der Hand von nur 3% der Haushalte - oder die UNO erklärte bereits 1996, daß 358 Milliardäre weltweit das halbe Welteinkommen besitzen usw. usf.
>>Diese reichen Kreise können den Zinsgewinn nicht mehr verkonsumieren und müssen ihn immer wieder anlegen. Genau daraus resultiert der VERSCHULDUNGSZWANG.
>Ja, aber die Zinsen aus Staatsanleihen sind eben etwas ganz anderes als Zinsen von realen Schuldnern. Reale Schuldner gehen auch pleite und damit verschwindet die Schuld und das Vermögen ins Nichts. Nur der Staat kann Schulden exponentiell hochbuchen.

Wie die Zahlen zeigen, buchen beide in der Summe exponentiell hoch. In der Endphase gehen auch Staaten pleite - siehe Geschichte!

>>Würde niemend mehr Schulden nehmen, dann würden die Superreichen ihr Geld
>zurückziehen und die Wirtschaft bricht zusammen.
>Was sollen sie denn zurückziehen? Geldscheine sind nichts anderes als Schuldscheine. Das"Zurückhalten" des Geldes bedeutet Konsumverzicht. Daraus resultiert ein Anstieg der Konkurse(Pleitewelle). Das ist richtig, hat aber nichts mit"Geldzirkulation" zu tun. Es gibt immer 2 Alternativen: 1. Konsum der Gläubiger oder 2. Konkurs der Schuldner. Je mehr vom 1. desto weniger vom 2. und umgekehrt.

Ob Geldscheine Schuldscheine sind oder nicht spielt gar keine Rolle und interessiert auch niemanden. Der Konsum der Gläubiger, also der Konsum aus Zinsgewinnen spielt praktisch kaum eine Rolle - siehe Bundesbank, 80% der Zinsen werden sofort wieder angelegt, also NICHT konsumiert.

Die entscheidende Investition erfolgt durch verzinste Kredite der Gläubiger. Ist den Gläubigern der Zins, mangels steigender Neuverschuldung, nicht mehr hoch genug wird eben nicht mehr investiert - die Wirtschaft zerbricht.

>>>Als weiteres Übel kommt hinzu, daß die übrigen Wirtschaftsteilnehmer mit dem Staat um Kredite konkurrieren müssen, was die Zinsen in die Höhe treibt und viele Geschäfte unrentabel macht, was zur Erhöhung der Arbeitslosigkeit führt.
>>>Was hältst Du von meiner Erklärung?
Die Erklärung vergisst eben den wichtigsten Punkt, daß Zinsgewinne immer wieder angelegt werden (die Bundesbank sprach einmal davon, daß über 80% der Zinsgewinne jährlich nur aus Zinseszins resultieren!) und dies nur möglich ist, wenn entsprechend mehr Schulden genommen werden.

>Positive Rückkopplung, wie ich bereits gesagt habe. Daher sind Konsum und Konkurs unausweichlich. Was allerdings der Satz mit den 80% der Zinsen sind Zinseszinsen zu bedeuten hat, ist mir schleierhaft. Die Ausweitung der Schulden ist normalerweise das, was man als Wirtschaftsboom bezeichnet. Die anschliessende Pleitewelle, die die zwangsläufige Folge des Booms ist, wird als Rezession bezeichnet. Die konventionelle Logik geht so: Boom gut, Rezession schlecht. In Wahrheit ist aber die Rezession nur die Folge des Booms.

80% aller Zinsgewinne werden sofort wieder angelegt, nicht konsumiert - unterstützen also nicht die Wirtschaft durch Konsum, sondern gehen automatisch als Zinkredite wieder in die Wirtschaft. Also: Zinseszinseffekt bei den Geldvermögen - da beißt die Maus keinen Faden ab.

Der Zusammenbruch ist zwangsläufig die Folge, weil die Verschuldung exponentiell mit steigender Geschwindigkeit, die reale Produktion jedoch nur linear wächst - alles einfache Mathematik.

>>Die exponentielle Entwicklung der Geldvermögen und Schulden in jedem Land der Welt ist anders nicht zu erklären.
>Die Erklärung ist, daß die Regierungen versuchen, Rezessionen zu verhindern und sich deswegen verschulden. Je länger die Rezession hinausgezögert wird, desto brutaler wird sie. Deshalb stehen wir auch jetzt vor einer Jahrhundertkatastrophe.

Vollkommen richtig. Nur hätten die Staaten sich in der Vergangenheit nicht verschuldet, um die Rezession zu verhindern, dann wäre das System schon längst zusammengebrochen. Man darf die Schuld nicht bei den Staaten suchen, diese handeln nur so, wie es das System erfordert. Die SChuld liegt im Zins, der die Entwicklung, samt Staatsverschuldung ERZWINGT.

>>Der Staat ist dabei auch nur ein zusätzlicher Schuldenaufnehmer - der in rezessiven Phasen (wenn zuwenige Kredite genommen werden) einspringt und durch sein zusätzliches Schuldenmachen den Kreditüberhang abschöpft und das System vorübergehend wieder stabilisiert. Würde er es nicht machen, dann könnten die Zinsgewinne nicht mehr vollständig investiert werden und es gäbe augenblicklich eine Wirtschaftskrise, bzw. Zustände wie in Rumänien, als es in den achtziger Jahren als einziges Land der Welt die Staatsschulden komplett abbaute.
>>Der treibende Motor des ganze sind die Zinsen, welche die Geldvermögen und in Folge davon die Schulden explodieren lassen.
>>In keinem Land der Welt können Kredite in der Summe getilgt werden.
>>Das fatale dabei ist, daß die Schulden bei uns 2,5 mal schneller steigen als das Bruttosozialprodukt - sprich die Zinsen werden unbezahlbar.

>Alles schon klar, aber das Problem waren die Staatsschulden am ANFANG. Nur die können exponentiell hochlaufen. Ein privater geht immer vorher Pleite.

Staaten gehen genauso pleite - es dauert nur etwas länger. Wenn Du Dir das ganze ohne Staatsverschuldung durchdenkst, dann wären genau die gleichen Probleme wie heute entstanden. Der Crash wäre sogar früher gekommen, weil der Staat als zusätzliche Nachfrage ausfallen würde.
Nochmals: Die Staatsverschuldung macht NUR 20% der Gesamtschulden aus.

>>Im Zinssystem gibt es keinen regulierenden Faktor.
>Doch, wie ich bereits oben gezeigt habe.
>Unser System ist nicht toll, denn Zins erzwingt immer wieder Pleitewellen, aber exponentiell hochlaufen können nur Staatsschulden.

Eine reine Behauptung. Die Zahlen zeigen sowohl beim Staat, als auch bei den Unternehmen und privaten haushalten eine exponentielle Schuldenentwicklung und das in jedem Land der Welt. Es ist ein Fehler, nur die Staatsverschuldung zu betrachten - so läßt sich die heutige Misere nicht erklären.

Ein Zinsloses Geld wäre natürlich wünschenswert. Ich habe letztens einen Bericht über die argentinischen Creditos gesehen. Das System beruht auf gegenseitiger Solidarität und kommt daher ohne Zins aus. Ein Schwundgeld dagegen halte ich für eher schädlich, da Aktivität bremsend. In unserem Modell wird dadurch nämlich aus der positiven Rückkopplung eine negative. Das System ist dann naturlich stabil, läuft aber immer gegen Null.

[b]Das ist es doch, was wir brauche, eine negative Rückkopplung - also ein System, welches wie der Thermostat die Temperatur reguliert. Die Aktivität wird übrigens nicht gehemmt, sondern angespornt, weil die auf das Geld fälligen Hortungsgebühren einen raschen Geldumlauf sicherstellen. Es wird also immer investiert, der Geldkreislauf kommt nicht ins stocken wie heute.

Das System läuft auch nicht gegen Null, sondern stabilisiert sich und explodiert nicht wie heute.

Alles ganz einfach zu verstehen und deshalb wahrscheinlich von vielen gerade nicht verstanden.

Gruß

XS

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zum 101. Mal frisch gedüngt

ist das Messer"schuld" wenn es zum Totschlag benutzt wird?
ist das Auto"schuld" wenn es zum Niederwalzen von Menschen benutzt wird?
Auf dieser Ebene bewegt sich die oben vorgetragene Argumentation..-((

Der Zins gehört zum Wirtschaftssystem Privateigentum und Unternehmer-Wirtschaft.
Wer den Zins abschafft, muss zwangsläufig auch das Privateigentum abschaffen!

Die gesamte Argumentation wurde bereits von dottore erschöpfend geführt, nur die Gsellsozialisten haben sie nicht zur Kenntnis genommen.

Übrigens hätte ein Verbot der Verschuldung der öffentlichen Hände, prich Politiker,die nie die Absicht hatten oder haben, Kredite zurückzuzahlen, es sei denn sie erpressen das notwendige Geld zuvor von den Bürgern) einen sehr erzieherischen Effekt.

Dann gibt es nämlich weniger Bereitschaft bei den Privaten und ggf. auch den Unternehmen sich exzessiv zu verschulden. Als Folge einer fallenden Kreditnachfrage ist auch ein tendenziell fallender Zins zu erwarten!

Und im übrigen steht jedem, jedem Kredit ein entsprechendes Guthaben gegenüber.
Und in der Summe ist immer das große Zero!
Volkswirtschaftlich gibt es keine Nettoersparnis in Geld!

Aber Freigeld scheint wie Freibier in den Kopf zu steigen!

Eine gesunde Ausnüchterung wünscht
A.



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Den Zins abzuschaffen ist vielleicht nicht der richtige Weg, weil man den Zins als Steuerungsinstrument braucht.

Aber wie wäre es denn wenn man von Gesetzeswegen Kreditverträge begrenzt um so dem Zinszinseffekt zu begegnen. Zum Beispiel, nach 12 Jahren läuft der Rechtsschutz für Kreditverträge ab. Es muss also bezahlt oder Konkurs angemeldet, oder ein Vergleich geschlossen werden. Das ließe sich mit einem einfachen Gesetz regeln und muss natürlich auch für den Staat gelten. Natürlich können die Parteien übereinkommen, die Vereinbarung weiterlaufen zu lassen, aber sie ist eben nicht mehr einklagbar.

Genau das haben wir ja heute schon bei Verträgen über Zahlung in Gold oder Silber, bzw. bei Indexierung von Verträgen. Man kann solche Verträge unter Privatleuten natürlich schließen, aber sie sind nicht einklagbar, der Staat versagt einfach den Rechtsschutz. Banken können zwar Indexverträge schließen, die auch einklagbar sind, die Bürger aber nicht. Verdanken wir übrigens Herrn Rexroth und der FDP, dass die Bürger bei Verträgen in Gold keinen Rechtsschutz genießen, sich also nicht gegen vom Staat organisierte Inflation (Betrug) wehren dürfen.

Gruß
RD


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>Genau das haben wir ja heute schon bei Verträgen über Zahlung in Gold oder Silber, bzw. bei Indexierung von Verträgen. Man kann solche Verträge unter Privatleuten natürlich schließen, aber sie sind nicht einklagbar, der Staat versagt einfach den Rechtsschutz. Banken können zwar Indexverträge schließen, die auch einklagbar sind, die Bürger aber nicht. Verdanken wir übrigens Herrn Rexroth und der FDP, dass die Bürger bei Verträgen in Gold keinen Rechtsschutz genießen, sich also nicht gegen vom Staat organisierte Inflation (Betrug) wehren dürfen.



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>>>ABER:Es gibt 2 Mechanismen, die stabilisierend wirken: 1. der Konsum der Gläubiger und 2. der Konkurs. Der Zinseszins kann also nur dann zum Problem werden, wenn ein Schuldner nichts leistet und auch nicht in Konkurs gehen kann. Dies trifft aber nur auf den Staat als Schuldner zu.
>Das eben passiert volkswirtschaftlich - im ganzen gesehen nie. Es tilgt zwar Schuldner A seinen Kredit, aber nur, wenn Schuldner B, C, D... umso mehr Kredite nachfragen.
>>Das bestreite ich vehement, denn Konkursverfahren gibt es täglich und auch die Gläubiger konsumieren etwas(wieviel, ist erst 'mal egal). Du darft bei Deiner Betrachtung diese beiden Dinge nicht einfach unter den Tisch fallen lassen. Konkurs und Konsum sind real und keine Erfindungen meinerseits.Und beide wirken schuldenmindernd.
>Tut mir leid, Dich in Deiner Annahme enttäuschen zu müssen. DEr Schaden durch Konkurse liegt laut dem Credireform-Verband bei etwa 75 Mrd. DM im Jahr.Angesichts einem Geldvolumen von über 11.000 Mrd. DM, sowie eines Zinstransfers von weit über 1.000 Mrd. DM sind diese 75 Mrd. beinahe vernachlässigbar. Zunehmende Pleiten erhöhen darüberhinaus den Risikozuschlag zum Zins und gleichen damit den Schaden für den Gläubiger in der Summe aus.
>Pleiten als Regulativ scheiden also schon mal aus.

Das ist falsch, denn das geringe Volumen ändert doch nichts an der Tatsache, daß Pleiten die Schulden vermindern. Deine Argumentationsweise ist nicht sauber.Pleiten sind im Moment eben vielleicht gering(Die Zahlen kenn' ich nicht genau, ist aber auch prinzipiell egal), aber das ist ja gerade das Problem, denn der Crash, von dem Du ja auch sprichst, holt das alles nach.

>Konsum hat auf das Gesamtsystem auch keinen Einfluß, sondern es wird nur Geldvermögen verschoben. Konsum von Zinserträgen gibt es in der Summe, ganzheitlich betrachtet ebensowenig wie Tilgung im Gesamtsystem.

Das ist ein Denkfehler, den ich früher auch gemacht habe. Du darfst nicht die eigentliche Wirtschaft unter den Tisch fallen lassen. Der Konsum ist ja gerade der Daseinszweck der Wirtschaft. Solange Du das allerdings nicht kapiert hast, wirst Du die Sache auch nicht verstehen. Konsum ist das wichtigste Element in der Schuldentilgung.

>>>Würde niemend mehr Schulden nehmen, dann würden die Superreichen ihr Geld
>>zurückziehen und die Wirtschaft bricht zusammen.
>>Was sollen sie denn zurückziehen? Geldscheine sind nichts anderes als Schuldscheine. Das"Zurückhalten" des Geldes bedeutet Konsumverzicht. Daraus resultiert ein Anstieg der Konkurse(Pleitewelle). Das ist richtig, hat aber nichts mit"Geldzirkulation" zu tun. Es gibt immer 2 Alternativen: 1. Konsum der Gläubiger oder 2. Konkurs der Schuldner. Je mehr vom 1. desto weniger vom 2. und umgekehrt.
>[b]Ob Geldscheine Schuldscheine sind oder nicht spielt gar keine Rolle und interessiert auch niemanden. Der Konsum der Gläubiger, also der Konsum aus Zinsgewinnen spielt praktisch kaum eine Rolle - siehe Bundesbank, 80% der Zinsen werden sofort wieder angelegt, also NICHT konsumiert.

Eben das ist das Hochbuchen der Staatsschulden.

>Die entscheidende Investition erfolgt durch verzinste Kredite der Gläubiger. Ist den Gläubigern der Zins, mangels steigender Neuverschuldung, nicht mehr hoch genug wird eben nicht mehr investiert - die Wirtschaft zerbricht.

Klickt es immer noch nicht? Konsumverzicht führt zu Konkursen. Geld kann nicht einfach stehenbleiben.

>Vollkommen richtig. Nur hätten die Staaten sich in der Vergangenheit nicht verschuldet, um die Rezession zu verhindern, dann wäre das System schon längst zusammengebrochen. Man darf die Schuld nicht bei den Staaten suchen, diese handeln nur so, wie es das System erfordert. Die SChuld liegt im Zins, der die Entwicklung, samt Staatsverschuldung ERZWINGT.

Ja und nein, die Regierungen wollten Rezessionen um jeden Preis vermeiden, um den real existierenden Sozialismus nicht attraktiv aussehen zu lassen. Die Schuldenmacherei war also Kalte-Kriegstaktik. Zusammengebrochen wäre nichts. Eine Rezession ist normalerweise kein Weltuntergang, insbesondere die Rezessionen der 60er. Aber im Nachhinein ist immer schwer zu sagen, was wäre wenn.....
>>Alles schon klar, aber das Problem waren die Staatsschulden am ANFANG. Nur die können exponentiell hochlaufen. Ein privater geht immer vorher Pleite.
>Staaten gehen genauso pleite - es dauert nur etwas länger. Wenn Du Dir das ganze ohne Staatsverschuldung durchdenkst, dann wären genau die gleichen Probleme wie heute entstanden. Der Crash wäre sogar früher gekommen, weil der Staat als zusätzliche Nachfrage ausfallen würde.

Dein Denkfehler ist, daß Du den Konsum VÃ-LLIG ausser Acht lässt. Was ist denn die Wirtschaft?

>Nochmals: Die Staatsverschuldung macht NUR 20% der Gesamtschulden aus.
>>>Im Zinssystem gibt es keinen regulierenden Faktor.
>>Doch, wie ich bereits oben gezeigt habe.
>>Unser System ist nicht toll, denn Zins erzwingt immer wieder Pleitewellen, aber exponentiell hochlaufen können nur Staatsschulden.
>Eine reine Behauptung. Die Zahlen zeigen sowohl beim Staat, als auch bei den Unternehmen und privaten haushalten eine exponentielle Schuldenentwicklung und das in jedem Land der Welt. Es ist ein Fehler, nur die Staatsverschuldung zu betrachten - so läßt sich die heutige Misere nicht erklären.

Unsere Misere ist eine typische Bubble, durch Staatsschulden ausgelöst und durch unseriöse Kreditvergabe immer weiter aufgebläht.

>Ein Zinsloses Geld wäre natürlich wünschenswert. Ich habe letztens einen Bericht über die argentinischen Creditos gesehen. Das System beruht auf gegenseitiger Solidarität und kommt daher ohne Zins aus. Ein Schwundgeld dagegen halte ich für eher schädlich, da Aktivität bremsend. In unserem Modell wird dadurch nämlich aus der positiven Rückkopplung eine negative. Das System ist dann naturlich stabil, läuft aber immer gegen Null.
>[b]Das ist es doch, was wir brauche, eine negative Rückkopplung - also ein System, welches wie der Thermostat die Temperatur reguliert. Die Aktivität wird übrigens nicht gehemmt, sondern angespornt, weil die auf das Geld fälligen Hortungsgebühren einen raschen Geldumlauf sicherstellen. Es wird also immer investiert, der Geldkreislauf kommt nicht ins stocken wie heute.
>Das System läuft auch nicht gegen Null, sondern stabilisiert sich und explodiert nicht wie heute.

Nein, denn Kreditvergabe wirkt nicht permanent, wie der Sollwert des Temperaturreglers, sondern nur einmal, als Impuls(Der Kredit ist ja immer nur ein einmaliger Vorgang). Die ganze"Theorie" vom Geldumlauf ist Quatsch. Da liegt der Denkfehler: die reale Wirtschaft lässt Du unter den Tisch fallen(Du sagst, Konsum habe keinen Einfluss), und stattdessen behauptest Du, Geld würde"umlaufen" und damit irgendetwas abstraktes genannt"Wirtschaft" antreiben.

>Alles ganz einfach zu verstehen und deshalb wahrscheinlich von vielen gerade nicht verstanden.

Die Sache mit dem Konsum solltest Du Dir nochmal durch den Kopf gehen lassen.
>Gruß
>XS

Besten Gruß zurück

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Du bindest die Zahlung bestimmter langlaufender Beträge (Mieten, Pachten etc.) an ein Index (Preisindex)um zu verhindern, daß Du wegen der Inflation real immer weniger bekommst, und Du für Deine Mieteinnahmen irgendwann nur noch ein Brötchen kaufen kannst, oder Du vereinbarst einfach die Miete in einer bestimmten Menge Gold oder Silber. Dies ist genehmigungspflichtig und vom Gesetz nicht gedeckt.

Die Menschen sollen sich nicht gegen die"heimtückische Enteignung" durch den Staat über die Inflation wehren können, wie Alan Greenspan gesagt hat.

Gruß
RD

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>>Lies doch bitte den Beitrag richtig: Ich habe nicht von"interessanter Meinung", sondern von interessanter meldung geschrieben und zwar aus der Südeutschen Zeitung. Logischer Zusammenhang habe ich erklärt. Also nochmals lesen, dann erst schreiben.
>>Wieder mal ein Beispiel dafür, wie meine Beiträge (absichtlich?) falsch zerpflückt werden. Daraus kommen dann die unfundierten Anschuldigungen auf mich.
>>Danke!
>>XS
>...seltsam,fast alle,außer wenigen leiden unter dem Zinseszinssystem, aber alle
>wollen es erhalten wissen und können sich nicht vorstellen, daß es auch anders geht,-Gehirnwäsche?!

Hallo Apoll,
es geht auch ohne Zins, wie z.B. in Argentinien gezeigt wird. Dazu müssen die Menschen aber solidarisch sein. Ein Schwundgeld dagegen funktioniert nicht. Wer gibt denn noch Kredit wenn er weiss, daß er weniger zurückbekommt?

Gruß

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>Das ist falsch, denn das geringe Volumen ändert doch nichts an der Tatsache, daß Pleiten die Schulden vermindern. Deine Argumentationsweise ist nicht sauber.Pleiten sind im Moment eben vielleicht gering(Die Zahlen kenn' ich nicht genau, ist aber auch prinzipiell egal), aber das ist ja gerade das Problem, denn der Crash, von dem Du ja auch sprichst, holt das alles nach.

Je mehr sich das Zinssystem dem Ende nähert, umso mehr Pleiten gibt es auch. Doch regeln tut sich dabei gar nichts. Es werden eben dann nur noch selten Kredite vergeben - weil dem Gläubiger das Risiko zu groß wird. Schon heute werden reihenweise Kredite gekündigt, weil das"Rating" nicht mehr stimmt. Das ganze geht dann fließend in eine Deflation - sprich Kreditklemme über.

Nochmals: Pleiten stellen den Endzustand dar - reguliert wird gar nichts.

>>Konsum hat auf das Gesamtsystem auch keinen Einfluß, sondern es wird nur Geldvermögen verschoben. Konsum von Zinserträgen gibt es in der Summe, ganzheitlich betrachtet ebensowenig wie Tilgung im Gesamtsystem.
>Das ist ein Denkfehler, den ich früher auch gemacht habe. Du darfst nicht die eigentliche Wirtschaft unter den Tisch fallen lassen. Der Konsum ist ja gerade der Daseinszweck der Wirtschaft. Solange Du das allerdings nicht kapiert hast, wirst Du die Sache auch nicht verstehen. Konsum ist das wichtigste Element in der Schuldentilgung.

Selbstverständlich ist der Konsum der eigentliche Zweck der Wirtschaft. Nur was machen die Superreichen, wenn das Geld schneller durch Zins wächst, als sie es ausgeben können? Sie legen es wieder verzinst an - explodierende Geldvermögen durch Zinseszins.

Nochmals: Auch die Bundesbank schrieb schon vor Jahren, daß 80% der Zinsgewinne nur durch Zinseszins zustande kommt - Zins wird also praktisch nicht konsumiert, sondern immer wieder angelegt - das ist einfach Fakt.

>Klickt es immer noch nicht? Konsumverzicht führt zu Konkursen. Geld kann nicht einfach stehenbleiben.

Das bestriete ja niemand, daß Konsumverzicht zu Pleiten führt. Nur investiert der Superreiche einfach nicht mehr, wenn ihm die Verzinsung nicht gefällt, bzw. die Schuldenaufnahme zu gering ist. Dann zieht er sein GEld zurück und es entsteht eine DEflation mit der Folge von Konsumverzicht, Pleiten usw.

Bitte die Kausalitäten betrachten - was ist Ursache, was ist Wirkung!

>Ja und nein, die Regierungen wollten Rezessionen um jeden Preis vermeiden, um den real existierenden Sozialismus nicht attraktiv aussehen zu lassen. Die Schuldenmacherei war also Kalte-Kriegstaktik. Zusammengebrochen wäre nichts. Eine Rezession ist normalerweise kein Weltuntergang, insbesondere die Rezessionen der 60er. Aber im Nachhinein ist immer schwer zu sagen, was wäre wenn.....

Das ist wieder eine Behauptung. Was wäre denn gewesen, wenn der Staat sich nie verschuldet hätte? Dann wären die gleichen Probleme allein durch die Verschuldung der Unternehmen und privaten Haushalte entstanden wie heute auch.
Im Zinssystem wächst das Geldvermögen um den Zins und MUSS wieder verliehen werden - deshalb MUSS die Verschuldung immer weiter wachsen - ansonsten Deflation.

Nimm doch mal das Beispiel des"Musterstaates" Rumänien. Die haben doch nach Deiner These alles perfket gemacht: Schulden wirklich als einziges Land der Welt getilgt! Was hat es geholfen? Wozu hat es geführt?

>Dein Denkfehler ist, daß Du den Konsum VÃ-LLIG ausser Acht lässt. Was ist denn die Wirtschaft?

Das gerade tue ich ja nicht. Aber wenn konsumiert werden soll, muß Geld da sein: Ohne Moos nix los!

Und das Geld kommt nur vom Superreichen, wenn zunehmend Schulden gemacht werden.
Werden keine Schulden mehr gemacht, dann zieht der Superreiche sein Geld zurück und es gibt keinen Konsum mehr - Aus die Maus!

>Unsere Misere ist eine typische Bubble, durch Staatsschulden ausgelöst und durch unseriöse Kreditvergabe immer weiter aufgebläht.

Es ist eine Blase - allerdings hat das nichts mit"unseriöser Kreditvergabe" zu tun sondern das System an sich ist unseriös - da es kein exponentielles Wachstum im realen Raum geben kann.

>Nein, denn Kreditvergabe wirkt nicht permanent, wie der Sollwert des Temperaturreglers, sondern nur einmal, als Impuls(Der Kredit ist ja immer nur ein einmaliger Vorgang). Die ganze"Theorie" vom Geldumlauf ist Quatsch. Da liegt der Denkfehler: die reale Wirtschaft lässt Du unter den Tisch fallen(Du sagst, Konsum habe keinen Einfluss), und stattdessen behauptest Du, Geld würde"umlaufen" und damit irgendetwas abstraktes genannt"Wirtschaft" antreiben.

Was ist es denn, wenn Du zum Bäcker gehst und Brötchen kaufst und der Bäcker mit dem Geld Mehrl kaufst usw. - das ist UMLAUFENDES GELD. Das Geld geht von Hand zu Hand. Ein Geld das nicht umläuft ist kein Geld. Das ist nichts abstraktes sondern tägliche Praxis. Das weiß sogar der SChuldbub auf der Straße.
Also bitte - wie kann man bezweifeln daß es einen Geldumlauf gibt?

Die reale Wirtschaft betrachte ich ja gerade und wenn die Verschuldung in allen bereichen exponentiell explodiert, dann muß ein treibender Faktor dafür vorhanden sein.

>>Alles ganz einfach zu verstehen und deshalb wahrscheinlich von vielen gerade nicht verstanden.
>Die Sache mit dem Konsum solltest Du Dir nochmal durch den Kopf gehen lassen.

[b]DEr Sinn der Wirtschaft ist selbstverständlich der Konsum. Das Geld ist nur Hilfsmittel, sprich Tauschmittel dafür mehr nicht. Nur wenn eben in diesem Tauschmittel ein explodierender Faktor ist, dann muß dies Auswirkungen in die gesamte Wirtschaft haben.
Es ist wie ein Tumor (= Zins), der den ganzen Körper zerfrisst - entferne den Tumor und der Körper ist gesund. So einfach ist das.

Du denkst viel zu kompliziert, deshalb kannst Du die Vorgänge heute nicht voll erklären. Die Wirklichkeit ist immer einfach - alles komplizierte ist falsch.

Gruß

XS

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>>Das ist falsch, denn das geringe Volumen ändert doch nichts an der Tatsache, daß Pleiten die Schulden vermindern. Deine Argumentationsweise ist nicht sauber.Pleiten sind im Moment eben vielleicht gering(Die Zahlen kenn' ich nicht genau, ist aber auch prinzipiell egal), aber das ist ja gerade das Problem, denn der Crash, von dem Du ja auch sprichst, holt das alles nach.
>Je mehr sich das Zinssystem dem Ende nähert, umso mehr Pleiten gibt es auch. Doch regeln tut sich dabei gar nichts. Es werden eben dann nur noch selten Kredite vergeben - weil dem Gläubiger das Risiko zu groß wird. Schon heute werden reihenweise Kredite gekündigt, weil das"Rating" nicht mehr stimmt. Das ganze geht dann fließend in eine Deflation - sprich Kreditklemme über.
>Nochmals: Pleiten stellen den Endzustand dar - reguliert wird gar nichts.
>>>Konsum hat auf das Gesamtsystem auch keinen Einfluß, sondern es wird nur Geldvermögen verschoben. Konsum von Zinserträgen gibt es in der Summe, ganzheitlich betrachtet ebensowenig wie Tilgung im Gesamtsystem.
>>Das ist ein Denkfehler, den ich früher auch gemacht habe. Du darfst nicht die eigentliche Wirtschaft unter den Tisch fallen lassen. Der Konsum ist ja gerade der Daseinszweck der Wirtschaft. Solange Du das allerdings nicht kapiert hast, wirst Du die Sache auch nicht verstehen. Konsum ist das wichtigste Element in der Schuldentilgung.
>Selbstverständlich ist der Konsum der eigentliche Zweck der Wirtschaft. Nur was machen die Superreichen, wenn das Geld schneller durch Zins wächst, als sie es ausgeben können? Sie legen es wieder verzinst an - explodierende Geldvermögen durch Zinseszins.
>Nochmals: Auch die Bundesbank schrieb schon vor Jahren, daß 80% der Zinsgewinne nur durch Zinseszins zustande kommt - Zins wird also praktisch nicht konsumiert, sondern immer wieder angelegt - das ist einfach Fakt.
>>Klickt es immer noch nicht? Konsumverzicht führt zu Konkursen. Geld kann nicht einfach stehenbleiben.
>Das bestriete ja niemand, daß Konsumverzicht zu Pleiten führt. Nur investiert der Superreiche einfach nicht mehr, wenn ihm die Verzinsung nicht gefällt, bzw. die Schuldenaufnahme zu gering ist. Dann zieht er sein GEld zurück und es entsteht eine DEflation mit der Folge von Konsumverzicht, Pleiten usw.

>Bitte die Kausalitäten betrachten - was ist Ursache, was ist Wirkung!
>>Ja und nein, die Regierungen wollten Rezessionen um jeden Preis vermeiden, um den real existierenden Sozialismus nicht attraktiv aussehen zu lassen. Die Schuldenmacherei war also Kalte-Kriegstaktik. Zusammengebrochen wäre nichts. Eine Rezession ist normalerweise kein Weltuntergang, insbesondere die Rezessionen der 60er. Aber im Nachhinein ist immer schwer zu sagen, was wäre wenn.....
>Das ist wieder eine Behauptung. Was wäre denn gewesen, wenn der Staat sich nie verschuldet hätte? Dann wären die gleichen Probleme allein durch die Verschuldung der Unternehmen und privaten Haushalte entstanden wie heute auch.
>Im Zinssystem wächst das Geldvermögen um den Zins und MUSS wieder verliehen werden - deshalb MUSS die Verschuldung immer weiter wachsen - ansonsten Deflation.
>Nimm doch mal das Beispiel des"Musterstaates" Rumänien. Die haben doch nach Deiner These alles perfket gemacht: Schulden wirklich als einziges Land der Welt getilgt! Was hat es geholfen? Wozu hat es geführt?
>>Dein Denkfehler ist, daß Du den Konsum VÃ-LLIG ausser Acht lässt. Was ist denn die Wirtschaft?
>Das gerade tue ich ja nicht. Aber wenn konsumiert werden soll, muß Geld da sein: Ohne Moos nix los!
>Und das Geld kommt nur vom Superreichen, wenn zunehmend Schulden gemacht werden.
>Werden keine Schulden mehr gemacht, dann zieht der Superreiche sein Geld zurück und es gibt keinen Konsum mehr - Aus die Maus!
>>Unsere Misere ist eine typische Bubble, durch Staatsschulden ausgelöst und durch unseriöse Kreditvergabe immer weiter aufgebläht.
>Es ist eine Blase - allerdings hat das nichts mit"unseriöser Kreditvergabe" zu tun sondern das System an sich ist unseriös - da es kein exponentielles Wachstum im realen Raum geben kann.
>>Nein, denn Kreditvergabe wirkt nicht permanent, wie der Sollwert des Temperaturreglers, sondern nur einmal, als Impuls(Der Kredit ist ja immer nur ein einmaliger Vorgang). Die ganze"Theorie" vom Geldumlauf ist Quatsch. Da liegt der Denkfehler: die reale Wirtschaft lässt Du unter den Tisch fallen(Du sagst, Konsum habe keinen Einfluss), und stattdessen behauptest Du, Geld würde"umlaufen" und damit irgendetwas abstraktes genannt"Wirtschaft" antreiben.
>Was ist es denn, wenn Du zum Bäcker gehst und Brötchen kaufst und der Bäcker mit dem Geld Mehrl kaufst usw. - das ist UMLAUFENDES GELD. Das Geld geht von Hand zu Hand. Ein Geld das nicht umläuft ist kein Geld. Das ist nichts abstraktes sondern tägliche Praxis. Das weiß sogar der SChuldbub auf der Straße.
>Also bitte - wie kann man bezweifeln daß es einen Geldumlauf gibt?
>Die reale Wirtschaft betrachte ich ja gerade und wenn die Verschuldung in allen bereichen exponentiell explodiert, dann muß ein treibender Faktor dafür vorhanden sein.
>>>Alles ganz einfach zu verstehen und deshalb wahrscheinlich von vielen gerade nicht verstanden.
>>Die Sache mit dem Konsum solltest Du Dir nochmal durch den Kopf gehen lassen.
>[b]DEr Sinn der Wirtschaft ist selbstverständlich der Konsum. Das Geld ist nur Hilfsmittel, sprich Tauschmittel dafür mehr nicht. Nur wenn eben in diesem Tauschmittel ein explodierender Faktor ist, dann muß dies Auswirkungen in die gesamte Wirtschaft haben.
>Es ist wie ein Tumor (= Zins), der den ganzen Körper zerfrisst - entferne den Tumor und der Körper ist gesund. So einfach ist das.
>Du denkst viel zu kompliziert, deshalb kannst Du die Vorgänge heute nicht voll erklären. Die Wirklichkeit ist immer einfach - alles komplizierte ist falsch.
>Gruß
>XS

Lieber XS, bevor Du die Sache mit dem Konsum nicht geschnallt hast, erübrigt sich die Sache. Geld läuft nicht um. Dein vermeintlicher"Geldumlauf" ist nichts anderes als Schuldentilgung. Um bei deinem Brötchenbeispiel zu bleiben:
Ich habe Geld, das bedeutet, meinem Geld stehen Schulden in der gleichen Höhe gegenüber. Nun kaufe ich ein Brot mit dem Geld und esse es auf. Ich konsumiere und mein Geld geht an den Bäcker. Der hat nun 2 Möglichkeiten: 1. er zahlt damit Schulden an die Bank zurück oder falls er keine Schulden hat, konsumiert er etwas dafür. Am Ende landet das Geld immer bei jemandem, der damit seine Schulden bezahlt. Wer seine Schulden nicht zurückzahlt geht pleite.
Investieren bedeutet immer Kreditvergabe. Im Klartext: wenn der Bäcker sein Geld"anlegt" vergibt er einen Kredit. Hierbei geht er normalerweise ein Risiko ein, nur der Staat garantiert Zinsszahlungen ohne Risiko. Das lustige Leben durch Zinsen wird also nur durch Staatsschulden ermöglicht. Wenn jemand Junk Bonds kauft, schläft er meist recht unruhig.

Gruß und schöne Wochenende

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>Die gesamte Argumentation wurde bereits von dottore erschöpfend geführt, nur die Gsellsozialisten haben sie nicht zur Kenntnis genommen.

Genau so ist es, und deshalb werden sie auch den Unsinn mit dem Geldumlauf nie sein lassen. Ich habe heute eine größere online-Überweisung getätigt, aber Geldumlauf habe ich keinen gesehen.

Und mguder hat vorhin sehr schon klar gemacht, dass das, was XS (und Oldy) als Geldumlauf bezeichnen, nicht anderes als Schuldentilgung ist.

Aber wie gesagt, alles hundertfach im Archiv nachzulesen.

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Wer legt denn Geld an, um es nach 250 Jahren abzuheben? Oder wer in aller Welt ist denn pleite gegangen, weil er einen Kredit, der 250 Jahre alt ist, nicht mehr abbezahlen kann?...

Wenn einer durch Zinszins pleite geht, dann ist es die Bank und sonst niemand.

Na, bei einem Staat kann eine solche Aufschuldungs-Orgie durchaus mehrere Jahrzehnte dauern (wie in der Gegenwart zu beobachten), wenn auch nicht 250 Jahre. Und natuerlich hat des Zinseszins bei einer ganzen Reihe von Staatspleiten eine wichtige Rolle gespielt.



MfG
JeFra


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Hallo ihr zwei,

mguder hat durchaus gute Argumente. Ich glaube, ihr versteht unter 'dem system' zwei verschiedene paar Schuh.
XS: Kann nicht funktionieren -> Zusammenbruch
mguder: Boom und recession bedingen sich gegenseitig.

Des Raetsels Loesung liegt vermutlich darin, dass unsere Regierungen einfach zu regulativ eingreifen, Rezessionen und Pleiten (s. Holzmann) verhindern wollen, und damit am Ende alles nur viel schlimmer machen. Da liegt doch der Hase im Pfeffer.
Eine vollkommen freie Wirtschaft, in der keine Zinssaetze durch Institutionen festgesetzt werden, sondern, wo sich der Zins selbst reguliert, in der es keine Subventionen welcher Art auch immer gibt, wuerde vermutlich viel kuerze und von den Menschen verkraftbare Zyklen entwickeln. Auf und ab im gegenseitigen Wechsel, kein kuenstlich erzwungenes, exponentielles Wachstum der Geldmenge mehr.
Selbst in der Bibel wird schon von den sieben fetten und den sieben mageren Jahren gesprochen.

MfG
pecunia

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>Hallo XS,
>Schön, daß du wieder da bist. Allerdings muß ich dir widersprechen. Erst die ständig steigende Staatsverschuldung hat die hohen Schuldenstände von Privaten und Unternehmen möglich/nötig gemacht.
>Gruß
>Diogenes

Hallo Diogenes,

sehr interessante These. Kannst Du sie bitte in wenigen Saetzen erlaeutern?

Danke sagt
pecunia

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>Den Zins abzuschaffen ist vielleicht nicht der richtige Weg, weil man den Zins als Steuerungsinstrument braucht.

Sorry, aber das ist KAESE!
Durch Steuerung, das wurde in der Geschichte doch nun hinreichend belegt, reitet man die Wirtschaft in den Abgrund. Selbstregulierende Mechanismen muessen her, nicht mehr und mehr und noch mehr Regularien.

pecunia

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>>Den Zins abzuschaffen ist vielleicht nicht der richtige Weg, weil man den Zins als Steuerungsinstrument braucht.
>Sorry, aber das ist KAESE!
>Durch Steuerung, das wurde in der Geschichte doch nun hinreichend belegt, reitet man die Wirtschaft in den Abgrund. Selbstregulierende Mechanismen muessen her, nicht mehr und mehr und noch mehr Regularien.
>pecunia

Missverständnis, glaube ich. Er meint sicher keine"Steuerung" durch Staat oder Notenbank, sondern durch die Marktkräfte. Und damit genau das, was du auch meinst. So habe ich es jedenfalls verstanden.

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>>Hallo XS,
>>Schön, daß du wieder da bist. Allerdings muß ich dir widersprechen. Erst die ständig steigende Staatsverschuldung hat die hohen Schuldenstände von Privaten und Unternehmen möglich/nötig gemacht.
>>Gruß
>>Diogenes

>Hallo Diogenes,
>sehr interessante These. Kannst Du sie bitte in wenigen Saetzen erlaeutern?
>Danke sagt
>pecunia

"Moral hazard" ist dabei ganz entscheidend. Der Staat hat immer wieder gezeigt, dass er zu oft eingreift oder auffängt, siehe Holzmann z. B..
Ganz entscheidend war sicher LTCM! Damit gings erst so richtig los.
Solche Schulden wie bei Telekom oder Kirch wären nie möglich gewesen, wenn die Kreditgeber nicht darauf vertrauen könnten"die lässt man schon nicht pleite gehen".

Bei den Privaten ist es m. E. ein anderes Phänomen, denn die können kaum hoffen, dass der Staat ihre Schulden übernimmt. Die gesamte Kreditblase ist ein"ganz normaler" Zyklus, und nur am Ende einer riesigen Welle 5 der Aktienmärkte kann sowas entstehen. Das Risikobewusstsein ist nahezu Null - sowohl gegenüber Aktien wie auch gegenüber Schulden. Und natürlich auch bei den Gläubigern.

Hier noch ein Zitat von meiner Seite:
"Bereits im November 1996 wurde der Fall erwähnt (Wall Street Journal), dass eine Bank einem Hauskäufer den Kaufpreis zu 100 % finanziert hat, einem Käufer, der kein geregeltes Einkommen hatte, gerade geschieden war und dessen voriges Haus zwangsversteigert worden war. Man hat es als in dieser Phase als"etwas zu großes Vertrauen der Bank" bezeichnet, aber in späteren Phasen wird es rückblickend sicher anders genannt. Vielleicht"irrational exuberance"."
Quelle - ruhig Mal komplett lesen.

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..., dann sind wir ja schon fast auf dem gleichen Nenner.

Hocherfreut
pecunia

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>>>Hallo XS,
>>>Schön, daß du wieder da bist. Allerdings muß ich dir widersprechen. Erst die ständig steigende Staatsverschuldung hat die hohen Schuldenstände von Privaten und Unternehmen möglich/nötig gemacht.
>>>Gruß
>>>Diogenes
>>Hallo Diogenes,
>>sehr interessante These. Kannst Du sie bitte in wenigen Saetzen erlaeutern?
>>Danke sagt
>>pecunia
>"Moral hazard" ist dabei ganz entscheidend. Der Staat hat immer wieder gezeigt, dass er zu oft eingreift oder auffängt, siehe Holzmann z. B..
>Ganz entscheidend war sicher LTCM! Damit gings erst so richtig los.
>Solche Schulden wie bei Telekom oder Kirch wären nie möglich gewesen, wenn die Kreditgeber nicht darauf vertrauen könnten"die lässt man schon nicht pleite gehen".
>Bei den Privaten ist es m. E. ein anderes Phänomen, denn die können kaum hoffen, dass der Staat ihre Schulden übernimmt. Die gesamte Kreditblase ist ein"ganz normaler" Zyklus, und nur am Ende einer riesigen Welle 5 der Aktienmärkte kann sowas entstehen. Das Risikobewusstsein ist nahezu Null - sowohl gegenüber Aktien wie auch gegenüber Schulden. Und natürlich auch bei den Gläubigern.
>Hier noch ein Zitat von meiner Seite:
>"Bereits im November 1996 wurde der Fall erwähnt (Wall Street Journal), dass eine Bank einem Hauskäufer den Kaufpreis zu 100 % finanziert hat, einem Käufer, der kein geregeltes Einkommen hatte, gerade geschieden war und dessen voriges Haus zwangsversteigert worden war. Man hat es als in dieser Phase als"etwas zu großes Vertrauen der Bank" bezeichnet, aber in späteren Phasen wird es rückblickend sicher anders genannt. Vielleicht"irrational exuberance"."
>Quelle - ruhig Mal komplett lesen.


Hallo JueKue,

danke fuer diesen Erklaerungsversuch. 'Moral hazard' ist sicherlich ein wichtiges Argument. LTCM auch ein ganz feines Beispiel. Aber Diogenes sprach von 'ermoeglicht, bzw. NOETIG gemacht'. Ich denke, er hat da noch etwas anderes dazu im Kopf.
Ich persoehnlich habe dazu folgende VORSTELLUNG: Unser Finanzsystem verlangt nach staendig neuer, immer schneller wachsender Verschuldung, sofern - und das ist wiichtig - man keine Rezession zulassen moechte. Wer dabei die Schulden taetigt, ob Private oder Staat, spielt keine Rolle. Insofern verstehe ich ja gerade Diogenes Aeusserung nicht. Denn wenn sich der Staat verschuldet, dann muessen es (nach meiner Vorstellung) die Privaten entsprechend weniger tun.
Wo liegt mein Denkfehler.

Bis denne
pecunia

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>Lieber XS, bevor Du die Sache mit dem Konsum nicht geschnallt hast, erübrigt sich die Sache. Geld läuft nicht um. Dein vermeintlicher"Geldumlauf" ist nichts anderes als Schuldentilgung. Um bei deinem Brötchenbeispiel zu bleiben:
>Ich habe Geld, das bedeutet, meinem Geld stehen Schulden in der gleichen Höhe gegenüber. Nun kaufe ich ein Brot mit dem Geld und esse es auf. Ich konsumiere und mein Geld geht an den Bäcker. Der hat nun 2 Möglichkeiten: 1. er zahlt damit Schulden an die Bank zurück oder falls er keine Schulden hat, konsumiert er etwas dafür. Am Ende landet das Geld immer bei jemandem, der damit seine Schulden bezahlt. Wer seine Schulden nicht zurückzahlt geht pleite.
>Investieren bedeutet immer Kreditvergabe. Im Klartext: wenn der Bäcker sein Geld"anlegt" vergibt er einen Kredit. Hierbei geht er normalerweise ein Risiko ein, nur der Staat garantiert Zinsszahlungen ohne Risiko. Das lustige Leben durch Zinsen wird also nur durch Staatsschulden ermöglicht. Wenn jemand Junk Bonds kauft, schläft er meist recht unruhig.
>Gruß und schöne Wochenende

[b]Hallo,

alles Geld als Schuld anzusehen - das ist das Ei, das dottore gelegt hat und das die Sicht auf die Dinge vernebelt.

Wenn ich im Laden mit einem Geldschein Waren kaufe - dann hat das im geringsten nichts mit Schulden zu tun. Weder ich habe Schulden, noch der Händler - es findet ein reiner Tausch Geld gegen Ware statt, mehr nicht.
Daß Geld durch Hinterlegung von Schuldscheinen herausgegeben wurde, interessiert überhaupt nicht - das weiß in der Regel weder der Käufer noch der Verkäufer.

Solange Geld als"Schuld" (noch dazu als"Urschuld" - wie die Erbsünde in der Kirche) gesehen wird und nicht als Tauschmittel, solange läßt sich das Problem nicht lösen.

Gruß

XS

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>Hallo ihr zwei,
>mguder hat durchaus gute Argumente. Ich glaube, ihr versteht unter 'dem system' zwei verschiedene paar Schuh.
>XS: Kann nicht funktionieren -> Zusammenbruch
>mguder: Boom und recession bedingen sich gegenseitig.
>Des Raetsels Loesung liegt vermutlich darin, dass unsere Regierungen einfach zu regulativ eingreifen, Rezessionen und Pleiten (s. Holzmann) verhindern wollen, und damit am Ende alles nur viel schlimmer machen. Da liegt doch der Hase im Pfeffer.
>Eine vollkommen freie Wirtschaft, in der keine Zinssaetze durch Institutionen festgesetzt werden, sondern, wo sich der Zins selbst reguliert, in der es keine Subventionen welcher Art auch immer gibt, wuerde vermutlich viel kuerze und von den Menschen verkraftbare Zyklen entwickeln. Auf und ab im gegenseitigen Wechsel, kein kuenstlich erzwungenes, exponentielles Wachstum der Geldmenge mehr.
>Selbst in der Bibel wird schon von den sieben fetten und den sieben mageren Jahren gesprochen.
>MfG
>pecunia

[b]Hallo pecunia,

wenn es den Staat nie gegeben hätte, dann hätte sich die gleiche Schuldenblase wie heute entwickelt. Zins erzwingt nun mal explodierende Geldvermögen, welche zu ebenso explodierenden Schulden zwingen.

Der Staat war nur eine Art Reperaturbetrieb, der immer dann eingesprungen ist, wenn das System am zusammenbrechen war. Im Prinzip hat der Staat damit das Leben des Systems verlängert.

Die Staatsverschuldung ist Folge davon, nicht die Ursache.

Gruß

XS

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Lieber Pecunia,

(Du bist ein Mann - oder?) also Du schreibst:

Denn wenn sich der Staat verschuldet, dann muessen es (nach meiner Vorstellung) die Privaten entsprechend weniger tun. Wo liegt mein Denkfehler.

Das ist der"Truhengedanke" wie ihn dottore immer nennt - also die Vorstellung, es gebe einen bestimmten Vorrat an Geld (in der Truhe) den sich entweder der Staat, oder die Privaten leihen können.

Dies ist nicht so. Je mehr sich die Menschen verschulden, umso mehr Geld entsteht. Je mehr Schulden, desto mehr Geld ist da. Es können sich also Staat und Private gleichzeitig um die Wette verschulden, in beliebiger Höhe, solange jemand an Rückzahlung glaubt.

Gruß
R


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>Wenn ich im Laden mit einem Geldschein Waren kaufe - dann hat das im geringsten nichts mit Schulden zu tun. Weder ich habe Schulden, noch der Händler - es findet ein reiner Tausch Geld gegen Ware statt, mehr nicht.

[ ] du weißt, was eine Zession ist.

>Daß Geld durch Hinterlegung von Schuldscheinen herausgegeben wurde, interessiert überhaupt nicht - das weiß in der Regel weder der Käufer noch der Verkäufer.

Es ist aber so, ob das jemanden interessiert oder nicht.

>Solange Geld als"Schuld" (noch dazu als"Urschuld" - wie die Erbsünde in der Kirche) gesehen wird und nicht als Tauschmittel, solange läßt sich das Problem nicht lösen.

Geld ist eine umlauffähig gemachte Schuld.

Gruß

Jochen


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XS schreibt:

alles Geld als Schuld anzusehen - das ist das Ei, das dottore gelegt hat und das die Sicht auf die Dinge vernebelt.

Wenn ich im Laden mit einem Geldschein Waren kaufe - dann hat das im geringsten nichts mit Schulden zu tun. Weder ich habe Schulden, noch der Händler - es findet ein reiner Tausch Geld gegen Ware statt, mehr nicht.

Daß Geld durch Hinterlegung von Schuldscheinen herausgegeben wurde, interessiert überhaupt nicht - das weiß in der Regel weder der Käufer noch der Verkäufer.

Solange Geld als"Schuld" (noch dazu als"Urschuld" - wie die Erbsünde in der Kirche) gesehen wird und nicht als Tauschmittel, solange läßt sich das Problem nicht lösen.

Gruß

XS

Es gibt einfach zwei Arten Geld, nämlich Schuldgeld und Warengeld (derzeit gibt es allerdings vorrübergehend nur Schuldgeld). Solange XS beides immer munter durcheinanderwirft, wird er den Zusammenhang nie begreifen. Im einen Fall wird Ware getauscht (Brötchen gegen Silber), im anderen Fall wird eine Schuld zediert. Heute werden nur Schulden zediert, aber demnächst kann man auch wieder Brötchen gegen Silber tauschen.(noch dazu von Gott gedeckt:-))

Gruß
R




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Hallo R.,

>(Du bist ein Mann - oder?) also Du schreibst:
Jepp

> Denn wenn sich der Staat verschuldet, dann muessen es (nach meiner Vorstellung) die Privaten entsprechend weniger tun. Wo liegt mein Denkfehler.
>Das ist der"Truhengedanke" wie ihn dottore immer nennt - also die Vorstellung, es gebe einen bestimmten Vorrat an Geld (in der Truhe) den sich entweder der Staat, oder die Privaten leihen können.
>Dies ist nicht so. Je mehr sich die Menschen verschulden, umso mehr Geld entsteht. Je mehr Schulden, desto mehr Geld ist da. Es können sich also Staat und Private gleichzeitig um die Wette verschulden, in beliebiger Höhe, solange jemand an Rückzahlung glaubt.

Das ist schon verstanden. Ich meinte nur die 'notwendige' Verschuldung, die unser System zum Weiterlaufen braucht.

Liebe gruesse
pecunia

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>Übrigens hätte ein Verbot der Verschuldung der öffentlichen Hände, prich Politiker,die nie die Absicht hatten oder haben, Kredite zurückzuzahlen, es sei denn sie erpressen das notwendige Geld zuvor von den Bürgern) einen sehr erzieherischen Effekt.

Warum sollte man eine öffentliche Verschuldung verbieten? Und wer soll sie verbieten?
Wir brauchen nur private Notenbanken die ihr Risiko"geopolitisch" streuen und selbst entscheiden gegen welche Pfänder(Gold, Hypotheken, Grund und Boden, Anleihen) sie emittieren. Die denkbare Möglichkeit des direkten Ziehens auf die Notenbank entfällt und wir sehen realistische Zinssätze für Staatspapiere(siehe Dollaranleihen von Fremdwährungsstaaten). Wenn der BigBrother IWF im Hintergrund verschwindet wären staatliche Schuldenorgien von vornherein ausgeschlossen. Ich bin sicher, dass die Zinsen für argentinische Staatspapiere in so einem Szenario schon in den Himmel geschossen wären, bevor das Vorspiel so richtig in Fahrt gekommen wäre.

Und wenn du jemanden für die Staatsschulden verantwortlich machen willst, dann die Wähler. Nich den Sack hauen, wenn man den Esel meint. Die Politiker haben ihre Arbeit erstklassig erledigt und genau das getan, wofür sie gewählt wurden.

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>Hallo R.,
>>(Du bist ein Mann - oder?) also Du schreibst:
>Jepp
>> Denn wenn sich der Staat verschuldet, dann muessen es (nach meiner Vorstellung) die Privaten entsprechend weniger tun. Wo liegt mein Denkfehler.
>>Das ist der"Truhengedanke" wie ihn dottore immer nennt - also die Vorstellung, es gebe einen bestimmten Vorrat an Geld (in der Truhe) den sich entweder der Staat, oder die Privaten leihen können.
>>Dies ist nicht so. Je mehr sich die Menschen verschulden, umso mehr Geld entsteht. Je mehr Schulden, desto mehr Geld ist da. Es können sich also Staat und Private gleichzeitig um die Wette verschulden, in beliebiger Höhe, solange jemand an Rückzahlung glaubt.
>Das ist schon verstanden. Ich meinte nur die 'notwendige' Verschuldung, die unser System zum Weiterlaufen braucht.
>Liebe gruesse
>pecunia

[b]die notwendige Verschuldung ist ein Schmarren - zum Glück ist dottore nicht da:-)

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>>Übrigens hätte ein Verbot der Verschuldung der öffentlichen Hände, prich Politiker,die nie die Absicht hatten oder haben, Kredite zurückzuzahlen, es sei denn sie erpressen das notwendige Geld zuvor von den Bürgern) einen sehr erzieherischen Effekt.
>Warum sollte man eine öffentliche Verschuldung verbieten? Und wer soll sie verbieten?
>Wir brauchen nur private Notenbanken die ihr Risiko"geopolitisch" streuen und selbst entscheiden gegen welche Pfänder(Gold, Hypotheken, Grund und Boden, Anleihen) sie emittieren. Die denkbare Möglichkeit des direkten Ziehens auf die Notenbank entfällt und wir sehen realistische Zinssätze für Staatspapiere(siehe Dollaranleihen von Fremdwährungsstaaten). Wenn der BigBrother IWF im Hintergrund verschwindet wären staatliche Schuldenorgien von vornherein ausgeschlossen. Ich bin sicher, dass die Zinsen für argentinische Staatspapiere in so einem Szenario schon in den Himmel geschossen wären, bevor das Vorspiel so richtig in Fahrt gekommen wäre.
>Und wenn du jemanden für die Staatsschulden verantwortlich machen willst, dann die Wähler. Nich den Sack hauen, wenn man den Esel meint. Die Politiker haben ihre Arbeit erstklassig erledigt und genau das getan, wofür sie gewählt wurden.

Ja und wieso werden immer neue Versprechungen gemacht wie zum Beispiel gerade eben daß Deutschland auch die Kosten für Afghanistan übernimmt?
Reicht das Bezahlen des militärischen Engagements und das Zustellen von Nahrungsmitteln nicht aus?Jede Woche werden neue Schecks auf das Konto via Steuerzahlerhaftung gebucht während sie weiter vom Sparen reden und denen die Waffen verkauft haben die sie jetzt bekämpfen.Komische inkonsequente Politik meine ich.Dafür habe ich niemand gewählt.
Der alberne Stimmenfang müßte anders geregelt werden.Es müßte eine Liste erstellt werden mit den wichtigsten Themen.Und jeder Politiker müßte sich vorher outen für was er steht.Und genau die Themen die vom Volk ausgewählt wurden sind dann von denen die dafür standen umzusetzen.Dazu bräuchte es dann keine Parteien denn jeder Abgeordneter satnd ja für Themen und nicht für eine Partei.Das wäre echt Demokratie und die Klüngelwirtschaft hätte ein Ende.
Gruß EUKLID der weder Demokratie sieht noch Politiker die das machen wofür sie gewählt wurden.Die Einführung des Euro ist ein beredtes Beispiel dafür daß sich anmaßen zu wissen was für das Volk gut ist.

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>[b]die notwendige Verschuldung ist ein Schmarren - zum Glück ist dottore nicht da:-)


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Und trotzdem falsch ;-) - alles im Archiv und in den Sammlungen nachzulesen. Oder in"Der Kapitalismus" oder"Die Krisenschaukel".

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>>[b]die notwendige Verschuldung ist ein Schmarren - zum Glück ist dottore nicht da:-)
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>Und trotzdem falsch ;-) - alles im Archiv und in den Sammlungen nachzulesen. Oder in"Der Kapitalismus" oder"Die Krisenschaukel".

Er kann es halt nicht lassen <g>.

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>Geld ist eine umlauffähig gemachte Schuld.
>Gruß
>Jochen

Hallo Jochen

Sehe ich auch so. Aber wo liegt da das Problem?

Gruss Wasil


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Hallo Xsurvivor!

Du schreibst: Wenn ich im Laden mit einem Geldschein Waren kaufe - dann hat das im geringsten nichts mit Schulden zu tun. Weder ich habe Schulden, noch der Händler - es findet ein reiner Tausch Geld gegen Ware statt, mehr nicht.

Wenn Du den Stecker eines Lötkolbens in eine Steckdose steckst, wobei Du den Lötkolben nicht am Plastik-Griff umfaßt sondern am Metallstück, da wo sich die Heizwendel befindet, hat das auch nur sekundär mit elektrischer Energie zu tun. Primär schaffst Du eine Verbindung zwischen der Dose und dem Stecker, mehr nicht.

Inwieweit die sekundäre Wirkung elektrischer Energie und deren Umwandlung in Wärme zum Tragen kommt wäre einen Versuch wert.
Ich denke ein Versuch wird ausreichend sein. ;-)

Daß Geld durch Hinterlegung von Schuldscheinen herausgegeben wurde, interessiert überhaupt nicht - das weiß in der Regel weder der Käufer noch der Verkäufer.

Sollte die Steckdose nur eine Attrappe oder kaputt sein und keine elektrische Spannung führen, wird die Steckdose baldigst ihren Nutzen verlieren.
Dann macht es keinen Sinn mehr irgendwann noch einen Stecker irgendeines elektrisches Gerät jemals in diese Dose zu stecken, außer um des Steckens willen.

Sollte dem Käufer und dem Verkäufer klar werden das hinter dem Geldschein keine Verpflichtung bzw. Schuld steht, verkommt der Geldschein zur Steckdosenattrappe und wird sinnlos.

Solange Geld als"Schuld" (noch dazu als"Urschuld" - wie die Erbsünde in der Kirche) gesehen wird und nicht als Tauschmittel, solange läßt sich das Problem nicht lösen.

So lange das Geld nicht als Zahlungsverpflichtung und damit als Schuld gesehen wird, wird das Problem in der Tat nicht gelöst.
Im Geldverkehr sollte man sich einfach nur an die Regeln halten, so ähnlich wie im Straßenverkehr.

Bisher hatte ich es immer geschafft bei Dunkelgelb, Blaßrot oder auch Tiefrot konfliktfrei über die Kreuzung zu fahren.
Bisher..

Viele Grüße aus dem Gipsbett
nereus




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>Hallo Xsurvivor!
>Du schreibst: Wenn ich im Laden mit einem Geldschein Waren kaufe - dann hat das im geringsten nichts mit Schulden zu tun. Weder ich habe Schulden, noch der Händler - es findet ein reiner Tausch Geld gegen Ware statt, mehr nicht.
>Wenn Du den Stecker eines Lötkolbens in eine Steckdose steckst, wobei Du den Lötkolben nicht am Plastik-Griff umfaßt sondern am Metallstück, da wo sich die Heizwendel befindet, hat das auch nur sekundär mit elektrischer Energie zu tun. Primär schaffst Du eine Verbindung zwischen der Dose und dem Stecker, mehr nicht.
>Inwieweit die sekundäre Wirkung elektrischer Energie und deren Umwandlung in Wärme zum Tragen kommt wäre einen Versuch wert.
>Ich denke ein Versuch wird ausreichend sein. ;-)
> Daß Geld durch Hinterlegung von Schuldscheinen herausgegeben wurde, interessiert überhaupt nicht - das weiß in der Regel weder der Käufer noch der Verkäufer.
>Sollte die Steckdose nur eine Attrappe oder kaputt sein und keine elektrische Spannung führen, wird die Steckdose baldigst ihren Nutzen verlieren.
>Dann macht es keinen Sinn mehr irgendwann noch einen Stecker irgendeines elektrisches Gerät jemals in diese Dose zu stecken, außer um des Steckens willen.
>Sollte dem Käufer und dem Verkäufer klar werden das hinter dem Geldschein keine Verpflichtung bzw. Schuld steht, verkommt der Geldschein zur Steckdosenattrappe und wird sinnlos.
> Solange Geld als"Schuld" (noch dazu als"Urschuld" - wie die Erbsünde in der Kirche) gesehen wird und nicht als Tauschmittel, solange läßt sich das Problem nicht lösen.
>So lange das Geld nicht als Zahlungsverpflichtung und damit als Schuld gesehen wird, wird das Problem in der Tat nicht gelöst.
>Im Geldverkehr sollte man sich einfach nur an die Regeln halten, so ähnlich wie im Straßenverkehr.
>Bisher hatte ich es immer geschafft bei Dunkelgelb, Blaßrot oder auch Tiefrot konfliktfrei über die Kreuzung zu fahren.
>Bisher..
>Viele Grüße aus dem Gipsbett
>nereus
>
Hals und Beinbruch brauch ich Dir ja nicht mehr zu wünschen aber ich hoffe daß Du noch heil bist und nichts Schlimmeres war oder hast Du deiner Krankenschwester diktieren müssen;-)
Auf jeden Fall gute Besserung und ich hoffe es war nicht so schlimm.
Gruß EUKLID

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>Viele Grüße aus dem Gipsbett
>nereus


Was hast du denn gemacht? Ich dachte, das Ding kann nicht brechen

GUTE BESSERUNG!


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Hallo Jükü und Euklid!

Ich hoffe doch sehr das Ihr beide mein plastisches Beispiel mit dem Geld und der Energie verstanden habt.

Zum Schluß wollte ich doch nur auf die Regeln im weitverzweigten Beziehungsgeflecht der Menschen hinweisen und vor allem darauf, daß man in jedem Spiel die Regeln kennen sollte.
Regelverletzung führt irgendwann zum unweigerlichen Spielende oder meinetwegen auch zum Crash.

Ich schrieb: Im Geldverkehr sollte man sich einfach nur an die Regeln halten, so ähnlich wie im Straßenverkehr.
Bisher hatte ich es immer geschafft bei Dunkelgelb, Blaßrot oder auch Tiefrot konfliktfrei über die Kreuzung zu fahren.
Bisher..
Viele Grüße aus dem Gipsbett

Daher auch die Übersteigerung zum Schluß mit dem Gruß aus dem Gipsbett.
Wer nicht weiß welche Bedeutung die Ampelfarben haben hat langfristig schlechte Karten auch wenn es vielleicht kurzfristige Vorteile bringt.
So wie das Aufschulden uns allen einen kurzfristigen Wohlstandsschub bringt aber langfristig das Gesamtsystem ins unweigerliche Chaos führt.
Das meinte ich"umschrieben" mit Regelverletzung.

Aber da habe ich wohl etwas den Bogen überspannt.

T'schuldigung für das Mißverständniss und trotzdem Danke für die guten Wünsche.
Es geht mir gut und ich sitze gerade ohne fremde Hilfe vorm PC.
Kein Gipsbett, kein Unfall und kein Crash.
Ich fahre auch meistens bei Grün über die Kreuzung.
Manchmal bei Gelb und.. naja ;-)

mfG
nereus




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>>Geld ist eine umlauffähig gemachte Schuld.
>>Gruß
>>Jochen
>Hallo Jochen
>Sehe ich auch so. Aber wo liegt da das Problem?

Nirgendwo. Das einzige Problem ist, wenn der Schuldner nicht leisten kann.

Gruß

Jochen

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