.. leider - wie fast alles - in englisch.
http://www.gold-eagle.com/gold_digest_00/vonbraun042400.html

Hauptaussage: Solange Schulden als risikolos angesehen werden, kann die Wirtschaft wachsen, aber wehe, wenn eine klitzekleine Rezession kommt, dann werden Schulden plötzlich wieder als das angesehen, was sie sind: Schulden, die jemand zurück haben will. Wirtschaftswachstum beruht auf Schulden, mehr Schulden, immer mehr Schulden,...

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Ich verstehe dabei diese Problematik nicht. Staatsschulden sind doch letztendlich nur Forderungen eines Bürgers gegenüber einem anderen Bürger. Der Staat finanziert sich über Bonds. Der Staat ist ja die Summe seiner Bürger. Ein Bürger hat eine Forderung und der Staat kann diese Summe effektiv einsetzen. Wenn er diese Gelder in neue Technologien in einem neuen Innovationszyklus investiert und dabei die privaten Investoren in der Folge nachziehen, dann finanziert sich die"Verschuldung" wieder durch einen Multiplikatoreffekt. Wenn er das Geld aber für alte Industrien (Subventionen) verwendet, dann ist es verloren. Beispiele für erfolgreiche Staatsinvestitionen (leider oftmals für unethische Ziele): Autobahnbau Hitlers führte zur Diffusion der Automobilindustrie und zu jahrzehntelangem Wohlstand. Reagens Rüstungsprogramm führte zur Diffusion der Computerindustrie. Infrastrukutur für von Datennetzen und weitere Investitionen würden zu einer erfolgreicheren Diffusion der Informations- und Biotechnologie führen. Die Privaten können das nicht oder nicht in dem Umfang. Hätten wir den Straßenbau nach dem Krieg den Automobilunternehmen überlassen, dann wären wir heute alle erheblich ärmer.

Wenn mir im übrigen jemand sagt, warum eine höhere Verschuldung des Staates Inflation nach sich ziehen soll, dann bin ich dem SEHR DANKBAR. Denn durch den Austausch von Forderungen ist ja nicht mehr Geld im Umlauf.


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Bin zwar kein Volkswirt, aber das soll ja auch keine akademische Diskussion werden.

Wenn Verschuldung des Staates kein Problem ist, wie du meinst, warum ist es dann so schwer sie wieder abzubauen? Die wachsenden Zinslasten erfordern immer neue, immer höhere Schulden, wie man weltweit sehr schön beoachten kann. Die Frage ist gar nicht so sehr, ob das inflationäre Tendenzen fördert (Deflation ist noch schlimmer), sondern daß die Schulden irgendwann getilgt werden müssen. Bei der weltweiten Verschuldung und dem aktuellen Zins werden diese Schulden niemals zurückgezahlt werden.

Das Verschuldung sich durch den Multilikatoreffekt finanziert stimmt nur solange, wie in die Realwirtschaft investiert wird. Was momentan geschieht ist aber wohl eher das Gegenteil. Das Geld fließt in die Kapitalmärkte, weil sich die Investoren hier eine höhere Verzinsung versprechen. Schrumpft die Realwirtschaft, kann sich der Multiplikatoreffekt schnell ins Gegenteil verkehren. Kreditverknappung durch Banken und sinkende Steuereinnahmen des Staates machen es dem Staat immer schwerer, seine Schulden zu tilgen.

Das diese Schulden inflationär wirken können, haben wir doch in den Emerging Market Krisen der letzten Jahre gesehen. Die Umschuldung oder Moratorium, fallende Wechselkurse und steigende Zinsen --> Asien, Brasilien und Rußland.



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Fallende Wechselkurse haben zunächst einmal mit dem inneren Wert dieser Währung nicht viel zu tun.

Um die Investitionen der Realwirtschaft zu fördern muss dann gleichzeitig der Zins bis zu einer akzeptablen Inflationsrate (innerer Wert) konstant gehalten werden. Somit würden die Gelder auch nciht mehr in den Kapitalmarkt fließen. Ein sinkender Außenwert der Währung hat ja mit Inflation nichts zu tun, sondern einen positiven Multiplikatoreffekt zur Folge. Daraufhin steigen dann langfristig wieder die Zinsen, mehr Kapital kommt ins Land, die Nachfrage nach der Währung steigt und der Wechselkurs dreht sich wieder. Die Wirtschaft ist gewachsen. Das hat auch nichts mit DM oder Euro zu tun, im Gegenteil, der Euro kann sich gegen den Dollar und die Manipulationen der Fed besser am Markt behaupten. Wie gesagt: Staatsverschuldung ist eine Forderung eines Bürgers gegenüber einem anderen Bürger. Drehen sie die Staatsverschuldung mit all seinen Folgen zurück, dann heißt das ja nicht, dass dann die Bürger untereinander weniger Forderungen hätten. Es geht mir ja nur darum, dass die oft vorgebrachten Argumentationen auch ihre Mängel haben können und wenn man von"falschen" Grudlagen oder Ideologien ausgeht, auch folgende Argumente so nicht stimmen. Ich bin auch keine Volkswirt, das erscheint mir aber logisch.

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Als"Spezialist" für alle Fragen der Staatsverschuldung darf ich gern behilflich sein.

1. Immer zwischen Staatsschulden (die laufend gemacht werden) und Staatsverschuldung (Gesamtbestand) trennen.

2. Bei der Staatsverschuldung sind Gläubiger und Schuldner ein und dieselben Personen, eben die Bürger des betreffenden Landes. Banken, die den Spareren"Bundeswertpapiere" andrehen, verkaufen ihnen also Forderungen an sich selbst.

3. Staatsschulden wirken zunächst ankurbelnd ("inflationär") wie alle Kredite, die zu mehr Nachfrage führen.

4. Bei Privatkrediten muss der Schuldner aber mehr leisten, um den Kredit bedienen zu können. Diese Mehrleistung wirkt"deflationär", sorgt also für ein zusätzliches Angebot an Gütern und Diensten, was das Preisniveau wieder senkt. Hätten wir nur Privatkredite, käme es zu (kaum merklichen) Preiserhöhungen, die alsbald wieder durch (ebenso kleine) Preissenkungen wieder ausgeglichen würden. Der Indealzustand einer freien Wirtschaft ohne Staat.

5. Der Staat, der Schulden macht, unternimmt aber keine zusätzlichen Anstrengungen (d.h. er leistet nichts), so dass es zu einer permanenten Inflationierung kommt (z.B. das"Ankurbelungsprogramm" von Wirtschaftsminister Schiller - ca. 12 Mrd DM - 1967 ff., das sich in einem ersten starken Inflationsschub (Preise rauf, Kosten rauf) eingangs der 70er Jahre entlud).

6. Langsam kommen nun die Zinsen auf die Staatsverschuldung ins Spiel. Die schlägt der Staat zur vorhandenen Schuld (inzwischen sind die Zinsen in der BRD um die 25 % der gesamten öffentlichen Haushalte). Zinsen immer wieder zur Schuld schlagen darf nur der Staat, weil er - im Gegensatz zu seinen Bürgern - als"infallibler" Schuldner gilt ("kann nicht pleite gehen", usw.).

7. Mit den steigenden und immer wieder zur vorhandenen Schuld geschlagenenen Zinsen aber nimmt der"Ankurbelungseffekt" immer stärker ab. Ich nenne das den"Tsatsiki-Effekt":

Junger Mann geht zur Bank, leiht sich 1000 Mark für ein Wochenende mit der Freundin. Auf geht's nach Paris. Ein Jahr später: Junger Mann leiht sich wieder 1000 Mark, kriegt aber nur 900 ausgezahlt, denn 100 Mark Zinsen behält die Bank ein. Auf geht's nach Reims. Fünf Jahre später: Junger Mann leiht sich wieder 1000 Mark, kriegt aber nur noch 400 ausgezahlt, 600 Mark Zinsen. Auf geht's in die Lüneburger Heide. Und so weiter. Schluß: Junger Mann leiht sich 1000 Mark, kriegt aber nur 10 Mark ausgezahlt, 990 Mark sind Zinsen auf die inzwischen sehr hohe Verschuldung, die er vor sich hergeschoben hat. Mit den zehn Mark geht er zur nächsten Gyros-Bude und kauft sich und seiner Freundin eine Portion Pommes mit Tzatsiki.

Moral von der Geschichte: Obwohl die Verschuldung jedes Jahr um den gleichen Betrag gestiegen ist, kann der Mann statt der 1000 Mark (1. Jahr) nur noch mit 10 Mark die Wirtschaft"ankurbeln".

8. Obwohl viele Staaten riesige neue Schulden machen, geht von ihnen kein"realwirtschaftlicher" Effekt mehr aus. Die Schulden sind nur noch hochgebuchte Zinsen. Bestes Beispiel z.Zt.: Japan: Die Staatsverschuldung hat inzwischen fast 200 % des BIP erreicht (das flott fällt, die Preise ebenso)und obwohl ununterbrochen neue"Konjunkturprogramme" aufgelegt werden, tut sich in der realen Wirtschaft nichts mehr.

9. DAS ENDE: Nach einer von Walter Lüftl entwickelten Formel gilt: Steigt die Verschuldung schneller als das woraus sie bedient werden kann, kommt es in berechenbar endlicher Zeit zum Bankrott (vgl. sein Buch"Formeln für den Staatsbankrott"). Die Staatsschulden steigen weltweit schneller als das Welt-BSP - also ist alles leicht zu berechnen.

10. Hinzukommt: Da es zur Staatsverschuldung eine Gegenbuchung gibt (= Guthaben der Bevölkerung),"verrenten" sich die Bürger selbst. Gegen Ende hin leben immer mehr direkt oder indirekt von den Zinsen aus der Staatsverschuldung und legen ihr Geld logischerweise eher in diesen"sicheren" Staatstiteln an als in"riskanten" unternehmerischen Aktivitäten. Man werfe nur mal einen Blick in die Bilanz von SIEMENS: Das ist der Grund für die rätselhafte"Wachstumsschwäche" von Staaten, der Verschuldung entsprechend hoch geschossen ist. Und weil gegen die flaue Lage"angekurbelt" werden soll, verschlechtert sich die Lage immer weiter.

Das theoretische Ende des Lüftl-Szenarios: Die Zinsen aus der Staatsverschuldung sind so hoch wie das BIP. Dann muss niemand mehr arbeiten, weil ja alle von ihren Zinsen leben können und dann wird auch nicht mehr gearbeitet.

Und dann merken endlich alle, was für einem Schwindel sie aufgesessen sind. Und dass man Geld nicht essen kann (übrigens auch Aktien oder andere"Wertpapiere" nicht).

Weiterführende Lektüre: P.C. Martin, Die Krisenschaukel, München 1998.

Tut mir leid, dass der Exkurs nicht knapper wurde. Aber der Schwindel mit der Staatsverschuldung ist nicht so leicht zu durchschauen. Ich hoffe, es hat geklappt.

Gruß

d.


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Hallo, Dottore,
es ist für einen Nicht-Volkswirt angenehm, komplexe Zusammenhänge auf so einfache und banale Weise erklärt zu bekommen. Danke.
Gruß Dieter

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>Als"Spezialist" für alle Fragen der Staatsverschuldung darf ich gern behilflich sein.
>1. Immer zwischen Staatsschulden (die laufend gemacht werden) und Staatsverschuldung (Gesamtbestand) trennen.
>2. Bei der Staatsverschuldung sind Gläubiger und Schuldner ein und dieselben Personen, eben die Bürger des betreffenden Landes. Banken, die den Spareren"Bundeswertpapiere" andrehen, verkaufen ihnen also Forderungen an sich selbst.
>3. Staatsschulden wirken zunächst ankurbelnd ("inflationär") wie alle Kredite, die zu mehr Nachfrage führen.
>4. Bei Privatkrediten muss der Schuldner aber mehr leisten, um den Kredit bedienen zu können. Diese Mehrleistung wirkt"deflationär", sorgt also für ein zusätzliches Angebot an Gütern und Diensten, was das Preisniveau wieder senkt. Hätten wir nur Privatkredite, käme es zu (kaum merklichen) Preiserhöhungen, die alsbald wieder durch (ebenso kleine) Preissenkungen wieder ausgeglichen würden. Der Indealzustand einer freien Wirtschaft ohne Staat.
>5. Der Staat, der Schulden macht, unternimmt aber keine zusätzlichen Anstrengungen (d.h. er leistet nichts), so dass es zu einer permanenten Inflationierung kommt (z.B. das"Ankurbelungsprogramm" von Wirtschaftsminister Schiller - ca. 12 Mrd DM - 1967 ff., das sich in einem ersten starken Inflationsschub (Preise rauf, Kosten rauf) eingangs der 70er Jahre entlud).
>6. Langsam kommen nun die Zinsen auf die Staatsverschuldung ins Spiel. Die schlägt der Staat zur vorhandenen Schuld (inzwischen sind die Zinsen in der BRD um die 25 % der gesamten öffentlichen Haushalte). Zinsen immer wieder zur Schuld schlagen darf nur der Staat, weil er - im Gegensatz zu seinen Bürgern - als"infallibler" Schuldner gilt ("kann nicht pleite gehen", usw.).
>7. Mit den steigenden und immer wieder zur vorhandenen Schuld geschlagenenen Zinsen aber nimmt der"Ankurbelungseffekt" immer stärker ab. Ich nenne das den"Tsatsiki-Effekt":
>Junger Mann geht zur Bank, leiht sich 1000 Mark für ein Wochenende mit der Freundin. Auf geht's nach Paris. Ein Jahr später: Junger Mann leiht sich wieder 1000 Mark, kriegt aber nur 900 ausgezahlt, denn 100 Mark Zinsen behält die Bank ein. Auf geht's nach Reims. Fünf Jahre später: Junger Mann leiht sich wieder 1000 Mark, kriegt aber nur noch 400 ausgezahlt, 600 Mark Zinsen. Auf geht's in die Lüneburger Heide. Und so weiter. Schluß: Junger Mann leiht sich 1000 Mark, kriegt aber nur 10 Mark ausgezahlt, 990 Mark sind Zinsen auf die inzwischen sehr hohe Verschuldung, die er vor sich hergeschoben hat. Mit den zehn Mark geht er zur nächsten Gyros-Bude und kauft sich und seiner Freundin eine Portion Pommes mit Tzatsiki.
>Moral von der Geschichte: Obwohl die Verschuldung jedes Jahr um den gleichen Betrag gestiegen ist, kann der Mann statt der 1000 Mark (1. Jahr) nur noch mit 10 Mark die Wirtschaft"ankurbeln".
>8. Obwohl viele Staaten riesige neue Schulden machen, geht von ihnen kein"realwirtschaftlicher" Effekt mehr aus. Die Schulden sind nur noch hochgebuchte Zinsen. Bestes Beispiel z.Zt.: Japan: Die Staatsverschuldung hat inzwischen fast 200 % des BIP erreicht (das flott fällt, die Preise ebenso)und obwohl ununterbrochen neue"Konjunkturprogramme" aufgelegt werden, tut sich in der realen Wirtschaft nichts mehr.
>9. DAS ENDE: Nach einer von Walter Lüftl entwickelten Formel gilt: Steigt die Verschuldung schneller als das woraus sie bedient werden kann, kommt es in berechenbar endlicher Zeit zum Bankrott (vgl. sein Buch"Formeln für den Staatsbankrott"). Die Staatsschulden steigen weltweit schneller als das Welt-BSP - also ist alles leicht zu berechnen.
>10. Hinzukommt: Da es zur Staatsverschuldung eine Gegenbuchung gibt (= Guthaben der Bevölkerung),"verrenten" sich die Bürger selbst. Gegen Ende hin leben immer mehr direkt oder indirekt von den Zinsen aus der Staatsverschuldung und legen ihr Geld logischerweise eher in diesen"sicheren" Staatstiteln an als in"riskanten" unternehmerischen Aktivitäten. Man werfe nur mal einen Blick in die Bilanz von SIEMENS: Das ist der Grund für die rätselhafte"Wachstumsschwäche" von Staaten, der Verschuldung entsprechend hoch geschossen ist. Und weil gegen die flaue Lage"angekurbelt" werden soll, verschlechtert sich die Lage immer weiter.
>Das theoretische Ende des Lüftl-Szenarios: Die Zinsen aus der Staatsverschuldung sind so hoch wie das BIP. Dann muss niemand mehr arbeiten, weil ja alle von ihren Zinsen leben können und dann wird auch nicht mehr gearbeitet.
>Und dann merken endlich alle, was für einem Schwindel sie aufgesessen sind. Und dass man Geld nicht essen kann (übrigens auch Aktien oder andere"Wertpapiere" nicht).
>Weiterführende Lektüre: P.C. Martin, Die Krisenschaukel, München 1998.
>Tut mir leid, dass der Exkurs nicht knapper wurde. Aber der Schwindel mit der Staatsverschuldung ist nicht so leicht zu durchschauen. Ich hoffe, es hat geklappt.
>Gruß
>d.


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Wenn wir die Sache mit Bürgern vergleichen, dann nimmt praktisch der Vater im Namen seines Sohnes einen Kredit auf und braucht nicht mal dessen Unterschrift.
Der Großteil der Bonds wird von Banken gehalten, d.h. wenn Vater Staat nicht mehr Zahlen kann muß der ungefragte Sohn einspringen, um die Schulden zu tilgen.
Das effektiv eingesetzte Kapital des Staates ist derart minimal, daß es kaum ins Gewicht fällt.
"Das Schlimmste aber ist: Nur ein kleiner Bruchteil der aufgehäuften Schulden wurde für Investitionen ausgegeben!
Für den Zeitraum 1965 bis 1998 nennt Dieter Meyer folgende schockierende Zahlen: An Schulden wurden neu
aufgenommen 1720 Mrd DM. Auf Investitionen entfielen nur 50 Mrd DM. Der gigantische Rest (1670 Mrd DM)
entfiel auf Zins und Zinseszins!!"
Dieter Meyer ist ein ausgewiesener Experte in Sachen Staatsverschuldung. Er war Ministerialrat im Finanzministerium
eines Bundeslandes und hatte in dieser Position Mitte der 90er Jahre Einblicke in die Staatsverschuldung des
öffentlichen Gesamthaushalts in Deutschland. Dabei gewann er die Erkenntnis, dass die Verschuldung sich selbst nährt
und auf diese Weise eigendynamisch immer schneller wächst.

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Ich finde es wirklich klasse, dass Sie sich so viel Mühe machen und so gut erklären.
Den wenigsten Bürgern ist auch nur ansatzweise klar, wo die Reise unausweichlich hin geht - und wer letztlich wieder mal dafür zahlen muss.

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...auf meinen www.goldseiten.de habe ich eine Rubrik"Kommentare", unter der ich interessante Artikel aus dem Web sammle. Deinen Beitrag würde ich gerne übernehmen. Solltest du Interesse haben, dann melde dich bitte per Mail bei mir. goldseiten@gmx.de

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>Hallo, Dottore,
>es ist für einen Nicht-Volkswirt angenehm, komplexe Zusammenhänge auf so einfache und banale Weise erklärt zu bekommen. Danke.
>Gruß Dieter
Lieber dottore

Das mit den Staatsschulden ist sehr einleuchtend, aber wer hält eigentlich diese Schuldscheine und darf die Zinsen dafür kassieren? Und wer muß sie zahlen? Das sind doch nicht dieselben Leute. Ich habe das dunkle Gefühl, daß ich bei denen bin, die zahlen müssen - natürlich versteckt in den Preisen von allen, was ich zum Leben brauche und so wird es wohl den meisten hier gehen.
Kannst Du uns sagen, wievviel Staatspapiere man braucht, um das auszugleichen? Ja, ich weiß, daß es sicher ausgeglichen ist, wenn ich von den Zinsen allein leben kann, aber ich wäre neugierig, wieviel die zahlen müssen, welche keine Staatspapiere haben. Sie sind es ja, welche das System am Leben halten müssen und ich werde den Verdacht nicht los, daß sie bald nicht mehr zahlen können. MfG Oldy


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Das ist sehr richtig. Aber ich habe in dem Beitrag oben auch ausdrücklich von sinnvoler Neuverschuldung gesprochen. D.h. Neue Technologien, die Investitionen der Privatwirtschaft nach sich ziehen und sich dadurch wieder selbst finanzieren. Das nur dann in vollem Umfang der Fall (siehe unten) wenn Zinserhöhungen die Investitionen der Privaten nicht hemmen.

Aber: Wenn eine Zentralbank bei fast Deflation von ausgewiesener Inflationsrate von nahe 2 % dabei die Zinsen bis zu ca 5 % konstant läßt (Entspricht tatsächlicher Inflatonsrate von schätzungsweise 1-3 %), dann erhöht sich die Staatsverschuldung ja nicht einmal (entspricht Geldrucken). Weitere Effekte wie bereits beschrieben.

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>Das ist sehr richtig. Aber ich habe in dem Beitrag oben auch ausdrücklich von sinnvoler Neuverschuldung gesprochen. D.h. Neue Technologien, die Investitionen der Privatwirtschaft nach sich ziehen und sich dadurch wieder selbst finanzieren.

Eben, das mit der sinnvollen Staatsverschuldung ist schon einige Jahre her, stattdessen haben wir einige Parasiten im System, die immer verdienen, egal ob es gut läuft oder schlecht.
Wie steht es im Brockhaus: Das Kapital muß bedient werden.
Stand übrigens vor Jahrzehnten schon mal anders drin, nämlich, daß das Kapital zu dienen hat.

mfg


Das nur dann in vollem Umfang der Fall (siehe unten) wenn Zinserhöhungen die Investitionen der Privaten nicht hemmen.
>Aber: Wenn eine Zentralbank bei fast Deflation von ausgewiesener Inflationsrate von nahe 2 % dabei die Zinsen bis zu ca 5 % konstant läßt (Entspricht tatsächlicher Inflatonsrate von schätzungsweise 1-3 %), dann erhöht sich die Staatsverschuldung ja nicht einmal (entspricht Geldrucken). Weitere Effekte wie bereits beschrieben.


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