Sehr geehrte Forumsteilnehmer,

ich moechte nicht nur nehmen sondern auch geben, deshalb dieser Beitrag.

Bei meinem Gruss an Sie alle haette ich soeben auch"Hi board members" schreiben koennen, als australischer Staatsbuerger mit Englisch als zweiter Muttersprache haette ich mir das wohl erlauben koennen, die allermeisten von Ihnnen haetten meinen Gruss auch verstanden, und Sie haetten mir das sicherlich verziehen, aber bereits die alten Roemer praegten das"suum cuique", womit sie meinten, dass jedem das Seine sei.

JueKues Forum ist zweifelsohne ein deutschsprachiges Forum, die deutsche Sprache sollte deshalb hier GEPFLEGT werden, so wie das auch andere Sprachtraditionen jeweils auf ihre Weise tun, ohne jedoch einem krankhaft anmutenden Wort-Verdeutschungs-Syndrom zum Opfer zu fallen.

Damit meine ich, dass ein Computer durchaus ein Computer auch in der deutschen Sprache bleiben kann und sollte, wie auch der englische Begriff Job bedeutungstechnisch eine gaengige Alternative fuer das deutsche Wort Arbeitsplatz ist, und ein Baguette sollte allenfalls ein franzoesisches Weissbrot sein, wenn denn unbedingt ein deutscher Begriff herhalten muss.

Bei"board members" hoert meiner Ansicht nach jedoch der denglische Spass auf.

Mit dieser Einleitung richte ich mich vor allem an die juengeren deutschen Forumsteilnehmer hier, denkt doch mal darueber nach, Ihr tragt doch deutsche Traditionen, Ihr habt ein deutsches Rueckgrat, so wie andere ihr Rueckgrat in ihren Traditionen pflegen bis kraeftigst ausleben. Damit moechte ich keinesfalls zu dumpfem Nationalismus hier aufrufen, dessen vor allem diejenigen verdaechtig sind, die ihre Traditionen ggf. sogar weltweit kraeftigst aufzeigen und ausleben.

Nun zum eigentlichen Thema namens Geldmenge.

Mit Geldmenge meine ich nicht den Begriff im Sinne der Standardoekonomen wie die Geldmengen M0, M1, M2 usw. bis Mn. Deren Geldmengenbegriff ist schon allein deswegen vorsaetzliche Volksverdummung, weil diese"Geldmengen" sich nicht wegen ihrer Mengen sondern wegen ihrer Charakteristik, i.e. wegen ihrer ZEITFRISTIGKEITEN ggf. auch wegen ihres Risikos/Sicherheit, unterscheiden.
Es sind folglich keine Geldmengen sondern Geldqualitaeten, weil hier primaer halt nicht die Quantitaet sondern die Qualitaet gefragt ist.

Nein, ich meine nur die echte tatsaechliche Geldmenge, und diese kann nur das Bargeld der Zentralbank sein, das, wie von dottore voellig richtig konstatiert, ueber die ZB umlauffaehig gemachte allgemeine Schuldverschreibungen ist. Da, ebenfalls lt. dottore, die ZB in ihrem Tun und Lassen keine Kredite vergibt, sondern den Geschaeftsbanken gegen Zahlung einer Praemie die von den Geschaeftsbanken eingereichten Schuldverschreibungen dergestalt umlauffaehig macht, indem sie den Geschaeftsbanken im Gegenzug ihre ZB-Banknoten ueberwendet, kann NUR dieses Banknoten-Bargeld der ZB, nebst des vom Staat produzierten Muenz-Bargeldes, tatsaechlich Geld sein. Alle anderen Geldqualitaeten sind somit kein Geld mehr, sondern nur noch qualitative Guthaben auf Geld.

Dottore stellte hier im Forum die Behauptung auf, dass es beim Sachrecht - d.h. bei bereits erbrachter Leistung in irgendeiner Form - durchaus Mengen gaebe, es jedoch beim Schuldrecht nicht so sei. Er verstieg sich zu der Behauptung, dass das Schuldrecht keine Menge als solches kenne, und daher seien Geldzahlen mit ihren Ziffernkombinationen nur als Summen ohne jeweiligen Mengenhintergrund zu verstehen und zu interpretieren, er blieb aber m.E. den schluessigen Beweis zu seiner These schuldig.

Dottore wird immer in dieser Schuld verbleiben, er wird seine These nie beweisen koennen, weil fuer diese schlichtergreifend das Gegenteil zutreffend ist: einmal davon abgesehen, dass eine Summe lediglich das mathematische Ergebnis einer additiven Operation ohne jeden Sachhintergrund ist - Summand plus Summand gleich Summe -, und ein Produkt lediglich das mathematische Ergebnis einer multiplikativen Operation ohne jeden Sachhintergrund ist - Faktor mal Faktor gleich Produkt -, ist reine Mathematik ohne realen Hintergrund immer nur ein"Spiel" mit Zahlen. Sobald jedoch ein realer Hintergrund hinter Zahlen steht, die Zahlen mit Sachrealitaeten"aufgefuettert" werden, wird der Bereich der Theorien und Spiele in Richtung Realitaet verlassen.

Und die Realitaet sagt ganz einfach: wenn zu einem gegebenen Zeitpunkt X eine im Sachrecht bereits erbrachte Leistungsmenge Y dargestellt durch Geldsumme Z gilt, dann gilt zum gleichen Zeitpunkt X im Schuldrecht eine durch Geldsumme Z dargestellte, jedoch noch zu erbringende Leistungsmenge Y. Konkret heisst das, das ein zu einem Zeitpunkt X bereits hergestellter Sachgegenstand (infolge bereits erbrachter Leistung Y) die gleiche Geldsumme Z kostet ggf. wert ist, wie der gleiche jedoch noch nicht hergestellte Sachgegenstand zu gleichem Zeitpunkt Z (infolge noch nicht erbrachter Leistung Y).

Nochmals davon abgesehen, dass auch im Schuldrecht von grossen oder viel und von kleinen oder wenig Schulden gaengig die Rede ist - dieses Reden meint nichts anderes wie grosse oder kleine Zahlen mit real hinterlegtem LEISTUNGS-Hintergrund.

Nicht nur jeder Forumsteilnehmer hier vermag, soweit er sich nicht in ihm unbekannten Leistungsfeldern versucht, ihm zumindest halbwegs bekannte Leistungsbereiche bezueglich ihrer Leistungen in Zeit, Raum, Energie, Material einzuschaetzen, gleichgueltig, ob nun die Leistungen bereits erbracht sind, oder ob sie noch erbracht werden muessen.

Genau das ist der Kasus knacktus, warum dottore mit seiner These schief liegt: waeren die Geldzahlen, die die Schulden ausdruecken, lediglich graue Theorie ohne Leistungshintergrund, also tatsaechlich nur eine Summe ohne Hintergrund mit Folgen, dann wuerde sich kein Mensch dafuer interessieren, es gaebe auch keinerlei realwirtschaftliche Auswirkungen.

Da dem jedoch ganz offensichtlich nicht so ist, sondern die Schulden ausdrueckenden Geldzahlen den Hintergrund der noch zu erbringenden Leistungen zur Folge haben, genau DAS macht sehr viele Leute nervoes. Klar doch, weil viele Schulden mit viel zukuenftiger geschuldeter Leistung und diese wiederum mit viel geschuldeter Arbeit verknuepft ist.

Was meint das Forum?

fragt
Tassie Devil

P.S. Eine entgegen dottore's Darstellung doch vorhandene Geldmenge, weil es halt auch im Schuldrecht wie im Sachenrecht Leistungsmengen gibt, setzt keinesfalls den Debitismus ausser Betrieb.

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>Sehr geehrte Forumsteilnehmer,
>ich moechte nicht nur nehmen sondern auch geben, deshalb dieser Beitrag.
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>Bei meinem Gruss an Sie alle haette ich soeben auch"Hi board members" schreiben koennen, als australischer Staatsbuerger mit Englisch als zweiter Muttersprache haette ich mir das wohl erlauben koennen, die allermeisten von Ihnnen haetten meinen Gruss auch verstanden, und Sie haetten mir das sicherlich verziehen, aber bereits die alten Roemer praegten das"suum cuique", womit sie meinten, dass jedem das Seine sei.
>JueKues Forum ist zweifelsohne ein deutschsprachiges Forum, die deutsche Sprache sollte deshalb hier GEPFLEGT werden, so wie das auch andere Sprachtraditionen jeweils auf ihre Weise tun, ohne jedoch einem krankhaft anmutenden Wort-Verdeutschungs-Syndrom zum Opfer zu fallen.
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>Mit dieser Einleitung richte ich mich vor allem an die juengeren deutschen Forumsteilnehmer hier, denkt doch mal darueber nach, Ihr tragt doch deutsche Traditionen, Ihr habt ein deutsches Rueckgrat, so wie andere ihr Rueckgrat in ihren Traditionen pflegen bis kraeftigst ausleben. Damit moechte ich keinesfalls zu dumpfem Nationalismus hier aufrufen, dessen vor allem diejenigen verdaechtig sind, die ihre Traditionen ggf. sogar weltweit kraeftigst aufzeigen und ausleben.
>Nun zum eigentlichen Thema namens Geldmenge....
>Tassie Devil
Hallo du teuflischer Tassie,
Das Thema"Geldmenge" hab ich mir ausgedruckt und wandert in mein Archiv. Für eine Antwort meinerseits langts nicht.
Solche Beiträge werden dankbar entgegengenommen, aber die besten Beiträge bekommen die wenigsten Antworten! ;-)
Deine Ratschläge zur"Pflege der deutschen Sprache" sind von einem wie dir, der stolz ist, neben Englisch und Deutsch auch noch Latein zu können, völlig daneben.
Wer heute nicht zwei oder drei Sprachen kann, der bringts zu nix. Das"deutsche Rückgrat" (Ich Deutscher! Ich deutlich sprechen! Du mich verstehen?) ist eine Loser-Strategie.
Gruß Wal



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>>Sehr geehrte Forumsteilnehmer,
>>ich moechte nicht nur nehmen sondern auch geben, deshalb dieser Beitrag.
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>>Bei meinem Gruss an Sie alle haette ich soeben auch"Hi board members" schreiben koennen, als australischer Staatsbuerger mit Englisch als zweiter Muttersprache haette ich mir das wohl erlauben koennen, die allermeisten von Ihnnen haetten meinen Gruss auch verstanden, und Sie haetten mir das sicherlich verziehen, aber bereits die alten Roemer praegten das"suum cuique", womit sie meinten, dass jedem das Seine sei.
>>JueKues Forum ist zweifelsohne ein deutschsprachiges Forum, die deutsche Sprache sollte deshalb hier GEPFLEGT werden, so wie das auch andere Sprachtraditionen jeweils auf ihre Weise tun, ohne jedoch einem krankhaft anmutenden Wort-Verdeutschungs-Syndrom zum Opfer zu fallen.
>...
>>Mit dieser Einleitung richte ich mich vor allem an die juengeren deutschen Forumsteilnehmer hier, denkt doch mal darueber nach, Ihr tragt doch deutsche Traditionen, Ihr habt ein deutsches Rueckgrat, so wie andere ihr Rueckgrat in ihren Traditionen pflegen bis kraeftigst ausleben. Damit moechte ich keinesfalls zu dumpfem Nationalismus hier aufrufen, dessen vor allem diejenigen verdaechtig sind, die ihre Traditionen ggf. sogar weltweit kraeftigst aufzeigen und ausleben.
>>Nun zum eigentlichen Thema namens Geldmenge....
>>Tassie Devil
>Hallo du teuflischer Tassie,
>Das Thema"Geldmenge" hab ich mir ausgedruckt und wandert in mein Archiv. Für eine Antwort meinerseits langts nicht.
>Solche Beiträge werden dankbar entgegengenommen, aber die besten Beiträge bekommen die wenigsten Antworten! ;-)
>Deine Ratschläge zur"Pflege der deutschen Sprache" sind von einem wie dir, der stolz ist, neben Englisch und Deutsch auch noch Latein zu können, völlig daneben.
>Wer heute nicht zwei oder drei Sprachen kann, der bringts zu nix. Das"deutsche Rückgrat" (Ich Deutscher! Ich deutlich sprechen! Du mich verstehen?) ist eine Loser-Strategie.
>Gruß Wal

Der Auffassung bin ich ganz und gar nicht!
Es wäre besser unsere Manager würden sich einen Dolmetscher leisten und ihr Fach wenigstens grundlegend beherrschen.
Heute zählt aber derjenige mehr der viele Sprachen kann das ist wohl richtig!
Aber was nutzt das wenn kein fachlicher Background dahintersteht.
Quasseln war mal angesagt.
Bald zählt wieder fachliche Leistung und keine Quasselei.
Gruß EUKLID

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>Hallo du teuflischer Tassie,
Was isn los, Wal?

>Das Thema"Geldmenge" hab ich mir ausgedruckt und wandert in mein Archiv. Für eine Antwort meinerseits langts nicht.

Hmmm, woran fehlt es denn Deiner Meinung nach um antworten zu koennen?

>Solche Beiträge werden dankbar entgegengenommen, aber die besten Beiträge bekommen die wenigsten Antworten! ;-)

Ja, das ist manchmal tasaechlich so.

>Deine Ratschläge zur"Pflege der deutschen Sprache" sind von einem wie dir, der stolz ist, neben Englisch und Deutsch auch noch Latein zu können, völlig daneben.

Mein Franzoesisch ist heute noch besser wie das, was von meinem grossen Latinum uebrig geblieben ist. What you don't use you will loose.

Aber stolz darauf war ich noch nie, Du unterstellst mir etwas falsches, Wal!

Bitte bedenke: Dummheit und Stolz wachsen auf einem Holz.

Ist sie nicht schoen, die deutsche Sprache ;-)?

>Wer heute nicht zwei oder drei Sprachen kann, der bringts zu nix.

Ja, da hast Du natuerlich vollkommen Recht, fuer Deutsche gilt das sicherlich. Ein Tribut an die Leistungskomponente, oder besser: die Kosten Y des Tributs beduerfen der Leistungsmenge Z im Zeitraum X.

>Das"deutsche Rückgrat" (Ich Deutscher! Ich deutlich sprechen! Du mich verstehen?) ist eine Loser-Strategie.

Thema verfehlt, Wal, Du bist aus der Spur geraten. Verlierer sind diejenigen, denen das Augenmass fehlt und das Gefuehl abgeht, wann Rueckgrat- und Haltung- Zeigen angebracht ist und wann eben nicht!

>Gruß Wal

...und zurueck vom
Tassie Devil

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Lieber"Teuflischer Tassie", der bekanntlich ja von"down under" kommen soll....und sich hier"deutsch" nach der 2. und landesüblichen Sprache bezeichnet...

Der Geldmenge-begriff ist, wie der Geldsumme-begriff reine Definitionssache.
Schlieslich gibt es ja auch die"Segnung" der Mengenlehre.

Mit Begriffen läßt sich bekanntlich trefflich streiten.

Wesentlich ist jedoch, daß es (wenigstens außerhalb der Liebhaberei) keine wirtschaftlich wesentliche vorab erbrachte Sachleistung gibt ohne Kredit. Das ist schlichtweg nicht möglich, zumal es kein Nettogeld gibt, mit dem diese Vorleistung erbracht werden könnte.
Also insofern ist eine Widerlegung der Aussagen dotteres nicht möglich.

Aber das war m.E. auch nicht das Wesentliche des Beitrages.

Die Rückerinnerung an die deutsche Sprache ist immer notwendig,
insbesondere deshalb, weil immer weniger diese durchgängig gebrauchen und man zurecht vermuten darf, z.T. nur unvollkommen beherrschen.
Das liegt jedoch im Zug der Zeit, der bereitwilligen Annahme, vor allem der Anglizismen auf allen Lebensgebieten: Mode, Musik (die meisten Schalger sind nicht mehr in dt. Sprache, weil das angeblich nichts hermacht) Journalismus, Wissenschaft und auch bei den Börsianern.

Aber wehe, man trifft diese mit Anglizismen um sich werfenden Leute in London oder Paris, da sprechen sie zumeist ein sehr verbesserungswürdiges Englisch oder Französisch.

Hier sagt man halt auch"Charts" statt Kursgrafik, obwohl ein wackrer Angelsachse immer zurückfragen würde, was denn nun gemeint sei, wo doch z.B. auch mancher Schlager"in the charts" sei.
etc.pp., ausdehnbar ad libitum.

Doch das Deutsch ist längst verlorne Liebesmüh, nostalgisch Schwärmerei.
Des Schillers Sprache spricht auf der Bühne selbst der Spieler nur gelegentlich!

MfG
A.

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Lieber Devil,
Dein Beitrag ist meiner Meinung nach ziemlich umständlich formuliert und ich habe daher einige Verständnisfragen:
>Nun zum eigentlichen Thema namens Geldmenge.
>Mit Geldmenge meine ich nicht den Begriff im Sinne der Standardoekonomen wie die Geldmengen M0, M1, M2 usw. bis Mn. Deren Geldmengenbegriff ist schon allein deswegen vorsaetzliche Volksverdummung, weil diese"Geldmengen" sich nicht wegen ihrer Mengen sondern wegen ihrer Charakteristik, i.e. wegen ihrer ZEITFRISTIGKEITEN ggf. auch wegen ihres Risikos/Sicherheit, unterscheiden.
>Es sind folglich keine Geldmengen sondern Geldqualitaeten, weil hier primaer halt nicht die Quantitaet sondern die Qualitaet gefragt ist.

Alles klar bis hier.

>Nein, ich meine nur die echte tatsaechliche Geldmenge, und diese kann nur das Bargeld der Zentralbank sein, das, wie von dottore voellig richtig konstatiert, ueber die ZB umlauffaehig gemachte allgemeine Schuldverschreibungen ist. Da, ebenfalls lt. dottore, die ZB in ihrem Tun und Lassen keine Kredite vergibt, sondern den Geschaeftsbanken gegen Zahlung einer Praemie die von den Geschaeftsbanken eingereichten Schuldverschreibungen dergestalt umlauffaehig macht, indem sie den Geschaeftsbanken im Gegenzug ihre ZB-Banknoten ueberwendet, kann NUR dieses Banknoten-Bargeld der ZB, nebst des vom Staat produzierten Muenz-Bargeldes, tatsaechlich Geld sein. Alle anderen Geldqualitaeten sind somit kein Geld mehr, sondern nur noch qualitative Guthaben auf Geld.

Du behauptest also, nur Bargeld sei Geld. Aber warum?

>Dottore stellte hier im Forum die Behauptung auf, dass es beim Sachrecht - d.h. bei bereits erbrachter Leistung in irgendeiner Form - durchaus Mengen gaebe, es jedoch beim Schuldrecht nicht so sei.

Dieser Satz ist mir leider völlig unklar. Was meinst Du damit?

Er verstieg sich zu der Behauptung, dass das Schuldrecht keine Menge als solches kenne, und daher seien Geldzahlen mit ihren Ziffernkombinationen nur als Summen ohne jeweiligen Mengenhintergrund zu verstehen und zu interpretieren, er blieb aber m.E. den schluessigen Beweis zu seiner These schuldig.

Was für Mengen denn? Was soll das bedeuten?

>Dottore wird immer in dieser Schuld verbleiben, er wird seine These nie beweisen koennen, weil fuer diese schlichtergreifend das Gegenteil zutreffend ist: einmal davon abgesehen, dass eine Summe lediglich das mathematische Ergebnis einer additiven Operation ohne jeden Sachhintergrund ist - Summand plus Summand gleich Summe -, und ein Produkt lediglich das mathematische Ergebnis einer multiplikativen Operation ohne jeden Sachhintergrund ist - Faktor mal Faktor gleich Produkt -,

langer Rede kurzer Sinn:

ist reine Mathematik ohne realen Hintergrund immer nur ein"Spiel" mit Zahlen.

Sobald jedoch ein realer Hintergrund hinter Zahlen steht, die Zahlen mit Sachrealitaeten"aufgefuettert" werden, wird der Bereich der Theorien und Spiele in Richtung Realitaet verlassen.

Bisher Null Aussage,nur blabla, tut mir leid.

>Und die Realitaet sagt ganz einfach: wenn zu einem gegebenen Zeitpunkt X eine im Sachrecht bereits erbrachte Leistungsmenge Y dargestellt durch Geldsumme Z gilt, dann gilt zum gleichen Zeitpunkt X im Schuldrecht eine durch Geldsumme Z dargestellte, jedoch noch zu erbringende Leistungsmenge Y.

Was soll das denn bedeuten,"eine Leistungsmenge gilt"?

Konkret heisst das, das ein zu einem Zeitpunkt X bereits hergestellter Sachgegenstand (infolge bereits erbrachter Leistung Y) die gleiche Geldsumme Z kostet ggf. wert ist, wie der gleiche jedoch noch nicht hergestellte Sachgegenstand zu gleichem Zeitpunkt Z (infolge noch nicht erbrachter Leistung Y).

Ich verstehe nur Bahnhof. Deine Sätze machen absolut keinen Sinn für mich.Wovon redest Du denn?

>Nochmals davon abgesehen, dass auch im Schuldrecht von grossen oder viel und von kleinen oder wenig Schulden gaengig die Rede ist - dieses Reden meint nichts anderes wie grosse oder kleine Zahlen mit real hinterlegtem LEISTUNGS-Hintergrund.

Hallo, jemand zu Hause?

>Nicht nur jeder Forumsteilnehmer hier vermag, soweit er sich nicht in ihm unbekannten Leistungsfeldern versucht, ihm zumindest halbwegs bekannte Leistungsbereiche bezueglich ihrer Leistungen in Zeit, Raum, Energie, Material einzuschaetzen, gleichgueltig, ob nun die Leistungen bereits erbracht sind, oder ob sie noch erbracht werden muessen.

Ich vermag einzuschätzen, daß Du vielleicht etwas interessantes mitzuteilen hast, es aber nicht verständlich formulieren kannst.

>Genau das ist der Kasus knacktus, warum dottore mit seiner These schief liegt: waeren die Geldzahlen, die die Schulden ausdruecken, lediglich graue Theorie ohne Leistungshintergrund, also tatsaechlich nur eine Summe ohne Hintergrund mit Folgen, dann wuerde sich kein Mensch dafuer interessieren, es gaebe auch keinerlei realwirtschaftliche Auswirkungen.
>Da dem jedoch ganz offensichtlich nicht so ist, sondern die Schulden ausdrueckenden Geldzahlen den Hintergrund der noch zu erbringenden Leistungen zur Folge haben, genau DAS macht sehr viele Leute nervoes. Klar doch, weil viele Schulden mit viel zukuenftiger geschuldeter Leistung und diese wiederum mit viel geschuldeter Arbeit verknuepft ist.
>Was meint das Forum?

Ich meine das nicht böse, aber Du solltest mal erläutern, was Du hier eigentlich sagen möchtest. Oder wolltest Du uns hier nur veräppeln?

Gruß

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>>Nein, ich meine nur die echte tatsaechliche Geldmenge, und diese kann nur das Bargeld der Zentralbank sein, das, wie von dottore voellig richtig konstatiert, ueber die ZB umlauffaehig gemachte allgemeine Schuldverschreibungen ist. Da, ebenfalls lt. dottore, die ZB in ihrem Tun und Lassen keine Kredite vergibt, sondern den Geschaeftsbanken gegen Zahlung einer Praemie die von den Geschaeftsbanken eingereichten Schuldverschreibungen dergestalt umlauffaehig macht, indem sie den Geschaeftsbanken im Gegenzug ihre ZB-Banknoten ueberwendet, kann NUR dieses Banknoten-Bargeld der ZB, nebst des vom Staat produzierten Muenz-Bargeldes, tatsaechlich Geld sein. Alle anderen Geldqualitaeten sind somit kein Geld mehr, sondern nur noch qualitative Guthaben auf Geld.
>Du behauptest also, nur Bargeld sei Geld. Aber warum?
>>Dottore stellte hier im Forum die Behauptung auf, dass es beim Sachrecht - d.h. bei bereits erbrachter Leistung in irgendeiner Form - durchaus Mengen gaebe, es jedoch beim Schuldrecht nicht so sei.
>Dieser Satz ist mir leider völlig unklar. Was meinst Du damit?
> Er verstieg sich zu der Behauptung, dass das Schuldrecht keine Menge als solches kenne, und daher seien Geldzahlen mit ihren Ziffernkombinationen nur als Summen ohne jeweiligen Mengenhintergrund zu verstehen und zu interpretieren, er blieb aber m.E. den schluessigen Beweis zu seiner These schuldig.
>Was für Mengen denn? Was soll das bedeuten?

Ich bleibe im Zweifelsfall eine Geldsumme schuldig, und keine Geldmenge. Mit Zweifelsfall meine ich: Ein Vertrag, abgeschlossen über was auch immer, wird nicht erfüllt. Die Strafe auf Vertragserfüllung lautet dann auf Geld, was dann klar wird, wenn die Leistung gar nicht mehr erbracht werden kann (die Mona Lisa geht beim Transport kaputt, Obst verdirbt beim Transport). Und vor allem: Die Strafe lautet dann auf eine Geldsumme, ob das in 10 Euro - Scheine gestückelt wird, ist völlig egal, was wiederum beweist, daß die Geldmenge immer nur eine Summe sein kann, und daraus folgt, der Geldschein ist kein Geld, er ist nur ein Zertifikat, daß Geld (umlauffähig gemachte Schuld) ausdrückt.

Gruß

Jochen

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Moin Tassie Devil,

beim Tassie fällt mir nur ein Getier aus Südafrika ein. Dass es in Australien ebenfalls beheimatet ist, hab ich noch nicht gehört.

Das standing bear hab ich auch immer falsch interpretiert als abgestandenes Bier - tja, so sind se nu mal, einige grosse Indianer ;-)

Gruß
Herbi

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Hallo Tassie!

Du schreibst: Mit Geldmenge meine ich nicht den Begriff im Sinne der Standardoekonomen wie die Geldmengen M0, M1, M2 usw. bis Mn. Deren Geldmengenbegriff ist schon allein deswegen vorsaetzliche Volksverdummung, weil diese"Geldmengen" sich nicht wegen ihrer Mengen sondern wegen ihrer Charakteristik, i.e. wegen ihrer ZEITFRISTIGKEITEN ggf. auch wegen ihres Risikos/Sicherheit, unterscheiden.
Es sind folglich keine Geldmengen sondern Geldqualitaeten, weil hier primaer halt nicht die Quantitaet sondern die Qualitaet gefragt ist.

Wenn man den Begriff Menge mal großzügig mit Summe gleichsetzt, und so wollen die Standardökonomen wohl interpretiert werden, würde ich nicht unbedingt von Volksverdummung sprechen.
In jeder Veröffentlichung zu den Geldmengen wird immer auch Bezug zu den Fristigkeiten genommen.
Nur wie will man kurz und bündig kurzfristige, mittelfristige und langfristige Geldvolumina benennen?
Soo falsch ist der Begriff dann wieder auch nicht. Zumal Du in Deiner Beschreibung ein wenig gemogelt hast. ;-)

M2 ist nämlich M1 + Termingelder inländischer Nichtbanken unter 4 Jahren.
Du stellst aber auf die Differenz aus M2 - M1 ab. Und damit kannst Du auch schön sauber die Fristigkeiten trennen, Du alter Schlauberger. ;-)
Das sind zwar dann nur die Termingelder aber das ist eben nicht M2. M2 ist die Summe aus beiden Teilen.
Und die Summe impliziert selbstverständlich auch eine Quantität.
Ich denke ein Trennung zwischen der Fristigkeit und des absoluten Betrages einer Geldart wie z.B. des Termingeldes macht bezüglich der Geldmenge keinen großen Sinn.
Denn ob nun über 25 Euro als Termingeld verfügt werden kann oder über 250 Milliarden dürfte ja wohl ein Unterschied sein, oder?

.. Da, ebenfalls lt. dottore, die ZB in ihrem Tun und Lassen keine Kredite vergibt, sondern den Geschaeftsbanken gegen Zahlung einer Praemie die von den Geschaeftsbanken eingereichten Schuldverschreibungen dergestalt umlauffaehig macht, indem sie den Geschaeftsbanken im Gegenzug ihre ZB-Banknoten ueberwendet...

Einverstanden!

NUR dieses Banknoten-Bargeld der ZB, nebst des vom Staat produzierten Muenz-Bargeldes, tatsaechlich Geld sein. Alle anderen Geldqualitaeten sind somit kein Geld mehr, sondern nur noch qualitative Guthaben auf Geld.

Diesen Gedankensprung kann ich nicht ganz nachvollziehen.
Dann koppelst Du die Fristigkeit an den Geldbegriff. Habe ich das richtig verstanden?
Das klingt aber ganz stark nach Freigeldtheorie.
Über dieses Thema haben wir uns hier schon herrlich gestritten oder sagen wir besser leidenschaftlich darüber diskutiert.

Hier bricht scheinbar wieder ein Konflikt auf den ich, ganz ehrlich gesagt, nie so recht verstanden habe.
Es ist völlig unstrittig das nicht das gesamte Geldvolumen zu 100 Prozent in Banknoten oder Münzen vorhanden sein oder dargestellt werden muß. Wozu auch?
Ein Bruchteil dessen reicht ganz offensichtlich für ein funktionierendes Geldwesen aus.

Problematisch wird es doch immer erst wenn es einen eklatanten Vertrauensbruch im Geldwesen gibt und dann jeder versucht das gesamte Geld auch in Scheinen oder Silberlingen in die Hände zu kriegen.
Aber wenn alles paletti ist kann es doch völlig wurst sein ob Du das Termingeld Geld oder Guthaben nennst. Wesentlich ist doch vielmehr das man über den dahinter stehenden Betrag eines Tages vollständig verfügen kann.
Also die Sicherheit das dies auch zum Zeitpunkt X noch gilt.

Und wenn eines Tages nur noch mit Plastikkarte gezahlt wird, was dann?
Dann gibt es keine Banknoten und Münzen mehr.
Haben wir in diesem theoretischen aber nicht ganz unwahrscheinlichen Fall dann auch kein Geld mehr?

mfG
nereus

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>Hallo Tassie!
>Du schreibst: Mit Geldmenge meine ich nicht den Begriff im Sinne der Standardoekonomen wie die Geldmengen M0, M1, M2 usw. bis Mn. Deren Geldmengenbegriff ist schon allein deswegen vorsaetzliche Volksverdummung, weil diese"Geldmengen" sich nicht wegen ihrer Mengen sondern wegen ihrer Charakteristik, i.e. wegen ihrer ZEITFRISTIGKEITEN ggf. auch wegen ihres Risikos/Sicherheit, unterscheiden.
>Es sind folglich keine Geldmengen sondern Geldqualitaeten, weil hier primaer halt nicht die Quantitaet sondern die Qualitaet gefragt ist.
>Wenn man den Begriff Menge mal großzügig mit Summe gleichsetzt, und so wollen die Standardökonomen wohl interpretiert werden, würde ich nicht unbedingt von Volksverdummung sprechen.
>In jeder Veröffentlichung zu den Geldmengen wird immer auch Bezug zu den Fristigkeiten genommen.
>Nur wie will man kurz und bündig kurzfristige, mittelfristige und langfristige Geldvolumina benennen?
>Soo falsch ist der Begriff dann wieder auch nicht. Zumal Du in Deiner Beschreibung ein wenig gemogelt hast. ;-)
>M2 ist nämlich M1 + Termingelder inländischer Nichtbanken unter 4 Jahren.
>Du stellst aber auf die Differenz aus M2 - M1 ab. Und damit kannst Du auch schön sauber die Fristigkeiten trennen, Du alter Schlauberger. ;-)
>Das sind zwar dann nur die Termingelder aber das ist eben nicht M2. M2 ist die Summe aus beiden Teilen.
>Und die Summe impliziert selbstverständlich auch eine Quantität.
>Ich denke ein Trennung zwischen der Fristigkeit und des absoluten Betrages einer Geldart wie z.B. des Termingeldes macht bezüglich der Geldmenge keinen großen Sinn.
>Denn ob nun über 25 Euro als Termingeld verfügt werden kann oder über 250 Milliarden dürfte ja wohl ein Unterschied sein, oder?
>.. Da, ebenfalls lt. dottore, die ZB in ihrem Tun und Lassen keine Kredite vergibt, sondern den Geschaeftsbanken gegen Zahlung einer Praemie die von den Geschaeftsbanken eingereichten Schuldverschreibungen dergestalt umlauffaehig macht, indem sie den Geschaeftsbanken im Gegenzug ihre ZB-Banknoten ueberwendet...
>Einverstanden!
> NUR dieses Banknoten-Bargeld der ZB, nebst des vom Staat produzierten Muenz-Bargeldes, tatsaechlich Geld sein. Alle anderen Geldqualitaeten sind somit kein Geld mehr, sondern nur noch qualitative Guthaben auf Geld.
>Diesen Gedankensprung kann ich nicht ganz nachvollziehen.
>Dann koppelst Du die Fristigkeit an den Geldbegriff. Habe ich das richtig verstanden?
>Das klingt aber ganz stark nach Freigeldtheorie.
>Über dieses Thema haben wir uns hier schon herrlich gestritten oder sagen wir besser leidenschaftlich darüber diskutiert.
>Hier bricht scheinbar wieder ein Konflikt auf den ich, ganz ehrlich gesagt, nie so recht verstanden habe.
>Es ist völlig unstrittig das nicht das gesamte Geldvolumen zu 100 Prozent in Banknoten oder Münzen vorhanden sein oder dargestellt werden muß. Wozu auch?
>Ein Bruchteil dessen reicht ganz offensichtlich für ein funktionierendes Geldwesen aus.
>Problematisch wird es doch immer erst wenn es einen eklatanten Vertrauensbruch im Geldwesen gibt und dann jeder versucht das gesamte Geld auch in Scheinen oder Silberlingen in die Hände zu kriegen.
>Aber wenn alles paletti ist kann es doch völlig wurst sein ob Du das Termingeld Geld oder Guthaben nennst. Wesentlich ist doch vielmehr das man über den dahinter stehenden Betrag eines Tages vollständig verfügen kann.
>Also die Sicherheit das dies auch zum Zeitpunkt X noch gilt.
>Und wenn eines Tages nur noch mit Plastikkarte gezahlt wird, was dann?
>Dann gibt es keine Banknoten und Münzen mehr.
>Haben wir in diesem theoretischen aber nicht ganz unwahrscheinlichen Fall dann auch kein Geld mehr?
>mfG
>nereus

Nereus Du hast Recht denn ich habe selbst noch nie eine Eigentumswohnung beim Kauf in cash bezahlt.Wäre mir einfach zu stressig gewesen;-)
Bezahlt wurde sie selbstverständlich mit Überweisung und ich hatte das Geld leider nie direkt auf der Pratze;-)
Vielleicht hätte ich es mir dann anders überlegt;-)
Gruß EUKLID

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Vorweg einen herzlich Dank für die einleitenden Worte in...
und da komme ich nun doch in Schwierigkeiten; einerseits habe ich mir als Richtlinie vorgenommen, Pseudonymen und Vornamen mit einem Du zu antworten, anderseits weisen Sie in ihrer Einleitung durchaus auf die nicht ausseracht zulassende Form hin... ich bleibe also, wenn's recht ist bei Pseudonymen und Vornamen beim Du
... Deinem Beitrag.

Zum Beitrag selbst, hätte ich eine Frage, die sich vorerst auf diesen Absatz bezieht:
Tassie Devil:[i] Und die Realitaet sagt ganz einfach: wenn zu einem gegebenen Zeitpunkt X eine im Sachrecht bereits erbrachte Leistungsmenge Y
dargestellt durch Geldsumme Z gilt, dann gilt zum gleichen Zeitpunkt X im Schuldrecht eine durch Geldsumme Z dargestellte, jedoch noch zu erbringende Leistungsmenge Y. Konkret heisst das, das ein zu einem Zeitpunkt X bereits hergestellter Sachgegenstand (infolge bereits erbrachter Leistung Y)
die gleiche Geldsumme Z kostet ggf. wert ist, wie der gleiche jedoch noch nicht hergestellte Sachgegenstand zu gleichem Zeitpunkt Z (infolge noch nicht erbrachter Leistung Y).Y[/i]

Wenn ich es richtig interpretiere, so läßt sich die Bedeutung doch wohl durch die Gleichung [1] wiedergeben

<table border="0" cellpadding="0" width="415"><tr><td width="99" align="center">Vergangenheit</td><td width="16" align="center"> = </td><td width="200" align="center" colspan="3">Gegenwart t=X</td><td width="20" align="center"> = </td><td width="80" align="center">Zukunft</td><td width="80" align="center"></td></tr><tr><td width="99" align="center">Y_X</td><td width="16" align="center">=?</td><td width="80" align="center">Z_K,X</td><td width="40" align="center"> = </td><td width="80" align="center">Z_D,X</td><td width="20" align="center">?=</td><td width="80" align="center">Y_X</td><td width="80" align="center">[1]</td></tr><tr><td width="99" align="center">Y_X-dX</td><td width="16" align="center">=?</td><td width="80" align="center">Z_K,X</td><td width="40" align="center"> = </td><td width="80" align="center">Z_D,X</td><td width="20" align="center">?=</td><td width="80" align="center">Y_X+dX</td><td width="80" align="center">[2]</td></tr></table>


Kann die Gleichung [1] wirklich stimmen? Bei einem Tauschgeschäft könnte nur dann Z wegfallen, wenn Y_X (=Y für dX=0) von beiden Seiten erbracht wird. Die Gleichzeitigkeit ist durch den Zeitpunkt des Tausches, die Gleichwerigkeit durch die ggenseitige Übereinkunft gegeben.

Doch wie ist es mit dem Versprechen, eine Leistung zu erbringen, die in der Zukunft (sie ist ja noch nicht erbracht) heute den Wert Z hat, wenn ich nicht einmal bestimmen kann, ob in der Zukunft (X+dX) diese Leitung dann den Wert Z_X ergibt?
Was ist, wenn die in der Zukunft zu erbringenden Leistung nicht den Wert Z_X erreicht? Oder muß nicht gar der Wert Z_X+dX erbracht werden und damit aber auch die Leistung Y_X+dX (Zinsen)?

Gruß
Uwe


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>Vorweg einen herzlich Dank für die einleitenden Worte in...
> und da komme ich nun doch in Schwierigkeiten; einerseits habe ich mir als Richtlinie vorgenommen, Pseudonymen und Vornamen mit einem Du zu antworten, anderseits weisen Sie in ihrer Einleitung durchaus auf die nicht ausseracht zulassende Form hin... ich bleibe also, wenn's recht ist bei Pseudonymen und Vornamen beim Du
>... Deinem Beitrag.

Hallo Uwe,
schon aus Deiner Einleitung heraus erkenne ich Deine sorgfaeltige Disposition bzgl. Deiner Allokation des Du zu anderen Personen. Dem kann ich einfach nicht widerstehen, deshalb stehe ich hier, Gott helfe mir, Amen ;-)! You can say you to me ;-)!

>Zum Beitrag selbst, hätte ich eine Frage, die sich vorerst auf diesen Absatz bezieht:
>Tassie Devil:[i] Und die Realitaet sagt ganz einfach: wenn zu einem gegebenen Zeitpunkt X eine im Sachrecht bereits erbrachte Leistungsmenge Y
>dargestellt durch Geldsumme Z gilt, dann gilt zum gleichen Zeitpunkt X im Schuldrecht eine durch Geldsumme Z dargestellte, jedoch noch zu erbringende Leistungsmenge Y. Konkret heisst das, das ein zu einem Zeitpunkt X bereits hergestellter Sachgegenstand (infolge bereits erbrachter Leistung Y)
>die gleiche Geldsumme Z kostet ggf. wert ist, wie der gleiche jedoch noch nicht hergestellte Sachgegenstand zu gleichem Zeitpunkt Z (infolge noch nicht erbrachter Leistung Y).Y[/i]
>Wenn ich es richtig interpretiere, so läßt sich die Bedeutung doch wohl durch die Gleichung [1] wiedergeben
><table border="0" cellpadding="0" width="415"><tr><td width="99" align="center">Vergangenheit</td><td width="16" align="center"> = </td><td width="200" align="center" colspan="3">Gegenwart t=X</td><td width="20" align="center"> = </td><td width="80" align="center">Zukunft</td><td width="80" align="center"></td></tr><tr><td width="99" align="center">Y_X</td><td width="16" align="center">=?</td><td width="80" align="center">Z_K,X</td><td width="40" align="center"> = </td><td width="80" align="center">Z_D,X</td><td width="20" align="center">?=</td><td width="80" align="center">Y_X</td><td width="80" align="center">[1]</td></tr><tr><td width="99" align="center">Y_X-dX</td><td width="16" align="center">=?</td><td width="80" align="center">Z_K,X</td><td width="40" align="center"> = </td><td width="80" align="center">Z_D,X</td><td width="20" align="center">?=</td><td width="80" align="center">Y_X+dX</td><td width="80" align="center">[2]</td></tr></table>
>
>Kann die Gleichung [1] wirklich stimmen? Bei einem Tauschgeschäft könnte nur dann Z wegfallen, wenn Y_X (=Y für dX=0) von beiden Seiten erbracht wird. Die Gleichzeitigkeit ist durch den Zeitpunkt des Tausches, die Gleichwerigkeit durch die ggenseitige Übereinkunft gegeben.
>Doch wie ist es mit dem Versprechen, eine Leistung zu erbringen, die in der Zukunft (sie ist ja noch nicht erbracht) heute den Wert Z hat, wenn ich nicht einmal bestimmen kann, ob in der Zukunft (X+dX) diese Leitung dann den Wert Z_X ergibt?
>Was ist, wenn die in der Zukunft zu erbringenden Leistung nicht den Wert Z_X erreicht? Oder muß nicht gar der Wert Z_X+dX erbracht werden und damit aber auch die Leistung Y_X+dX (Zinsen)?

Uwe, Du hast vollkommen Recht. Jedoch spricht das eben nicht gegen meine These, das eine reale und eine fiktive Leistung Y1/Y2 ZUM GLEICHEN ZEITPUNKT X auch die gleiche Geldmenge Z beansprucht, sondern schlicht und einfach dagegen, dass es sich bei der ganzen Wirtschafterei tatsaechlich um TAUSCHgeschaefte handelt!

Wenn naemlich eine real erbrachte Leistung Y1, die zum Zeitpunkt X1 die Geldmenge Z1 beansprucht, als noch nicht erbrachte - identische jedoch fiktive -Leistung Y2 zum gleichen Zeitpunkt X1 die gleiche Geldmenge Z1 beansprucht, zu einem anderen (ggf. spaeteren) Zeitpunkt X2 als dann erbrachte reale Leistung vom Status Y2 auf Y1 wechselnd ploetzlich die Geldmenge Z2 beansprucht, dann ist etwas oberfaul mit der TAUSCHTHEORIE der Standardoekonomen, und nicht mit dem Faktum, dass die identischen Leistungsmengen - real als Y1 und fiktiv als Y2 - lediglich zu einem anderen Zeitpunkt - X1 zu X2 - ploetzlich andere Geldmengen - Z1 zu Z2 - beanspruchen!

Uwe, es gibt noch andere Hinweise, dass dieses ganze Tauschsyndrom der Standardoekonomen vorne wie hinten nicht stimmt, auch diesbezueglich hat dottore vollkommen Recht. Deshalb sage ich Dir: wir BUCHEN, und wir TAUSCHEN NICHT!

Damit mal im Moment genug.

>Gruß
>Uwe

Froehliche Ostern vom
Tassie Devil

P.S. Tut mir leid, dass ich Dir erst jetzt antworten kann: aber hier wie ueberhaupt kommt es anders als man glaubt...

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>Hallo Tassie!
Hi Nereus!

Gleich mal vorne weg, dass es mir leid tut, auf Deinen Beitrag erst jetzt antworten zu koennen.

>Du schreibst: Mit Geldmenge meine ich nicht den Begriff im Sinne der Standardoekonomen wie die Geldmengen M0, M1, M2 usw. bis Mn. Deren Geldmengenbegriff ist schon allein deswegen vorsaetzliche Volksverdummung, weil diese"Geldmengen" sich nicht wegen ihrer Mengen sondern wegen ihrer Charakteristik, i.e. wegen ihrer ZEITFRISTIGKEITEN ggf. auch wegen ihres Risikos/Sicherheit, unterscheiden.
>Es sind folglich keine Geldmengen sondern Geldqualitaeten, weil hier primaer halt nicht die Quantitaet sondern die Qualitaet gefragt ist.
>Wenn man den Begriff Menge mal großzügig mit Summe gleichsetzt, und so wollen die Standardökonomen wohl interpretiert werden, würde ich nicht unbedingt von Volksverdummung sprechen.

Naja, wer sich immer Margarine aufs Brot schmiert, weil er keine Butter bekommt (die er sich ggf. nie leisten kann), der isst eines schoenen Tages tatsaechlich (tatsaechlich aber nur in SEINER Realitaet) Butter auf dem Brot. Margarine sieht doch wie Butter aus und schmeckt doch auch (fast) so, und die Experten reden doch sowieso auch alle nur von der Butter... soviel zum Thema Volksverdummung.

>In jeder Veröffentlichung zu den Geldmengen wird immer auch Bezug zu den Fristigkeiten genommen.

Tja, um aber genau diesen Unterschied RICHTIG beurteilen zu koennen, und natuerlich auch zu erkennen was da tatsaechlich dahinter steckt, muss man halt eben um den Unterschied zwischen Geld und Guthaben auf Geld wissen. Das ist wie bei der Margarine und der Butter.

>Nur wie will man kurz und bündig kurzfristige, mittelfristige und langfristige Geldvolumina benennen?

Meeensch Nereus, Geld kann nie Geld sein, wenn es mit einer Auszahlungsfrist oder sonstigen Auszahlungsbedingungen verbunden ist, es kann sich bei sowas nur auf ein GUTHABEN auf Geld handeln, das damit mehr oder weniger NEAR THE MONEY ist. Near the money ist aber eben nicht das Geld selbst. Geld ist eben nur net cash bongo ohne Fristen und Bedingungen. Um Deine Frage jetzt zu beantworten: gegen Bezeichnungen wie Geldguthabenmenge M1, M2 etc. haette ich nix einzuwenden, bitte aber nicht die Menge echten Geldes in einer Geldguthabenmenge schwimmen lassen!

>Soo falsch ist der Begriff dann wieder auch nicht. Zumal Du in Deiner Beschreibung ein wenig gemogelt hast. ;-)

Aso? Wo habe ich ein wenig gemogelt?

>M2 ist nämlich M1 + Termingelder inländischer Nichtbanken unter 4 Jahren.
>Du stellst aber auf die Differenz aus M2 - M1 ab. Und damit kannst Du auch schön sauber die Fristigkeiten trennen, Du alter Schlauberger. ;-)

Nereus, ich habe diesen ganzen Geldmengenzauber M0, M1, M2 etc. nicht erfunden, bei der man Geld und Geldguthaben und Geld-im-Geschaeftsbankkeller-liegend und Geld mit verschiedenen Fristigkeiten etc. etc. irgendwie miteinander vermengt und es darueber hinaus zwischen den Zentralbanken verschiedener Laender Definitionsunterschiede bei den Geldmengen-Mischungseinheiten gibt.

>Das sind zwar dann nur die Termingelder aber das ist eben nicht M2. M2 ist die Summe aus beiden Teilen.
>Und die Summe impliziert selbstverständlich auch eine Quantität.

Eine Summe ist immer dann eine Quantitaet, wenn die reine Mathematik - die Zahl der Summe naemlich - mit einem realen Begriff hinterlegt ist, ohne diesen Begriff bleibt die Summe zwar immer eine Summe, aber die Zahl der Summe ist ohne jeden Bezug zu einer Menge oder Quantitaet.

>Ich denke ein Trennung zwischen der Fristigkeit und des absoluten Betrages einer Geldart wie z.B. des Termingeldes macht bezüglich der Geldmenge keinen großen Sinn.
>Denn ob nun über 25 Euro als Termingeld verfügt werden kann oder über 250 Milliarden dürfte ja wohl ein Unterschied sein, oder?

Tja, die Wuerze liegt hierbei im Wort verfuegen. Kannst Du im gleichen Masse ueber eine Taube auf dem Dach verfuegen wie ueber einen Spatz in Deiner Hand?
Ggf. sogar eingedenk des Umstandes, dass Du ein Gewehr griffbereit hast!?

>.. Da, ebenfalls lt. dottore, die ZB in ihrem Tun und Lassen keine Kredite vergibt, sondern den Geschaeftsbanken gegen Zahlung einer Praemie die von den Geschaeftsbanken eingereichten Schuldverschreibungen dergestalt umlauffaehig macht, indem sie den Geschaeftsbanken im Gegenzug ihre ZB-Banknoten ueberwendet...
>Einverstanden!
> NUR dieses Banknoten-Bargeld der ZB, nebst des vom Staat produzierten Muenz-Bargeldes, tatsaechlich Geld sein. Alle anderen Geldqualitaeten sind somit kein Geld mehr, sondern nur noch qualitative Guthaben auf Geld.
>Diesen Gedankensprung kann ich nicht ganz nachvollziehen.
>Dann koppelst Du die Fristigkeit an den Geldbegriff. Habe ich das richtig verstanden?

Ei selbsteifreilich!

>Das klingt aber ganz stark nach Freigeldtheorie.

Naja, wenn die Jungs und Maedels und unser Oldy von der Freigeldfront die einzigen sind, die den Unterschied zwischen Spatz in Hand und Taube auf Dach kennen, i.e. zwischen Geld und Geldguthaben, dann ist dieser Gruppe der Sinn fuer Realitaeten nicht abzusprechen, oder?

>Über dieses Thema haben wir uns hier schon herrlich gestritten oder sagen wir besser leidenschaftlich darüber diskutiert.

Ich weiss.

>Hier bricht scheinbar wieder ein Konflikt auf den ich, ganz ehrlich gesagt, nie so recht verstanden habe.

Aja? Du bezeichnest also einen Rechtsanspruch - z.B. ein Guthaben - auf eine Sache gleich als die Sache selbst?

>Es ist völlig unstrittig das nicht das gesamte Geldvolumen zu 100 Prozent in Banknoten oder Münzen vorhanden sein oder dargestellt werden muß. Wozu auch?
>Ein Bruchteil dessen reicht ganz offensichtlich für ein funktionierendes Geldwesen aus.

Nereus, es geht letzten Endes nicht um ein funktionierendes Geldwesen, sondern um eine funktionierende WIRTSCHAFT!. Natuerlich setzt letzteres ersteres voraus, wenn arbeitsteilig gewirtschaftet wird.
Im uebrigen kann ein Geldwesen - was isn das ueberhaupt??? - durchaus (noch) funktionieren, trotzdem knirscht und klemmt es kraeftig in der Wirtschaft.

>Problematisch wird es doch immer erst wenn es einen eklatanten Vertrauensbruch im Geldwesen gibt und dann jeder versucht das gesamte Geld auch in Scheinen oder Silberlingen in die Hände zu kriegen.

Oder noch wertbestaendigere Dinge wie dann diese Zettel oder Rechtsansprueche als Guthaben auf genau diese Zettel.

>Aber wenn alles paletti ist kann es doch völlig wurst sein ob Du das Termingeld Geld oder Guthaben nennst.

Eben nicht! Wenn der Unterschied zwischen Geld und Geldguthaben verwischt wird, sind Vertrauensbruechen und Missbrauch Tuer und Tor geoeffnet. Guthaben sind immer Versprechen auf irgendetwas, aber VERSPRECHEN kann man viel.

>Wesentlich ist doch vielmehr das man über den dahinter stehenden Betrag eines Tages vollständig verfügen kann.

Eben! Aber eigentlich interessiert Dich dann nicht der Betrag selbst sondern die Leistung, die dann dahinter steckt.

>Also die Sicherheit das dies auch zum Zeitpunkt X noch gilt.

Ja, es ist mit den Versprechen wie mit dem Spatz in der Hand und der Taube auf dem Dach.

>Und wenn eines Tages nur noch mit Plastikkarte gezahlt wird, was dann?
>Dann gibt es keine Banknoten und Münzen mehr.
>Haben wir in diesem theoretischen aber nicht ganz unwahrscheinlichen Fall dann auch kein Geld mehr?

Meeensch Nereus, richtiges und echtes GELD kann immer nur der EMITTENT des Geldes einer Waehrung, z.B. eine ZB, ausgeben und niemand anderes. Andere koennen hoechstens Guthaben i.e. Versprechen auf dieses Geld herausgeben, aber NIEMALS dieses Geld selbst. Das waere ansonsten Geldfaelschung. Welches Traegermaterial der Geldemittent fuer sein Geld dabei benutzt ist vollkommen wurscht, und welches Traegermaterial die Versprecher der Versprechen auf dieses Geld benutzen, das ist zehnmal wurscht!

Selbstverstaendlich kann ein echtes Geld, z.B. das Geld einer ZB, in einer Plastikkarte stecken, also in maschinenlesbarer Form, aber dieser gesamte heutige Plastikmist incl. diesem Cybercash und was weiss denn ich noch alles, das ist eben kein echtes Geld sondern nur ein VERSPRECHEN auf Geld, also ein GUTHABEN auf Geld.

Und jetzt pass mal gut auf Nereus: ein Mann geht in eine Geschaeftsbank und legt 10 Hunnis net cash auf den Tresen, das ist echtes Geld. 15 Minuten spaeter verlaesst er wieder die Bank mit einem Sparbuch oder einer Urkunde dieser Bank, worin/worauf steht, dass er 10 Hunnis Geld deponiert habe. Vielleicht steht da auch noch was ueber Zins und Fristigkeiten drin, die er mit zusaetzlichem cash zu seiner Einlage ueber 10 Hunnis echtem Geld bei Faelligkeit belohnt bekommt, aber das lassen wir mal beiseite.

Kurz danach betritt ein anderer Mann gleiche Bank, tritt an den Schalter, fragt nach einem Darlehen ueber 10 Hunnis und verlaesst 30 Minuten spaeter die Bank, in der Tasche einen Darlehensvertrag und 10 echte Hunnis Geld, und zwar sind das genau die Piepen, die der andere Mann zuvor bei der Bank als Einlage auf den Tresen gelegt hat.

Nereus, bleibst Du immer noch dabei, dass der Einleger mit seinem Sparbuch oder seiner Urkunde der Bank genauso ueber echtes Geld - nicht Geldguthaben! - verfuegt wie der Darlehensnehmer mit den 10 echten Hunnis Geld?

Wenn ja, dann erklaere mir bitte, wie diese Geschaeftsbank dazu kommt, echtes Geld zu generieren!

>mfG
>nereus

Froehliche Ostereier wuenscht
Tassie Devil

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>Nereus Du hast Recht denn ich habe selbst noch nie eine Eigentumswohnung beim Kauf in cash bezahlt.Wäre mir einfach zu stressig gewesen;-)
>Bezahlt wurde sie selbstverständlich mit Überweisung und ich hatte das Geld leider nie direkt auf der Pratze;-)
>Vielleicht hätte ich es mir dann anders überlegt;-)
>Gruß EUKLID

Hallo Euklid,

selbstverstaendlich kann man Eigentumswohnungen nicht nur mit echtem Geld - Bargeld - als Zahlungsmittel bezahlen, sondern auch mit Guthaben auf dieses echte Geld bei der Bank.

Echtes Geld ist immer und solange ein Zahlungsmittel, wie es angenommen wird.
Es gibt aber weitaus mehr Zahlungsmittel wie echtes Geld, die auch als Bezahlung angenommen werden. Die Ueberweisung war ganz klar ein Zahlungsmittel, es war aber eine Ueberweisung von Guthaben auf Geld und nicht eine Ueberweisung von Geld.

Haettest Du net cash bezahlt, dann haettest Du mit der Zedierung von Schulden anderer bezahlt, Schulden koennen also auch ein Zahlungsmittel sein.

Happy Easter von
Tassie Devil

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>>>Nein, ich meine nur die echte tatsaechliche Geldmenge, und diese kann nur das Bargeld der Zentralbank sein, das, wie von dottore voellig richtig konstatiert, ueber die ZB umlauffaehig gemachte allgemeine Schuldverschreibungen ist. Da, ebenfalls lt. dottore, die ZB in ihrem Tun und Lassen keine Kredite vergibt, sondern den Geschaeftsbanken gegen Zahlung einer Praemie die von den Geschaeftsbanken eingereichten Schuldverschreibungen dergestalt umlauffaehig macht, indem sie den Geschaeftsbanken im Gegenzug ihre ZB-Banknoten ueberwendet, kann NUR dieses Banknoten-Bargeld der ZB, nebst des vom Staat produzierten Muenz-Bargeldes, tatsaechlich Geld sein. Alle anderen Geldqualitaeten sind somit kein Geld mehr, sondern nur noch qualitative Guthaben auf Geld.
>>Du behauptest also, nur Bargeld sei Geld. Aber warum?
>>>Dottore stellte hier im Forum die Behauptung auf, dass es beim Sachrecht - d.h. bei bereits erbrachter Leistung in irgendeiner Form - durchaus Mengen gaebe, es jedoch beim Schuldrecht nicht so sei.
>>Dieser Satz ist mir leider völlig unklar. Was meinst Du damit?
>> Er verstieg sich zu der Behauptung, dass das Schuldrecht keine Menge als solches kenne, und daher seien Geldzahlen mit ihren Ziffernkombinationen nur als Summen ohne jeweiligen Mengenhintergrund zu verstehen und zu interpretieren, er blieb aber m.E. den schluessigen Beweis zu seiner These schuldig.
>>Was für Mengen denn? Was soll das bedeuten?
>Ich bleibe im Zweifelsfall eine Geldsumme schuldig, und keine Geldmenge. Mit Zweifelsfall meine ich: Ein Vertrag, abgeschlossen über was auch immer, wird nicht erfüllt. Die Strafe auf Vertragserfüllung lautet dann auf Geld, was dann klar wird, wenn die Leistung gar nicht mehr erbracht werden kann (die Mona Lisa geht beim Transport kaputt, Obst verdirbt beim Transport). Und vor allem: Die Strafe lautet dann auf eine Geldsumme, ob das in 10 Euro - Scheine gestückelt wird, ist völlig egal, was wiederum beweist, daß die Geldmenge immer nur eine Summe sein kann, und daraus folgt, der Geldschein ist kein Geld, er ist nur ein Zertifikat, daß Geld (umlauffähig gemachte Schuld) ausdrückt.
>Gruß
>Jochen

Ja, Jochen, es es fast alles richtig, bis auf Deinen letzten Satz, der muesste naemlich so lauten:

...was wiederum beweist, daß die Geldmenge immer nur eine Summe sein kann, die mit einer Schuld auf Leistung in Hoehe dieser Summe hinterlegt ist, weil naemlich echtes Geld nur als umlauffaehig gemachte Schuld emittiert ist, und daraus folgt, der Geldschein ist Geld, er ist ein Zertifikat, das Geld (umlauffähig gemachte Schuld - EBEN, EBEN!!! Hinter Schuld steckt immer eine bestimmte Menge an Leistung, das hat dottore der Einfachheit halber weggelassen) ausdrückt.

Happy Easter
Tassie Devil

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>Lieber"Teuflischer Tassie", der bekanntlich ja von"down under" kommen soll....und sich hier"deutsch" nach der 2. und landesüblichen Sprache bezeichnet...
>Der Geldmenge-begriff ist, wie der Geldsumme-begriff reine Definitionssache.
>Schlieslich gibt es ja auch die"Segnung" der Mengenlehre.
>Mit Begriffen läßt sich bekanntlich trefflich streiten.
>Wesentlich ist jedoch, daß es (wenigstens außerhalb der Liebhaberei) keine wirtschaftlich wesentliche vorab erbrachte Sachleistung gibt ohne Kredit. Das ist schlichtweg nicht möglich, zumal es kein Nettogeld gibt, mit dem diese Vorleistung erbracht werden könnte.
>Also insofern ist eine Widerlegung der Aussagen dotteres nicht möglich.
>Aber das war m.E. auch nicht das Wesentliche des Beitrages.
>Die Rückerinnerung an die deutsche Sprache ist immer notwendig,
>insbesondere deshalb, weil immer weniger diese durchgängig gebrauchen und man zurecht vermuten darf, z.T. nur unvollkommen beherrschen.
>Das liegt jedoch im Zug der Zeit, der bereitwilligen Annahme, vor allem der Anglizismen auf allen Lebensgebieten: Mode, Musik (die meisten Schalger sind nicht mehr in dt. Sprache, weil das angeblich nichts hermacht) Journalismus, Wissenschaft und auch bei den Börsianern.
>Aber wehe, man trifft diese mit Anglizismen um sich werfenden Leute in London oder Paris, da sprechen sie zumeist ein sehr verbesserungswürdiges Englisch oder Französisch.
>Hier sagt man halt auch"Charts" statt Kursgrafik, obwohl ein wackrer Angelsachse immer zurückfragen würde, was denn nun gemeint sei, wo doch z.B. auch mancher Schlager"in the charts" sei.
>etc.pp., ausdehnbar ad libitum.
>Doch das Deutsch ist längst verlorne Liebesmüh, nostalgisch Schwärmerei.
>Des Schillers Sprache spricht auf der Bühne selbst der Spieler nur gelegentlich!
>MfG
>A.

Lieber Andre,

ich komme auf diesen Beitrag nach Ostern zurueck.

Frohes Osterfest wuenscht der
Tassie Devil

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.. aber dafür etwas österlich

Hallo Tassie!

Ich schrieb im Bezug zur Geldmengendefinition der Standardökonomie: In jeder Veröffentlichung zu den Geldmengen wird immer auch Bezug zu den Fristigkeiten genommen.

Du antwortest: Tja, um aber genau diesen Unterschied RICHTIG beurteilen zu koennen, und natuerlich auch zu erkennen was da tatsaechlich dahinter steckt, muss man halt eben um den Unterschied zwischen Geld und Guthaben auf Geld wissen.

Und als ich dann noch fragte: Nur wie will man kurz und bündig kurzfristige, mittelfristige und langfristige Geldvolumina benennen?

Da antwortest Du schon ein wenig gequält: .. Geld kann nie Geld sein, wenn es mit einer Auszahlungsfrist oder sonstigen Auszahlungsbedingungen verbunden ist, es kann sich bei sowas nur auf ein GUTHABEN auf Geld handeln, das damit mehr oder weniger NEAR THE MONEY ist. Near the money ist aber eben nicht das Geld selbst. Geld ist eben nur net cash bongo ohne Fristen und Bedingungen.

Also liegt hier der entscheidende Punkt an dem sich unsere Geister scheiden.
Gegen die Bezeichnung einer Geldguthabenmenge hättest Du dann auch nichts einzuwenden.
Aber!!! bitte.. nicht die Menge echten Geldes in einer Geldguthabenmenge schwimmen lassen!

Du legst also gesteigerten Wert auf das"echte" Geld und dessen Trennung von den Guthaben.

Nun, genauso wenig wie Du den Geldmengenzauber erfunden hast, genauso wenig habe ich ihn erfunden. ;-)
Aber Dein Ausgangsthread begann ja mit dem Hinweis auf die Geldmengen. Und wenn wir beide die Begriffe nicht geschöpft haben und uns dennoch irgendwie dran stoßen, müssen wir uns doch zu Beginn wohl an die Definition der Standardökonomen halten, auch wenn diese missverständlich oder gar falsch sein sollte. Aber einen gemeinsamen Startpunkt sollte man sinnvollerweise schon haben.
Und hier, in der gültigen Volkswirtschaftslehre, wird eben hinsichtlich Geldmengen das echte Geld bunt mit den Guthaben auf Geld vermixt.

Die entscheidende Frage ist ja nun für Dich ob man das überhaupt darf?
Und Du hast ganz klar zu erkennen gegeben das man dies eben nicht darf.

Nochmals ich: Aber wenn alles paletti ist kann es doch völlig wurst sein ob Du das Termingeld Geld oder Guthaben nennst.

Du: Eben nicht! Wenn der Unterschied zwischen Geld und Geldguthaben verwischt wird, sind Vertrauensbruechen und Missbrauch Tuer und Tor geoeffnet. Guthaben sind immer Versprechen auf irgendetwas, aber VERSPRECHEN kann man viel.

Da stellt sich doch nun eine völlig neue Frage:
Wie stellst Du denn das Vertrauen in das"richtige" Geld her? Bei den Guthaben hegst Du ja schon Zweifel.

Weißt Du was? Wenn Du Goldmünzen meinst wäre ich sofort bereit zu akzeptieren.
Die bringen ihr Vertrauen schon aufgrund ihrer besonderen Eigenschaften mit. Da braucht es keine vollmundigen Erklärungen und Gesetze. Im Notfall wird gewogen oder gar geschmolzen.

Das Geld jedoch, welches Du meinst, ist doch genauso an einen Rechtsakt gebunden wie die Guthaben. Das Papier an sich oder die Münzen haben selbst kaum Wert.
Erst unser Rechtssystem erhebt die bunten Zettel zum Geld und verleiht ihnen die Möglichkeit Leistung damit abzurufen.

Nur trägt dann Dein"echtes" Geld, dessen wirklicher und unbestreitbarer Vorzug die unmittelbare Einlösung des Leistungsversprechens ist im Gegensatz zu den zeitverzögerten Guthaben, doch auch ein Risiko mit sich.

So werden die einstmals"echten" D-Märker heute nirgends mehr als Zahlungsmittel angenommen.
Denn man hat das Recht bzw. die Gesetze geändert. Gefragt hat man uns nicht, man hat es einfach getan.
Schlagartig flog der Spatz aus Deiner Hand und wurde auch zur Taube auf dem Dach.
Oder besser, die uns vertrauten Vogelarten wurden als Zahlungsmittel anulliert.
Und nun?
Es wurde festgelegt das zukünftig nicht mehr freilebende Vögel sondern nur noch Vogelarten der Massentierhaltung, also Enten, Gänse und Hühner, als Zahlungsmittel Verwendung finden dürfen.
Du darfst nun Deine 10 Spatzen gegen 5 Enten eintauschen.
Du darfst dies nicht nur sondern Du musst es sogar tun, weil demnächst niemand mehr Spatzen haben will.
Deine gewandelten Enten kannst Du gerne wieder in der Hand halten. ;-)

Mit diesem abstrakten Beispiel wollte ich nur darauf verweisen das das echte Geld ebenfalls ein Restrisiko trägt, denn es kann über Nacht außer Kraft gesetzt werden.
Denn möglicherweise wird das jetzt gültige Zahlungsgeflügel in einigen Jahren von Mümmelmännern wie Karnickeln, Feld- und Osterhasen abgelöst.

Dein Fristigkeitsvorteil wird dann schon wieder unterwandert weil es in diesem Fall überhaupt nicht mehr auf ihn ankommt.
Mit meinem Guthaben habe ich sogar einen ganz kleinen Vorteil. Die Bank bucht automatisch meine Dach-Gänse in Karnickel der Währungseinheit MM (MM = Mümmelmann) um.
Du musst aber Deine 5 Hand-Enten persönlich bei der Bank vorbeibringen um echte 5 Feldhasen der gleichen Währung MM zu bekommen. Tust Du dies nicht kannst Du etwas später diese auch nicht mehr als Zahlungsmittel einsetzen.

Aber wenn die Gültigkeit von Geld und Geldguthaben gleichbedeutend von unserem Rechtssystem abhängen und nur die zeitversetzte Einlösbarkeit den Unterschied machen, denn wandeln kann ich ja auch die Guhaben in echtes Geld, wozu dann das ganze Geschrei um Geld oder Guthaben?
Den Unterschied bei den Fristigkeiten und die damit verbundene Verfügbarkeit habe ich schon verstanden. Aber ich weiß ja um diesen Aspekt und werde ihn je nach Bedarf und Gelegenheit versuchen zu nutzen.

Die Brötchen kaufe ich auch sofort beim Bäcker und habe sie zwei Stunden später schon verspeist.
Wenn ich mein Auto voll tanke bezahle ich sofort, muß aber danach noch 750 km weit fahren um die gespeicherte Leistung des Sprits zu nutzen. Das kann dann doch etwas dauern.
Vom Brötchen wurde ich sofort satt, die komplette Leistung des Benzins konnte ich erst über 2 oder 3 Tage zeitversetzt abrufen.
Und wenn man den heimischen Kohlenkeller oder Ã-ltank im Spätherbst füllt, hat man auch erst im März des Folgejahres die komplette Leistung abgerufen.
Natürlich könnte man die gespeicherte Leistung im Ã-ltank auch mit einem Schlag nutzen... Kraaachbummm!!! ;-)

Der entscheidende Punkt ist doch die Annahme das Ã-l auch in einem halben Jahr noch zu Heizzwecken nutzen zu können. Ich kann also später noch darüber verfügen so wie über mein Guthaben auf Geld.

Aus mancher Ware oder Dienstleistung ziehe ich unmittelbaren Nutzen aus anderen eben zeitversetzt.
Sprechen wir in solchen Fällen auch von Waren und Warenguthaben?

Und zu Deinem Beispiel mit den 10 Hunnis kann ich nur folgendes sagen:
Der welcher die Scheine auf den Tresen geknallt hat war völlig arglos weil er felsenfest davon ausgeht nach Fristablauf das Guthaben nebst Zinsen wieder in Bargeld umzuwechseln. Daher ist es ihm auch völlig wurst ob er echtes Geld abgeliefert hat und momentan nicht an die Kohle kann.
Er weiß das er die Moneten in einem Jahr wieder abholen kann.
Sollte er nur den geringsten Verdacht haben das er möglicherweise nicht mehr an Bares kommt, würde er mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die Scheine nicht zur Bank bringen sondern unter die Matratze stopfen. Wetten das?

Daher nochmals gefragt, warum ist es so wichtig zwischen Geld und Guthaben in Geld zu unterscheiden?

Dann verkünde doch bitte des Exempels wegen nach Ostermontag in der Mainzer Landstraße in FFM vor den Wolkenkratzern und einer möglichst großen Menschenschar das Geldguthaben kein richtiges Geld sind und es sich bei Guthaben möglicherweise nur um windige Versprechen handelt.

Ich bringe dann schon mal die Videokamera mit. Das wird sicher recht interessante Szenarien geben falls Du das glaubwürdig rüberbringst. Und das Dir das gelingen wird daran habe ich keinen Zweifel. ;-)

mfG
nereus

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