Ich gehe mal davon aus, dass wir darin übereinstimmen, das Geld, welches einfach vom Staat gedruckt wird und mit dem der Staat Leistungen kauft ( z.B. Brücken, Straßen etc.) sinnvoller weise als legales Falschgeld bezeichnet werden kann, so wie Silvio Gesell das getan hat. Selbst unsere Gesellfreunde haben dem ja bisher nicht widersprochen. Man könnte vielleicht auch Ersatzgeld, oder Nettogeld dazu sagen, wie Dimi vorschlägt, aber das trifft den Sachverhalt nicht so klar, wie der Begriff Falschgeld. Wenn ich eine Banknote auf den Kopierer lege und mit der Kopie einkaufe, ist dies klar illegales Falschgeld und wenn der Staat das macht, ist es legales Falschgeld. Der ökonomische Sachverhalt ist in beiden Fällen der Gleiche. Der Begriff Falschgeld ist deshalb sinnvoll, weil er die notwendige Täuschung mit einbezieht. Ebenso wie bei der kopierten Banknote muss das Publikum ja darauf vertrauen, dass auch das vom Staat ausgegebene Geld richtiges Geld ist (mit einer Leistung verbunden ist) sonst funktioniert es nicht. Bei Ersatzgeld oder Nettogeld wird der Gedanke der Täuschung ausgeblendet.

Das Freigeld von Wörgl, war ebensowenig Freigeld im Sinne von Gesell, wie auch Oldys Gogo kein Freigeld ist. Beides sind lediglich Schuldscheine auf staatliches Geld. Richtiges Freigeld sind Zettel, die vom Staat (vom Währungsamt) gedruckt werden und mit denen der Staat Leistungen von seinen Bürgern kauft, ohne dass sich der Staat dabei verschuldet. Wie bei Monopoly kauft der Staat ein Haus und gibt dafür Zettel her, die er selbst gedruckt hat. Silvio Gesell hat dies klipp und klar als Falschgeld bezeichnet und als größte Erfindung der Menschheit betrachtet, weil damit endlich der Stein der Weisen gefunden war. Man konnte beliebig Geld erzeugen und damit die Wirtschaft beleben (beliebig Nachfrage erzeugen) und über die Geldmenge die Wirtschaft exakt steuern. Genau dieser simple Gedanke steckt auch heute noch hinter allen Nachfragetheorien. Natürlich muss der Staat das Monopol auf dieses Geld haben. Ein Wettbewerb mit privatem Geld ist in diesem System nicht möglich, es muss Zwangsgeld sein. Deshalb ist auch die Behauptung, Freigeld würde sich im freien Wettbewerb durchsetzen, natürlich Unsinn.

Sind wir uns zunächst darin einig, dass damit das Konzept des staatlichen Falschgeldes richtig beschrieben ist? Erst dann sollten wir uns der heutigen Mischform gedanklich nähern.

Gruß
RD


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Wer gibt die Weisung dazu?

Schröder?
Eichel?
Müller?

Wer tut das?


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so einfach, lieber Reinhard. Dein erster Satz ist schon mal zumindest sehr
zweifelhaft, es gibt kein Geld"welches einfach vom Staat gedruckt wird",
da gibt es vor allem die Notenbank zu berücksichtigen und deren zwingend vorgeschriebene doppelte Buchführung. D.h. ohne Neukredite kein zusätzliches neu gedrucktes Geld!

Der Begriff Nettogeld ist überdies eine unfruchtbare Zusatzverwirrung zu Deinem ominösen Falschgeldbegriff.
Lass es doch beim Kreditgeld oder Fiat Maoney-Geld.

Also nicht immer wieder die Geldtheorien für klein Fritzchen
zumal Du selbst weisst, dass diese Frage komplexer ist. Der Staát druckt nicht
einfach Noten, wie seinerzeit Lebensmittelkarten!!!

Also: vieles"Posten" macht die Sache nicht richtiger.
Und eine Diskussion über Gogos und sogenanntes"Freigeld" = Monopolygeld
erübrigt sich bekanntlich bereits für durchschnittlich Begabte.

Nix für ungut,
sorge lieber für steigende Edelmetallpreise,
über kurz oder lang ist fiat money sowieso am Ende, (es dauert aber noch ein paar Jährchen) schnell steigende Edelmetallpreise würden das Ende jedoch tendenziell beschleunigen,
und erst dann kann es zu einer neuen Runde mit Edelmetallgewichtsgeld
mit metallverbrieften Noten (Lagerscheinen) kommen, zumal Dir das durchaus berechtigterweise so am Herzen liegt.

Noch einen schönen Tag
mfG
A.

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>Ich gehe mal davon aus, dass wir darin übereinstimmen, das Geld, welches einfach vom Staat gedruckt wird und mit dem der Staat Leistungen kauft ( z.B. Brücken, Straßen etc.) sinnvoller weise als legales Falschgeld bezeichnet werden kann, so wie Silvio Gesell das getan hat. Selbst unsere Gesellfreunde haben dem ja bisher nicht widersprochen. Man könnte vielleicht auch Ersatzgeld, oder Nettogeld dazu sagen, wie Dimi vorschlägt, aber das trifft den Sachverhalt nicht so klar, wie der Begriff Falschgeld. Wenn ich eine Banknote auf den Kopierer lege und mit der Kopie einkaufe, ist dies klar illegales Falschgeld und wenn der Staat das macht, ist es legales Falschgeld. Der ökonomische Sachverhalt ist in beiden Fällen der Gleiche. Der Begriff Falschgeld ist deshalb sinnvoll, weil er die notwendige Täuschung mit einbezieht. Ebenso wie bei der kopierten Banknote muss das Publikum ja darauf vertrauen, dass auch das vom Staat ausgegebene Geld richtiges Geld ist (mit einer Leistung verbunden ist) sonst funktioniert es nicht. Bei Ersatzgeld oder Nettogeld wird der Gedanke der Täuschung ausgeblendet.
>Das Freigeld von Wörgl, war ebensowenig Freigeld im Sinne von Gesell, wie auch Oldys Gogo kein Freigeld ist. Beides sind lediglich Schuldscheine auf staatliches Geld. Richtiges Freigeld sind Zettel, die vom Staat (vom Währungsamt) gedruckt werden und mit denen der Staat Leistungen von seinen Bürgern kauft, ohne dass sich der Staat dabei verschuldet. Wie bei Monopoly kauft der Staat ein Haus und gibt dafür Zettel her, die er selbst gedruckt hat. Silvio Gesell hat dies klipp und klar als Falschgeld bezeichnet und als größte Erfindung der Menschheit betrachtet, weil damit endlich der Stein der Weisen gefunden war. Man konnte beliebig Geld erzeugen und damit die Wirtschaft beleben (beliebig Nachfrage erzeugen) und über die Geldmenge die Wirtschaft exakt steuern. Genau dieser simple Gedanke steckt auch heute noch hinter allen Nachfragetheorien. Natürlich muss der Staat das Monopol auf dieses Geld haben. Ein Wettbewerb mit privatem Geld ist in diesem System nicht möglich, es muss Zwangsgeld sein. Deshalb ist auch die Behauptung, Freigeld würde sich im freien Wettbewerb durchsetzen, natürlich Unsinn.
> Sind wir uns zunächst darin einig, dass damit das Konzept des staatlichen Falschgeldes richtig beschrieben ist? Erst dann sollten wir uns der heutigen Mischform gedanklich nähern.
>Gruß
>RD


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O.K. wenn kein Widerspruch kommt, dass einfach vom Staat gedruckte Zettel (Zeichengeld, Freigeld) sinnvoll als legales Falschgeld bezeichnet werden können, so wie Gesell es vorgeschlagen hat, können wir zum zweiten Schritt kommen, nämlich zu der viele Jahrhunderte üblichen Fälschungstechnik.

Um sich zusätzlich zu den Steuereinnahmen Geld zu beschaffen, versuchten die jeweiligen Herrscher (Römer, Fürsten, Bischöfe, Könige etc.) über viele Jahrhunderte die Bürger mit falschen Silbermünzen zu betrügen. Es war einfach weniger Silber drin als draufstand oder vorgeschrieben war. Das funktionierte natürlich immer nur solange, wie das Publikum es nicht merkte. Sobald man den Betrug merkte, gab man nur die Falschmünzen weiter und behielt die vollwertigen Münzen unter der Matratze (Greshams Law). Ein wichtiges Merkmal von Falschgeld ist also, dass die Menschen es für vollwertig halten müssen, sonst funktioniert der Trick nicht.

Stimmen wir überein, dass dies ein Falschgeldtrick war? Es ist natürlich schon eine Mischung aus falschem und echtem Geld. Wenn 30 Gramm Silber draufstand, aber nur 15 Gramm drinnen waren, so war es eine Mischung aus falschem Geld und echtem Geld und den gleichen Sachverhalt haben wir heute auch wieder. Natürlich musste dieses falsche Münzgeld auch schon Zwangsgeld sein, denn freiwillig haben es die Leute nicht angenommen, sofern sie erkannten, dass es falsch war.

Gruß
RD



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Lieber André,

natürlich hast Du recht? es gibt heute (noch) kein Geld, das einfach vom Staat gedruckt wird. Letztlich läuft der Trick mit dem Leihen über die Notenbank zwar auf dasselbe hinaus, aber das wollen wir mal außen vor lassen, weil es wirklich sehr raffiniert und komplex ist und schwerer zu durchschauen.

O.K. kein Staat druckt heute einfach Geld? wir haben ein solches System heute nicht. Das Bild soll zunächst nur zur gedanklichen Klarheit beitragen, um zu zeigen, was am Ende des Weges steht? was das eigentliche Ziel der Nachfragetheoretiker, wie etwa Krugmann, oder Lafontaine ist - ein Staat der beliebig Geld druckt. Wir hatten das 1923 und Argentinien wird es wohl im Laufe dieses Jahres wieder erleben, aber wir sind heute noch nicht wieder soweit O.K.

Was ich zeigen will, ist, dass wir uns zwar noch in einem Geldsystem bewegen, das auf besichertem Kredit aufgebaut ist, in dem aber der Falschgeldanteil immer größer wird, so wie früher beim Silbergeld. Ich will zeigen, wie der Trick heute funktioniert und wie weit wir mit dieser Entwicklung schon sind. Deshalb die gedanklichen Vorspiele.

Gruß
R



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Ich will zur Klärung noch mal kurz auf den Beitrag von Diogenes eingehen. Diogenes schreibt: (meine Antworten diesmal fett)

Ich werde aus der"Falsch"gelddebatte nicht so recht schlau. Daher fasse ich kurz meine Sicht der Dinge zusammen.
· Unser Geld ist nichts anderes als in Umlauf gesetzte Schulden.
stimmt - heute ja? es gibt heute ausschließlich Kreditgeld
· Für Schulden kann geleistet oder nicht geleistet werden. Das ist aber erst hinterher feststellbar.
ja stimmt? aber genau das öffnet die Türe zum Betrug
· Wird nicht geleistet, kann auf die Sicherheiten zurückgegriffen werden. Was diese Sicherheiten wert sind, zeigt sich erst, wenn man sie zu Geld machen will. Auch die ausreichende Besicherung ist erst im Nachhinein feststellbar.
ja genau? und deshalb kann man heute mit Versprechungen besichern, die sich in 30 Jahren als wertlos herausstellen (mein Enkel zahlt? Berlin zahlt in 30 Jahren) genau das ist der Trick.
· Obiges gilt für Staatsschulden genau so wie für alle anderen. Die Leistung ist vom Staat versprochen und sie ist besichert (mit unserer Steuerleistung).
eben nicht? bei Privatleuten wird sehr genau darauf geachtet, dass sie im Rahmen bleiben und in absehbarer Zeit leisten können und die Sicherheit auch unter schwierigen Umständen werthaltig ist. Keine Bank wird mir Geld geben auf das Versprechen, mein Nachbar oder Enkel wird zahlen, wenn ich tot bin.
· Daher sind Geldscheine, die aufgrund von Staatsschulden in Umlauf gesetzt werden, nicht von vorne herein als Falschgeld bezeichnet werden.
in dem Maße, in dem erkennbar ist, dass der Staat nicht leisten kann (wie jetzt Amerika) wird es zu Falschgeld. Wenn der Staat weiterhin Kreditgeld erzeugt (wie jetzt Berlin) trotz erkennbarer Leistungsunfähigkeit, ist es Betrug (Falschgeld) Die Grenze ist fließend. Auch Flowtex hat mal anständig angefangen und ist dann immer mehr auf die Betrugsschiene gerutscht
· Die Leistungsversprechen des Staates sind genauso Versprechugen wie die eines jeden anderen. Nicht besser oder schlechter (sprich:"falscher")
sie sind deshalb schlechter (falscher) weil der Staat nicht pfändbar ist. Er kann deshalb falsche Versprechungen abgeben (wie jetzt Berlin), weil es diejenigen, welche die Versprechungen abgeben (Politiker) nicht trifft und heute (im Gegensatz zu früher) niemand mehr die Versprechungen prüfen kann.
Mir scheint, hinter der Debatte um Falschgeld steht eigentlich die Frage, ob geleistet werden kann. Meiner Meinung nach nicht, aber das ist erst post factum feststellbar.
früher hatten die Menschen jederzeit die Möglichkeit, den Versprechen auf den Zahn zu fühlen. Wenn sie das Gefühl hatten, der übernimmt sich, haben sie die Versprechen in real things (Gold, Silber) eingetauscht (bankrun). Staat und Banken mussten Gold rausrücken, oder eingestehen, wir haben zuviel versprochen (bankrott). Dies hat unseriöse Versprechungen von vorneherein verhindert
Das einzige, was man gegen das Staatsgeld einwenden kann ist der Zwang dieses anzunehmen. Der Annahmezwang ist aber kein Problem! Zwar muß man die Zettel annehmen, aber niemand muß sie behalten. Niemand kann davon abgehalten werden, seine Zettel in reale Leistungen (Edelmetalle, Haus, Auto, Computer, Urlaub,..) zu tauschen.
Wer das Papier sparen will, soll es sparen. Er sollte sich aber überlegen, wie wahrscheinlich es ist, daß die versprochenen Leistungen auch erbracht werden. Ich für meinen Teil, würde nciht darauf setzen."Wer viel verspricht, hält selten Wort". (Lao Tse)
ja? sehr wichtiger Punkt. Die Leute belügen sich selbst. Die meisten Menschen wollen nicht glauben, dass der Staat sie betrügt (sieht man ja selbst hier). Die große Masse spart nach wie vor in Falschgeld (Renten, Anleihen, Festgeld etc.) In Argentinien wird das in Dollar gesparte Festgeld erst im Jahre 2005 wieder freigegeben? allerdings in Peso. (ein Brötchen kostet dann eine Milliarde Peso). Ist doch toll? nicht wahr? der Trick mit dem staatlichen Geldbetrug funktioniert immer wieder? Bücherlesen ist ja auch etwas mühsam.
Gruß
RD




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weiß nicht, warum der jetzt aus jedem Bindestrich - ein Fragezeichen macht. Demnächst schreibt das Programm auch noch die Beiträge selbst.

Gruß
R


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Dimi schreibt:

Sobald Kredit in der Welt ist, ist Geld 'aus der Warenwelt gelöst', denn mit Kredit kann man bezahlen. Damit entfaltet jeder Kredit schon bei seiner Schöpfung die Wirkung von Geld.
Kleiner Irrtum? mit Kredit kann man nicht bezahlen (leisten), sondern nur die Gegenleistung aufschieben (wie dottore immer wieder klar gemacht hat). Wenn Du mit Kredit?bezahlst? löst Du nur einen Kredit mit einem anderen ab.
Gruß
RD




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Hallo Ingo,

Du schreibst:
*** wenn der Wert wirklich keine rolle spielt und das"real thing" auch frei wählbar ist, könnte man ja sagen:"ok, 1 euro hat ab jetzt 1g Plastik zum Schuldinhalt". Aber was soll das dann?

Wert kann nicht festgesetzt werden, den müssen die Menschen freiwillig einem Gegenstand beimessen. Wenn die Menschen 1g Plastik mehr wert beimessen als 1g Gold, macht es in der Tat Sinn, Plastik zum Schuldinhalt zu machen. Und weiter:
Aber selbst wenn es Gold wäre: wozu realer Schuldinhalt UND reale Besicherung? eines von Beidem sollte doch ausreichen...

Das sind zwei ganz verschiedene Dinge. Du schuldest zum Jahresende 100 Gramm Gold (Schuldinhalt). Wenn Du nicht leisten kannst, musst Du ersatzweise die Ziege rausrücken, die Du verpfändet hast.
Gruß
RD
p.s. so jetzt habe ich erst mal, wie versprochen, die Beiträge beantwortet, welche die ganze Zeit auf meinem Schreibtisch rumgelümmelt haben (und den Renitentlingen eine übergebraten). Ist jemand noch nicht bedient?






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>Lieber André,
>natürlich hast Du recht? es gibt heute (noch) kein Geld, das einfach vom Staat gedruckt wird. Letztlich läuft der Trick mit dem Leihen über die Notenbank zwar auf dasselbe hinaus, aber das wollen wir mal außen vor lassen, weil es wirklich sehr raffiniert und komplex ist und schwerer zu durchschauen.
>O.K. kein Staat druckt heute einfach Geld? wir haben ein solches System heute nicht. Das Bild soll zunächst nur zur gedanklichen Klarheit beitragen, um zu zeigen, was am Ende des Weges steht? was das eigentliche Ziel der Nachfragetheoretiker, wie etwa Krugmann, oder Lafontaine ist - ein Staat der beliebig Geld druckt. Wir hatten das 1923 und Argentinien wird es wohl im Laufe dieses Jahres wieder erleben, aber wir sind heute noch nicht wieder soweit O.K.
>Was ich zeigen will, ist, dass wir uns zwar noch in einem Geldsystem bewegen, das auf besichertem Kredit aufgebaut ist, in dem aber der Falschgeldanteil immer größer wird, so wie früher beim Silbergeld. Ich will zeigen, wie der Trick heute funktioniert und wie weit wir mit dieser Entwicklung schon sind. Deshalb die gedanklichen Vorspiele.
>Gruß
>R

Lieber Reinhard,

Sind diese Gedanken nicht bereits Allgemeingut? (zumindest in diesem Forum)?
Bedenke jedoch, durch die (zwar mir verständliche) Vereinfachung setzt Du Dich auf die absurde Position der Gsellen, bei denen Geld geschaffen wird wie seinerzeit Lebensmittelkarten, wenngleich dem Umfang nach weniger.

Manchmal darf man einfach nicht vereinfachen, denn damit werden viele in die Irre geführt, bzw. verstehen das fiat-money-prinzip erst garnicht, wie BEREITS AUS DEN Rückfragen zum Thema ersichtlich!

Im Ergebnis stimmen wir ja wohl überein. Der wachsende Staatsanteil/Staatskredit, dem (Staats)Kreditgeld (=legales Falschgeld Deiner Diktion) gegenübersteht, sorgt schon für einen beschleunigten Kollaps.

Übrigens wirkte das neue FDP-Steuerprogramm (mit der propagierten Reduktion der Staatsaufgaben und Subventionen) wesentlich zugunsten eines stabileren Geldes und mehr allgemeinem Wohlstand, wenn es nur umgesetzt werden könnte und es ohnehin nicht schon reichlich spät dafür ist.

Man wird sehen. Hoffentlich bleiben sie diesmal stehen.

MfG

A.

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Das sind ja jede Menge Versprechungen. Alle wahrscheinlich besichert mit dem grossen Indianerehrenwort.
Ich schlage vor, dass Du daraus"Absichten" machst. Man hat dann nur noch Zahlungsabsichten oder Leistungsabsichten. Schuldner haben Leistungsintentionen, aber nur wennse grad lustig sind. Oder besser: Eventualvorsätze. Dann braucht sich der Gläubiger auch keine so grossen Illusionen zu machen. Der Schuldner hat seinen temporären Eventualvorsatz wieder fallengelassen oder kann sich schon gar nicht mehr dran erinnern.

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Hi Reinhard,

Bin etwas in Eile, muß meine bessere Hälfte zum Essen ausführen. ;-)

Ich stimme dir zu, daß die Staatsverschuldung Betrug ist. Nichts anderes habe ich je behauptet.

Rein technisch gesehen, handelt es sich aber nicht um Falschgeld sondern um faule Kredite. Eigentlich ist es Kreditbetrug, da jedem klar sein müsste, daß diese Schulden nicht mehr leitbar sind. Trotzdem macht man weiter. Letzten endes lügen wir uns in den eigenen Sack.

Geld ist für mich Edelmetall. Der Rest ist Kredit. Staatsverschuldung als"Geld" (wenn auch als falsches) zu bezeichen oder zu betrachten, bringe ich schlicht nicht übers Herz.

(Wenn man den Leuten über"falsches Geld" erzählt, meinen sie es wäre zumindest Geld, falsch oder nicht, was solls."Fauler Kredit" geht tiefer hinein)

Gruß und allseits guten Appetit
Diogenes, njam, njam ;-)


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>>Sobald Kredit in der Welt ist, ist Geld 'aus der Warenwelt gelöst', denn mit Kredit kann man bezahlen. Damit entfaltet jeder Kredit schon bei seiner Schöpfung die Wirkung von Geld.
>Kleiner Irrtum? mit Kredit kann man nicht bezahlen (leisten), sondern nur die Gegenleistung aufschieben

Bezog sich auf die Wirkung beim einzelnen Akt.

Gruß, Dimi




<ul> ~ www.seasonalcharts.com</ul>
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>>Lieber André,
>>natürlich hast Du recht? es gibt heute (noch) kein Geld, das einfach vom Staat gedruckt wird. Letztlich läuft der Trick mit dem Leihen über die Notenbank zwar auf dasselbe hinaus, aber das wollen wir mal außen vor lassen, weil es wirklich sehr raffiniert und komplex ist und schwerer zu durchschauen.
>>O.K. kein Staat druckt heute einfach Geld? wir haben ein solches System heute nicht. Das Bild soll zunächst nur zur gedanklichen Klarheit beitragen, um zu zeigen, was am Ende des Weges steht? was das eigentliche Ziel der Nachfragetheoretiker, wie etwa Krugmann, oder Lafontaine ist - ein Staat der beliebig Geld druckt. Wir hatten das 1923 und Argentinien wird es wohl im Laufe dieses Jahres wieder erleben, aber wir sind heute noch nicht wieder soweit O.K.
>>Was ich zeigen will, ist, dass wir uns zwar noch in einem Geldsystem bewegen, das auf besichertem Kredit aufgebaut ist, in dem aber der Falschgeldanteil immer größer wird, so wie früher beim Silbergeld. Ich will zeigen, wie der Trick heute funktioniert und wie weit wir mit dieser Entwicklung schon sind. Deshalb die gedanklichen Vorspiele.
>>Gruß
>>R
>Lieber Reinhard,
>Sind diese Gedanken nicht bereits Allgemeingut? (zumindest in diesem Forum)?
>Bedenke jedoch, durch die (zwar mir verständliche) Vereinfachung setzt Du Dich auf die absurde Position der Gsellen, bei denen Geld geschaffen wird wie seinerzeit Lebensmittelkarten, wenngleich dem Umfang nach weniger.
>Manchmal darf man einfach nicht vereinfachen, denn damit werden viele in die Irre geführt, bzw. verstehen das fiat-money-prinzip erst garnicht, wie BEREITS AUS DEN Rückfragen zum Thema ersichtlich!
>Im Ergebnis stimmen wir ja wohl überein. Der wachsende Staatsanteil/Staatskredit, dem (Staats)Kreditgeld (=legales Falschgeld Deiner Diktion) gegenübersteht, sorgt schon für einen beschleunigten Kollaps.
>Übrigens wirkte das neue FDP-Steuerprogramm (mit der propagierten Reduktion der Staatsaufgaben und Subventionen) wesentlich zugunsten eines stabileren Geldes und mehr allgemeinem Wohlstand, wenn es nur umgesetzt werden könnte und es ohnehin nicht schon reichlich spät dafür ist.
>Man wird sehen. Hoffentlich bleiben sie diesmal stehen.
>MfG
>A.

Ja Reinhard meint die Dunkelkammer in der dann bei Notstand halt mal schnell die Gelder von der Bundesbank flott gemacht werden.
Natürlich läuft das unter streng geheim.
Lediglich die Notverordnungen werden veröffentlicht damit wir uns auch daran halten sollen,möchten können;-)

Gruß EUKLID
PS: Auch der Staat macht dann die Methode Flowtex zu seinen eigenen;-)

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>weiß nicht, warum der jetzt aus jedem Bindestrich - ein Fragezeichen macht. Demnächst schreibt das Programm auch noch die Beiträge selbst.
>Gruß
>R

Die Bindestriche in Word werden leider hier in Fragezeichen übersetzt, passiert mir auch (aber ich korrigiere vor dem absenden ;-))


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