Die Grundidee des Sozialismus, nämlich die »Vergesellschaftung der Produktionsmittel«, war bereits vor Karl Marx im zweiten Viertel des 19. Jahrhunderts durchaus klar entwickelt und von den sog. »utopischen Sozialisten« zur wissenschaftlichen Erörterung gestellt worden. Das Ergebnis dieser Erörterung war, wie Ludwig von Mises richtig feststellt, für die sozialistische Idee vernichtend. Unschwer konnten die Fehler der entsprechenden Gesellschaftsentwürfe aufgezeigt werden; man bewies, daß eine nach diesen Grundsätzen eingerichtete Gesellschaft nicht wirkungs- und lebensfähig sein könnte und daß sie gewiß nicht das leisten würde, was sich die »utopischen Sozialisten« von ihr versprachen. Die Ergebnisse der danach im marxistischen Geiste errichteten Gesellschaftskonstruktionen haben die entsprechenden theoretischen Schlußfolgerungen praktisch bestätigt: Nach dem Ordnungsprinzip des Sozialismus errichtete Staaten sind u.a. unfähig, die Menschen mit den notwendigen Gütern zu versorgen. Außerdem entfalten sie eine ihnen offenbar inhärente Tendenz zur despotischen Gewaltausübung und zur Beschränkung der Freiheit der in solchen Staatsgebilden lebenden Menschen.

Dies sind heute keine »Meinungen« mehr, sondern bewiesene Tatsachen; der frühere Kampf zwischen Sozialisten und Liberalen ist heute kein Streit mehr zwischen »Progressiven« und »Konservativen«, sondern zwischen Wissenden und Ignoranten!

Dennoch gibt es einige Bereiche, in denen sich hartnäckig - und nur zum Teil zu Recht - die Vorstellung hält, daß die betreffenden Verhältnisse und Aufgaben unabdingbar gemeinwirtschaftlich zu regeln bzw. wahrzunehmen seien: Es sind dies zum einen der Bereich des sog. »Service public«, also etwa die Post, Teilbereiche der Energieversorgung und andere Aufgaben, die vornehmlich von der öffentlichen Hand wahrgenommen werden, weil behauptet wird, diese für »die Gemeinschaft wichtigen Leistungen« könnten eigentlich nur vom Staat »richtig« erbracht werden; zum andern rücken in diesem Zusammenhang zunehmend vor allem die Umwelt-Güter ins Blickfeld, also etwa die Natur schlechthin, die Naturparks, die Flüsse, die saubere Atmosphäre und die Berggegenden, an denen ein exklusives Allein-Eigentum Einzelner entweder nicht begründet werden kann und/oder nicht wünschenswert ist.

Bleiben wir zunächst kurz beim Service public. Geschickt haben es dessen Verfechter seit jeher verstanden, den Begriff positiv in der Ã-ffentlichkeit zu verankern. Deshalb verbinden heute weite Kreise der Bevölkerung damit in verführerischer Unschärfe die Vorstellung, daß der Service public Leistungen erbringt, die, einmal, für »die Gemeinschaft wichtig sind«, und zum anderen nur von der Gemeinschaft in ordentlicher Weise erbracht werden können. »Bessere Dienstleistungen für alle« oder eine »Grundversorgung der Bevölkerung mit elementaren Gütern« sind die publikumswirksamen Schlachtrufe, mit denen staatliche Monopole verteidigt werden; - wer wollte schon gegen solche Forderungen sein? Wobei die von vielen Bürgern als fehlgeschlagen wahrgenommenen Privatisierungen in Grossbritannien und Kalifornien die Skepsis gegenüber Liberalisierungsbemühungen zusätzlich verstärkt haben. Emotional aufgeladene Symbole des Service public wie die Poststelle um die Ecke erleben zurzeit einen ungeahnten Popularitätsschub.

Bei Licht besehen erfüllt nun allerdings jedes Gut, das im freiwilligen Austausch einen Abnehmer findet, letztlich einen Service-public Zweck - wobei eine Bereitstellung über Märkte den Vorteil besitzt, nicht auf Zwang oder (um mit Adam Smith zu sprechen) auf die »Wohltätigkeit des Bäckers« abstellen zu müssen. Erst indem verschiedene geschützte Branchen - wie Apotheker, Postangestellte oder regionale Versorgungsunternehmen - mit dem Argument des Service public ihre spezifischen arbeits-, umwelt-, regional- und kulturpolitischen Ziele durchzusetzen suchen, wird der von ihnen erbrachten Leistung das Mäntelchen einer ganz besonderen Eigenart umgehängt.

Man sollte dabei aber nicht übersehen, daß es solchen Interessengruppen kaum um die Gewährleistung »gemeinwirtschaftlicher Leistungen«, sondern viel mehr um die Verhinderung von Produktivitätsgewinnen geht, die sich positiv für die Konsumenten auswirken, aber oft nur zulasten der bisher (privilegierten) Produzenten zu haben sind. Die Ausflucht, man produziere ein »öffentliches Gut«, das ohne Subventionen nicht bereitgestellt werden könne, vermag dabei nur in den seltensten Fällen zu überzeugen. Bei der Spedition von Briefen, der Benutzung öffentlicher Verkehrsmittel oder einer Kinderkrippe handelt es sich um private Güter, deren Nutzen allein dem jeweiligen Konsumenten zugute kommt. Der politisch gewollte Service public greift über die ökonomisch legitimierbare Bereitstellung öffentlicher Güter, zu der etwa Umweltschutz oder öffentliche Sicherheit gezählt werden, weit hinaus.

Damit sind wir beim zweiten oben erwähnten Punkt, der ökonomisch legitimierbaren Bereitstellung öffentlicher Güter, etwa dem Umweltschutz.

Keine Frage, hier ist der Staat gefordert, die Unterlassung von Zerstörungen der Umwelt durchzusetzen. Seltsam, daß die von den offenen oder verdeckten Gegnern der Marktwirtschaft dort stets drohend und vehement vorgetragene Forderung nach der »Sozialbindung des Eigentums« so selten erhoben wird, wenn es um in diesem Sinne »öffentliche Güter« geht. Dabei zeigt uns gerade das klassische Land des Privateigentums, die Vereinigten Staaten, mit einer Vielzahl von Nationalparks und mit schweren Bußdrohungen für Verunreinigungen der Umwelt ("littering"), daß es durchaus möglich ist, die Umweltverschmutzung durch einzelne Personen praktisch zu eliminieren. Es mag manchen überraschen, aber nach meinen Beobachtungen in den USA herrscht dort im Publikum ein bedeutend größeres Umweltbewußtsein als in Europa; jedenfalls bin ich Mülldeponien von Plastikflaschen oder Bierdosen, wie man sie häufig in europäischen Ausflugsgebieten findet, in den Staaten nie begegnet.

Anders steht es offenbar mit der Umweltzerstörung durch die Industrie. Theoretisch ist man sich allerdings seit langem darüber einig, daß diesen Effekten nur durch Zurechnung der Kosten für die Beseitigung der Schäden auf die Herstellkosten der erbrachten Leistungen Einhalt geboten werden kann. Hier wäre der Staat mit der Erlassung entsprechender Gesetze besonders gefordert. Aber gerade hier versagt der Eigentümer der »öffentlichen Güter«, der Staat, von dem sich Etatisten und Sozialisten so viel erhoffen! Er versagt kläglich und überall auf der Welt! Das sollte denen zu denken geben, die meinen, daß der Staat viel besser geeignet ist als Private, bestimmte Eigentümer-Aufgaben wahrzunehmen.

Ja, es gibt sogar so etwas wie eine aktive Förderung der Schädigung der Umwelt durch Staaten; nämlich außerhalb der eigenen Landesgrenzen! Seit vielen Jahren etwa bemüht sich Ã-sterreichs Regierung und insbesondere die Tiroler Bevölkerung um eine Verminderung des Transitverkehrs auf der Inntalautobahn. Dazu kurz einige Daten: Fast 70 Prozent der Bevölkerung Tirols leben in dem schmalen Streifen beiderseits der Tiroler Inntal-Autobahn zwischen Kufstein und Brennerpaß. Durch den Automobil-, vor allem durch den Schwerverkehr rieseln derzeit Jahr für Jahr rund 8 Tonnen Blei und Ruß in diese Landschaft. In den letzten 10 Jahren hat der Schwerverkehr - vor allem aus EU-Ländern - sprunghaft zugenommen. In den nächsten 3 Jahren (!) erwartet man eine weitere Verdoppelung. Schon jetzt ist die Gegend unmittelbar beiderseits der Autobahn einerseits durch diese Schadstoffe, aber auch durch den permanenten Lärm praktisch unbewohnbar.

Ã-sterreich versucht seit Jahren mit der EU zu Vereinbarungen zu gelangen, diesen Transitverkehr zu reduzieren; - durch Ã-kopunkte oder eine Anhebung der Straßenmaut zumindest auf dasselbe Niveau, wie es im Nicht-EU-Land Schweiz besteht (um den Spediteuren zumindest nicht noch zusätzliche Anreize zu geben, ihre Lastwagen durch Tirol brausen zu lassen). All dem widersetzt sich die EU-Kommission und insbesondere Deutschland! Derzeit erhebt die Schweiz eine Autobahn-Benützungsgebühr von durchschnittlich 0.35€/km, während die entsprechenden Kosten in Ã-sterreich nur 0.22€ betragen. Die EU fordert jedoch - und droht mit einer Klage - diesen Betrag von 0.22€ zu vermindern. Dabei wissen die Experten, daß eine Kostenbelastung von etwa 0.5€ nötig wäre, um den Transit auf der Schiene gegenüber dem auf der Autobahn rentabel zu machen!

Dieses Verhalten der EU einem seiner (kleineren) Mitglieder gegenüber (das jedoch brutto der zweitgrößte Zahler in die Gemeinschaftskasse ist; Ã-sterreich zahlt mehr als Frankreich oder die skandinavischen Länder und sogar netto mehr als Großbritannien oder Italien!) ist skandalös! Es kann - da wir schon von der Erstarkung des Gewaltprinzips im Sozialismus reden - durchaus gleichgesetzt werden mit dem Imperialismus unseligen Angedenkens, dessen Frucht der Erste und in der Folge auch der Zweite Weltkrieg mit allen seinen fürchterlichen Folgen war. Der Imperialismus betrachtete es - in Mißachtung des Eigentums anderer als eines seiner wichtigsten Ziele, seinem Volke eigene Kohlengruben, eigene Rohstoffbezugsquellen, eigene Häfen und so fort zu beschaffen. Der heutige Imperialismus im neuen Gewand arrogiert die Umwelt des Nachbarlandes als sein Eigentum, das er nach Belieben benutzen, schädigen und zerstören kann. Insoweit stimmt der heutige »Imperialist« durchaus mit der primären Zielsetzung des »Sozialisten« überein, das Eigentum anderer zu vergesellschaften. Wobei - um es abschließend nochmals ganz deutlich zu sagen - Sozialismus nachweislich, mit wissenschaftlich logischer Schärfe bewiesen, kein überlebensfähiger Gesellschaftsentwurf ist; ebensowenig wie der Imperialismus!

Und ob unser pseudo-demokratischer Staat jemals in der Lage sein wird, sorgsam mit öffentlichen Gütern umzugehen erscheint unter diesen Gesichtspunkten zweifelhaft.

Literatur: L.v.Mises, Die Gemeinwirtschaft, 2. Aufl. 1932
NZZ, 13./14. April 2002, S. 19:"Service public als Maskerade"


Gruß

G.


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... meine Dank dafür, und ich bin sicher, wir werden den Punkt finden, an dem wir die"Ungereimtheiten" allen Ideale und Modellen binden können, um zu erkennen, dass es immer eine andere Lösung auch gibt, die angestrebt werden kann, denn jeder sollte sich m.E. genauso dafür hüten,"Ängste" von anderen zu ignorieren und die Art vorzuschreiben, wie diese mit ihren"Ängsten" umzugehen hat.

Lassen wir also die idologischen Begriff weg, so können wir vielleicht auf den"Minimalstaat" und seine Finanzierung zu sprechen kommen (über das Ausufern und die Unzulänglichkeiten des Bestehenden, soweit es den Einzelnen und den"Staat" betrifft, besteht wohl Einigkeit, und hier gilt es nicht nur zu"flicken"), denn den Staat oder vergleichbare Organisationform benötigen wir wohl, wenn ich Deinen Beitrag in allen Punkte bewerte.

Gruß
Uwe

(*) Nicht alle Formulierungen zur Beschreibung der Probleme mag ich auf Anhieb so unterschreiben, zumal es eben nicht nur der Staat ist, der ohnmächtig gegenüber den Schäden an der Umwelt ist, da dies Schäden nicht unbedingt an die Staaten gebunden sind, die sie verursachen. Deiner Beispielauswahl lasen sich etliche, ähnlich gelagerte Fälle hinzufügen. Die Fragestellung wird also im Beispiel sein: Wer fordert eigentlich wirklich die 0,22€ zu senken? Wer hat also den Nutzen?






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Hallo Uwe

Na klar!
Der Beitrag entstand auch hauptsächlich mit Blick auf Deine Einwände (die, wie ich zugeben muß, natürlich einiges für sich haben). Dennoch würde ich einen Staat vorziehen, der nicht ganz so ambitiös und prätentiös daherkommt.

Ich lebe (wie Du ja weißt) seit sehr langer Zeit in Liechtenstein und habe hier die Vorteile einer durch und durch transparenten, auf die wirklichen Bedürfnisse der Bevölkerung ausgerichteten, sparsamen und doch überaus effizienten Staatswirtschaft kennengelernt. Hauptvorteil: Die maximale Steuerlast beträgt 15%, aber so"hoch" wird in Tat und Wahrheit kaum jemand besteuert. Dennoch macht das Land keine Schulden, sondern erzielt Überschüsse!

Seither weiß ich (als einer der seine Karriere ursprünglich im österreichischen Staatsdienst begonnen hatte) überhaupt erst, wie ein Staat tatsächlich funktionieren sollte und daß alles, was andernorts mehr als 15% ist, wahrscheinlich vergeudet wird.

Grüße

G.

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... und lieber noch ein bißchen weiter bei der Annäherung zusehen. Deshalb nur ganz kurz ein paar Anmerkungen.

>Lassen wir also die idologischen Begriff weg, so können wir vielleicht auf den"Minimalstaat" und seine Finanzierung zu sprechen kommen...

Ein sehr positiver Ansatz. Außer"Minimalstaat" wäre allerdings auch noch eine"Sezession" denkbar.

>Die Fragestellung wird also im Beispiel sein: Wer fordert eigentlich wirklich die 0,22€ zu senken? Wer hat also den Nutzen?

Ich denke, den Nutzen haben zunächst die Spediteure, den Schaden vor allem die direkten Anwohner. Das Problem entsteht durch die unklaren Eigentumsverhältnisse an der Straße: Angeblich gehört sie dem Kollektiv, damit auch den Anwohnern. Also könnten sie die Belastung als Mitbesitzer umgehend senken. Dummerweise sind nun aber die Schadensverursacher durch allerlei Verflechtungen der verschiedenen Kollektive (Unternehmer -> Lobby -> Staat -> EU) praktisch ebenfalls Besitzer der Straße. Das Ganze wird zur Machtfrage - und wie so etwas zwischen EU und"einigen wenigen Geschädigten" ausgeht ist wohl offensichtlich.

Nice evening,
Zardoz

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Hi Zardoz,

>Das Ganze wird zur Machtfrage - und wie so etwas zwischen EU und"einigen wenigen Geschädigten" ausgeht ist wohl offensichtlich.

Mit der Machtfrage hast du recht. Mich ärgert dabei besonders, daß uns unsere Regierung in Wien im Regen stehen läßt. Daß der Ã-kopunkt-Dingsbums nur eine Beruhigungspille zweckes Ja zur EU war, war mir von vorneherein klar (so wie einige andere Versprechungen). Was tut man nicht alles für ein paar wohldotierte Pöstchen.

Auf den Ausgang würde ich an deiner Stelle aber nicht wetten. ;-) Wir Tiroler sind ein sturköpfiges Völkchen und können sehr rabiat werden. Napoleon haben wir 2 mal zum Teufel gejagt und Italien mußte nach den 60ern auch Milch geben, obwohl Wien in beiden Fällen keinen Finger krumm gemacht hat.

Den Leuten schwillt langsam aber sicher der Hals. Es ist kein Häufchen Idealisten mehr wie noch vor 5 Jahren.

>Nice evening,
Dir auch
Diogenes


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Hallo Diogenes,

jetzt kann ich Dich doch wenigstens geographisch einordnen... ;-)

>Mit der Machtfrage hast du recht. Mich ärgert dabei besonders, daß uns unsere Regierung in Wien im Regen stehen läßt. Daß der Ã-kopunkt-Dingsbums nur eine Beruhigungspille zweckes Ja zur EU war, war mir von vorneherein klar (so wie einige andere Versprechungen). Was tut man nicht alles für ein paar wohldotierte Pöstchen.

Na ja, ich würde einfach sagen jeder nutzt seinen Vorteil: Was dem einen seine Villa in Wandlitz war ist dem anderen der Abteilungsleiterposten in Brüssel.

>Auf den Ausgang würde ich an deiner Stelle aber nicht wetten. ;-) Wir Tiroler sind ein sturköpfiges Völkchen und können sehr rabiat werden. Napoleon haben wir 2 mal zum Teufel gejagt und Italien mußte nach den 60ern auch Milch geben, obwohl Wien in beiden Fällen keinen Finger krumm gemacht hat.

Das karge Leben in den unwirtlichen Bergwelten der Alpen härtet halt ab... ;-)

>Den Leuten schwillt langsam aber sicher der Hals. Es ist kein Häufchen Idealisten mehr wie noch vor 5 Jahren.

Besonders interessieren tät mich natürlich, wie aus Deiner/eurer Sicht eine Lösung aussehen sollte. Höhere Kosten für den Durchgangsverkehr, von den Spediteuren auf die Kunden abgewälzt und die höheren Einnahmen aufgeteilt zwischen Brüssel, Wien und alle 5 km ein Hallenbad an der Straße für die Anwohner?

Nice evening again,
Zardoz

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muß morgen im Büro mal nachsehen ;-)

Gruß
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>muß morgen im Büro mal nachsehen ;-)
>Gruß
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..., doch Sezession als Lösung ist m.E. eher Kontraproduktiv, wenn es um gemeinsame Interessen geht. Was bitte soll den ausgeliedert und abgespalten werden?

Mir fallen, wenn ich es bedenke, momentan nur zwei Dinge zur Begründung dieses Vorschlages ein, entweder
~ teile und herrsche, oder aber
~ jeder"kämpft" für sich ("Kleinstaaterei", mit allen negativen Folgen)

und gerade wenn ich mir das Regionalproblem von Galiani als Beispiel nehme, so können Gründe gefunden werden, warum auch Nichtanwohner für ein Problem sensibilisiert werden sollten, was eben einer Sezession widerspricht.

Zordoz:[i]Das Problem entsteht durch die unklaren Eigentumsverhältnisse an der Straße...[/i]

Dadurch entsteht das Problem wohl nicht, denn wenn die Straße eine Privatstraße wäre, dann dürfte der Protest von Anwohner, nach den Vorstellungen des freien Marktes, wohl noch weniger Gehör finden, oder? Das Problem entsteht hier im besonderem Fall m.E. allenfalls dadurch, daß derzeit noch jeder seinen wirtschaftlichen Vorteil darin sieht, seine eigene Logistik zu unterhalten und diese auf die Straße zu bringen, statt"Tracks" zusammenzustellen oder alternative Versandwege zu suchen.

Gruß
Uwe



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Man muß auf den ganzen Müll eigentlich nicht weiter eingehen, da man gar nicht mehr fertig würde. Nur soviel:

"Nach dem Ordnungsprinzip des Sozialismus errichtete Staaten sind u.a. unfähig, die Menschen mit den notwendigen Gütern zu versorgen"

In der DDR waren z.B. alle Menschen mit den notwendigen Gütern versorgt. ich habe dort gelebt, und das ganz sicher auch nicht in Wandlitz. Es gab nicht nur alle notwendigen Güter, sondern ganz im Gegensatz zum kapitalistischen Modell diese sogar für alle Bürger!

Die hierzulande oder noch viel exzessiver in den USA vorhandenen Menschen, die sich ihr täglich Essen aus Mülltonnen fischen müssen, sollten wir doch nicht unterschlagen. Wir reden hier erst gar nicht von den gigantischen Slums in Ländern aus kapitalistischen"Randlagen" oder den Peripherien amerikanischer Großstädte. Die Papphütten, in denen die Menschen dort hausen und die Kleidungsfetzen, die dort über Jahre aufgetragen werden, singen ein wahrhaft hohes Lied auf dieses Wirtschaftsmodell.

Die kapitalistische Maschine kann zwar großartig produzieren, ohne Zweifel, aber sie ist unfähig, eine breite Anzahl von Menschen halbwegs vernünftig leben zu lassen. Ja, ich gehe weiter: sie ist nicht nur unfähig dazu, sondern es ist ihr elementarer Mechanismus, immer mehr Menschen verarmen zu lassen, denn unweigerlich läuft die Umverteilung von unten nach oben. Wie die persönliche Freiheit eines derart Verarmten aussieht, können wir uns ausmalen, womit die Despotiefrage gleich mitbeantwortet wäre.

Wir bedenken dazu, dass diese Symptome im Kapitalismus bereits lange zu beobachten sind, und das, obwohl die gigantische Schuldenpyramide, also die eilige Verkonsumierung von gedachten Leistungen zukünftiger Generationen, noch gar nicht zusammengekracht ist. Es knirscht bereits an etlichen Stellen und hier und da bröckelt es gewaltig heraus. Aber wenn erst die Rechnung verlangt wird, wie sieht es dann erst aus?

Es ist schlecht, mit 30 Leuten in ein Nobelrestaurant hineinzumarschieren und den Keller leerzusaufen, sich dabei ständig über die Leute drüben an der Pommesbude totzulachen, bevor nicht die Rechnung präsentiert wurde!

Die Wissenden ahnen hier bereits, dass der Pommesbuden-Besucher auf der anderen Straßenseite den Morgen danach fröhlich beginnen wird, während die 30 Edelzampanos die nächsten 30 Tage in der Küche der feinen Absteige die Keller abwaschen dürfen. Und die Küche sieht plötzlich so ganz anders aus als der feine Speiseraum. Aber lassen wir den Ignoranten ihren Glauben, sie könnten sich das leisten. Um so mehr Freude haben wir dann, ihnen beim Tellerwaschen zuzusehen. Ok, manche der Bankrotteure haben Glück und sterben schlicht vorher weg, bevor addiert wird.


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Galiani:[i] Der Beitrag entstand auch hauptsächlich mit Blick auf Deine Einwände...[/i]

Nicht nur zwischen den Zeilen meinete ich es bereits heraus gelesen zu haben , daher nochmals Dank.

Galiani:[i] Ich lebe (wie Du ja weißt) seit sehr langer Zeit in Liechtenstein und habe hier die Vorteile einer durch und durch transparenten, auf die wirklichen Bedürfnisse der Bevölkerung ausgerichteten, sparsamen und doch überaus effizienten Staatswirtschaft kennengelernt. Hauptvorteil: Die maximale Steuerlast beträgt 15%, aber so"hoch" wird in Tat und Wahrheit kaum jemand besteuert. Dennoch macht das Land keine Schulden, sondern erzielt Überschüsse![/i]

Ich mag auf Anhieb nicht erkennen, dass die Strukturen von Lichtenstein mit denen von Deutschland verglichen werden könnten, unabhängig von finanzellen Lasten, die aus der Geschichte herrühren. Fakt scheint jedoch (muß ich noch für mich tiefergehend nachprüfen), dass der Anteil an direkten Steuern in Deutschland bei ca. 11% und der der indirekten Steuern in etwa ebenso hoch ist. Bemessungsgeundlage ist das BIP. Somit liegt also die Steuerquote in Deutschland bei ca. 22% (Zahlen aus einem Bericht des Bundesfinanzministeriums Grundzüge des deutschen Steuersystems (PDF)).

Bleibt eigentlich für mich als einfachste Lösung der"Steuergleichung": Jeder"Netto-Steuerzahler" zahlt für ca. zwei"Brutto-Steuerzahler". Die Frage, ob der"Netto-Steuerzahler" der Dumme ist, oder aber die Steuerlast um die Hälfte gesenkt werden kann, wenn alle"Netto-Steuerzahler" sind, wird mich noch einige Zeit beschäftigen. Bin eben kein Steuerexperte.

Gruß
Uwe


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... Danke, Uwe. Dann bleib ich noch ein bißchen... ;-)

>..., doch Sezession als Lösung ist m.E. eher Kontraproduktiv, wenn es um gemeinsame Interessen geht. Was bitte soll den ausgeliedert und abgespalten werden?

DIE LÃ-SUNG gibt es sowieso nicht. Allerdings mußt Du zugeben, wenn keine Sezession möglich ist, bleibt letztlich nur der Weltstaat mit der Weltregierung. Dann sind nämlich alle heutigen Staaten auch nur Sezessionen dieses Weltstaates.

>Mir fallen, wenn ich es bedenke, momentan nur zwei Dinge zur Begründung dieses Vorschlages ein, entweder
> ~ teile und herrsche, oder aber
> ~ jeder"kämpft" für sich ("Kleinstaaterei", mit allen negativen Folgen)
>und gerade wenn ich mir das Regionalproblem von Galiani als Beispiel nehme, so können Gründe gefunden werden, warum auch Nichtanwohner für ein Problem sensibilisiert werden sollten, was eben einer Sezession widerspricht.

Na ja, was mir bei Themen wie Atommüll immer sofort auffiel war das moralische Dilemma. Niemand will ihn, niemand will jemanden zwingen, ihn zu nehmen, niemand soll es für Geld tun dürfen - aber er existiert, ist real. Was nun? Sensibilisierung hilft da wieviel? Nichts.

>Zordoz:[i]Das Problem entsteht durch die unklaren Eigentumsverhältnisse an der Straße...[/i]
>Dadurch entsteht das Problem wohl nicht, denn wenn die Straße eine Privatstraße wäre, dann dürfte der Protest von Anwohner, nach den Vorstellungen des freien Marktes, wohl noch weniger Gehör finden, oder?

Kleines Gedankenexperiment: Die Straße gehört jemandem. Dieser hat den Grund und Boden von den dortigen Bewohnern gekauft, diese haben Verträge mit dem Besitzer geschlossen. Wenn sie nicht dumm waren, haben sie den Verkauf mit entsprechenden Auflagen verbunden. Zum Beispiel die Verkehrsfrequenz und/oder die Abgas- und Lärmemission betreffend. Schon vor langer Zeit hätten sie diese vermutlich eingeklagt und Recht bekommen. Pacta sunt servanda.

>Das Problem entsteht hier im besonderem Fall m.E. allenfalls dadurch, daß derzeit noch jeder seinen wirtschaftlichen Vorteil darin sieht, seine eigene Logistik zu unterhalten und diese auf die Straße zu bringen, statt"Tracks" zusammenzustellen oder alternative Versandwege zu suchen.

Ja Uwe, daß ist die Version der Verstaatlicher: Mache aus einem kleinen Problem ein großes und beschäftige alle Deine Freunde mit der angeblichen Lösung. So entsteht Bürokratie. Und natürlich Korruption.

Nice night,
Zardoz

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>"Nach dem Ordnungsprinzip des Sozialismus errichtete Staaten sind u.a. unfähig, die Menschen mit den notwendigen Gütern zu versorgen"
>In der DDR waren z.B. alle Menschen mit den notwendigen Gütern versorgt. ich habe dort gelebt, und das ganz sicher auch nicht in Wandlitz. Es gab nicht nur alle notwendigen Güter, sondern ganz im Gegensatz zum kapitalistischen Modell diese sogar für alle Bürger!
>Die hierzulande oder noch viel exzessiver in den USA vorhandenen Menschen, die sich ihr täglich Essen aus Mülltonnen fischen müssen, sollten wir doch nicht unterschlagen. Wir reden hier erst gar nicht von den gigantischen Slums in Ländern aus kapitalistischen"Randlagen" oder den Peripherien amerikanischer Großstädte. Die Papphütten, in denen die Menschen dort hausen und die Kleidungsfetzen, die dort über Jahre aufgetragen werden, singen ein wahrhaft hohes Lied auf dieses Wirtschaftsmodell.
>Die kapitalistische Maschine kann zwar großartig produzieren, ohne Zweifel, aber sie ist unfähig, eine breite Anzahl von Menschen halbwegs vernünftig leben zu lassen. Ja, ich gehe weiter: sie ist nicht nur unfähig dazu, sondern es ist ihr elementarer Mechanismus, immer mehr Menschen verarmen zu lassen, denn unweigerlich läuft die Umverteilung von unten nach oben. Wie die persönliche Freiheit eines derart Verarmten aussieht, können wir uns ausmalen, womit die Despotiefrage gleich mitbeantwortet wäre.
>Wir bedenken dazu, dass diese Symptome im Kapitalismus bereits lange zu beobachten sind, und das, obwohl die gigantische Schuldenpyramide, also die eilige Verkonsumierung von gedachten Leistungen zukünftiger Generationen, noch gar nicht zusammengekracht ist. Es knirscht bereits an etlichen Stellen und hier und da bröckelt es gewaltig heraus. Aber wenn erst die Rechnung verlangt wird, wie sieht es dann erst aus?
>Es ist schlecht, mit 30 Leuten in ein Nobelrestaurant hineinzumarschieren und den Keller leerzusaufen, sich dabei ständig über die Leute drüben an der Pommesbude totzulachen, bevor nicht die Rechnung präsentiert wurde!
>Die Wissenden ahnen hier bereits, dass der Pommesbuden-Besucher auf der anderen Straßenseite den Morgen danach fröhlich beginnen wird, während die 30 Edelzampanos die nächsten 30 Tage in der Küche der feinen Absteige die Keller abwaschen dürfen. Und die Küche sieht plötzlich so ganz anders aus als der feine Speiseraum. Aber lassen wir den Ignoranten ihren Glauben, sie könnten sich das leisten. Um so mehr Freude haben wir dann, ihnen beim Tellerwaschen zuzusehen. Ok, manche der Bankrotteure haben Glück und sterben schlicht vorher weg, bevor addiert wird.

Also Taktiker jetzt bleib doch bitte auch mal bei den Tatsachen:
Du schreibst es gab alle notwendigen Güter und dies für alle Bürger.
Gab es einen Trabbi für alle Bürger?
Noch nicht mal das gab es!
Jetzt komm bitte nicht daher und mache den Rückzug und behaupte ein Auto wäre nicht lebensnotwendig.
Und was war mit Importwaren wie Orangen,Bananen,Mandarinen?
Vielleicht an Ostern oder Weihnachten.
Ich habe immer mehr den Eindruck du wünscht dir die DDR zurück!
Es ist leider so daß man nicht gleichzeitig den guten braven Kommunismus haben kann wenn es um Arbeitsplätze geht und gleichzeitig soll der Mercedes vor der Tür stehen.
Und noch viel wichtiger wo war denn in der DDR die Freiheit!
Gabs keine Mauer?
Also irgendwie krieg ich das nicht mehr auf die Reihe was du hier vorträgst.
Wo ist die Umverteilung von unten nach oben?

Die ganz unten beziehen Sozialhilfe oder Arbeitslosengeld oder Arbeitslosenhilfe.Und die Gelder dafür erarbeitet die Mittelschicht über abnorme Steuerbelastungen.
Bist Du Effenberg kannst Du die Steuer drücken auf 10% des Jahreseinkommens.
Bist Du Sozialhilfeempfänger oder Arbeitslosengeldempfänger zahlst Du keine Einkommensteuern.
Nur derjenige dessen Einkommen nicht reicht um Abschreibungen zu bewirken ist der tatsächlich Gekniffene.
Es wird umverteilt aus der Mitte und zwar sowohl nach unten als auch nach oben!
Die Hauptlast tragen Bruttojahreseinkommensbezieher von 70000 DM bis 120000 DM als Single oder von 900000 DM bis ca 160000 DM bei Familien!
Diese Bruttoeinkommen ermöglichen keine großen Ansparungen sodaß die Steuer in der Regel voll zuschlägt!
Gruß EUKLID

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Mich würde noch interessieren, warum Du 1984 (ich meine so etwas von Dir gelesen zu haben) in diesen schrecklich wilden Westen übergesiedelt bist. Oder wurdest?

Dann wüsste ich auch noch gerne, warum Du nicht die existierenden Möglichkeiten nutzt, Dein Wunschkollektiv irgendwo wiederauferstehen zu lassen. Mit Deinen Fähigkeiten (auch irgendwo von Dir beschrieben) sehe ich da überhaupt kein Problem.

Zu Deinem Posting kann ich nur sagen: Gut geschrieben, wie immer. Was meinen Verdacht eigentlich weiter verstärkt, Du seist ein brillianter Ideologe (im Sinne von"Vordenker seiner Klasse"), der dieses Forum propagandistisch nutzt.

Nice night,
Zardoz

PS: Wer hat denn gewonnen?

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Zordoz:[i]...DIE LÃ-SUNG gibt es sowieso nicht. Allerdings mußt Du zugeben, wenn keine Sezession möglich ist, bleibt letztlich nur der Weltstaat mit der Weltregierung. Dann sind nämlich alle heutigen Staaten auch nur Sezessionen dieses Weltstaates.[/i]

Das ist mir ganz besonders klar, das es die Lösung nicht gibt (sollte eigentlich wischenzeitlich als meine Meinng bekannt sein). Leider hast Du aber auch mit Deiner anzustrebenden Schlußfolgerung recht, ohne dass ich bei heutigerEntwicklungsperspektive ein Befürworter sein werde.

Zordoz:[i]...Na ja, was mir bei Themen wie Atommüll immer sofort auffiel war das moralische Dilemma. Niemand will ihn, niemand will jemanden zwingen, ihn zu nehmen, niemand soll es für Geld tun dürfen - aber er existiert, ist real. Was nun? Sensibilisierung hilft da wieviel? Nichts.[/i]

Müll vermeiden.

Zordoz:[i]...Kleines Gedankenexperiment: Die Straße gehört jemandem. Dieser hat den Grund und Boden von den dortigen Bewohnern gekauft, diese haben Verträge mit dem Besitzer geschlossen. Wenn sie nicht dumm waren, haben sie den Verkauf mit entsprechenden Auflagen verbunden. Zum Beispiel die Verkehrsfrequenz und/oder die Abgas- und Lärmemission betreffend. Schon vor langer Zeit hätten sie diese vermutlich eingeklagt und Recht bekommen. Pacta sunt servanda.[/i]

Haben sie aber nicht. vielleicht gehörte ihne die Straße ja auch garnicht, sonder der"Gesellschaft für schnelle, billige Wege durch Tirol" mit Sitz in Luxemburg.

Uwe:[i]Das Problem entsteht hier im besonderem Fall m.E. allenfalls dadurch, daß derzeit noch jeder seinen wirtschaftlichen Vorteil darin sieht, seine eigene Logistik zu unterhalten und diese auf die Straße zu bringen, statt"Tracks" zusammenzustellen oder alternative Versandwege zu suchen.
Zordoz:[i] Ja Uwe, daß ist die Version der Verstaatlicher: Mache aus einem kleinen Problem ein großes und beschäftige alle Deine Freunde mit der angeblichen Lösung. So entsteht Bürokratie. Und natürlich Korruption.[/i][/i]

Irrtum, das ist die Version der Vernunft, denn wenn es nicht mehr lukrativ sein wird, die Güter einzeln zu transportieren, weil eben die Anwohner zuviel"Wegezoll" kassieren, dann wird es die anderen Lösungen geben, wenn Du nicht mit kriegerischen mitteln Deine"Verbandsinteressen" durchsetzen möchtest. Es bringt nichts, hinter jedem Gedanken den"Verstaatlicher" ängstlich zu suchen.

Gruß
Uwe


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Hi Euklid!

>Gab es einen Trabbi für alle Bürger?

Ja, alle konnten sich Autos leisten und merkwürdigerweise hatten wir auch eines, ein Lada *G* Im übrigen ist es shcon merkwürdig: Wir reden über Halbverhungernde in den gigantischen Slums des Kapitalismus und hier wird über Autos refachsimpelt. Fehlt noch, dass wir einen PS-Vergleich machen oder über Klimanalagen reden...

>Noch nicht mal das gab es!
Doch, gab es, siehe oben. Man mußte -und das gilt allgemein- viel mehr improvisieren.

>Jetzt komm bitte nicht daher und mache den Rückzug und behaupte ein Auto wäre nicht lebensnotwendig.

Nein, ist es nicht. Aber es gab sie ja auch. Also!

>Und was war mit Importwaren wie Orangen,Bananen,Mandarinen?

Ja, wir aßen Fleisch, Brot, Butter, und ebenso Bananen, Mandarinen und Orangen. ich kann mich nicht erinnern, dass mir das exotisch vorkam, als wir in den Westen kamen. Hatten wir alles im Osten auch. Und der Fleischverbrach -kleine Statistik am Rande- war in der DDR sogar höher als in der BRD *GG*,...aber ist ja ungesund, nun gut.

>Vielleicht an Ostern oder Weihnachten.

Definitiver Unsinn! Eine absolute Legende! Wie gesagt, ich bin kein DDR-Freund gewesen, hab diesen Staat gehaßt. Hab den ganzen Kram -FDJ,milit.Ausbildung,Jugendweihe- als einziger in meiner Schule nicht mitgemacht. Das erforderte idT Stehvermögen! Und genauso wie Zardoz und Galiani war ich ein heißer Verfechter des Liberalismus und"anything goes","jeder kann, wenn er will"...

Aber man reift halt und wird klüger. Und deswegen bin ich über diesen infantilen Leistungsfetischismus hinweg. Wenn man sich ein bisschen umsieht und nicht in Liechtenstein lebt, empfindet man diesen kapit.Fortschrittsbegriff nur noch hohl. Man kann das nur noch glauben, wenn man die Fähigkeit perfektioniert hat, über all die Armut, die dieses System produziert hinwegzusehen, sie zu ignorieren.

>Ich habe immer mehr den Eindruck du wünscht dir die DDR zurück!

Naja, nicht direkt. Die DDR so nicht. Aber heute empfinde ich den gesellschaftlichen Entwurf fortschrittlicher. Übrigens sogar ökonomisch leistungsfähiger, langfristig! Die Bilanz kapitalistischen Wirtschaftens ist eine Enron im Großen, wird man noch klarer sehen, bald.

>Es ist leider so daß man nicht gleichzeitig den guten braven Kommunismus haben kann wenn es um Arbeitsplätze geht und gleichzeitig soll der Mercedes vor der Tür stehen.

Wer braucht einen Mercedes? Ich nicht. Wissenschaftlichen Fortschritt gab es auch im Sozialismus. Nur wurde der dort breiter verteilt. Und wenn er nicht ganz so flott war wie im Kapitalismus, na und? Wieso diese Eile? Die Menschen haben 1 Mio Jahre auf dem Buckel, müssen wir da innert 200 Jahren von der Dampfmaschine zum Klonen vorstoßen?

>Und noch viel wichtiger wo war denn in der DDR die Freiheit!

Tja, das kann man einem Westler schwer beschreiben, der zwar alle 4 Jahre wählen gehen kann, aber an seinem Arbeitsplatz die Lippen enger zusammenpressen muß als jeder Ostler früher beim Gespräch in der S-Bahn. Ich will das polit.System der DDR hier aber nicht glorifizieren. Will nur warnen, dass man die persönl.Freiheit im Kapitalismus/in westl.Demokratien überschätzt. Es zählt, was am Ende an Mitbestimmung und Gestaltungsfreiheit rauskommt. Die Unterschiede sind nicht groß.

>Gabs keine Mauer?

Hier geht jetzt einiges durcheinander.

>Also irgendwie krieg ich das nicht mehr auf die Reihe was du hier vorträgst.
>Wo ist die Umverteilung von unten nach oben?

Ganz simpel an jeder Statistik einsehbar: Wieviel Vermögen verteilt sich auf wieviele Menschen -> Umverteilung. National wie international zu beobachten. Ein Selektionsprozeß, wie ihn der Kapitalismus schließlich als Erfolgsrezept verkauft! Und in einem Selektionsprozeß wird eben selektiert, gesiebt. Und dabei bleibt nach jeder Siebstufe mehr im Netz hängen. Nennt sich Ausleseprozeß. Auslese = Separation, Ungleichbehandlung, Trennung in hochwertig und Abfall. Es muß immer Abfall geben, sonst müsste man nicht sieben, oder?! Und wenn alles das Sieb passiern sollte, wird eben das Sieb verändert.

>Bist Du Effenberg kannst Du die Steuer drücken auf 10% des Jahreseinkommens.

Eben, die schon haben, bekommen noch mehr, die wenig haben, werden an die Wand gedrückt. Kein Merkmal staatlicher Bürokratie, sondern eines kapit.Ausleseprozeßes. Wer schon dicke Zinsen abdrücken muß, steht als erster wieder nach neuen Krediten an, bis er keine mehr bekommt -> Gnadenschuß.

>Bist Du Sozialhilfeempfänger oder Arbeitslosengeldempfänger zahlst Du keine Einkommensteuern.

Ein verzweifelter Versuch des Sozialstaates, die Ungerechtigekeiten des kapit.Systems abzufedern.

>Es wird umverteilt aus der Mitte und zwar sowohl nach unten als auch nach oben!

Nach oben wird naturgemäß umverteilt, nach unten nur durch staatlichen Druck. Wäre dem nicht so, wären bei uns schon einige Millionen Menschen über die Klippe, so wie in den USA z.B.

>Die Hauptlast tragen Bruttojahreseinkommensbezieher von 70000 DM bis 120000 DM als Single oder von 900000 DM bis ca 160000 DM bei Familien! Diese Bruttoeinkommen ermöglichen keine großen Ansparungen sodaß die Steuer in der Regel voll zuschlägt!


Weiß ich nur zu gut. Und nun? Sozialsystem abschaffen, Mittelschicht wird neue Unterschicht? Der Kapitalismus braucht immer seine Draufzahler. Man wird sie nicht wegoptimieren können.


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Hi Zardoz,

>Mich würde noch interessieren, warum Du 1984 (ich meine so etwas von Dir gelesen zu haben) in diesen schrecklich wilden Westen übergesiedelt bist. Oder wurdest?

Vielleicht ein permanenter Hang zur Opposition, wer weiß? Es war politisch, aber -ganz offen- zuerst materiell motiviert. Insofern bin ich selbst ein Zardoz des Jahres 1984, der der"gerechten Bezahlung" seiner Möglichkeiten entgegenlaufen wollte.

>Dann wüsste ich auch noch gerne, warum Du nicht die existierenden Möglichkeiten nutzt, Dein Wunschkollektiv irgendwo wiederauferstehen zu lassen.

Weil ich ein Taktiker bin:-) Timing ist alles. Noch hoffen ja nicht Wenige der vielen Verlierer, sie könnten noch über möglichst konformes Verhalten den Wiedereinstieg in diese Gesellschaft vollziehen. Sie rudern mehr schlecht als recht mit. Kennt man auch aus den letzten Jahren der DDR.
Das wird sich noch ändern.

>Was meinen Verdacht eigentlich weiter verstärkt, Du seist ein brillianter Ideologe der dieses Forum propagandistisch nutzt.

Nee nee, ich reagiere nur auf provokante Gesellschaftsentwürfe, die umso brutaler werden, desto deutlicher uns dieser Weg (Privatisierung) ins Verderben steuert. Das Feuer brennt schon lichterloh und manche denken, man müßte die Fenster noch weiter aufreißen.

Habe früher -und nebenbei bei Frama- ausschließlich über die Märkte geschrieben und meine seltsamen Prognosen *G* dazu, plus so mancher Charts. Aber das ist ja hier nicht mehr so das Thema.

> (im Sinne von"Vordenker seiner Klasse"),

Wie kann man"Vordenker seiner Klasse" sein, wenn man die klassenlose Gesellschaft anstrebt?:-)

>Nice night
Dir auch, bin jetzt müde

>PS: Wer hat denn gewonnen?

Wo?

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Wenn es Dich beruhigt: Es gibt keinen"Markt", dem Du Dich oder irgend jemand anders unterwerfen muss(t). Es gibt keinen Markt. Er ist im Grunde ebenso eine Illusion wie"der Staat", als Begriff ebenso missbraucht und pervertiert wie die"Allgemeinheit".

Aber es gibt Menschen, die verlangen, dass Du Dich ihnen unterwirfst, und zwar letztlich bedingungslos. Wenn's hart auf hart geht, schicken sie Dich an die Front, nehmen sich alles, was Du Dir ehrlich erarbeitet hast. Bedenke, es herrscht"nationaler Notstand"!

Vom teuflischen Trio bestehend aus Zardoz, Galiani und dem Silberadler, hast Du sowas nicht zu befürchten. Sie lassen Dich in Ruhe, wenn Du auf sie pfeifst.

Stell es den Menschen frei, mit wem sie kooperieren, tauschen, teilen, zusammenleben wollen, und sag Nein zu denen, die das anderen unter Zwang vorschreiben wollen!

Kannst sie auch aktiv bekämpfen, auch wenn ich das nicht empfehlen würde. Aber: Es wären wenigstens die Richtigen.

Gruß, silvereagle

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Ich will ja gar niemandem ein Kollektiv aufdrücken.
Aber das Bewußtsein geht überall immer mehr verloren, dass man ein Kollektiv überhaupt braucht. Gegen diese Entwicklung schreibe ich an. Ich prügele ja nicht, ich schreibe nur.

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>Ich will ja gar niemandem ein Kollektiv aufdrücken.

Das kann auch in Wirklichkeit niemand. Die"Erfolgreichen" verkaufen bloss eine Illusion davon. Wenn eines entsteht, dann, weil sich die Individuen dazu entschliessen, eines zu werden.

> Aber das Bewußtsein geht überall immer mehr verloren, dass man ein Kollektiv überhaupt braucht.

Wundert Dich das? Angesichts dessen, dass immer mehr Menschen den Missbrauch und die Illusion durchschauen? Weil ständig von unten nach oben umverteilt wird! Ohne Illusion lässt sich das doch niemand gefallen.

> Gegen diese Entwicklung schreibe ich an. Ich prügele ja nicht, ich schreibe nur.

Sehr richtig. Und ich bin der letzte, der Dich deshalb"plattwalzen" würde. Entscheide bitte selbst, ob Du Deine Ziele (jetzt weiss ich bescheid! ;-)) weiter auf diesem Weg und auf diese Weise erreichen willst.

Mir hast Du damit weitergeholfen. Irre, nicht wahr?:-)

Gruß, silvereagle


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Hallo Taktiker!

Als Ex-DDR Bürger haben mich Deine Antworten an Euklid ein wenig verwundert.

Euklid: Gab es einen Trabbi für alle Bürger?

Taktiker: Ja, alle konnten sich Autos leisten und merkwürdigerweise hatten wir auch eines, einen Lada.

Erstens war der finanzielle Aufwand ein Auto zu bekommen ungleich höher als heute und zweitens durfte man auf ein neues Auto 10 Jahre warten. Wie die Wartezeiten beim Lada waren weiß ich nicht mehr, beim Trabant war es ganz sicher so.
Man konnte dann nur noch auf den Gebrauchtwarenmarkt ausweichen wo die Preise für Altautos höher waren als die für einen Neuwagen.

Taktiker: Man mußte -und das gilt allgemein- viel mehr improvisieren.

Das ist in der Tat wahr.

Euklid: Jetzt komm bitte nicht daher und mache den Rückzug und behaupte ein Auto wäre nicht lebensnotwendig.

Taktiker: Nein, ist es nicht. Aber es gab sie ja auch. Also!

Die Autos waren im Osten nicht ganz so lebensnotwendig wie sie es jetzt im Westen sind, das stimmt.
Die gesamte Infrastruktur war ja auch lange nicht so entwickelt (Straßen/Autobahnen/Gewerbegebiete usw.)
Ja es gab sie - die Autos. Aber ein Vergleich mit dem bundesdeutschen Automarkt halte ich für aussichtslos.

Euklid: Und was war mit Importwaren wie Orangen,Bananen,Mandarinen?

Taktiker: Ja, wir aßen Fleisch, Brot, Butter, und ebenso Bananen, Mandarinen und Orangen. ich kann mich nicht erinnern, dass mir das exotisch vorkam, als wir in den Westen kamen. Hatten wir alles im Osten auch.

So, das kam Dir nicht exotisch vor?
Na dann frage ich mich wo Du da in der DDR gewohnt hast. Wandlitz war es ja angeblich nicht.
Bananen gab es in Berlin etwas öfter (aber niemals regelmäßig) als in der Provinz. Orangen, die wir Apfelsinen nannten ;-), gab es dann schon deutlich seltener, auch in Berlin. Mandarinen gab es so gut wie nie.
Wenn Du auf die sogenannten Delikatläden abstellst, wobei ich da nicht mehr weiß ob es da Frischobst gab (glaube ich eigentlich nicht) solltest Du aber dazu sagen das die Preise dort mehr als gepfeffert waren.

Euklid bezüglich der Südfrüchte: ..Vielleicht an Ostern oder Weihnachten.

Taktiker: Definitiver Unsinn! Eine absolute Legende!

Nein, das ist einfach nicht wahr was Du Euklid hier erzählen willst. Ob nur Ostern oder Weihnachten oder noch ein mal mehr ist nicht der Punkt. Hast Du die langen Schlangen vor den Schuhgeschäften, den Schallplattenläden, den Gemüse- und Fischläden usw. schon vergessen?
Die sogenannte"Bückware" ist wohl eine Erfindung der imperialistischen Propaganda?

..

Taktiker: Ich will das polit.System der DDR hier aber nicht glorifizieren.

Gott sei Dank, das Du den noch gebracht hast.

Taktiker: .. Will nur warnen, dass man die persönl.Freiheit im Kapitalismus/in westl. Demokratien überschätzt. Es zählt, was am Ende an Mitbestimmung und Gestaltungsfreiheit rauskommt.

Jo, da ist was dran.

mfG
nereus

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Hallo Taktiker

Ich bin mir natürlich klar darüber, daß man jemanden, der an den Sozialismus glaubt, nicht durch Vernunftgründe überzeugen kann. Ich will deshalb auch gar nicht gegen Deine Ansichten argumentieren.

Aber eines kann doch niemand, der im Vollbesitz seiner Geisteskräfte ist, bestreiten: Daß nämlich alles (oder zumindest ein sehr großer Teil dessen), was in der DDR am Markt vorbei an die Einwohner "verteilt" wurde, ihnen also - wie Du sagst - in ausreichender Menge zur Verfügung stand, subventioniert worden ist. Zum Teil, indem im Ausland, insbesondere in der BRD, Kredite (mit teils zweifelhaften Methoden) aufgenommen wurden, zum anderen Teil, indem eben notwendige Investitionen in die Infrastruktur viele Jahrzehnte lang einfach unterlassen wurden. Das geht natürlich nicht ewig! - Weder in der Theorie, noch in der Praxis! Deshalb flossen ja in den letzten 10 Jahren Billionen (also Tausende von Milliarden) in die ehemaligen Ostländer.

Mit anderen Worten: Vieles, wenn nicht das meiste, von dem, was Du als große Errungenschaften der ehemaligen DDR so herausstreichst, war einfach Leben auf Pump und Leben auf Kosten anderer. Das bestätigt doch, was ich sagte: Daß nämlich ein nach dem Prinzip des Sozialismus organisiertes Gemeinwesen theoretisch (L. v. Mises a.a.O.) und praktisch (z.B. die ehemalige DDR) erwiesenermaßen unfähig ist, die dort lebenden Menschen aus eigener Kraft mit den notwendigen Gütern zu versorgen.

Aber, wie gesagt: Ich werde (und ich will) Dich nicht überzeugen!

Gruß

G.




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>Wenn es Dich beruhigt: Es gibt keinen"Markt", dem Du Dich oder irgend jemand anders unterwerfen muss(t). Es gibt keinen Markt. Er ist im Grunde ebenso eine Illusion wie"der Staat", als Begriff ebenso missbraucht und pervertiert wie die"Allgemeinheit".
>Aber es gibt Menschen, die verlangen, dass Du Dich ihnen unterwirfst, und zwar letztlich bedingungslos. Wenn's hart auf hart geht, schicken sie Dich an die Front, nehmen sich alles, was Du Dir ehrlich erarbeitet hast. Bedenke, es herrscht"nationaler Notstand"!
>Vom teuflischen Trio bestehend aus Zardoz, Galiani und dem Silberadler, hast Du sowas nicht zu befürchten. Sie lassen Dich in Ruhe, wenn Du auf sie pfeifst.
>Stell es den Menschen frei, mit wem sie kooperieren, tauschen, teilen, zusammenleben wollen, und sag Nein zu denen, die das anderen unter Zwang vorschreiben wollen!
>Kannst sie auch aktiv bekämpfen, auch wenn ich das nicht empfehlen würde. Aber: Es wären wenigstens die Richtigen.
>Gruß, silvereagle

Das ist Wesentlich für uns alle und unser Wohlergehen,
nämlich nicht von Herrschenden gegängelt zu werden.

Richtig ist zwar, dass es in der westlichen Welt massenweise Auswüchse
gibt, die zurecht kritisiert werden.
Diese Auswüchse (Monopol-/ Machtmißbrauch auf allen Daseinsebenen)
sind und haben jedoch NICHTS zu tun mit dem hier propagierten
Marktsystem. Diese Auswüchse entstehen nur deshalb, weil das Marktsystem
partiell verletzt und/oder ausser Kraft gesetzt wurde und wird. Primär durch eine Unzahl von wohlgemeinten Verordnungen und Gesetze.
(Nebenbei: Aus der Erkenntnis, dass Wohltat zu Plage wird, sind seit geraumer Zeit z.B. in Hessen alle staatlichen Verordnungen mit einem 5-jährigen Fristablauf versehen und treten danach automatisch ausser Kraft).
Bekanntlich sind in Deutschland die Ideen von Eucken, Hayek
der gesamten Freiburger Schule und Erhard nicht voll umgestzt worden,
sondern nur partiell.
Und dass die USA nur in ganz wenigen Aspekten Vorbild sein könnten,
ist doch schon eine Binsenweisheit auch für Hayek.

Das wirkliche Problem liegt in der Geisteshaltung und dem Bewußtsein.

Hilfe zur Selbsthilfe auch durch die Verwaltung (Staat) ist doch
inzwischen geradezu verpönt. Aber nur darauf kommt es an.

Aber die jeweils Herrschenden wollen stets nur Untertane (seis in dem Staat DDR, USA oder einer streng hierarschich organisierten privaten Gesellschaft)
und genau darin liegt das Problem.

Niemand will selbständig agierende eigenverantwortliche Menschen.

Weil aber der Anteil infolge besseren Systems z.B. in der Schweiz (noch) etwas besser ist als hier oder gar in den USA, sollten diese besseren Organisationsformen (die z.T. auch anderswo erfolgreich vorhanden
sind) angestrebt werden.

Im übrigen: wie wäre es wieder mal ein paar Charts mit Prognose
hier ins Forum reinzustellen??

Merke: Gesundheit ist nicht alles,
aber ohne Gesundheit (auf allen Seins-Ebenen mit innereigenem Regelkreis)
ist alles NICHTS!

MfG
A.


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>Merke: Gesundheit ist nicht alles,
>aber ohne Gesundheit (auf allen Seins-Ebenen mit innereigenem Regelkreis)
>ist alles NICHTS!
>MfG
>A.

Oder anders:

<font size="5">Ein Gesunder hat tausend Wünsche -
ein Kranker nur einen.</font>

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Hallo Galiani,

es erübrigt sich ja mittlerweile beinah, festzuhalten, dass ich Dir im Inhaltlichen nur 100 % Recht geben kann.

Den wirklich interessanten Ansatz in Deinen Ausführungen sehe ich aber dort, wo Du schreibst:

> Ich werde (und ich will) Dich nicht überzeugen!

Ich habe mittlerweile schon so viele Diskussionen hinter mir, dass diese Deine Worte wirklich die allererste Prämisse sein sollten, aus meiner Sicht.

Erkenntnis - wie immer sie aussieht - ist ein eigener, SUBJEKTIVER Prozess, der von aussen weder gesteuert noch (gewollt) beschleunigt werden kann. Es liegt - wie immer - am Menschen selbst. Manipulationen funktionieren eben niemals ewig - sonst wäre Fukuyama's"Ende der Geschichte" längst erreicht...

Ich kann es nach wie vor nicht wirklich in Worte fassen: Aber mir scheint, dass wir uns beinahe alle in einer Art dialektischem Irrgarten befinden, aus dem herauszukommen wohl nur durch engste, intellektuelle Zusammenarbeit möglich ist. Es kann überhaupt kein Zweifel daran bestehen, dass ich ohne all diese Diskussionen (nicht zuletzt hierorts!) und damit ohne all diese wunderbaren Menschen keine Chance gehabt hätte, zu dem zu werden, was ich heute bin.

Daraus aber abzuleiten, JEDER müsse mit ALLEN zusammenarbeiten, wäre aber wiederum grundfalsch. Deshalb lehne ich jede Art kollektivistischen Denkens ab, egal ob sie von Hayek ("strenge Rechtsordnung") oder vom Taktiker stammt. Ein Kollektiv kann aus meiner Sicht nur dann entstehen, wenn sich alle daran teilhabenden Individuen damit bedingungslos identifizieren. So etwas auf dem Verordnungswege (= einer denkt für alle anderen) zu erreichen ist also von vornherein ausgeschlossen - und ausschliesslich kontraproduktiv. Freiheit erscheint mir zielführender.

Mein individueller Beitrag, aus dem bezeichneten Irrgarten herauszufinden: Gleiche Rechte für jeden - auch, wenn das aufgrund des herrschenden"Anspruchsdenkens" schon wieder zu dialektischen Verwirrungen und Missverständnissen führen mag. Aber dazu zu stehen, das bin ich mir selbst, aber auch jedem anderem hier schuldig.

OPTIMISMUS!

Gruß, silvereagle

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