Hallo Zardoz

Soweit ich mich an der Sache beteiligt habe, spielte sich die von Dir nachgefragte Debatte in der 2. Märzhälfte ab.

Nachstehend der Beitrag von mir, an den ich mich erinnert habe.

Gruß

G.

Mein auf Deine Frage Bezug nehmender Beitrag



<center>

<HR>

</center>

Hallo Galiani,

hab Dir unten wo zwischendrin geantwortet. Es wird zwar allmählich unübersichtlich, aber das Ganze ist (mir) einfach ZU wichtig.

Gruß, silvereagle
<ul> ~ Hier Dein Beitrag, auf den ich geantwortet habe - sieh darunter!</ul>
<center>

<HR>

</center>

Hallo Galiani,
danke für Deine beiden schönen Beiträge gestern.
Zu Deinem"private money" Beitrag aus dem März, der mir (im Urlaub) leider entgangen ist:
Eingangs schreibst Du:
"Wie sehr man sich sogleich dieser neu entdeckten Möglichkeiten bediente, zeigt ein Bericht der erst knapp zwei Jahre alten Bank of England an das Unterhaus vom Dezember 1696, wonach sich der Kassenbestand zu den Ausleihungen beinahe wie 1: 60 verhielt: Krediten von £ 2,101187 stand ein Kassenbestand von gerade noch £ 35 684 gegenüber, oder, in anderen Worten, weniger als zwei Prozent; - ein Zustand, der erst wieder in der spekulativen Kreditinflationsblase der späten neunziger Jahre des vorigen Jahrhunderts erreicht wurde, deren Platzen wir gerade miterleben."
Um dann wie folgt zu schließen:
"Neuerdings fordert der sogenannte Hayek-Plan ein vom Staat völlig unabhängiges,"entnationalisiertes" Geld. Dieser Plan sieht vor, daß Geld ausschließlich von untereinander im Wettbewerb stehenden Großbanken ausgegeben wird. Diese hätten größtmögliches Interesse daran, dessen Wert stabil zu erhalten, da sich ein allfälliger Wertverlust einer Geldsorte als Wettbewerbsnachteil des ausgebenden Institutes niederschlagen würde. Dieser revolutionäre Vorschlag des Nobelpreisträgers F. A. von Hayek wurde in den letzten 25 Jahren gründlich diskutiert, ohne daß bis heute ein triftiges Argument gefunden worden wäre, das gegen die Verwirklichung der Idee spräche."
Keine ideologischen sondern praktische Bedenken (schon an anderer Stelle gepostet). Wie willst Du verhindern, dass sich die im ersten Absatz geschilderten Zustände wiederholen. Oder soll der gelegentliche Zusammenbruch zu den"Systemkosten" gerechnet werden?
Grüße
Popeye



<center>

<HR>

</center>

>...Oder soll der gelegentliche Zusammenbruch zu den"Systemkosten" gerechnet werden?

Wo fleißig wettbeworben wird, fordert man Sieger und Unterlegene. Man ist mit einem Unentschieden nicht zufrieden, sondern will das"Golden Goal".

Richtig ist, dass man mit steigendem Wettbewerb einem unter ökonomischen Vernunftsaspekten gesehen optimalerem Gesamtzustand annähert. Leider gibt dieser systemweit immer steigende Schnitt keine Auskunft über die Schwankungsbreite.

So wie mit der Wohlstandsformel: Das Realeinkommen mag im Schnitt steigen, aber leider steigen nur wenige Positionen, und das so exorbitant, dass sie die 80% fallenden Positionen unterm Strich konterkarieren.

Was mit dem im Sieb hängengebliebenen Ausschuß, der u.U. 80% der Gesamtpopulation ausmacht, passieren soll, wird nicht beantwortet. Das heißt, doch: Er soll sich anpassen... (und schon sind wir bei der Freiheitsfrage gelandet) oder ganz abmelden (es grüßt uns Malthus).

Da die Konkurrenz in die kleinsten Winkel vordringt (bald auch"Bildungsmarkt"), wird die geforderte Anpassung ans System immer größer. Da der Anpassungsdruck nicht von einer zentralen, benennbaren Instanz ausgeht, sondern von einem abstrakten Gebilde namens"Markt" (der ja im Wesen effizient sein soll), spricht man in einer Marktwirtschaft nur irrtümlich von persönlicher Freiheit. Der sich allüberall ausbreitende Konkurrenzdruck macht die Menschen am Ende aber unfreier als in jeder denkbaren totalitären Staatsform.

Denn die Menschen denken am Ende nur noch in Konkurrenzdimensionen, d.h. die Luft, die mein Nachbar atmet, ist mir gestohlene Luft. Da die in der Plutokratie herrschende Klasse zur sozialen Kontrolle die Formel des Neides einsetzt, bildet sie einen geschickten Kreis: Denn eine extra erschaffene Konkurrenzsituation ist ja ein Motivationsinstrument, dass gerade auf den Neid aufbaut.

Die Herrschenden unterscheiden deshalb geschickt zwischen gutem und schlechtem Neid: Guter Neid ist der horizontale Neid, der die Menschen antreibt, ihre Leistungen zum Wohle der Herrschenden zu steigern. Schlechter Neid ist dann, wenn der Neider seinen Begehr nach oben richtet. So wie wenn man einem Schlittenhund mit einer Angel eine Wurst vor die Nase hält, damit er läuft. Guter Hund ist, wenn er schön dumm hinter der Wurst herläuft, ohne sie je bekommen zu können. Schlechter Hund ist, wenn er den Wurstbeutel des Piloten im Ganzen plündern will. Danach liefe er ja nicht mehr und das Herrschaftsinstrument wäre auch dahin. So weit zu diesem Exkurs.

Solch ein Wettbewerb von Großbanken-Geld würde genialerweise nicht nur einzelne Individuen scheibchenweise in den Keller befördern, wie wir es vom Kapitalismus kennen, sondern gleich ganze Millionenscharen von Menschen mit einem Mal. Oder wie soll der Wettbewerb genau ablaufen? Wenn eine Notenbank in diesem Clash die Grätsche macht, muß die Niederlage doch negative Folgen haben. Sonst würde die Wettbewerbssituation ja keinen Sinn ergeben. Man kämpt nur um einen Sieg, weil man Vorteile erbeuten möchte. Dies impliziert Nachteile für die Unterlegenen. Wer fängt die Unterlegenen in ihrem Fall ab? Oder schreiben wir dahinter ein großes"C'est la vie. Problem anderer Leute!"? Wenn letzteres, so wäre das der Normalzustand, den man in dieser Gesellschaft überwiegend beobachtet.


<center>

<HR>

</center>

Hallo Popeye

Danke für Deine Anerkennung.

Zu Deiner konkreten Frage:

Die Bank von England erhielt ihr Privileg der Notenausgabe überhaupt nur aufgrund der verzweifelten Finanzsituation, in der sich England 1695 befand. Powell, den ich hier zitiere (The Evolution of the Money Market 1385-1919; das absolut beste Buch zur britischen Wirtschaftsgeschichte, das ich kenne!) läßt in diesem Zusammenhang (auf Seite 212) Edmund Burke wie folgt zu Wort kommen:"Public credit had its origin and was cradled, in bankruptcy and beggary." Und im ersten Jahr des Bestehens der BoE holten Parlament und Krone als Dank für die Gewährung des Privilegs wirklich alles von der neu gegründeten Bank heraus, was sich herausholen ließ! So kam es zu der beängstigenden Situation, die ich in meinem Posting geschildert hatte.

Würde dagegen - wie es der Hayek-Plan vorsieht - das Geld ausschließlich von untereinander im Wettbewerb stehenden Großbanken ausgegeben, so würden diese sich aus Gründen des Selbstschutzes hüten, sich von einer Regierung dermaßen ausplündern zu lassen.

Bleibt noch die von Hayek ausführlich behandelte Frage, ob nicht (gemäß dem Gresham'schen Gesetze), wenn das Geld ausschließlich von untereinander im Wettbewerb stehenden Großbanken ausgegeben würde, eine Verdrängung des besseren Geldes durch das schlechtere stattfände.

Hayek führt diesbezüglich jedoch aus (Entnationalisierung des Geldes, 1977; S. 25ff), daß das Gresham'sche Gesetz natürlich nur unter der Voraussetzung gilt, daß zwischen guten und schlechten Geldarten eine feste Austauschrelation gesetzlich festgelegt ist. Dies aber wäre bei Verwirklichung seines Planes eben gerade nicht der Fall. Bei flexiblen Tauschrelationen würde ganz im Gegenteil das Geld minderer Qualität mit einem niedrigeren Kurs bewertet, und die Leute würden besonders dann, wenn er weiter abzufallen droht, versuchen, es so schnell wie möglich loszuwerden. So könnte genau der Effekt, der in Deiner Frage an mich anklingt, eben nicht eintreten. Auch Gerding und Starbatty, die 1980 die einstweiligen Ergebnisse der wissenschaftlichen Erörterung des Hayek-Planes zusammengefaßt haben (Zur Entnationalisierung des Geldes, 1980), kommen zum Schluß, daß der Hinweis der Gegner des Vorschlages auf das Gresham'sche Gesetz auf einem Mißverständnis basiert. Ihr Fazit:"...Hayeks Vorschlag hat die erste Welle kritischer Einlassungen überstanden." (ib. S. 5)

Ich hoffe, Deine Frage damit einigermaßen beantwortet zu haben.

Gruß

G.

<center>

<HR>

</center>

die Welt so ehern und gerade für die richtig arbeitende breite Masse, wie ich sie vertrete, glorifizieren und zu einem Eden machen will, der muss sich auch schon mal platte Fragen für die ach so Beschützenswerten gefallen lassen, und sie auch versuchen, zu beantworten.

Denn um meinesgleichen geht es doch angeblich?!

Oder doch nur eine Welt des Ihresgleichen?? Dann aber musste ich das Wort vom Pharisäer benutzen, wobei natürlich nicht die religiöse Bedeutung des Wortes gemeint ist.

Also, bekommt auch ein nicht Hochintellektueller eine Antwort in diesem Feuerwerk geistiger Ergüsse.

Dankeschön -
und noch einmal: trotzdem
nichts für ungut
denn nebenbei: mir imponieren alle und jede, die die Zeit haben und vorgeben, Visionen,und seinen sie noch so abstruse, zu haben.

A.W.

<center>

<HR>

</center>

Hallo Galiani,
überzeugt bin ich nicht, werde mich aber mal mit Gerding und Starbatty befassen, vielleicht erleuchtet das. Kredite an einen infallible Schuldner sind (aus persönlichen Erfahrung) eine unwiderstehliche Versuchung, wenn man Erträge braucht. Hinzu kommt, dass ich die Transaktionskosten eines solchen Systems für höher halte als die Inflationsrate der vergangenen Jahre.
Danke für Deine Mühe!
Grüße Popeye


<center>

<HR>

</center>

>Da die Konkurrenz in die kleinsten Winkel vordringt (bald auch"Bildungsmarkt"), wird die geforderte Anpassung ans System immer größer. Da der Anpassungsdruck nicht von einer zentralen, benennbaren Instanz ausgeht, sondern von einem abstrakten Gebilde namens"Markt" (der ja im Wesen effizient sein soll), spricht man in einer Marktwirtschaft nur irrtümlich von persönlicher Freiheit. Der sich allüberall ausbreitende Konkurrenzdruck macht die Menschen am Ende aber unfreier als in jeder denkbaren totalitären Staatsform.
>Denn die Menschen denken am Ende nur noch in Konkurrenzdimensionen, d.h. die Luft, die mein Nachbar atmet, ist mir gestohlene Luft. Da die in der Plutokratie herrschende Klasse zur sozialen Kontrolle die Formel des Neides einsetzt, bildet sie einen geschickten Kreis: Denn eine extra erschaffene Konkurrenzsituation ist ja ein Motivationsinstrument, dass gerade auf den Neid aufbaut.
>Die Herrschenden unterscheiden deshalb geschickt zwischen gutem und schlechtem Neid: Guter Neid ist der horizontale Neid, der die Menschen antreibt, ihre Leistungen zum Wohle der Herrschenden zu steigern. Schlechter Neid ist dann, wenn der Neider seinen Begehr nach oben richtet. So wie wenn man einem Schlittenhund mit einer Angel eine Wurst vor die Nase hält, damit er läuft. Guter Hund ist, wenn er schön dumm hinter der Wurst herläuft, ohne sie je bekommen zu können. Schlechter Hund ist, wenn er den Wurstbeutel des Piloten im Ganzen plündern will. Danach liefe er ja nicht mehr und das Herrschaftsinstrument wäre auch dahin. So weit zu diesem Exkurs.
>Solch ein Wettbewerb von Großbanken-Geld würde genialerweise nicht nur einzelne Individuen scheibchenweise in den Keller befördern, wie wir es vom Kapitalismus kennen, sondern gleich ganze Millionenscharen von Menschen mit einem Mal.

<<<<<<<<<<<


Marktwirtschaft schafft Demokratie
Demokratie + Marktwirtschaft fördert den allgemeinen Wohlstand und die generelle Lebensqualität.

Was oben und an anderem Ort von Taktiker beschrieben wird,
ist eben KEINE Marktwirtschaft und Demokratie, sondern eine in ihrem Regelsystem
verletzte Marktwirtschaft, die oftmals auch als Kapitalismus pur oder Manchesterwirtschaft (d.h. ohne Regelsystem) tituliert wird.

Sie entsteht aus der Marktwirtschaft leicht,
wenn das Regelsystem durch einzelne überdurchschnittlich Erfolgreiche mit viel Ehrgeiz und oder durch den Staat/Verwaltung außer Kraft gesetzt wird.

Beide (erfolgreiche Unternehmen wie Staat) verbünden sich dann allzuleicht
zur Verfestigung ihrer Herrschafts- und Ausnutzungsvorteile, so wie sich in früheren Jahrhunderten die Kirche (Religion) mit dem Staat verbündete, um Macht über Menschen auszuüben. In unserer Zeit ist es nicht mehr die organisierte Religion (Ausnahme: im Islam noch heute!), in der westlichen Welt verbündet sich die Wirtschaft mit dem Staat (sic. Pharmaindustrie=Bundesgesundheitsamt nebst passenden Gesetzen).

Das alles sind Auswüchse(!)der Marktwirtschaft.

Und nehmen die Auswüchse sosehr überhand, geht über kurz oder lange auch die Demokratie flöten.

Schon im alten Griechenland galt es als Binsenweisheit:
auf eine (abgewirtschaftete Demokratie) folgt die Tyrannis.
(Dottore hatte hierauf öfters bezug genommen, man lese mal die entsprechenden Beiträge!)

Systeme die die individuelle Entscheidung des Einzelnen mißachten
wie alle sozialistischen Systeme (nationalsozialistische, faschistische, kommunistische, stalinistische, kleriko-faschistoide Systeme) entsprechen zwar (leider) in besonderem Maße einem deutschen Charakterzug, nämlich allzugern andere beherrschen zu wollen, oder aber sich anderen bereitwilligst zu unterwerfen (ob wir wir auf dt. Boden deshalb so schöne Exzessbeispiele hintereinander hatten, ist schon eine Untersuchung wert!)

Beides ist m.E. verwerflich.
Statt dass jeder Herrscher über sich selbst werde!!!
(d.h. also auch so frei als irgend möglich von Abhängigkeiten von aussen wie auch von innen, nämlich Süchten und Trieben)
Aber die Nazis wie die Stalinisten wollten von aussen den"Neuen Mensch" modellieren - wie ein Tier (Hitler) oder eine Maschine -
die Genindustrie erstrebt es jetzt auf ihre klonweise.

Das alles hat mit Marktwirtschaft und Demokratie - für die
wir hier eintreten, nichts zu tun.

Aber und das ist wesentlich:

Marktwirtschaft bedarf eines strikten Regelwerks,
welches leider in der BRD nur in Teilen existiert,
wie auch die Marktwirtschaft nur in Teilen unseres (europäischen)Lebens eingeführt wurde.
Z.B. extrem im engl. und norwegischen Gesundheitswesen besteht keinerlei Marktwirtschaft, mit der Folge, dass dort in diesem Sektor die Lage für die Bevölkerung miserabel ist!!!

Einer der sich besonders fruchtbare Gedanken zum erforderlichen Regelsystem einer Marktwirtschaft machte, ist:
Karl Homann: Wirtschafts- und Unternehmensethik
Verlag UTB Vandenhoeck, ISBN 3-8252-1721-3

Prof. Homann hat dargelegt, wie Gesetze gestaltet werden können,
dass der Einzelne sie gerne beachtet und sein Wirtschaften mit dem Eigennutzen zugleich den Gemeinschaftsnutzen fördert.
Denn darüber, dass es sehr wohl auch Gemeinschaftsaufgaben gibt, darüber war und ist man sich in diesem Forum immer im klaren. Aber auch diese Gemeinschaftsaufgaben sollten stets auf dem kleinstmöglichen Nenner,
d.h. in der kleinstmöglichen Ebene demokratisch und nicht sozialistisch oder tyrannisch gelöst werden.

(Wir hatten bereits in Diskussionen mit dottore hierüber gesprochen und waren zu der nicht nur von mir getragenen Einsicht gekommen, dass Gesetze, wann immer nur irgend möglich, so gestaltet sein sollten.
(eRKa bitte in die Buch-Empfehlungsliste aufnehmen)

Erst wenn man die Geschichte kennt, kann man über den Wert oder
Unwert eines Systems, seine impliziten Wirkungen und die Nebenwirkungen
sinnvoll sprechen. Viel Erfolg beim Studium!

mfG

A.

<center>

<HR>

</center>

<center>

<HR>

</center>

<center>

<HR>

</center>