Lieber Dimi,

bevor ich auf Dein Posting eingehe, will ich mal eine kleine Maus antworten lassen. Ich finde es recht gut, was sie da schreibt. Ist auch irgendwie das was ich sagen will - die extreme Verschuldung war nur durch Täuschung ( ich nenne es halt Falschgeld) erreichbar. Ich vermute mal, die kleine Maus ist Gundel.

Re: Was ich damit sagen will

Geschrieben von Tiffy am 05. April 2002 15:05:56:

Als Antwort auf: Was ich damit sagen will geschrieben von mat2 am 05. April 2002 11:27:26:

Hi Mat,

Oldy hat es schon richtig erkannt:

Leider gibt es aber viel zu viele Tiffy's, die so etwas nicht interessiert und die auch nicht einmal eine halbe Stunde
dafuer opfern wollen, sich zu informieren.

Es steht mir nicht zu, seine Währung inhaltlich zu kritisieren.
Warum auch. Die inhaltliche Diskussion wurde von Oldy, R. Deutsch, Dottore, Galiani u.a. kompetent, hart,
lange und ausführlich geführt.
Weit über mein bescheidenes Mäusehirn hinaus.

Wenn der Gogo die aktuell gültige Währung wäre, würde ich sie genauso als Tauschmittel einsetzen wie
derzeit Euro, Dollar, Yen. Sie ist es aber nicht. Und weil der Gogo es nicht ist, frage ich mich, warum ich den
einen Zettel gegen den anderen Zettel tauschen soll.

Vorallem wenn sich in mir immer mehr der Eindruck verdichtet, dass für seine flächendeckende Einführung
ein Zusammenbruch unseres gesamten Gesellschafts-, Wirtschafts- und Finanzsystems erforderlich wäre.

Du hast recht, die Tränke ist vermutlich vergiftet. Das Gift heißt Überschuldung. Aber statt Mäuseland wegen
des vergifteten Wassers in Schutt und Asche zu wünschen, hielte ich persönlich es für sinnvoller, den
Mäusen zu zeigen, wie sie das Wasser entgiften können vor dem Konsum.

Das Gegengift ist eigentlich ein primitives und kannten schon unsere Urahnen. Es nennt sich Entschuldung.
Je höher die konsumierte Dosis allerdings ist, desto problematischer wird die Entgiftung.

Mir wäre es lieber, wenn solch erfahrene und intelligente Menschen wie Oldy ihr Wissen und Können dafür
verwendeten, dummen Mäusen zu erklären, dass das Gift und das Gegengift in ihnen selber steckt. Nicht in
irgendeinem Tauschmittel.
Schon meine Oma erklärte mir, dass man auf Dauer nicht mehr ausgeben kann, als man hat.
Tut man es doch, bekommt man Probleme. Egal ob als einzige Maus oder als ganzer Mäusestaat.

Daran ändert keine Währung der Welt etwas.
Läuft die Masse der Mäuse in die Verschuldungsfalle, ist die Überschuldung und der damit verbundene
Bankrott als Folge sehr nahe.
Zuviel Konsum, zu hohe oder falsche Erwartungen und Leichtgläubigkeit führen zum Bankrott.
Wenn das in ganzen Mäusewirtschaften passiert, wird es der Mehrheit der Mäuse ziemlich schlecht gehen.
Statt Kavier und Sekt wieder Wasser und Brot. Und manchmal nicht mal das.

In solchen Zeiten besinnen sich viele Mäuse wieder auf ihre Grundbedürfnisse und Fähigkeiten.
Viele von ihnen konzentrieren sich wieder auf ihr direktes Umfeld, weil es oft nur dort möglich sein dürfte,
seine Grundbedürfnisse zu befriedigen.
Back to the roots. Der Tauschhandel feiert fröhliche Urständ und Tauschringe wie sie uns Oldy derzeit
schmackhaft machen will, entstehen massenhaft und in vielseitigen Variationen. Sie bestehen solange, bis
die Grundbedürfnisse der Mäuse befriedigt sind und wieder nach Mehr streben. Ein paar"dümmere" Mäuse
kommen wieder auf die Idee, sich zu verschulden, weil sie ein Bedürfnis sofort befriedigen wollen, obwohl
sie es mit derzeitigen Mitteln nicht befriedigen können. Ein paar"klügere" Mäuse versprechen sich dadurch
ein Mehr an zukünftigen Möglichkeiten und schon beginnt das Spiel von vorne.

Durchbrechen läßt sich dieser Kreis nur, wenn es der dümmsten Maus klar wird, dass Verschuldung eine
risikoreiche Sache ist. Sie bietet Chancen, aber auch Risiken. Die Grenze zur Ãœberschuldung ist unsichtbar
und verläuft fließend. Niemand kann sie sehen, berechnen oder bestimmen.

Oldy meint, wir haben sie schon überschritten. Nun vielleicht ist es so, ich habe keine Ahnung. Vielleicht aber
auch nicht. Ist sie überschritten, wird das wackelige Mäuseland unter der Schuld zusammenbrechen. Und
dann finden Oldy's Gogos vermutl. für kurze Zeit eine Heimat.
Solange das aber nicht geklärt ist, leben die Mäuse von der Hoffnung auf Vernuft und Zukunft und nicht von
der Hoffnung auf Untergang eines Wirtschafts- und Finanzsystems mit all seinen üblen Nachwirkungen.

Und dazu brauchen die Mäuse keine Gogos, sondern jemand der ihnen erklärt und zeigt, dass es sich auch
ganz gut mit weniger oder keiner Verschuldung leben läßt.

Statt zu lesen, dass wieder ein Händler irgendein Tauschmittel aktzeptiert, würde ich lieber lesen, dass
Maus-Nr. 525 mittels Aufklärung und Hilfestellung von ihren überboardenden Schulden heruntergebracht
wurde oder zumindest davon überzeugt wurde, keine weiteren Schulden mehr zu machen und und damit
begonnen hat, ihre Schulden - auch unter Verzicht - abzutragen.

Aber vermutlich bleibt der Traum von ein bißchen Vernuft nur ein Traum.
Und die Wahrscheinlichkeit, dass den Mäusen wieder irgendein Heilsbringer das Blaue vom Himmel herunter
verspricht und es von denen auch noch geglaubt wird, ist historisch betrachtet größer als das die Vernunft
und die Einsicht Einzug in unsere kleinen Mäusehirne erhält.

Ich ziehe mich wieder in mein Disneyland zurück und werde es genießen, solange es noch steht.

Oldy wünsche ich für sein Projekt ein frohes Gelingen, auch wenn ich derzeit immer noch nicht die
Notwendigkeit desselben verstehe. Aber das macht ja nichts. Ich muss ja auch nicht alles verstehen.

Gruß

Tiffy





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... da kenne ich noch einen"Ehemaligen", der das so betreibt.
Es ist schade, dass nicht wenige besonnene und unaufgeregte Schreiber die Tastatur meiden.

Viele Grüße
Grit

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>... da kenne ich noch einen"Ehemaligen", der das so betreibt.
>Es ist schade, dass nicht wenige besonnene und unaufgeregte Schreiber die Tastatur meiden.
>Viele Grüße
>Grit


Volle Zustimmung!

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http://www.f17a.parsimony.net/forum30434/messages/7291.htm

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Lieber Dimi,

Du schreibst:
Darf ich mit einem 'Nein' antworten?

Du darfst immer antworten wie Du willst (solange es kein Nein ist:-) Und weiter schreibst Du:

Wo ist denn der Kredit geblieben bei Deinen Betrachtungen? Wenn es Kredit gibt, kann man ihn auch übertragen. Also kann man bezahlen, also ist er 'Geld'

Natürlich ist Kredit Geld - habe ich das je bestritten? Aber er muss real besichert und eintreibbar sein. Wie willst Du Kredite, die von vorneherein nicht besichert und nicht eintreibbar sind (Staat, Amerika, Banken) bezeichnen? Hast Du den Beitrag von Jürgen zu Enron von der Mises org. gelesen? Was bedeutet denn diese explodierende Geldmenge - daß die einklagbaren Sicherheiten so stark zunehmen? Oder heißt es nicht vielmehr, dass immer mehr Geld (Kredit) erzeugt wird, ohne real things? Und wie bezeichnest Du dieses zusätzliche fiat money? Weiter schreibst Du:

Ein weiterer Aspekt, den ich bei Deinen Ãœberlegungen vermisse, sind die Wirkungen der Gelddinge auf die Preise selbst.

Bsp. 1: Gold wird als Geld benutzt (z.B. 100% Deckung) -> Mindestens 90% des Goldwertes entstehen aufgrund dieser Nachfrage als Geld. Gold ist dann also mitnichten 'erbrachte Leistung'.

Ja - natürlich - verstehe das Argument nicht. Der Wert eines jeden Gutes entsteht aufgrund seiner Nachfrage und nicht aufgrund der damit verbundenen Arbeit (erbrachte Leistung). Willst Du etwa auf die Arbeitswertlehre hinaus? Und weiter:

Bsp. 2: Die Kreditschöpfung hebt aufgrund der zusätzlich entstandenen Nachfrage gesamtwirtschaftlich die Preise der realen Güter (Aktien, Immobilien usw.) -> Der Kredit schöpft sich seine 'pfändbare Substanz' (116108) selbst.

Ja - in gewissen Grenzen gibt es diesen Effekt. Die Vorstellung aber, durch Erzeugung von immer mehr Geld (immer mehr Kredit) würde automatisch immer mehr pfändbare Substanz entstehen, ist abenteuerlich - aber es ist leider mainstream. Das ist genau der Gedanke, den Lafontaine, Gesell, Keynes und nun auch Greenspan dem Publikum mit (vorübergehenden) Erfolg verkaufen.

Es gibt kein legales Falschgeld. Deine Diktion hat Dich in die Mausefalle gelockt (bzw. die dahintersteckende Vorstellung).

Du hast Dich leider bis jetzt darum gedrückt, zu sagen wie Du Kreditgeld (fiat money) bezeichnen willst, bei dem von vorneherein nie die Absicht besteht, den Kredit zurückzuzahlen. Flowtex, Schneider, Enron, Kirch, der Staat, Amerika - alle hatten und haben nie die Absicht ihre Kredite zurückzuzahlen. Sie betreiben das Geschäft zielstrebig bis zur Pleite, im Gegensatz zum kleinen Handwerker, der sich einschränkt und auf alle Fälle vorhat, seine Verpflichtungen zu erfüllen. (das ist es, worauf Tiffy hinweisen wollte)

Der Betrug von Staat und Banken hat ja einen vornehmen Namen, den die Banker unter sich gebrauchen - moral hazard. Versuch doch mal zu erklären, was dieser Begriff bedeuten soll und wie Du ihn übersetzen würdest. Ich übersetze es mit"Aufforderung zum Betrug".

Gruß
R


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Hallo, Herr Deutsch!

Bsp. 1: Gold wird als Geld benutzt (z.B. 100% Deckung) -> Mindestens 90% des Goldwertes entstehen aufgrund dieser Nachfrage als Geld. Gold ist dann also mitnichten 'erbrachte Leistung'.
>Ja - natürlich - verstehe das Argument nicht. Der Wert eines jeden Gutes entsteht aufgrund seiner Nachfrage und nicht aufgrund der damit verbundenen Arbeit (erbrachte Leistung). Willst Du etwa auf die Arbeitswertlehre hinaus?


**** das sehe ich aber wirklich als nicht ganz unproblematisch. Wenn eine währung 100% an EINE EINZIGE WARE gekoppelt ist, bekommt man eine Schieflage, weil diese eine Ware dann sehr teuer wird. Zu teuer gegenüber den anderen Waren. Was diese Ware dann als Wertaufbewahrungsmittel inakzeptabel macht.

Nein - ich denke, das momentane System der Deckung mit unterschiedlichen Pfändern ist so schlecht nicht, die Pfänder müssen eben nur da sein. Sonst ist es eben Spielgeld (mein Terminus Technicus für fiatmoney ;-)

Gruß, ingo

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Hallo zusammen,

Jürgen, bevor du mir ein Stein setzt, auf dem das eingehämmerte"Ewig unvergessen" bald verblaßt und verschwindet, kratze ich wohl doch lieber selber etwas am Sockel.

Ich bin tatsächlich so doof und naiv wie ich schreibe. Nicht nur das, ich bin eigentlich auch stinkefaul und schäme mich auch manchmal dafür. Meistens jedoch nicht ;-), zum Leidwesen meiner Umwelt.

Manchmal überwinde ich meine Faulheit und versuche, meine Naivität zu Pap.., äh, zu Computer zu bringen. Und manchmal bin ich so naiv und glaube, dass ich diese Gedanken anderen antun muss(ß?).

Weil mir meine eigene, grenzenlose Faulheit sehr lieb und wichtig ist, bewundere ich Menschen wie dich und Frama.
Ihr arbeitet mit einem für mich unvorstellbaren Aufwand für eure Sache und erlaubt mir und vielen anderen dadurch, ab und an unsere teilweise verworrene Gedankenwelt zu veröffentlichen.

Mit dem gleichen mir unbekanntem Arbeitseifer gehen/gingen Menschen wie Dottore, JFO, R. Deutsch, Galiani, Oldy, Cosa, Dieter, Standing Bear, Bea.....und all die vielen anderen an ihre Sache ran.
Ich bewundere deren Leistungen wirklich und möchte mich auf diesem Wege einmal bei ihnen allen dafür bedanken.
Auch wenn ich nicht immer ihrer Meinung war/bin, für mich waren die letzten 2 Jahre hier und nebenan durch sie immer sehr wertvoll und hilf-/lehrreich.

Das Dottore, Oldy, u. a. sich entschlossen haben, hoffentlich nicht für immer, hier nicht mehr zu posten, bedauere ich sehr.
Aber vielleicht richtet es die Zeit.

Grit, das man von mir nur noch ab und zu was liest, hat mehrere Gründe.
Da wäre erst mal meine Faulheit. Ich habe oft wenig Zeit, sie zu pflegen.
Die erwähnte Zeit wäre ein weiterer Grund. Ganz im Sinne von Dottore arbeite ich meine Urschuld ab.
Ich gehöre leider nicht zu den superreichen Mäusen, die durch die Staatsverschuldung immer reicher werden. Muß leider arbeiten um mir das erforderliche Tauschmittel zu verdienen. Obwohl, eigentlich gefällt mir mein Job recht gut, deshalb bitte ich das"leider" im vorigen Satz zu streichen.
Ein weiterer Grund ist meine Dummheit. Wenn Diskussionen irgendwann meinen sehr bescheidenen Verstand überfordern, neige ich zum Rückzug. Vorallem wenn sich mir der Inhalt der Diskussion einfach nicht mehr erschließen will.

Hier war es die durchaus wichtige und richtige Gelddiskussion, welche meinen Verstand bei weitem überstieg.
In Frama's Board das immer heftiger werdende kurze bis sehr kurze Trading, dass ich aus Zeitmangel in dieser Form nicht betreiben kann.

Frustration kommt/kam zwar manchmal auf, ist aber eher kein Grund.

Warum man trotzdem ab und zu meinen Senf lesen kann, liegt wohl einfach daran, dass, so ich Zeit habe, ich manchmal meine, ihn dazugeben zu müssen.
Oder einfach weil ich etwas wissen will.

So war es diesmal.
Ich hoffte, dass Oldy mir Dummkopf einfach und für mich verständlich erklären könnte, warum ich hier und jetzt seinen Gogo als Tauschmittel benutzen soll und nicht den Euro oder sonst irgend eine Währung. Aber ich habe festgestellt, ich kann es leider nicht begreifen.
Außerdem ärgerten mich seine Seitenschläge hier herüber. Vermischt mit dem Gefühl, dass er sich den Tag des Zusammenbruchs fast sehnlichst herbei wünscht. Nur um hinterher erklären zu können, dass er recht gehabt hat.

Ich denke nur, wenn ich den Gogo in meiner Dummheit nicht begreifen kann, werden es viele andere Mäuse auch nicht begreifen. Eigentlich schade, denn er macht sich soviel Arbeit. Und für wenn oder was?
Warum soll ich ohne Not oder irgendeinen Vorteil davon zu haben die eine Währung in eine andere umtauschen.
Schon beim Euro hatte ich so meine Probleme.
Sollte es in einer hoffentlich fernen Zukunft zu einem Zusammenbruch des herrschenden Finanzsystems kommen, weil sich die Staatsschulden als uneinbringbar erwiesen haben und abgeschrieben werden müssen, weil wir alle zusammen gemeinsam mit den von uns selber gewählten Herrschenden nicht in der Lage waren, die Schulden einzudämmen und abzubauen, wäre doch der beste Zeitpunkt für solche Versuche. Aber so weit sind wir zum Glück noch nicht. Disneyland steht noch. Und vielleicht gelingt es doch noch, das Problem, welches zur Katastrophe führen kann, in den Griff zu bekommen.

Naja, hoffen darf man ja noch.

Ich verschwinde wieder in die Weiten des Netzes.
Ab nächste Woche gilt es wieder, die Urschuld abzutragen:-((.
Mein Urlaub geht zu Ende und damit auch meine in letzter Zeit schon wieder ausschweifende Netzpräsenz.
Wie meinte da einer vor geraumer Zeit in Berlin:

Und das ist auch gut so. ;-)

Ich grüße euch

Tiffy

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>Hallo zusammen,
>Jürgen, bevor du mir ein Stein setzt, auf dem das eingehämmerte"Ewig unvergessen" bald verblaßt und verschwindet, kratze ich wohl doch lieber selber etwas am Sockel.

Nicht nötig; das war auch nicht meine Absicht, auch die Orakel´schen Prognosen habe ich erst wieder gelesen, als ich es schon reingesetzt hatte...... Nasdaq neues ATH und so......

>Ich bin tatsächlich so doof und naiv wie ich schreibe.

Mach dich Mal nicht unnötig klein, deine Zeilen zeigen etwas ganz anderes.

>Weil mir meine eigene, grenzenlose Faulheit sehr lieb und wichtig ist, bewundere ich Menschen wie dich und Frama.

Und ich bewundere meine Frau.

>Mit dem gleichen mir unbekanntem Arbeitseifer gehen/gingen Menschen wie Dottore, JFO, R. Deutsch, Galiani, Oldy, Cosa, Dieter, Standing Bear, Bea.....und all die vielen anderen an ihre Sache ran.

Ja, gute Teams sind unschlagbar ;-)

>Das Dottore, Oldy, u. a. sich entschlossen haben, hoffentlich nicht für immer, hier nicht mehr zu posten, bedauere ich sehr.
>Aber vielleicht richtet es die Zeit.

Schön wär´s. Die Forumszeit bleibt für mich unvergessen, selbst wenn es heute explodieren würde.

>Ich hoffte, dass Oldy mir Dummkopf einfach und für mich verständlich erklären könnte, warum ich hier und jetzt seinen Gogo als Tauschmittel benutzen soll und nicht den Euro oder sonst irgend eine Währung. Aber ich habe festgestellt, ich kann es leider nicht begreifen.

Das liegt nicht an dir. Es gibt da nichts zu begreifen. Hier steht alles, was es dazu zu wissen gibt. Du fragst zu Recht, was Gogos sollen.

>Außerdem ärgerten mich seine Seitenschläge hier herüber.

Das finde ich allerdings auch kindisch. Er führt Buch über jeden, der hier"tschüss" sagt und freut sich diebisch.

>Ich denke nur, wenn ich den Gogo in meiner Dummheit nicht begreifen kann, werden es viele andere Mäuse auch nicht begreifen.

Richtig, deshalb akzeptieren seine überredeten Kaufleute ohne Grund eine Umlaufgebühr, die nichts anderes tut als ihnen Kaufkraft zu stehlen. Mit einer Vereinbarung"ich kaufe bei dir und du bei mir" gehts billiger.

Eigentlich schade, denn er macht sich soviel Arbeit. Und für wenn oder was?

Was soll er sonst tun?

>Warum soll ich ohne Not oder irgendeinen Vorteil davon zu haben die eine Währung in eine andere umtauschen.
>Schon beim Euro hatte ich so meine Probleme.

Eben.

>Und vielleicht gelingt es doch noch, das Problem, welches zur Katastrophe führen kann, in den Griff zu bekommen.
>Naja, hoffen darf man ja noch.

Ja, hoffen darf man, es MUSS leider knallen.

>Ich verschwinde wieder in die Weiten des Netzes.

Schade..... wirklich schade.

>Ich grüße euch
>Tiffy

[b]Ich dich auch! Und gute Nacht.</b<

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Hallo Ingo,

Du schreibst:
Wenn eine währung 100% an EINE EINZIGE WARE
gekoppelt ist, bekommt man eine Schieflage, weil diese eine Ware dann sehr teuer wird. Zu teuer gegenüber den anderen
Waren. Was diese Ware dann als Wertaufbewahrungsmittel inakzeptabel macht.

Nein - ich denke, das momentane System der Deckung mit unterschiedlichen Pfändern ist so schlecht nicht, die Pfänder
müssen eben nur da sein. Sonst ist es eben Spielgeld (mein Terminus Technicus für fiatmoney ;-)

Wichtiger Punkt - weil er immer wieder zu Konfusionen führt! Goldgedecktes Geld (Warengeld) und Kreditgeld schließen sich nicht aus! Auch bei 100% goldgedecktem Geld gibt es Kreditgeld, das mit unterschiedlichen Pfändern gedeckt ist.

Gruß
R


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Hi ingo,

>**** das sehe ich aber wirklich als nicht ganz unproblematisch. Wenn eine währung 100% an EINE EINZIGE WARE gekoppelt ist, bekommt man eine Schieflage, weil diese eine Ware dann sehr teuer wird. Zu teuer gegenüber den anderen Waren. Was diese Ware dann als Wertaufbewahrungsmittel inakzeptabel macht.

Geld kann nicht zu teuer gegenüber den Waren werden. Wie soll das gehen?

Ich stimme dir zu, daß eine Ware etwas problematisch ist. Dann wird nähmlich Gold in Fiat angegeben. Daher wäre ein Bi- oder Polymetallstandard besser. So kann Gold in Silber/Platin/Paladium bepreist werden und umgekehrt.

>Nein - ich denke, das momentane System der Deckung mit unterschiedlichen Pfändern ist so schlecht nicht, die Pfänder müssen eben nur da sein. Sonst ist es eben Spielgeld (mein Terminus Technicus für fiatmoney ;-)

Achtung.
Pfand und Schuldinhalt sind zwei völlig unterschiedliche Dinge.
Die Pfänder sind die Garantie für den Kredit, sie sind die Garantie für die Einhaltung des Leistungsversprechens. Der Schuldinhalt ist nicht die Besicherung. Wird die Leistung nicht erbracht, dann kommt es zum Rückgriff auf das Pfand.

Genau das ist ein Problem bei unserem Fiat-Money-System. Die Schulden haben sich selber zum Inhalt. Deswegen kann nicht vollumfänglich geleistet werden.

>Gruß, ingo

Gruß
Digenes

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>Hi diogenes,
>Geld kann nicht zu teuer gegenüber den Waren werden. Wie soll das gehen?

*** Warengeld bleibt eine Ware. Heute bekomme ich für 1g Gold, sagen wir, 20 kg Brot. würde jetzt schlagartig eine 100%ige Golddeckung stattfinden, bekäme ich (m.E. wesentlich) weniger Brot für mein 1g Gold.

>Achtung.
>Pfand und Schuldinhalt sind zwei völlig unterschiedliche Dinge.
>Die Pfänder sind die Garantie für den Kredit, sie sind die Garantie für die Einhaltung des Leistungsversprechens. Der Schuldinhalt ist nicht die Besicherung. Wird die Leistung nicht erbracht, dann kommt es zum Rückgriff auf das Pfand.
>Genau das ist ein Problem bei unserem Fiat-Money-System. Die Schulden haben sich selber zum Inhalt. Deswegen kann nicht vollumfänglich geleistet werden.

**** Ja schon, aber letztlich kommt es doch auf eine"Verbindung" der Geldeinheit (euro) mit Realwerten an. Die ist zwar ZUNÄCHST nicht vorhanden, aber wenn man nicht leistet, dann wird sie ganz schnell hergestellt (Wenn ich mir ein Auto auf Raten kaufe, dann kriege ichs wieder weggenommen, wenn ich nicht zahle. Wenn ich mein Konto überziehe, und nicht zahle, kommt der Gerichtsvollzieher, etc...).

Gruß, ingo

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>>Hi diogenes,
>>Geld kann nicht zu teuer gegenüber den Waren werden. Wie soll das gehen?

>*** Warengeld bleibt eine Ware. Heute bekomme ich für 1g Gold, sagen wir, 20 kg Brot. würde jetzt schlagartig eine 100%ige Golddeckung stattfinden, bekäme ich (m.E. wesentlich) weniger Brot für mein 1g Gold.

Nein, umgekehrt. Viel mehr Brot fürs Gold.

>>Achtung.
>>Pfand und Schuldinhalt sind zwei völlig unterschiedliche Dinge.
>>Die Pfänder sind die Garantie für den Kredit, sie sind die Garantie für die Einhaltung des Leistungsversprechens. Der Schuldinhalt ist nicht die Besicherung. Wird die Leistung nicht erbracht, dann kommt es zum Rückgriff auf das Pfand.
>>Genau das ist ein Problem bei unserem Fiat-Money-System. Die Schulden haben sich selber zum Inhalt. Deswegen kann nicht vollumfänglich geleistet werden.

>**** Ja schon, aber letztlich kommt es doch auf eine"Verbindung" der Geldeinheit (euro) mit Realwerten an. Die ist zwar ZUNÄCHST nicht vorhanden, aber wenn man nicht leistet, dann wird sie ganz schnell hergestellt (Wenn ich mir ein Auto auf Raten kaufe, dann kriege ichs wieder weggenommen, wenn ich nicht zahle. Wenn ich mein Konto überziehe, und nicht zahle, kommt der Gerichtsvollzieher, etc...).
>Gruß, ingo

Beim Auto (Pfand!) ist der Kredit noch weitgehend besichert, obwohl das weggenommene (gebrauchte) Auto evtl. den Kredit nicht ganz abdeckt. Aber beim überzogeneen Konto findet der Gerichtsvollzieher evtl. nichts Verwertbares. Bei Kirch oder Enron ist auch nichts zu holen....

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>>>Hi diogenes,
>>>Geld kann nicht zu teuer gegenüber den Waren werden. Wie soll das gehen?
>>*** Warengeld bleibt eine Ware. Heute bekomme ich für 1g Gold, sagen wir, 20 kg Brot. würde jetzt schlagartig eine 100%ige Golddeckung stattfinden, bekäme ich (m.E. wesentlich) weniger Brot für mein 1g Gold.
>Nein, umgekehrt. Viel mehr Brot fürs Gold.

**** wie kommst Du denn darauf??? wenn EINE ware zu Geld wird, dann steigt doch die Nachfrage auf diese Ware... siehe auch erstes posting von Reinhard!

>>>Achtung.
>>>Pfand und Schuldinhalt sind zwei völlig unterschiedliche Dinge.
>>>Die Pfänder sind die Garantie für den Kredit, sie sind die Garantie für die Einhaltung des Leistungsversprechens. Der Schuldinhalt ist nicht die Besicherung. Wird die Leistung nicht erbracht, dann kommt es zum Rückgriff auf das Pfand.
>>>Genau das ist ein Problem bei unserem Fiat-Money-System. Die Schulden haben sich selber zum Inhalt. Deswegen kann nicht vollumfänglich geleistet werden.
>>**** Ja schon, aber letztlich kommt es doch auf eine"Verbindung" der Geldeinheit (euro) mit Realwerten an. Die ist zwar ZUNÄCHST nicht vorhanden, aber wenn man nicht leistet, dann wird sie ganz schnell hergestellt (Wenn ich mir ein Auto auf Raten kaufe, dann kriege ichs wieder weggenommen, wenn ich nicht zahle. Wenn ich mein Konto überziehe, und nicht zahle, kommt der Gerichtsvollzieher, etc...).
>>Gruß, ingo
>Beim Auto (Pfand!) ist der Kredit noch weitgehend besichert, obwohl das weggenommene (gebrauchte) Auto evtl. den Kredit nicht ganz abdeckt. Aber beim überzogeneen Konto findet der Gerichtsvollzieher evtl. nichts Verwertbares. Bei Kirch oder Enron ist auch nichts zu holen....

**** schon klar, bei Privatpersonen ist eh mehr zu holen als bei Kapitalgesellschaften, und daß das teilweise"nicht ganz ausreicht" ist auch klar. DIE FRAGE IST ABER, ob sich bei den Krediten was ändert, wenn sie einen konkreten Schuldinhalt haben. (anstatt Pfänder)

Grüße, ingo

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Lieber Reinhard,

>Natürlich ist Kredit Geld - habe ich das je bestritten? Aber er muss real besichert und eintreibbar sein.

Wozu dann Gold? Dann kann man ja auch ein vollständig besichertes Kreditgeldsystem ohne Gold schaffen, z.B. auf Wechselbasis.

>Was bedeutet denn diese explodierende Geldmenge - daß die einklagbaren Sicherheiten so stark zunehmen? [...]

Fragen sind sehr allgemein gestellt (wohl rhethorisch), deswegen würde ich gerne diesen Fragenkomplex überspringen.

>>Bsp. 1: Gold wird als Geld benutzt (z.B. 100% Deckung) -> Mindestens 90% des Goldwertes entstehen aufgrund dieser Nachfrage als Geld. Gold ist dann also mitnichten 'erbrachte Leistung'.[/b]
>Ja - natürlich - verstehe das Argument nicht.

Hattest Du aber schonmal (96718).

>Der Wert eines jeden Gutes entsteht aufgrund seiner Nachfrage und nicht aufgrund der damit verbundenen Arbeit (erbrachte Leistung).

Das gilt auch für Dollarnoten. Wozu Gold?

Wenn Gold als Geld gebraucht wird ist sein Wert, sagen wir, zehnmal so hoch. Ca. 90% ist also nicht 'vorher erbrachte Leistung', sondern lediglich in dem Gebrauch als Geld begründet. Beim Dollar sind's halt 100%.

>>Bsp. 2: Die Kreditschöpfung hebt aufgrund der zusätzlich entstandenen Nachfrage gesamtwirtschaftlich die Preise der realen Güter (Aktien, Immobilien usw.) -> Der Kredit schöpft sich seine 'pfändbare Substanz' (116108) selbst.[/b]
>Ja - in gewissen Grenzen gibt es diesen Effekt. Die Vorstellung aber, durch Erzeugung von immer mehr Geld (immer mehr Kredit) würde automatisch immer mehr pfändbare Substanz entstehen, ist abenteuerlich

Es ist ganz real, das ist doch die Basis von Bubbles, und das gilt es zu verhindern. Damit fällt aber die 'pfändbare Substanz' als Basis für den Zentralschlüssel der Bubble- und der Überschuldungsproblematik.

>Du hast Dich leider bis jetzt darum gedrückt, zu sagen wie Du Kreditgeld (fiat money) bezeichnen willst, bei dem von vorneherein nie die Absicht besteht, den Kredit zurückzuzahlen.

Kreditgeld hat nichts damit zu tun, ob die Absicht besteht, den zugrundliegenden Kredit zurückzuzahlen.

Darf ich aus Deinen obigen Ausführungen folgern, daß fiat money dann kein 'legales Falschgeld' in Deiner Sprache ist, wenn Kredite zugrundeliegen (z.B. Handelswechsel), bei denen die Absicht der Rückzahlung bestand?

Gruß, Dimi
<ul> ~ Deutsche-Aktien-Zyklus: www.seasonalcharts.com</ul>
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>**** Ja schon, aber letztlich kommt es doch auf eine"Verbindung" der Geldeinheit (euro) mit Realwerten an. Die ist zwar ZUNÄCHST nicht vorhanden, aber wenn man nicht leistet, dann wird sie ganz schnell hergestellt (Wenn ich mir ein Auto auf Raten kaufe, dann kriege ichs wieder weggenommen, wenn ich nicht zahle. Wenn ich mein Konto überziehe, und nicht zahle, kommt der Gerichtsvollzieher, etc...).

Hi ingo,

Diese Verbindung von Kredit mit Sicherheit (Anreiz die Leistung auch zu erbringen) muß klarerweise gegeben sein. Aber man muß aufpassen, daß die Summe an Kredit in einem angemessenen Verhältins zum (Waren)Geld bleibt. Andernfalls finded man sich sofort in der Schuldenfalle wieder.

Deswegen ist eine scharfe Trennung von Geld (z.B. Gold) und Kredit unbedingt notwendig. Das Verwischen dieser Trennung via fractionales banking war der Ausgangspunkt für unser heutiges Fiat money. Dieses führte dazu, daß sowohl Gold als auch das Versprechen Gold zu liefern zu"Geld" wurden.

Heute sind wir so weit, daß sogar Kreditkartenschulden, Hypotheken, Autokauf auf Pump,... via Asset backed Securities und"Geld"markt zu"Geld" gemacht werden. Alles ist irgendwie besichert und mit Derivaten abgesichert und folglich"sicher" und somit Geld. Das ist ein Trugschluß.

Wenn man einfach jeden besicherten Kredit als Geld gelten läßt, dann wird alles"Geld". Am Ende kommt man dann soweit, daß die ZB alle Forderungen monetarisiert. Es muß monetarisiert werden, weil die Leistungsversprechen ein Außmaß erreicht haben, das nicht mehr geleistet werden kann. Die Alternative wäre der offene Bankrott.

Sanfte Vorstöße von seiten der ZB in diese Richtung gibt es bereits. Wird das durchgezogen, dann haben wir Hyperinfla.

Fazit: wenn alles Geld ist ist nichts mehr Geld.

Ich habe die ganze Falschgeld Diskussion eine Zeit lang beobachtet. Mir scheint sie läuft in die Irre, weil sie Kredit als Geld betrachtet. Derart wiederholt sie genau den Fehler, den sie Fiat money vorwirft.

>Gruß, ingo
Gruß
Diogenes

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