Hallo nereus,

zunächst mal Danke dafür, dass Du bei diesem emotionalen Thema so cool bleibst und mit Fakten argumentierst.

> Ach so war das!
Die Mietskasernen, die Kinderarbeit und die 60 Stundenwoche ist nur Propaganda von Marx und Engels gewesen.
Die Streiks und Aufstände fanden nur im Fieberwahn der kommunistischen Vordenker statt.

Dies sind Fakten. Es wundert mich auch gar nicht, dass es AUCH so war. Aber beileibe nicht für alle. Selbstverständlich wurden die vielen Fortschritte für die Arbeitenden entweder unter den Teppich gekehrt oder zu Nachteilen pervertiert. Als Beispiel diene die Bemerkung, wie"entwürdigend" es für die Arbeiter sei, Wäsche aus Baumwolle zu tragen. Dass diese - angeblich -"minderwertige" Wäsche natürlich qualitativ besser und vor allem viel billiger war als das"Althergebrachte", davon können wir uns wenigstens heute ein klares Bild machen. ;-)

Engels hat ja seine - natürlich sehr eingängigen -"Bilder" a la"Oliver Twist" auch nicht aus eigenen Erlebnissen zu Papier gebracht, sondern sich ausschliesslich auf eine einzige Quelle verlassen (!!): Und dies war ein hoher britischer Geistlicher.

Preisfrage: Was wird die Motivation dieses Mannes gewesen sein, ein Ergebnis freier gesellschaftlicher Entwicklung so negativ und ausschliesslich negativ darzustellen? Na klar, durch die industrielle Revolution verlor die Kirche massiv an Bedeutung (kommt uns das nicht irgendwie bekannt vor?). Die Leute verliessen auf einmal ihre"Scholle", wo man sie jahrhundertelang so schön mit dem Kreuz unter Kontrolle halten konnte. Und sie interessierten sich auf einmal viel mehr für das Diesseits als für das Jenseits; ein Faktum, was den damals Mächtigen gar nicht gefallen konnte. In die gleiche Richtung kannst Du Dir auch die Motivation der Verfasser Deiner zitierten"erzkonservativen Schriften" von damals ausmalen. Das ancien regime war durch die im Kern FREIHEITLICHE Entwicklung von damals in großer Gefahr.

Ich hab das alles jetzt ebensowenig im Kopf wie Du, aber wenn Du mir zustimmen kannst, dass man mit einseitiger Geschichtsrezeption ein großes Risiko eingeht, dann such doch mal im Internet unter"Lord Acton". Der hat damals schon die Lage wesentlich differenzierter dargestellt.

> Du willst mich doch wohl nicht auf den Arm nehmen?

Nein, aber Dir eröffnen, dass Du ein Opfer von Geschichtsfälschung sein könntest, genauso wie ich letztes Jahr erkennen musste, ein solches lange Zeit gewesen zu sein.

Wenn ich auf Deine folgenden Aussagen aus Platz- und Zeitgründen nicht konkret eingehe, so hat dies auch folgenden Grund:

Ich glaube nicht daran, dass IRGENDEIN Zwang gegen einen Menschen, der diesem Zwang ausgesetzt ist, diesem Menschen zum Vorteil gereicht. Er bedeutet zumindest immer einen Nachteil - und zwar immer den Vorteil der Untergeordnetheit, der Entmündigung. Zwang bedeutet, dass ihn auch jemand ausübt. Und dass Widerstand bestraft wird. Mit den Mitteln des Gezwungenen.

Wer immer anderen einredet, es bringe Vorteile, sich einem Zwang zu unterwerfen, verfolgt damit ausschliesslich eigene Ziele: Er meint, es bringe IHM selbst einen Vorteil. Ob als Zwangausübender oder selbst -unterworfener, ist von untergeordneter Bedeutung. Es bleibt immer eine eigennützige Aussage.

Der Silberadler ist also immer höchst misstrauisch, wenn ihm ein Zwang, dem er sich ja doch niemals entziehen kann (ausser durch Flucht - aber wohin?), als angeblicher Vorteil verkauft wird. De facto war dieses Misstrauen noch jedesmal goldrichtig. ;-)

Ich will Dir Deinen Glauben an das"Gemeinwohl", die"allgemeinen Interessen" usw. nicht nehmen. Ich halte sie jedoch für eine Illusion. Die obendrein immer wieder aufs Massivste zu Lasten derer ausgenutzt wurde, die daran glauben gemacht wurden.

Das Plädoyer für gleiche Rechte für alle muss man freilich nicht mögen. Wir haben ja gesehen, dass es vielen nicht gefallen hat, die dabei um ihre Privilegien bangen mussten. Aber eines kann man dieser Sicht nicht vorwerfen: Sie entwurzle die Menschen aus ihrer sozialen Gemeinschaft und Verantwortung. Das Gegenteil ist der Fall!

Denn erst, wenn auch wirkliche Koalitionsfreiheit gegeben ist, besteht überhaupt so etwas wie"Auswahlmöglichkeit". Kein System ist für alle das"Beste". Die gegenwärtige Ordnung (die immer noch das alte ancien regime ist, nur besser getarnt als damals) lässt diese Auswahlmöglichkeit aber konsequenterweise nicht zu. Denn diese wäre ihr Ende. Von heute auf morgen.

Somit sollte auch klar sein, was ich hier immer von"innerer Kündigung" schreibe...

Gruß, silvereagle

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Hallo silvereagle!

Da es den einst verfilmten"Timetunnel" leider noch nicht gibt und wir uns nicht per Knopfdruck in die Mitte oder das letzte Drittel des 19. Jahrhunderts beamen können um beide nachzuschauen wie es wirklich war, bleiben uns ja nur die zeitgenössischen Quellen und unser Verstand.

Warum Du mir immer den Friedrich Engels unterjubeln willst ist mir zwar etwas unverständlich aber sei es drum.
Ich habe auch keine Zweifel das jedermann, ob früher oder auch heute, bei der Betrachtung gesellschaftlicher Zustände liebend gern durch seine ganz persönliche Brille sieht um eigene Vorurteile zu pflegen oder Munition zu sammeln für den Angriff auf den vermeintlichen Gegner.

Die von Dir angesprochenen technischen Sprünge oder Vorteile bestreite ich ja überhaupt nicht.
Es stellt sich aber die Frage ob dieser Nutzen, der sich möglicherweise erst innerhalb eines längeren Zeitraumes einstellte, die Nachteile, die meistens sehr schnell Wirkung zeitigen, überwog.
Es geht doch um die Weltsicht und das Lebensgefühl von den Personen der damaligen Zeit.

Und damit meine ich eben nicht nur einen Alfred Krupp oder Werner von Siemens sondern auch das gemeine Fußvolk.
Die Einführung der maschinellen Produktion war ein sagenhafter Umbruch - ein Hobel bei dem sehr reichlich Späne flogen.
Ich zitiere kurz aus dem"Geschichtsbuch für die Mittelstufe", Teubners Geschichtliches Unterrichtswerk für höhere Lehranstalten, herausgegeben aus dem Verlag B.G. Teubner, 1935.
.. also weit und breit kein Friedrich und auch kein Karl in Sicht.. ;-)

"Die technischen Erfindungen änderten die Formen der Wirtschaft von Grund auf. Einst hatten die Meister mit ihren Gehilfen in der Werkstatt gearbeitet, viele Handwerker nebeneinander ihr Brot verdient. Als Maschinen aufgestellt wurden, von denen jede ein Vielfaches der menschlichen Arbeit leistete und zu einem Bruchteil der Kosten, verloren zahllose Handwerker die Arbeitsmöglichkeit. Die Maschinenarbeit nahm zu, die Handarbeit ab. In Preußen betrug die Zahl der Pferdekräfte der industriellen Maschinen 1837, 7.000; 1855, 62.000; 1875 fast 700.000; 1849 gab es in Preußen noch 84.000 Menschen, die mit der Hand spannen; 1861 nur noch 14.500. Grenzenloses Elend machte sich unter den Handarbeitern breit und Haß gegen die Maschinen. 1844 rotteten sich in Schlesien die Weber zusammen und zerstörten Fabriken und Maschinen, weil sie in ihnen die Urheber ihrer Not zu treffen glaubten.
Viele von den brotlos gewordenen, ehemals selbständigen Handwerkern suchten bei den Besitzern der Maschinen Ersatz für die verlorene Arbeit. Sie wurden Lohnarbeiter. Damit entstand etwas vollkommen Neues: die Fabrik. Früher hatte der Handwerker mit eigenem Handwerkszeug in der eigenen Werkstatt gearbeitet. Nun wurde das Handwerkszeug vieler Handwerker durch eine einzige Maschine ersetzt. Sie gehörte nicht mehr denen, die an ihr arbeiteten, sondern einem Manne. Der sie gekauft hatte und andere daran arbeiten ließ, dem Unternehmer..."

Warum sollen diese Aussagen gefälscht oder verfälscht sein?
Die großen Städte entstanden genau in dieser Zeit, was man als Beweis für die einsetzende Landflucht werten kann
Die einstige, relative, Unabhängigkeit des Daseins wechselte in eine Abhängigkeit vieler Nichtbesitzenden von wenigen Besitzenden.
Ob das jetzt kommunistisch klingt ist mir mir völlig Wurst.
Es war einfach so.

Auch wenn es heute lange nicht so dramatisch ist wie damals.
Argumentiere doch mal mit einem Ossi der Endfünfziger ist, früher als Abteilungsleiter tätig war (und ausnahmsweise mal nicht bei der STAST), seit 6 Jahren arbeitslos ist und sich von einer Beschäftigungsmaßnahme zu anderen quält.
Der fährt mit seinem gebrauchten Kleinwagen auch über die allerneuesten Straßen und besichtigt das neu eingeweihte Kino-Center oder Spaßbad.
Und trotzdem findet er das alles irgendwie"Scheiße", weil er nicht mehr gebraucht wird und keine Perspektiven mehr hat. Die Kinder sind alle im Westen und schauen ab und zu noch mal vorbei.
Kannst Du das nur ein wenig nachvollziehen?

Wenn ja, dann springen wir nochmals gemeinsam um 150 Jahre zurück und versuchen uns auch in die Gedankenwelt der Berliner Mietskasernen zu versetzen. Und da gab es keine Stütze vom Amt.

Übrigens Dein Hinweis auf die Kirche ist völlig korrekt.
Da gab es in der Tat ein Problem aber das würde jetzt zu weit führen.

Was mich aber noch brennend interessiert ist folgendes:
Du schreibst in Bezug auf Geschichtsfälschungen: .. genauso wie ich letztes Jahr erkennen musste, ein solches (Opfer) lange Zeit gewesen zu sein.

Aaaahhh! Nachtigall ick hör dir trapsen..
Was meinst Du denn damit ganz genau?
Entäusche mich jetzt bitte nicht und komme mir mit Bismarck!

Ein kleines Bömbchen sollte es schon sein. ;-)
Im Falle von Muffensausen kannst Du das ja auch etwas umschreiben ohne sofort Argos, den Wächter der Hera, auf den Plan zu rufen.

mfG
nereus


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Hi nereus,

>Ich zitiere kurz aus dem"Geschichtsbuch für die Mittelstufe", Teubners Geschichtliches Unterrichtswerk für höhere Lehranstalten, herausgegeben aus dem Verlag B.G. Teubner, 1935.
>"Die technischen Erfindungen änderten die Formen der Wirtschaft von Grund auf. Einst hatten die Meister mit ihren Gehilfen in der Werkstatt gearbeitet, viele Handwerker nebeneinander ihr Brot verdient. Als Maschinen aufgestellt wurden, von denen jede ein Vielfaches der menschlichen Arbeit leistete und zu einem Bruchteil der Kosten, verloren zahllose Handwerker die Arbeitsmöglichkeit. Die Maschinenarbeit nahm zu, die Handarbeit ab. In Preußen betrug die Zahl der Pferdekräfte der industriellen Maschinen 1837, 7.000; 1855, 62.000; 1875 fast 700.000; 1849 gab es in Preußen noch 84.000 Menschen, die mit der Hand spannen; 1861 nur noch 14.500. Grenzenloses Elend machte sich unter den Handarbeitern breit und Haß gegen die Maschinen. 1844 rotteten sich in Schlesien die Weber zusammen und zerstörten Fabriken und Maschinen, weil sie in ihnen die Urheber ihrer Not zu treffen glaubten.
>Viele von den brotlos gewordenen, ehemals selbständigen Handwerkern suchten bei den Besitzern der Maschinen Ersatz für die verlorene Arbeit. Sie wurden Lohnarbeiter. Damit entstand etwas vollkommen Neues: die Fabrik. Früher hatte der Handwerker mit eigenem Handwerkszeug in der eigenen Werkstatt gearbeitet. Nun wurde das Handwerkszeug vieler Handwerker durch eine einzige Maschine ersetzt. Sie gehörte nicht mehr denen, die an ihr arbeiteten, sondern einem Manne. Der sie gekauft hatte und andere daran arbeiten ließ, dem Unternehmer..."
>Warum sollen diese Aussagen gefälscht oder verfälscht sein?

Sie sind nahezu alle falsch, denn sie lassen eine entscheidende Tatsache außer acht: den Höhepunkt der Bevölkerungsexplosion im 19. Jh.

>Die großen Städte entstanden genau in dieser Zeit, was man als Beweis für die einsetzende Landflucht werten kann

Warum gab es denn eigentlich Landflucht? Damit die Leute zum Verhungern in die Städte gingen? Sicher nicht:-)

>Die einstige, relative, Unabhängigkeit des Daseins wechselte in eine Abhängigkeit vieler Nichtbesitzenden von wenigen Besitzenden.

Das sag mal den Adeligen der Zeit:-)

>Ob das jetzt kommunistisch klingt ist mir mir völlig Wurst.

Das Problem war eher, daß das Wachstum des BSP nicht mit der Bev-Explosion mithalten konnte.

>Wenn ja, dann springen wir nochmals gemeinsam um 150 Jahre zurück und versuchen uns auch in die Gedankenwelt der Berliner Mietskasernen zu versetzen. Und da gab es keine Stütze vom Amt.

Nochmal gefragt: Warum denn in die Stadt flüchten? Selbstversorgung auf dem Hof ging doch auch.

Gruß

Jochen

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Hallo Jochen!

Du machst es einem auch nicht gerade leicht, das muß man Dir schon lassen. ;-)

Ich zitierte aus einem alten Lehrbuch über die Entstehung der Fabriken und dem Zusammenbruch der bisherigen Handwerksarbeit. Die Maschinen begannen ihren Siegeszug in der Wirtschaft.
Über die z.T. ruinösen Verhältnisse der arbeitenden Bevölkerung wurde auch gesprochen.

So, und nun fragte ich: Warum sollen diese Aussagen gefälscht oder verfälscht sein?

Du antwortest: Sie sind nahezu alle falsch, denn sie lassen eine entscheidende Tatsache außer acht: den Höhepunkt der Bevölkerungsexplosion im 19. Jh.

Was hat jetzt der Umbruch der wirtschaftlichen Verhältnisse, wo es um die Veränderung der Produktionsverhältnisse von der Einzel- in die Massenbeschäftigung geht, bitte mit der Bevölkerungsexplosion zu tun?
Wenn der Weber Meyer anstelle von 3 Gören später vielleicht 6 ernähren musste, brachte ihn der Verlust des Arbeitsplatzes um so tiefer in den Schlamassel, da sehe ich durchaus ein.
Aber womit hast Du die Schilderung dieser wirtschaftlichen Verwerfungen, die historisch nachweislich zu zahlreichen Unruhen führten, entkräftet?
Das eigene Produktionsmittel war kaum mehr etwas wert und daher war man ja gerade gezwungen in die Stadt zu gehen.

Jochen: Warum gab es denn eigentlich Landflucht? Damit die Leute zum Verhungern in die Städte gingen? Sicher nicht:-)

Weil die Fabriken nicht mitten in der Mecklenburger Seenplatte oder auf den Wiesen im Allgäu errichtet wurden, lieber Jochen, sondern in den Städten oder in deren unmittelbaren Nähe.
Mit Land ist ja nicht nur der Bauer Lindemann gemeint sondern auch die Arbeiter oder Handwerker in den Dörfern und den kleinen Städten. Die kackten damals auf's Brett.

Ich: Die einstige, relative, Unabhängigkeit des Daseins wechselte in eine Abhängigkeit vieler Nichtbesitzenden von wenigen Besitzenden.

Jochen: Das sag mal den Adeligen der Zeit:-)

Der blaublütige Adel hatte doch nichts mit den emporstrebenden Fabrikbesitzern zu tun. Das wuchs in diesem Sinne ein neuer Adel heran.
Wobei es vielleicht auch clevere Adlige gab welche die Zeichen der Zeit erkannten und eine Fabrik führten.

Das Problem des Bevölkerungswachstums bestand sicherlich auch und verschärfte wahrscheinlich die Situation

Jochen: Nochmal gefragt: Warum denn in die Stadt flüchten? Selbstversorgung auf dem Hof ging doch auch.

Dazu muß man erst mal einen Hof haben, nicht wahr?

Die Existenzgrundlage der Handwerker, das eigene Werkzeug, wurde plötzlich wertlos und konnte gegen die, um ein vielfacheres, produktivere Maschine in der Fabrik nicht mehr mithalten.
In England zerstörten 1811/12 mehrere Aufstände die Strickwaren- und Spitzenindustrie.
1830 zerstörten Banden die neu angeschafften Dreschmaschinen der Weizenbauern im Westen und Süden Englands. Weil die übliche Winterbeschäftigung mit dem Dreschflegel plötzlich überflüssig wurde.
Die herkömmliche manuelle Arbeit war auf einmal nicht mehr rentabel. Wer nicht verhungern wollte musste in die Stadt.
Das kann man im Prinzip auch auf die deutschen Verhältnisse übertragen.
Natürlich trugen auch Missernten, Exportverluste nach Übersee zum Dilemma bei, keine Frage.

Aber die beispiellose Umwälzung in der Wirtschaft zerstörte die bisherigen Strukturen und Menschen stellen sich nun mal nicht per Knopfdruck um wie eine Maschine.

mfG
nereus


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Hi nereus,

das ist natürlich nicht von mir, was ich da geschrieben habe, alles Gute ist bekanntlich schon geschrieben worden. Hab die Weisheiten, wenn es denn welche sind, va aus dem Buch"Kreide für den Wolf" von R. Baader geklaut. Dort werden die 5 Legenden der industriellen Revolution besprochen.

1. Die Verelendungs-Legende
2. Diei Bevölkerungs-Legende
3. Die Profitgier-Legende
4. Die Legende um die Kinderarbeit
5. Die Nachtwächterstaat-Legende

Könnte dir zu allen Punkten das wesentlich rausschreiben (kopieren ist nicht, Scanner kaputt).
Nur kurz zu Punkt 1. Obwohl sich das Bevölkerungswachstum erheblich beschleunigte im 19. Jh. (von 1800 - 1900 verdoppelte sich die Bevölkerung in Europa) stiegen die Industrie-Reallöhne vom Faktor 50 auf rund 125 (um 1900) und auf 210 um 1925. Wichtig in diesem Zusammenhang ist natürlich die Einkommensverteilung, aber auch diese zeigt, daß die Guthaben (ah!) breiter in der Bevölkerung gestreut waren als zu Beginn der Industrialisierung, also eine Egalisierung. Man sprach z.B. (ich glaube Tocqueville wars) in Amerika von einer Gesellschaft, die ein Maß der Gleichheit wie kein anderes Land der Welt erreicht habe.

Das nur in Kürze, bei Bedarf mehr (auch wenn ich dabei meine Quellen offenlegen muß, schnief:-)

Viele Grüße

Jochen

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Hallo Jochen!

Habe ich Dich doch noch erwischt! ;-)

Du liest also Roland Baader.
Den ultraliberalen Ã-konomen der alles, aber wirklich auch alles, dem freien Markt überlassen will.
Na da wundert mich die Einschätzung der Lage während der industriellen Revolution eigentlich nicht mehr.
Das hätte ich an seiner Stelle dann wohl auch geschrieben.

Das nur in Kürze, bei Bedarf mehr (auch wenn ich dabei meine Quellen offenlegen muß, schnief:-)

Quellen offenlegen, vielleicht gar geheime Quellen?
Das klingt natürlich außerordentlich verschwörerisch und wie Du sicher weißt interessiert mich das ganz besonders.
Mußt Du dazu auf einen alten Turm steigen wo ein blinder Geistlicher sitzt der die Werke eifersüchtig bewacht, so wie im Film"Im Namen der Rose"?

mfG
nereus

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Hab wieder viel dazugelernt durch Euch!

Wirklich schade, dass ich nicht selbst mitmischen konnte. Aber heute einfach zu sehr im Stress und nun zu müde.

Die klarste Erkenntnis aus eurem Thread: Sie kommt erst, wenn man"reif" dafür ist. Vorher klammert man sich - gerade wegen des hohen Wellengangs - am"Bisherigen" fest, um sich gegen die Teufel zu wehren, die einem den eigenen"Sinn" verkehren wollen. Das kann uU Jahre dauern. Aber wenn man aufhört, sich dagegen zu wehren, und diese"Teufel" an sich heranlässt, dann sind sie in Wahrheit Engel, die einen von den Lasten des"Alten" befreien...

Gruß, silvereagle

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Hi nereus,

>Du liest also Roland Baader.
>Den ultraliberalen Ã-konomen der alles, aber wirklich auch alles, dem freien Markt überlassen will.

So 100%ig ist er da auch nicht. In besagtem Buch hält er z.B. Straßenbau für eine öffentlich Aufgabe. Das bestätigt aber trotzdem meine Meinung: Gesellschaft und gesellschaftliche Regeln sind letztlich ein Probieren und ein Pröbeln. Ob jene Steuer zu hoch oder zu niedrig oder die Strafe zu hart oder zu weich, das muß halt die Gesellschaft bestimmen. Es gibt halt Wege, die Wirtschaftswachstum erzwingen (Kapitalismus/Debitismus) und solche, die es verhindern (Feudalismus/Kommunismus). Es ist halt eine Wahl, die man treffen muß und sich über die Konsequenzen im Klaren sein.

>Na da wundert mich die Einschätzung der Lage während der industriellen Revolution eigentlich nicht mehr.

Nun, Baader faßt es gut zusammen. Aber seine Einschätzung ist eigentlich unstrittig. Neulich kam eine Studie heraus, die zeigte, daß z.B. der Weber-Aufstand mitnichten ein Aufstand der Ärmsten war, sondern einer des Bürgertums. Titel habe ich jetzt nicht parat, müßte aber für Interessierte über Amazon leicht zu finden sein.

> Das nur in Kürze, bei Bedarf mehr (auch wenn ich dabei meine Quellen offenlegen muß, schnief:-)
>Quellen offenlegen, vielleicht gar geheime Quellen?

Nee, nur keine Lust zusammenzufassen und abzuschreiben:-)

>Das klingt natürlich außerordentlich verschwörerisch und wie Du sicher weißt interessiert mich das ganz besonders.
>Mußt Du dazu auf einen alten Turm steigen wo ein blinder Geistlicher sitzt der die Werke eifersüchtig bewacht, so wie im Film"Im Namen der Rose"?

Nee, muß selber arbeiten, und da ich ziemlich faul bin...:-)

Gruß

Jochen

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Hallo Jochen!

Du schreibst: Nun, Baader faßt es gut zusammen. Aber seine Einschätzung ist eigentlich unstrittig. Neulich kam eine Studie heraus, die zeigte, daß z.B. der
Weber-Aufstand mitnichten ein Aufstand der Ärmsten war, sondern einer des Bürgertums.

Wahrscheinlich kommt demnächst auch noch eine Studie heraus in der behauptet wird das Käthe Kollwitz, die z.B. Zeichnungen vom Weberaufstand anfertigte, die erste deutsche Agentin war die ideologische Propaganda betrieb.
Sie fälschte einfach Ihre Bilder, diese falsche Schlange.
Das Lohndrücken der damaligen Zeit, weil schlagartig sehr viele Nachfrager am Markt waren die keine andere Wahl hatten, wird als sehr gesunder und vernünftiger Marktprozeß definiert.

Die Arbeiteraufstände werden dann später zu rauschenden Bällen der Prolos umgedeutet und am Ende sperrten dann zähnefletschende, aber wohlbeleibte Arbeiter die unterernährten Fabrikbesitzer in Konzentrationslager.

Ich denke ich bin dann doch nicht mehr ganz so interessiert an Deinen Quellen.

Aber eines haben Deine Postings bei mir doch bewirkt.
Ich bewege mich heute mal wieder in's Antiquariat um noch zu retten was zur retten ist.

Das ist nicht gegen Dich persönlich, aber die ultraliberale Soße stößt mir inzwischen mehr als übel auf.
Wenn es Geschichtsfälschung gibt, dann gehört die Umdeutung damaliger Verhältnisse ganz sicher dazu.

Die Arbeiterbewegungen fielen doch nicht einfach so vom Himmel wie das Manna im Alten Testament. Das hat doch alles gute und auch heute noch nachvollziehbare Gründe gehabt. Das sich dann wieder eine ideologische Bande an die Spitze mogelte die dann die ganze Welt gesunden lassen wollte, steht wieder auf einem anderen Blatt.
Aber das war ja auch nicht das Thema. Seufz!

mfG
nereus

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>Wahrscheinlich kommt demnächst auch noch eine Studie heraus in der behauptet wird das Käthe Kollwitz, die z.B. Zeichnungen vom Weberaufstand anfertigte, die erste deutsche Agentin war die ideologische Propaganda betrieb.

Nun, dabeigewesen sein kann sie nicht (Weberaufstand 1844, Kollwitz geboren 1867). Das war Hörensagen, insofern als Quelle absolut wertlos, sorry.
Das gleiche Spiel kannst du z.B. mit Victor Hugo und"Les Miserables" spielen, der hat auch nie einen Arbeiter bei der Arbeit gesehen.
Engels, wie gesagt, kam zu seinen Urteilen aufgrund falscher Quellen, und Marxens Geschichtsinterpretation kannst du eh vergessen.

>Sie fälschte einfach Ihre Bilder, diese falsche Schlange.

Sie war ganz einfach nicht dabei.

>Das Lohndrücken der damaligen Zeit, weil schlagartig sehr viele Nachfrager am Markt waren die keine andere Wahl hatten, wird als sehr gesunder und vernünftiger Marktprozeß definiert.

Was heißt"schlagartig"? Warum"schlagartig"?

>Die Arbeiteraufstände werden dann später zu rauschenden Bällen der Prolos umgedeutet und am Ende sperrten dann zähnefletschende, aber wohlbeleibte Arbeiter die unterernährten Fabrikbesitzer in Konzentrationslager.

Bizarr.
Die Umstände in den Städten waren katastrophal, wer wollte das bestreiten. Aber warum, das ist die Frage. Keine Kanalisation, Wohnungsbau kam bei weitem nicht mit der Nachfrage nach usw.

>Ich denke ich bin dann doch nicht mehr ganz so interessiert an Deinen Quellen.

Tja, Tatsachen habens schwer. Lesetip wäre z.B. Christina von Hodenberg, Aufstand der Weber.

>Das ist nicht gegen Dich persönlich, aber die ultraliberale Soße stößt mir inzwischen mehr als übel auf.

Mir ist das völlig egal, ob sich einer ultraliberal, -marxistisch oder sonstwas nennt. Ich finde es eher interessant, wie sich bestimmte Geschichtsbilder entwickelt haben, z.B. das"Manchestertum" als Auswuchs des"fiesen" und"kalten" Kapitalismus. Wer sich die Argumente und die Politik, va R. Cobden, ansieht, kommt halt zu anderen Schlüssen.

>Wenn es Geschichtsfälschung gibt, dann gehört die Umdeutung damaliger Verhältnisse ganz sicher dazu.

Ja, aber wer deutete die Verhältnisse um? Nochmal der Hinweis auf Manchestertum.

>Die Arbeiterbewegungen fielen doch nicht einfach so vom Himmel wie das Manna im Alten Testament. Das hat doch alles gute und auch heute noch nachvollziehbare Gründe gehabt.

Die Verhältnisse waren va in den Städten schlimm (Hygiene usw.). Aber das Wirtschaftswachstum dieser Zeit half die Probleme, wenn nicht vollständig zu lösen, so doch die Verhältnisse erheblich zu verbessern.

Gruß

Jochen

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Hallo Jochen!

Du schreibst bezüglich Käthe Kollwitz: Nun, dabeigewesen sein kann sie nicht (Weberaufstand 1844, Kollwitz geboren 1867). Das war Hörensagen, insofern als Quelle absolut wertlos, sorry.

Das hatte ich befürchtet das Du diese Steilvorlage verwandelst.
Sie hat sich natürlich auf das Drama"Die Weber" von Gerhard Hauptmann bezogen (der übrigens auch nicht dabei war, wie Du mir sicher gleich mitteilen würdest) und dazu Zeichnungen angefertigt. Insofern hast Du natürlich recht. Heinrich Heine hat auch noch ein Gedicht dazu verfasst, welches ich sogar in der Schule lernen mußte. Ob er, der Heinrich, dabei war weiß ich leider nicht aber er hat zumindest in dieser Zeit gelebt.
Naja, die haben sich eben alle geirrt, weil wir es ja nun von Herrn Baader und der Frau von Hodenberg inzwischen besser wissen.

Engels, wie gesagt, kam zu seinen Urteilen aufgrund falscher Quellen, und Marxens Geschichtsinterpretation kannst du eh vergessen.

Ãœber die marxschen Analysen und vor allem seine Schlussfolgerungen kann man sicher streiten, aber wie Du mit einem Federstrich zwei bedeutende Philosophen des 19. Jahrhunderts vom Tisch fegst, ist schon sehr erstaunlich. Der Engels hatte falsche Quellen und Marx.. naja.
Jetzt musst Du mir nur noch mitteilen das Du ein Fan der Frankfurter Schule bist und Jürgen Habermas der intellektuelle Guru schlechthin ist. ;-)

Ich ironisch zu Kollwitz: Sie fälschte einfach Ihre Bilder, diese falsche Schlange.

Du: Sie war ganz einfach nicht dabei.

Aber Frau Hodenberg weiß das über 150 Jahre später natürlich alles viel besser. Jeder weiter man sich vom Ereignis entfernt desto besser wird anscheinend der Durchblick.

Die Umstände in den Städten waren katastrophal, wer wollte das bestreiten. Aber warum, das ist die Frage. Keine Kanalisation, Wohnungsbau kam bei weitem nicht mit der Nachfrage nach usw.

Ja das ist hier wirklich die Frage.
Auch wenn ich es nun schon mehrfach geschrieben habe und Dir versuche mitzuteilen, dass die Handwerker ihres Produktionsmittels verlustig wurden und damit die Basis ihrer Lebensgrundlagen incl. der nachfolgenden Familien schwerstens erschüttert wurden.
Sie wollten nicht in die Fabriken um sich dort freiwillig als Lohnarbeiter zu verdingen, sondern sie mussten weil sie keine andere Chance hatten. Und bei diesem reichhaltigen Angebot haben die lieben Fabrikbesitzer gnadenlos Kasse gemacht und eben herzallerliebst die Löhne gedrückt.
So wie regelmäßig bei Messen in Düsseldorf oder Frankfurt die Hotelpreise um 100% hochgesetzt werden obwohl die Möblierung dieselbe bleibt. Man fragt halt nach und das Leben ist eben hart.
Das Prinzip ist das gleiche aber die Wirkungen waren damals ungleich härter.
Der Weberaufstand war übrigens ein Hungeraufstand weil die schlesischen Weber die ärmsten Schweine von allen waren.

Tatsachen habens schwer. Lesetip wäre z.B. Christina von Hodenberg, Aufstand der Weber.

Du musst mir mal erklären warum es sich bei der obengenannten Autorin angeblich um eine Wiedergabe von Tatsachen handelt und alle anderen Quellen, die ich zu Rate gezogen habe, falsch sein sollen.
Ich habe diese Infos, extra breit gestreut, nochmals nachgeschlagen. Da waren West- und Ostlexika genauso dabei wie meine kleine Sammlung antiquarischer Literatur. Einmal von 1935 und dann von 1902. Im Prinzip wird übereinstimmend dargelegt das die industrielle Revolution, trotz aller späteren Errungenschaften, anfangs zerstörerisch wirkte und die Menschen vielfach in die Verzweifelung trieb.
Genau das war der Grund warum überhaupt die Arbeiterbewegung entstand und genau deshalb konnten die Marx-Ideen auch auf fruchtbaren Boden fallen.

.. Ich finde es eher interessant, wie sich bestimmte Geschichtsbilder entwickelt haben, z.B. das"Manchestertum" als Auswuchs des"fiesen" und"kalten" Kapitalismus. Wer sich die Argumente und
die Politik, va R. Cobden, ansieht, kommt halt zu anderen Schlüssen.

Es ist in der Tat interessant wie sich die Geschichtsbilder ändern bzw. wie versucht wird diese zu ändern. Je nach Bedarf wird mal etwas unterdrückt und dann wird wieder so lange kaschiert bis es eben passt. Ich kenne das noch sehr gut aus DDR-Zeiten. Da wusste der Politoffizier auch nichts von der Berliner Luftbrücke und wie ich gestern hier erfahren musste (nicht von Dir) gab es in der Ostzone sogar allzeit exotische Früchte. Na, da habe ich wohl damals auf einem fremden Stern gewohnt.
In den letzten Monaten werden von deutschen Schriftstellern und sogar grünen Politikern die Vertreibungen aus den ehemaligen Ostgebieten wiederentdeckt. Der SPIEGEL hat sogar eine Serie gemacht.
Da hat man mal kurz den Giftschrank geöffnet, ein paar Tranquilizer herausgeholt und an die Bevölkerung verteilt damit die lieben Bürger bei anderen aktuellen Ereignissen wohl den Schnabel halten sollen.
Also doof ist man in gewissen Kreisen wirklich nicht. Und dort wird wohl auch festgelegt was historisch gerade"in" ist. Aber lassen wir das lieber.

Die Verhältnisse waren in den Städten schlimm (Hygiene usw.). Aber das Wirtschaftswachstum dieser Zeit half die Probleme, wenn nicht vollständig zu lösen, so doch die Verhältnisse erheblich zu verbessern.

Ausgangspunkt der ganzen Diskussion war doch die Sozialgesetzgebung unter Bismarck der sich deshalb sogar mit dem Kaiser in der Wolle gehabt haben soll.
Die Kinderarbeit wurde abgeschafft, eine Rente eingeführt usw.

Nicht das Wirtschaftswachstum löste zuvorderst dieses Problem, sondern die Menschen stiegen sinnbildlich auf die Barrikaden weil es ihnen unerträglich wurde. Und der schlaue Reichskanzler hat das wohl erkannt.
Gegen den Mob oder das Volk musste man was unternehmen.
Ob es reine Herzensgüte oder eiskaltes Kalkül war weiß ich leider nicht, ich vermute mal beides.
Ich traue zumindest damaligen deutschen Politikern nach der Reichsgründung ein wenig mehr Charakterstärke zu als unseren heutigen Hanswürsten die nur noch zum Grüß-Gott-August verkommen sind und dieses Land am liebsten wie ein Stück Würfelzucker im europäischen Kaffee auflösen würden (bemerkenswertes Zitat von Rudolf Augstein). Das habe ich zwar kürzlich schon mal gebracht, aber es gefällt mir einfach zu gut. ;-)

Es wurden einige Korsettstangen eingezogen um den sozialen Frieden zu wahren, was ja schlußendlich auch gelang.
Aber das wird ja heute als böse Tat umgedeutet.

Das preußische Offiziere den Weberaufstand blutig niederschossen bleibt allerdings unerwähnt.
Das wäre doch zumindest mal ein Argument gegen Preußen.

mfG
nereus

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