Lieber Dimi,

fangen wir mit Deiner p.s. Frage an, Du fragst:

Kannst Du mir ein historisches Beispiel nennen, wo ein Staat (außer unmittelbar vor Bankrott) 'sehr viel höhere Zinsen bieten [mußte], als bei privaten gedeckten Anleihen, die gegen seine Anleihen konkurrieren'?

Ja, z.B. muss US governement auf seine Goldanleihen nur 2% zahlen gegen 6% auf fiat money Anleihen. Der Grund liegt darin, dass man bei Goldanleihen weiß, was man in 10 Jahren zurückbekommt und bei fiat money nicht.

Die Verwirrung entsteht wohl durch das Wort Deckung, weil das immer mit der Sicherheit (dem Pfand) verwechselt wird.

Also noch mal, wenn beide fiat money Anleihen ausgeben, muss der Staat weniger Zinsen bieten, als das Privatunternehmen, weil man den Staat für sicherer hält. Bietet der Staat fiat money Anleihe und der Private Goldanleihe, muss der Staat mehr Zinsen bieten. Die Menschen bevorzugen Goldanleihen vor fiat money Anleihen. Natürlich ist auch denkbar, dass manche auf die höheren Zinsen scharf sind, aber genau deshalb brauchen wir Wettbewerb auch beim Geld.

Gruß
R


<center>

<HR>

</center>

Lieber @R.Deutsch, Dein unermüdlicher Kampf für ein besseres Geldsystem findet bei mir, und ich denke auch bei vielen Teilnehmern dieses Forums, viel Zustimmung. Die Frage ist nur, wie erfolgversprechend ist dieser Kampf? Digital Money (e-gold und seine Geschwister) ist sicher eine große Hoffnung. Aber die Bäume werden nicht in den Himmel wachsen. Der Staat wird m.E. sein Geldmonopol nicht kampflos preisgeben. Und diese kommende Auseinandersetzung wird sicherlich sehr spannend, wenn man die Manipulation des Goldpreises mal als Maßstab nimmt! Privat Money (a la Hayek, Rothbard etc. oder das sog. Suffolk Banking System) sind sicherlich keine effizienten Alternativen in der heutigen Welt.

Das eigentliche Übel des Systems ist doch nicht das System selbst. Ein fiat money-System könnte theoretisch gut funktionieren. Das wirkliche Übel ist der politische Missbrauch des Systems. Nimm den Politikern die Macht das fiat money-System zu mißbrauchen und das System wird brauchbar funktionieren.

Der politische Missbrauch des fiat money-Systems liegt in der Staatsverschuldung. Wahlversprechen müssen finanziert werden und der Weg des geringsten Widerstandes für deren Finanzierung ist die zusätzlich Verschuldung (im Vergleich zu Steuererhöhungen oder Sparen an anderer Stelle).
Wenn man das Geldsystem verbessern will sollte man deshalb hier ansetzen: Zero Budget Defizit. Wahlgeschenke müssen dann über Steuererhöhungen finanziert werden. Dieser Weg wiederum zeigt dem Wähler was die Wahlgeschenke kosten. So kann jeder selbst entscheiden welche Wahlgeschenke er haben (finanzieren) möchte.
Popeye


<center>

<HR>

</center>

Lieber Reinhard,

>>Kannst Du mir ein historisches Beispiel nennen, wo ein Staat (außer unmittelbar vor Bankrott) 'sehr viel höhere Zinsen bieten [mußte], als bei privaten gedeckten Anleihen, die gegen seine Anleihen konkurrieren'?
>Ja, z.B. muss US governement auf seine Goldanleihen nur 2% zahlen gegen 6% auf fiat money Anleihen.

Das ist kein Beispiel, da Du zwei Staatsanleihen untereinander vergleichst, nicht wie in Deinem Satz, eine staatliche Anleihe mit einer niedriger verzinsten privaten (und zwar als allgemeines Phänomen, schließlich ist das die Basis Deiner These, Privatgeld würde Staatskredit eindämmen).

>Die Menschen bevorzugen Goldanleihen vor fiat money Anleihen.

Blättere die Zeitung durch, such, such, such... wo sind die vielen Goldanleihen, die 'die Menschen' bevorzugen?

Reinhard = die Menschen? ;-)

>Natürlich ist auch denkbar, dass manche auf die höheren Zinsen scharf sind, aber genau deshalb brauchen wir Wettbewerb auch beim Geld.

Auch heute kann m.W. ein Industrieunternehmen in seine Anleihe eine Option/Deckung auf/in Gold einbauen. Also: Diesen Wettbewerb haben wir schon.

Ich würde ganz gern mal zum Punkt kommen, also: Was ist der Vorteil von Privatgeld? Warum? Was der Nachteil? Warum? Ggf. vorab: Was ist Privatgeld, oder auch: welche Privatgeldform meinst Du?

Bitte nur halbwegs stichhaltige begründbare Aspekte, nicht Wunschvorstellungen hineinprojizieren.

Meine derzeitige Auffassung ist, daß die mir bekannten Formen privaten Geldes die Verschuldung des Staates nicht per se verhindern, so daß diesbezüglich weiterhin ein Verfahren gefunden werden müßte, das dies gewährleistet.

Desweiteren ist m.E. schon das heutige Geld, vom Staatskredit abgesehen, hinreichend privat, da ein privater Kreditschöpfungsvorgang Ausgangspunkt ist, da wir Bankkonten im Wettbewerb haben, und da es weitgehend Freiheit im Anlagebereich (einschließlich Gold) gibt. Überall, wo er mir sinnvoll erscheint, haben wir bei Geld&Kredit Wettbewerb, nicht aber dort, wo die Nachteile überwögen (z.B. im Einzelhandel).

Gruß, Dimi



<ul> ~ Goldgedeckte Anleihen saisonal? --> nicht auf www.seasonalcharts.de</ul>
<center>

<HR>

</center>

Lieber Popeye,

Du schreibst:
Der Staat wird m.E. sein Geldmonopol nicht kampflos preisgeben.

Wer ist denn der Staat, der sein Geldmonopol nicht kampflos aufgibt und Kampf gegen wen?

Privat Money (a la Hayek, Rothbard etc. oder das sog. Suffolk Banking System) sind sicherlich keine effizienten Alternativen in der heutigen Welt.

Was wäre denn eine effiziente Aletrnative?

Das eigentliche Übel des Systems ist doch nicht das System selbst. Ein fiat money-System könnte theoretisch gut funktionieren. Das wirkliche Übel ist der politische Missbrauch des Systems. Nimm den Politikern die Macht das fiat money-System zu mißbrauchen und das System wird brauchbar funktionieren.

Dies halte ich für einen gefährlichen Irrtum. Ein System, das die Erzeugung von Falschgeld ermöglicht, verführt zum Missbrauch. Es ist unmenschlich, von einem Hund zu verlangen, dass er die Wurst bewacht, oder ihm gar die Wurst vor die Nase setzen und einen Maulkorb umbinden. Ein fiat money System kann nicht funktionieren, außer kurzfristig vorrübergehend.

Der politische Missbrauch des fiat money-Systems liegt in der Staatsverschuldung.

Das ist nur die eine Hälfte des Problems. Es klammert den Missbrauch durch das Bankensystem aus.

Wenn man das Geldsystem verbessern will sollte man deshalb hier ansetzen: Zero Budget Defizit. Wahlgeschenke müssen dann über Steuererhöhungen finanziert werden.

Das wäre ein erster Schritt, aber viel wichtiger ist beim Geld wieder Wettbewerb einzuführen, dann regelt sich auch die Staatsverschuldung.
Gruß
RD








<center>

<HR>

</center>

Lieber Dimi,

Du schreibst:
Auch heute kann m.W. ein Industrieunternehmen in seine Anleihe eine Option/Deckung auf/in Gold einbauen. Also: Diesen Wettbewerb haben wir schon.

Kleiner Irrtum indexierte Anleihen sind verboten

Ich würde ganz gern mal zum Punkt kommen, also: Was ist der Vorteil von Privatgeld? Warum? Was der Nachteil? Warum? Ggf. vorab: Was ist Privatgeld, oder auch: welche Privatgeldform meinst Du?

Privatgeld ist von privaten Banken oder Unternehmen emittiertes Geld, das im Wettbewerb untereinander steht. Der Vorteil ist, dass durch den Wettbewerb die Qualität des Geldes verbessert wird. Der Nachteil ist, dass wir die Qual der Wahl aus einem größeren Angebot haben, wie immer bei Wettbewerb.

Meine derzeitige Auffassung ist, daß die mir bekannten Formen privaten Geldes die Verschuldung des Staates nicht per se verhindern, so daß diesbezüglich weiterhin ein Verfahren gefunden werden müßte, das dies gewährleistet.

Der Staat kann sich ja ruhig weiter verschulden, solange er sich dem Wettbewerb stellt. Er kann auch ruhig sein fiat money weiter in den Wettbewerb schicken, solange er es nicht als Monopolist zum Zwangsgeld für alle erklärt. Bei Bahn und Post hat die Privatisierung ja auch funktioniert, warum sollte das bei Geld nicht genauso funktionieren. Wir können uns das nur jetzt noch nicht vorstellen, weil das Staatsgeld so in unsere Köpfe eingebrannt wurde. Warum ist denn wohl eine Indexierung verboten?

Gruß
R






<center>

<HR>

</center>

Lieber Dimi,

wollte zu Deinem letzten Satz noch mal Stellung nehmen. Du schreibst:

Desweiteren ist m.E. schon das heutige Geld, vom Staatskredit abgesehen, hinreichend privat, da ein privater Kreditschöpfungsvorgang Ausgangspunkt ist, da wir Bankkonten im Wettbewerb haben, und da es weitgehend Freiheit im Anlagebereich (einschließlich Gold) gibt. Überall, wo er mir sinnvoll erscheint, haben wir bei Geld&Kredit Wettbewerb, nicht aber dort, wo die Nachteile überwögen (z.B. im Einzelhandel).

Das ist ja das tückische, diese Mischung von Falschgeld und echtem Geld. Man schätzt, dass etwa 2-4 Milliarden Dollar jährlich echte Blüten gedruckt werden (Iran, Irak, Nordkorea, Russland, Italien etc.) und so ca 30 Milliarden in Umlauf sind. Seit etwa 5 Jahren gibt es die sog. Superdollar, die praktisch nicht zu unterscheiden sind. Es sind bewusst ganz feine Unterschiede eingedruckt, die aber ständig wechseln, um sie für Insider unterscheidbar zu halten. Papier, Druck, Farbpigmente alles identisch. Man mutmaßt sogar, dass teilweise der CIA dahinter steht. Letztlich spielt das aber alles keine Rolle, weil der Betrag peanuts ist. Greenspan hat allein im letzten Jahr so 1000 Milliarden zusätzliche Dollar erzeugt, da fallen die 3-4 Milliarden nicht ins Gewicht. Auch Dein privater Kreditschöpfungsvorgang ist läppisch von der Größenordnung und gegenwärtig wohl eher rückläufig. Aufwachen, lieber Dimi.

Guten Morgen
R




<center>

<HR>

</center>

Fragen und Antworten:

R.D.:Wer ist denn der Staat, der sein Geldmonopol nicht kampflos aufgibt und Kampf gegen wen?
Antwort Popeye: Das sind all jene Gruppen, die von einer geldschöpungs-orientierten Politik profitieren. Zunächst einmal die politische Kaste selbst und dann vor allem diejenigen, die eine Umverteilung des BSP wollen (ohne dafür zu leisten).

R.D.:Was wäre denn eine effiziente Aletrnative?
Antwort Popeye: Jedes Geldsystem verursacht Kosten. Ein effizientes Geldsystem verursacht minimale volkswirtschaftliche Kosten. Die Kosten des fiat money-Systems sind abgesehen von den (minimalen Produktionskosten der Geldscheine/Münzen) die wirtschaftlichen Folgen des Missbrauchs des Systems.

R.D.: Dies halte ich für einen gefährlichen Irrtum. Ein System, das die Erzeugung von Falschgeld ermöglicht, verführt zum Missbrauch. Es ist unmenschlich, von einem Hund zu verlangen, dass er die Wurst bewacht, oder ihm gar die Wurst vor die Nase setzen und einen Maulkorb umbinden. Ein fiat money System kann nicht funktionieren, außer kurzfristig vorrübergehend.
Antwort Popeye: Jedes politische Regelwerk beinhaltet die Gefahr des Missbrauchs - das ist m.E. ein Nichtargument. Strafgesetze verhindern auch nicht, dass es keine Verbrechen mehr gibt. Trotzdem wird wohl kein vernünftiger Mensch für die Abschaffung der Strafgesetze plädieren. Warum sollte ein fiat money-System mit Zero-Budget-Defizit Verankerung im Grundgesetz nicht besser funktionieren als das heutige System? Sobald der Staat sich so verhalten muss wie jeder Marktteilnehmer ist die größte und gefährlichste Geldschöpfungs-Ursache beseitigt.

R.D.: Das ist nur die eine Hälfte des Problems. Es klammert den Missbrauch durch das Bankensystem aus.
Antwort Popeye: Ein wettbewerblich organisiertes Banken-System ohne die Geldschöpfungsbasis der öffentlichen Verschuldung ist impotent. Geldschöpfung kann dann nur durch zusätzliche private Verschuldung erfolgen - immer mit Konkursrisiko (auf beiden Seiten).

Wenn man das Geldsystem verbessern will sollte man deshalb hier ansetzen: Zero Budget Defizit. Wahlgeschenke müssen dann über Steuererhöhungen finanziert werden.

R.D.: Das wäre ein erster Schritt, aber viel wichtiger ist beim Geld wieder Wettbewerb einzuführen, dann regelt sich auch die Staatsverschuldung.
Antwort Popeye: Das ist ein Irrtum: Zunächst bleibst Du den Beweis/Anhaltspunkt schuldig, dass ein Privat-Geld-System effizient ist. Die Transaktionskosten wären auf alle Fälle höher als in einem fiat money-Sytem. (Siehe Dimi's Fragen!) Bleibt die Frage, ob die volkswirtschaftlichen Kosten geringer sind als bei einem fiat money-System? Da kann man in die Vergangenheit schauen - und leider kommen einem da erhebliche Zweifel. Aber warum Du glaubst, die Staatsverschuldung würde ich in einem private money-Sytem von alleine"regeln" kann ich jedenfalls nicht nachvollziehen.
Popeye


<center>

<HR>

</center>

Lieber Popeye,

Du schreibst:
Warum sollte ein fiat money-System mit Zero-Budget-Defizit Verankerung im Grundgesetz nicht besser funktionieren als das heutige System? Sobald der Staat sich so verhalten muss wie jeder Marktteilnehmer ist die größte und gefährlichste Geldschöpfungs-Ursache beseitigt.

Mag sein, dass es besser funktioniert, aber jeder Marktteilnehmer kann sich verschulden, warum nicht auch der Staat? Zero Budget macht in einem fiat money System als Lösungsweg Sinn. In einem Wettbewerbssystem kann sich jeder verschulden wie er will, er muss nur vom Wettbewerb dann auch zur Leistung gezwungen werden können. In einem Wettbewerbssystem hätte Berlin jetzt bankrott erklären müssen und alle die Berlin geliehen haben, hätten ihr Geld verloren. So müssen die Berliner jetzt für die Geldverleiher arbeiten.

Ein wettbewerblich organisiertes Banken-System ohne die Geldschöpfungsbasis der öffentlichen Verschuldung ist impotent. Geldschöpfung kann dann nur durch zusätzliche private Verschuldung erfolgen - immer mit Konkursrisiko (auf beiden Seiten).

Nix impotent, die Banken haben ihre eigene Geldschöpfungsbasis (fiat money plus fractional banking). Solange der lender of last resort fiat money nachschieben kann (und nachschiebt) besteht kein Konkursrisiko.

Zunächst bleibst Du den Beweis/Anhaltspunkt schuldig, dass ein Privat-Geld-System effizient ist.

Hat sich in der Vergangenheit als ungeheuer effizient erwiesen. Reines fiat money gibt es erst seit 30 Jahren.

Aber warum Du glaubst, die Staatsverschuldung würde ich in einem private money-Sytem von alleine"regeln" kann ich jedenfalls nicht nachvollziehen.

Ganz einfach, Staatsanleihen sind ab einem bestimmten Verschuldungsgrad im Wettbewerb unverkäuflich, wenn das Geldmonopol nicht mehr funktioniert. Verkauf mal argentinische Staatsanleihen. Die lassen sich nur noch an die Zentralbank?verkaufen?.
Gruß
R





<center>

<HR>

</center>

Hallo,

ich will mich ja nicht in Eure Diskussion einmischen - schon deshalb, als sie äusserst interessante Aspekte beleuchtet und spannend zu lesen ist.

Aber ich denke mir bei jedem Posting (egal von wem) immer wieder:"Sie haben doch beide Recht!" Das führt mich zu der Vermutung, dass nicht über den wahren Kern des Problems diskutiert wird. Dazu kommt, dass wir uns ja in einer Situation befinden, wo man uns - mit unseren eigenen Steuergeldern - manipuliert und einlullt; vielleicht genau deshalb, um die Wurzel des"Problems" gar nicht erst zu erkennen.

Welches dieses"Grundproblem" sein könnte, habe ich hier ja schon des öfteren darzustellen versucht, und ich möchte kurz einen Satz von Popeye herausheben, der damit zusammenhängt:

> Strafgesetze verhindern auch nicht, dass es keine Verbrechen mehr gibt. Trotzdem wird wohl kein vernünftiger Mensch für die Abschaffung der Strafgesetze plädieren.

Warum sollen ein paar"Bessere" das Monopol haben, zu urteilen, was"Recht ist"? Ich hatte kürzlich eine Diskussion mit einem Polizisten (!!), der doch tatsächlich behauptete, es sei nicht einzusehen, warum ein Staat einen Strafanspruch haben soll!

Ich hoffe, Popeye nun nicht aus dem Zusammenhang zu zitieren, aber er schreibt ja selbst:

> [Der Staat...]Das sind all jene Gruppen, die von einer geldschöpungs-orientierten Politik profitieren. Zunächst einmal die politische Kaste selbst und dann vor allem diejenigen, die eine Umverteilung des BSP wollen (ohne dafür zu leisten).

Was ist dem noch hinzuzufügen? Solange ständig ein paar"Bessere" produziert werden, die dann auch noch das Monopol auf Machtausübung durch Raub und Gewalt haben (so definiert sich jedes"Staats- und Kollektivwesen"), solange werden diese"Besseren" auch alles tun, um ihren Status zumindest zu halten, wenn nicht auszubauen. Damit steht und fällt auch das"fiat money" System.

Zitat R.Deutsch:"Merke: Der erste Schritt zur Weisheit ist, die Dinge beim richtigen Namen zu nennen. (altes chinesisches Sprichwort)".

So what?

Gruß, silvereagle

<center>

<HR>

</center>

Lieber Reinhard,

>>Auch heute kann m.W. ein Industrieunternehmen in seine Anleihe eine Option/Deckung auf/in Gold einbauen. Also: Diesen Wettbewerb haben wir schon.
>Kleiner Irrtum indexierte Anleihen sind verboten

Es war doch die Rede vom Gold

>>Ich würde ganz gern mal zum Punkt kommen, also: Was ist der Vorteil von Privatgeld? Warum? Was der Nachteil? Warum? Ggf. vorab: Was ist Privatgeld, oder auch: welche Privatgeldform meinst Du?
>Privatgeld ist von privaten Banken oder Unternehmen emittiertes Geld, das im Wettbewerb untereinander steht. Der Vorteil ist, dass durch den Wettbewerb die Qualität des Geldes verbessert wird.

Das bezweifle ich. Ich bitte jetzt wirklich mal um eine Begründung anstelle eines Allgemeinplatzes.

>>Meine derzeitige Auffassung ist, daß die mir bekannten Formen privaten Geldes die Verschuldung des Staates nicht per se verhindern, so daß diesbezüglich weiterhin ein Verfahren gefunden werden müßte, das dies gewährleistet.
>Der Staat kann sich ja ruhig weiter verschulden, solange er sich dem Wettbewerb stellt.

? - wie gesagt, er wird im Wettbewerb obsiegen, so wie er schon heute andere Schuldner verdrängt und geringere Zinsen zahlen muß.

Er würde sich also weiterhin verschulden, ein Kreditbubble erzeugen, mit allen Nachteilen für Mensch und Wirtschaft. Das wäre für Dich o.k.? Nur weil Du Indexanleihen auflegen dürftest?

>Er kann auch ruhig sein fiat money weiter in den Wettbewerb schicken, solange er es nicht als Monopolist zum Zwangsgeld für alle erklärt. Bei Bahn und Post hat die Privatisierung ja auch funktioniert, warum sollte das bei Geld nicht genauso funktionieren.

Eine nettes Beispiel, nicht mehr. Wenn man jedes Beispiel verallgemeinern könnte bräuchte man nicht mehr zu denken.

>Wir können uns das nur jetzt noch nicht vorstellen, weil das Staatsgeld so in unsere Köpfe eingebrannt wurde.

Also ich bitte Dich auch Anderen ein bischen Vorstellungskraft zuzubilligen.

zum 'Nachschlag' (117500):

>Das ist ja das tückische, diese Mischung von Falschgeld und echtem Geld.

Davon schrieb ich nicht

>Man schätzt, dass etwa 2-4 Milliarden Dollar jährlich echte Blüten gedruckt werden (Iran, Irak, Nordkorea, Russland, Italien etc.) und so ca 30 Milliarden in Umlauf sind. Seit etwa 5 Jahren gibt es die sog. Superdollar, die praktisch nicht zu unterscheiden sind. Es sind bewusst ganz feine Unterschiede eingedruckt, die aber ständig wechseln, um sie für Insider unterscheidbar zu halten. Papier, Druck, Farbpigmente alles identisch. Man mutmaßt sogar, dass teilweise der CIA dahinter steht.

Völlig anderes Thema, und Fälschungen wird es auch bei Privatgeld geben

>Letztlich spielt das aber alles keine Rolle, weil der Betrag peanuts ist. Greenspan hat allein im letzten Jahr so 1000 Milliarden zusätzliche Dollar erzeugt, da fallen die 3-4 Milliarden nicht ins Gewicht. Auch Dein privater Kreditschöpfungsvorgang ist läppisch von der Größenordnung und gegenwärtig wohl eher rückläufig.

Bitte beachte meine Voraussetzung 'vom Staatskredit abgesehen'.

>Aufwachen, lieber Dimi.

Fällt Dir wirklich nichts mehr ein?

Gruß, Dimi





<center>

<HR>

</center>

Hallo R.D.
Du schreibst:
Mag sein, dass es besser funktioniert, aber jeder Marktteilnehmer kann sich verschulden, warum nicht auch der Staat? Zero Budget macht in einem fiat money System als Lösungsweg Sinn. In einem Wettbewerbssystem kann sich jeder verschulden wie er will, er muss nur vom Wettbewerb dann auch zur Leistung gezwungen werden können. In einem Wettbewerbssystem hätte Berlin jetzt bankrott erklären müssen und alle die Berlin geliehen haben, hätten ihr Geld verloren. So müssen die Berliner jetzt für die Geldverleiher arbeiten.

Leider geht da einiges durcheinander:
Natürlich sollte sich der Staat verschulden können, wenn er wie ein privates Wirtschafts-Subjekt einzuordnen wäre. Ist er aber nicht. Er besitzt als Einziger das Gewaltmonopol und Enteignungshoheit und das Geldmonopol. Das macht den Staat zu einem Schuldner eigener Art. Auch der Verlust des Geldmonopols würde dem Staat diese"Bonität" nicht nehmen. Im Vertrauen auf die Enteignungs-/Gewalthoheit würden die Gläubiger dem Staat weiterhin Kredit jeden Ausmaßes gewähren - bis er pleite ist. Genau deshalb muss man dem Staat diese Möglichkeit nehmen - und zwar in jedem Geldsystem. Man muss den Staat zwingen die Steuern zu erhöhen, wenn er mehr Geld will. Das schafft Ã-ffentlichkeit, Transparenz und die richtige Wahl-Stimmung.
In Berlin ist zunächst einmal gar nichts geschehen. Kein Berliner muss (bis jetzt) ein Mark mehr berappen. Der Senat hat eine Bürgschaft gegeben für ein Vehikel, das ihm mehrheitlich gehört (was so oder so unsinnig ist). Erst wenn die Bürgschaften in Anspruch genommen werden muss der Senat die Steuern oder die Verschuldung erhöhen.

Hat sich in der Vergangenheit als ungeheuer effizient erwiesen. Reines fiat money gibt es erst seit 30 Jahren.
Das ist kein Beweis. Du hast genug darüber gelesen, um zu wissen, dass nur weil etwas lange funktioniert hat es nicht zwangsläufig effizient ohne Missbrauch funktioniert haben muss. Im übrigen bin ich nicht gegen den privat money-Ansatz, wenn es den z.B. ein so effizientes System wie e-gold wäre. Ich halte diesen Ansatz nur für politisch unrealistisch.

Ganz einfach, Staatsanleihen sind ab einem bestimmten Verschuldungsgrad im Wettbewerb unverkäuflich, wenn das Geldmonopol nicht mehr funktioniert. Verkauf mal argentinische Staatsanleihen. Die lassen sich nur noch an die Zentralbank?verkaufen?.

Das ist falsch: Argentinische Staatsanleihen kannst Du zwischen 20-30 Prozent des Nominalwertes kaufen. Und ich behaupte sogar, dass Argentinien derzeit eine Staatsanleihe auflegen könnte, wenn nur der Zinssatz hoch genug wäre.

Grüße
Popeye


<center>

<HR>

</center>

Lieber Dimi,

ich diskutiere gern mit Dir, weil Du zäh bist und oft überraschend gute Argumente bringst, die mich zwingen präziser zu sein und selbst genau den Punkt zu finden.

Ich habe jetzt allerdings den Eindruck, dass wir besser erst mal eine Art Waffenstillstand vereinbaren, denn wenn wir uns nicht mehr Mühe geben, erst das Argument des Anderen zu verstehen sondern Anfangen Schwächen zu suchen, haben wir beide nichts davon.

Das mit dem wach auf war natürlich Quatsch und ich entschuldige mich dafür sind mir die Pferde durchgegangen.

Werde mir bei Deinem letzten Beitrag besonders viel Mühe geben, Dich erst zu verstehen.

Gruß
R



<center>

<HR>

</center>

Hallo Silvereagle:
Du schreibst:

Warum sollen ein paar"Bessere" das Monopol haben, zu urteilen, was"Recht ist"? Ich hatte kürzlich eine Diskussion mit einem Polizisten (!!), der doch tatsächlich behauptete, es sei nicht einzusehen, warum ein Staat einen Strafanspruch haben soll!
Ich hoffe, Popeye nun nicht aus dem Zusammenhang zu zitieren, aber er schreibt ja selbst:
> [Der Staat...]Das sind all jene Gruppen, die von einer geldschöpungs-orientierten Politik profitieren. Zunächst einmal die politische Kaste selbst und dann vor allem diejenigen, die eine Umverteilung des BSP wollen (ohne dafür zu leisten).
Was ist dem noch hinzuzufügen? Solange ständig ein paar"Bessere" produziert werden, die dann auch noch das Monopol auf Machtausübung durch Raub und Gewalt haben (so definiert sich jedes"Staats- und Kollektivwesen"), solange werden diese"Besseren" auch alles tun, um ihren Status zumindest zu halten, wenn nicht auszubauen. Damit steht und fällt auch das"fiat money" System.
Zitat R.Deutsch:"Merke: Der erste Schritt zur Weisheit ist, die Dinge beim richtigen Namen zu nennen. (altes chinesisches Sprichwort)".


Beim richtigen Namen nennen:
Freiheit und Missbrauch der Freiheit sind zwei Seiten einer einzigen Münze. In allen politischen Systemen (auch den demokratischen) und zu allen Zeiten hat der Staat diese Freiheit/Macht am gröbsten missbraucht. Daraus zu folgern den Staat abzuschaffen ist zwar zunächst eine sympathische Idee, aber trotz aller Wut, die manchmal in mir aufkommt, keine zweckmäßige. Checks and balances ist der Weg, den wir gehen müssen. Wir müssen den Staat durch stärkere Kontrolle bändigen und auf seine Kernaufgaben zurück führen. Der Staat als solcher ist nicht als"solcher" schlecht. Es sind immer die Menschen/Gruppen, die seine hoheitlichen Funktionen wahrnehmen, die den Gestaltungsspielraum zum eigenen Vorteil überdehnen. Hier müssen wir auch die Schranken setzen.
Der politische Prozess hat viel zu wenige institutionalisierte Kontrollen. Case in point: Berlin: Wie können wir uns mit einer Verfassung zufrieden geben, die durch einfachen Mehrheitsbeschluss eines einzelnen gewählten Organs und ohne jene zu fragen, die letztlich zahlen müssen, eine Bürgschaft erlaubt, die jeden Berliner mehrere tausend Euro kosten könnte. Haben wir an diese maßlose Machtbefugnis gedacht, als die Berliner Verfassung geschrieben wurde? Sicher nicht.
Und so geht es endlos weiter. Die Steuergesetze, die niemand mehr überblickt sind ein anderes Beispiel.
Wir müssen unseren Politiker sagen was wir wollen. Täglich - und immer wieder! Ich sage es immer wieder - wenn Euch was nicht passt, schreibt an Eure Abgeordneten. Klagt nicht - schreibt!
Grüße
Popeye


<center>

<HR>

</center>

Lieber Dimi,

lass uns zunächst gemeinsam noch ein Friedenspfeifchen rauchen. Also ich betrachte das hier in erster Linie als heitere gemeinsame Anstrengung, Zusammenhänge richtig zu erkennen. Es geht mir jedenfalls nicht um Recht haben. Ich würde es nicht als Niederlage betrachten, wenn Du mich überzeugst, das Reprivatisierung des Geldes der falsche Weg ist. Ich würde das dann eher als einen gemeinsamen Sieg betrachten. Und nun auf zum Kampf.

Ich will mich zunächst mal nur auf den ersten Punkt konzentrieren indexierte Anleihen. Du schreibst zurecht,?es war doch die Rede vom Gold?.

Ich habe hier insofern gehudelt, als ich einfach beides in einen Topf geworfen habe, ohne zu berücksichtigen, dass für Dich ja nicht auch gleich beides in einem Topf liegen muss. Also Du hast recht, eine Indexanleihe und eine Goldanleihe sind zwei verschiedene Dinge, das muss man schon auseinander halten.

Für mich waren es in diesem Moment allerdings nur zwei technische Ausgestaltungen ein und desselben Sachverhaltes. In beiden Fällen geht es darum, der Inflation auszuweichen, durch eine Bindung des Vertrages an Sachwerte und genau das soll den Menschen durch ein Indexierungsverbot verwehrt werden. (wenn Du Dir genauso viel Mühe geben würdest, meine Gedanken zu erforschen, wie ich Deine jetzt, wärest Du da selbst drauf gekommen, nur mal so als kleinen Seitenhieb).

Warum macht der Staat das, warum verbietet er seinen Bürgern, Verträge an Gold oder irgendwelche Warenpreise zu binden? Die Bürger sollen sich nicht gegen den staatlichen Geldbetrug, gegen die heimtückische Enteignung, wie Greenspan es nennt, schützen, weil dieser sonst nicht funktioniert.

Nach dem letzten ganz großen Betrug mit staatlichem Falschgeld 1923, hatte das Reichsgericht entschieden Mark ist gleich Mark. Der Hausbesitzer hatte zwar eine Million Goldmark bekommen, aber in dem Vertrag stand Mark und deshalb konnte er jetzt mit einer Million entwerteter Papiermark seine Hypothek zurückzahlen. Meist waren die Hausbesitzer allerdings großzügig und haben eine Milliarde zurückgezahlt, statt einer Million, mit der Bemerkung stimmt so, so dass sich der Hypothekengläubiger wenigstens noch ein Brötchen kaufen konnte.

Aus dieser Zeit haben wir immer noch das Indexierungsverbot. Es sollte im Zuge der europäischen Vereinigung abgeschafft werden, aber dank ausgerechnet der liberalen FDP in Form des genialen Wirtschaftsministers Rexroth ist uns das Gesetz erhalten geblieben. Es wurde nur für Banken abgeschafft.

Es lebe der Inrex
R



<center>

<HR>

</center>

Lieber Reinhard,

>lass uns zunächst gemeinsam noch ein Friedenspfeifchen rauchen.

Bin Nichtraucher, paffe aber symbolisch mit.

>Also ich betrachte das hier in erster Linie als heitere gemeinsame Anstrengung, Zusammenhänge richtig zu erkennen.

O.k.

>Es geht mir jedenfalls nicht um Recht haben. Ich würde es nicht als Niederlage betrachten, wenn Du mich überzeugst, das Reprivatisierung des Geldes der falsche Weg ist. Ich würde das dann eher als einen gemeinsamen Sieg betrachten. Und nun auf zum Kampf.

Möge die Erkenntnis siegen.

>Für mich waren es in diesem Moment allerdings nur zwei technische Ausgestaltungen ein und desselben Sachverhaltes. In beiden Fällen geht es darum, der Inflation auszuweichen, durch eine Bindung des Vertrages an Sachwerte und genau das soll den Menschen durch ein Indexierungsverbot verwehrt werden. (wenn Du Dir genauso viel Mühe geben würdest, meine Gedanken zu erforschen, wie ich Deine jetzt, wärest Du da selbst drauf gekommen, nur mal so als kleinen Seitenhieb).

Das war mir doch alles klar ;-)

Die Zusammenhänge waren dennoch andere. Es ging darum, ob Privatgeld Staatskredit einzudämmen vermag. Deine Begründung hierzu lag im Wettbewerb der Anleihenschuldner, bei dem der Staat Probleme bekäme. Ich bestritt dies (auch Popeye). Darauf entstand ein Hick-Hack. Dabei war ein Aspekt von Dir, der Staat müsse höhere Zinsen bieten, wenn er eine fiat money Anleihe auflegt, der Private aber eine Goldanleihe (117478). Das hielt ich für eine Fiktion.

Von Inflation und Ausweichen war keine Rede, auch nicht inhaltlich. Das ist ein anderes Thema.

<font color=blue>Ich vermisse weiterhin die Begründung, weshalb Privatgeld den staatlichen Kredit eindämmt.</font>

>Warum macht der Staat das, warum verbietet er seinen Bürgern, Verträge an Gold oder irgendwelche Warenpreise zu binden? Die Bürger sollen sich nicht gegen den staatlichen Geldbetrug, gegen die heimtückische Enteignung, wie Greenspan es nennt, schützen, weil dieser sonst nicht funktioniert.
>Nach dem letzten ganz großen Betrug mit staatlichem Falschgeld 1923, hatte das Reichsgericht entschieden Mark ist gleich Mark. Der Hausbesitzer hatte zwar eine Million Goldmark bekommen, aber in dem Vertrag stand Mark und deshalb konnte er jetzt mit einer Million entwerteter Papiermark seine Hypothek zurückzahlen. Meist waren die Hausbesitzer allerdings großzügig und haben eine Milliarde zurückgezahlt, statt einer Million, mit der Bemerkung stimmt so, so dass sich der Hypothekengläubiger wenigstens noch ein Brötchen kaufen konnte.
>Aus dieser Zeit haben wir immer noch das Indexierungsverbot. Es sollte im Zuge der europäischen Vereinigung abgeschafft werden, aber dank ausgerechnet der liberalen FDP in Form des genialen Wirtschaftsministers Rexroth ist uns das Gesetz erhalten geblieben. Es wurde nur für Banken abgeschafft.

Hier bist Du weiterhin bei dem anderen Thema, dem Indexierungsverbot. Das spielt zwar auch eine Rolle, aber wir kommen nicht weiter, wenn es uns darum gehen sollte, Kreditblasen, u.a. durch Staatskredit verursachte, zu verhindern. Dann müssen wir wissen, was geeignete Instrumente sind.

Gruß, Dimi



<ul> ~ www.seasonalcharts.com</ul>
<center>

<HR>

</center>

Lieber Dimi,

Du schreibst:
Ich vermisse weiterhin die Begründung, weshalb Privatgeld den staatlichen Kredit eindämmt.

Wills mal versuchen (aber gib Dir Mühe, mich zu verstehen!).

Goldanleihen müssen geringer verzinst werden (1-2%) im Gegensatz zu fiat money Anleihen, die mit 5-40% und mehr ( in Argentinien z.B. ) verzinst werden müssen. Wenn nur fiat money Anleihen zugelassen sind (staatliches Geldmonopol) kommt im Zins nur die unterschiedliche Bonität zum Ausdruck. Hier ist der Staat überlegen, wegen seines Gewalt-, Geld- und Steuermonopols.
Sind private Goldanleihen zugelassen, gibt es für die Sparer eine attraktive Alternative. Der Staat muss dann entweder höhere Zinsen für fiat money Anleihen bieten, oder selbst Goldanleihen anbieten. Beides schränkt seine Verschuldungsmöglichkeit ein. Der argentinische Staat kann 40% Zinsen zusagen, weil er in einem Geld zahlt, das er selbst erzeugen kann (Pesos). Eine Goldanleihe mit 40% könnte er nicht verkaufen, weil jeder erkennt, dass dies nicht darstellbar ist.
Privatgeld macht die unterschiedlichen Bonitäten vergleichbar. In einem System in dem der Staat unbegrenzt Geld erzeugen kann ist sein Bonität auch (scheinbar) unbegrenzt.


(einfach erst mal sacken lassen:-))

Gruß
R



<center>

<HR>

</center>

>Lieber Dimi,
>Du schreibst:
>Ich vermisse weiterhin die Begründung, weshalb Privatgeld den staatlichen Kredit eindämmt.
>Wills mal versuchen (aber gib Dir Mühe, mich zu verstehen!).
>Goldanleihen müssen geringer verzinst werden (1-2%) im Gegensatz zu fiat money Anleihen, die mit 5-40% und mehr ( in Argentinien z.B. ) verzinst werden müssen. Wenn nur fiat money Anleihen zugelassen sind (staatliches Geldmonopol) kommt im Zins nur die unterschiedliche Bonität zum Ausdruck. Hier ist der Staat überlegen, wegen seines Gewalt-, Geld- und Steuermonopols.
>Sind private Goldanleihen zugelassen, gibt es für die Sparer eine attraktive Alternative. Der Staat muss dann entweder höhere Zinsen für fiat money Anleihen bieten, oder selbst Goldanleihen anbieten. Beides schränkt seine Verschuldungsmöglichkeit ein. Der argentinische Staat kann 40% Zinsen zusagen, weil er in einem Geld zahlt, das er selbst erzeugen kann (Pesos). Eine Goldanleihe mit 40% könnte er nicht verkaufen, weil jeder erkennt, dass dies nicht darstellbar ist.
>Privatgeld macht die unterschiedlichen Bonitäten vergleichbar. In einem System in dem der Staat unbegrenzt Geld erzeugen kann ist sein Bonität auch (scheinbar) unbegrenzt.
>
>(einfach erst mal sacken lassen:-))
>Gruß
>R

Ja Reinhard bei einem Goldleihesatz von 40% mit 20 Jahresvertrag müßten die ohne zu rechnen wohl das gesamte Sonnensystem umbaggern um das fehlende Gold herbeizuschaufeln;-)

Gruß EUKLID

<center>

<HR>

</center>

Lieber Reinhard,

>>Ich vermisse weiterhin die Begründung, weshalb Privatgeld den staatlichen Kredit eindämmt.
>Wills mal versuchen (aber gib Dir Mühe, mich zu verstehen!).

Wie soll das gehen?

Du schreibst von privaten goldgedeckten Anleihen, machst diesbezüglich Postulate letztlich bezüglich des Anlegerverhaltens, und folgerst dann, daß Privatgeld die Verschuldung eindämmen würde.

Hand aufs Herz: Bist Du Dir sicher, daß die Zulassung privater goldgedeckter Anleihen (was auch immer Du genau meinst) die Verschuldung des Staates so weit unterbinden würde, daß weitere Maßnahmen überflüssig wären?

[ ] Ja
[ ] Nein

Gruß, Dimi



<ul> ~ www.seasonalcharts.com</ul>
<center>

<HR>

</center>

>Lieber Reinhard,
>>>Ich vermisse weiterhin die Begründung, weshalb Privatgeld den staatlichen Kredit eindämmt.
>>Wills mal versuchen (aber gib Dir Mühe, mich zu verstehen!).
>Wie soll das gehen?
>Du schreibst von privaten goldgedeckten Anleihen, machst diesbezüglich Postulate letztlich bezüglich des Anlegerverhaltens, und folgerst dann, daß Privatgeld die Verschuldung eindämmen würde.
>Hand aufs Herz: Bist Du Dir sicher, daß die Zulassung privater goldgedeckter Anleihen (was auch immer Du genau meinst) die Verschuldung des Staates so weit unterbinden würde, daß weitere Maßnahmen überflüssig wären?
>[ ] Ja
>[ ] Nein
>Gruß, Dimi
>
>
Hallo Dimi:
Ohne versuchen zu wollen R.D. zu interpretieren - sehe ich folgenden Zusammenhang:
Unterstellt man, dass ein privat money-System goldgedeckt ist müsste jede Staatsverschuldung auch in Gold zurückgezahlt werden, der Staat hätte also keine Möglichkeit zur Rückzahlung einfach nur die Druckmaschine anzuwerfen, sondern er müßte erst seine Untertanen weiter enteignen, sparen oder noch mehr Goldversprechen eingehen, um das erstere dann später zu tun. Wie an anderer Stelle ausgeführt halte ich dieses Argument für fragwürdig, weil die"Bonität" des Staates nicht in seiner"Wirtschaftlichkeit" sondern in seiner Machtbefugnis begründet ist. Deshalb würden auch in einem private money-System die Verschuldungsmöglichkeiten des Staates m.E. nicht eingeschränkt.
Grüße
Popeye


<center>

<HR>

</center>

Hallo Popeye,

ich sehe die Sache in etwa wie Du, möchte aber Reinhard nicht vorgreifen, sein Staatskredit-verhinderndes Privatgeldsystem mal vorzustellen, insbesondere aber, mal zu begründen, wie es den Staatskredit eindämmt.

Wenn das ginge, wäre es nämlich ein Super-Verfahren.

Gruß, Dimi

<center>

<HR>

</center>

>Lieber Reinhard,
>>>Ich vermisse weiterhin die Begründung, weshalb Privatgeld den staatlichen Kredit eindämmt.
>>Wills mal versuchen (aber gib Dir Mühe, mich zu verstehen!).
>Wie soll das gehen?
>Du schreibst von privaten goldgedeckten Anleihen, machst diesbezüglich Postulate letztlich bezüglich des Anlegerverhaltens, und folgerst dann, daß Privatgeld die Verschuldung eindämmen würde.
>Hand aufs Herz: Bist Du Dir sicher, daß die Zulassung privater goldgedeckter Anleihen (was auch immer Du genau meinst) die Verschuldung des Staates so weit unterbinden würde, daß weitere Maßnahmen überflüssig wären?
>[X ] Ja
>[X ] Nein
>Gruß, Dimi
>
>


<center>

<HR>

</center>

>>[X] Ja
>>[X] Nein

Auch eine Antwort ;-)

Gab es eigentlich 1777 in Preußen Privatgeld?

Gruß, Dimi



<ul> ~ www.seasonalcharts.com</ul>
<center>

<HR>

</center>