Geld soll kein Wertspeicher sein. Es soll als Tauschmittel und Verrechnungseinheit dienen, aber nicht als Wertspeicher, weil dadurch der Geldkreislauf ins Stocken gerät, wenn die Menschen Geld zur Wertaufbewahrung horten. Der einzige, der das wirklich klar ausgesprochen hat, war Silvio Gesell, ebenso wie er sein Freigeld klar als staatliches Falschgeld bezeichnet hat.

Auch unser heutiges Geld ist so konstruiert, dass es nicht als Wertspeicher taugt. Die DM hat innerhalb nur einer Generation über 80% ihres Wertes verloren und der Euro hat in den 3 Jahren seiner Existenz auch schon wieder über 10% an Wert verloren, mit einer starken Tendenz jetzt zur Beschleunigung. Tomaten kosten statt 3 Mark jetzt 3 Euro.

So etwas taugt nicht zur Wertaufbewahrung. Es wird zwar nicht so klar ausgesprochen wie bei Gesell, aber die Menschen sollen den Euro nicht zur Wertaufbewahrung benutzen, sondern zum Ausgeben, zum Konsum, das ist die klare Botschaft, die Menschen müssen die Botschaft nur noch richtig verstehen.

Gespart werden muss in einem richtigen Wertaufbewahrungsmittel, wie z.B. Gold und Silber, nicht in Euro oder Gogo. Euros und Gogos muss man schnell wieder weggeben, wie heiße Kartoffeln. Alle Eurobestände (Anleihen, Festgeld, Sparbücher, Rentenversicherungen etc.) muss man schnell auflösen und dafür Gold und Silber zur Wertaufbewahrung kaufen. Man tut der Wirtschaft damit nur Gutes, denn die Euros kommen dadurch ja wieder in Umlauf und entfalten Nachfrage.

Also zur Wertaufbewahrung Gold und Silber, Euros nur zur Nachfrage schnell wieder weggeben. Silbermünzen sind geprägte Freiheit, weil sie ihren Wert nicht verlieren.


Fröhliches Bunkern wünscht

RD


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Also, Oldy, bitte melden! Geht das nicht auch durchaus in Deine Richtung? Und wenn nicht, was habe ich übersehen?

Es dürstet den Silberadler nach Meinungen und Diskussion!

Gruß, silvereagle

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>Also, Oldy, bitte melden! Geht das nicht auch durchaus in Deine Richtung? Und wenn nicht, was habe ich übersehen?
>Es dürstet den Silberadler nach Meinungen und Diskussion!
>Gruß, silvereagle

Aber im momentanen Umfeld hätte ich nichts gegen einen Bunker voller bedruckter Scheinchen;-)
Immerhin könnte ich damit noch den Bunker 2 füllen der aus edleren Dingen bestehen sollte.
Aber Bunker 2 sollte nicht alles enthalten denn dafür ist es noch nicht spät genug aber es wird schon noch!
Gruß EUKLID

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Hallo Reinhard,

>Geld soll kein Wertspeicher sein. Es soll als Tauschmittel und Verrechnungseinheit dienen, aber nicht als Wertspeicher, weil dadurch der Geldkreislauf ins Stocken gerät, wenn die Menschen Geld zur Wertaufbewahrung horten.

Das ist leider vollkommen daneben.
1) Geld läuft nicht herum. Es wird immer von jemanden gehalten ("gehortet")
2) Geld muß möglichst wertbeständig sein. Es dient dem indirekten tausch und muß folglich die Zeit zwischen Tausch und Gegentausch überbrücken. Unter anderem haben sich die Edelmetalle am Markt deswegen durchgesetzt.
3) Das Hortenargument ist Blödsinn. Kassenhaltung verursacht erstens Kosten und zweitens bedeutet Horten verzicht auf Gegenleistung. Genausogut könnte der Horter sich in die Sonne legen.
4) Der Geldkreislauf kann gar nicht ins Stocken geraten, dafür sorgen unsere Bedürfnisse, die ständig der Befriedigung harren.
5) Konjunkturzyklen sind nicht Geldzyklen sondern Kreditzyklen. Die stärke dieser Zyklen hängt von der Mindestreserve ab. Wenn etwas ins Stocken gerät, dann die Nettoneuverschuldung.

>Der einzige, der das wirklich klar ausgesprochen hat, war Silvio Gesell, ebenso wie er sein Freigeld klar als staatliches Falschgeld bezeichnet hat.

Gesellgeld ist bestenfalls Monopolygeld. Es ist werder eine Ware (vom Papier abgesehen) noch stellt es ein Leistungsversprechen dar. Warum sollte es jemand annehmen?

>Also zur Wertaufbewahrung Gold und Silber, Euros nur zur Nachfrage schnell wieder weggeben.

Ich stimme dir zu, daß Fiatmoney, nicht taugt, ABER:

Gesetzt den Fall du hast zwei Geldarten: ein Wertaufbewahrungsmittel und ein reines Tauschmittel ohne Wertaufbewahrungsfunktion. Dann wird das Wertaufbewahrungsmittel das Tauschmittel ersetzten:

1) Das Wertaufbewahrungsmittel bietet einen höheren Nutzen, es kann nähmlich zusätzlich zur Wertaufbewahrungsfunktion auch die Tauschfunktion ausüben.
2) Das reine Tauschmittel ist wertlos, weil es keine Werterhaltung bietet. Wie kann es dann zum Tausch (Ware für Ware, Leistung um Gegenleistung) dienen?

Wogegen wird also getauscht werden? Deswegen ist der Markt ja bei den Edelmetallen gelandet.

>Silbermünzen sind geprägte Freiheit, weil sie ihren Wert nicht verlieren.

Da gebe ich dir recht.

Ich glaube aber, daß du dein Denken von"Falsch"geld versus"gedecktes" Geld lösen solltest. Du hast mit Warengeld und Kreditgeld (Geld und Kredit, besichert/unbesichert, leisten/fallieren) eine weit bessere Unterscheidung getroffen und in der Folge Argumentation geliefert.

Du kommst mit deinem Falschgeld in ein heilloses Durcheinander hinein, was weder dir, noch Sache, noch sonst jemanden dienlich ist.

>Fröhliches Bunkern wünscht

Aber immer doch, habe nie etwas anderes getan. ;-)

>RD
Gruß
Diogenes

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>Also, Oldy, bitte melden! Geht das nicht auch durchaus in Deine Richtung? Und wenn nicht, was habe ich übersehen?
>Es dürstet den Silberadler nach Meinungen und Diskussion!
>Gruß, silvereagle

... sondern allenfalls alt, habe allerdings auch eine Meinung... ;-)

Werterhaltung ist ein Widerspruch in sich, dazu müßte ich nämlich die Bewertung und nicht das zu bewertende konservieren. Niemand aber kennt die Zukunft, alle stellen nur Vermutungen an, wie etwas in Zukunft bewertet werden könnte.

Hätte ich mir vor 30 Jahren den Keller vollgepackt mit Barbie-Puppen und Star Wars-Figuren, hätte ich heute höhere Werte in meinem Keller als hätte ich ihn mit dem Gegenwert in Gold gefüllt.

Nice weekend,
Zardoz

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Der Oldy schreibt ja fleißig und ziemlich allein in seiner Schmollecke Systemfehlerforum. Neuerdings versucht er mit Ferkelbildchen Interessenten für die Gogotheorie zu locken. Ich besuche ihn ab und zu, damit er jemand zum Beschimpfen hat, was ihn ja geistig fit und munter hält. Mein Beitrag zur Wertaufbewahrung ist eigentlich eine Antwort auf Oldys, na ja Beschimpfung ist es eigentlich nicht, nennen wir es mal Kleinstichelei, die ich hier mal anhänge.

Mich amüsiert die Debatte im Elliotforum über das Libertygeld, weil niemand sieht, daß der gute Reinhard da ja kein Tausch und Zahlungsmittel schaffen will, sondern ein besseres Wertaufbewahrungsmittel.
Er weiß das allerdings auch selber nicht, wie ich aus langen Diskussionen mit ihm weiß. Was er und auch alle Goldbugs wollen, ist, die Inflation zu bekämpfen, die aber schon lange in den industriellen Ländern einer Stagflation gewichen ist, die schon in Japan z.B. in Deflation gegangen ist. Sie kämpfen also gegen die Inflation von Vorgestern und was sie erreichen würden, wenn sie Erfolg hätten, wäre eine Verschärfung der Stagflation und schlußendlich Deflation und Depression.
An sich sollte man sie ja ruhig machen lassen und einfach ein besseres TAUSCHMITTEL einführen. Sie würden dann schon sehen, wo ihr Geld bleiben würde. Leider erschweren sie nun aber die Einführung eines richtigen Tauschmittels, weil sie den Leuten einreden, daß sie so eines schaffen und wie die Geschichte beweist, würden sie auch ihr Möglichstes tun ein richtiges Tauschmittel verbieten zu lassen.




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>Der Oldy schreibt ja fleißig und ziemlich allein in seiner Schmollecke Systemfehlerforum. Neuerdings versucht er mit Ferkelbildchen Interessenten für die Gogotheorie zu locken. Ich besuche ihn ab und zu, damit er jemand zum Beschimpfen hat, was ihn ja geistig fit und munter hält. Mein Beitrag zur Wertaufbewahrung ist eigentlich eine Antwort auf Oldys, na ja Beschimpfung ist es eigentlich nicht, nennen wir es mal Kleinstichelei, die ich hier mal anhänge.
>Mich amüsiert die Debatte im Elliotforum über das Libertygeld, weil niemand sieht, daß der gute Reinhard da ja kein Tausch und Zahlungsmittel schaffen will, sondern ein besseres Wertaufbewahrungsmittel.
>Er weiß das allerdings auch selber nicht, wie ich aus langen Diskussionen mit ihm weiß. Was er und auch alle Goldbugs wollen, ist, die Inflation zu bekämpfen, die aber schon lange in den industriellen Ländern einer Stagflation gewichen ist, die schon in Japan z.B. in Deflation gegangen ist. Sie kämpfen also gegen die Inflation von Vorgestern und was sie erreichen würden, wenn sie Erfolg hätten, wäre eine Verschärfung der Stagflation und schlußendlich Deflation und Depression.
>An sich sollte man sie ja ruhig machen lassen und einfach ein besseres TAUSCHMITTEL einführen. Sie würden dann schon sehen, wo ihr Geld bleiben würde. Leider erschweren sie nun aber die Einführung eines richtigen Tauschmittels, weil sie den Leuten einreden, daß sie so eines schaffen und wie die Geschichte beweist, würden sie auch ihr Möglichstes tun ein richtiges Tauschmittel verbieten zu lassen.

So ganz unrecht hat er ja damit wohl nicht der Oldy!
Ich denke da ja nur an unsere Diskussionen Defla-Infla!
Gold nehme ich ja selbst nicht als Spekulationsobjekt sondern tatsächlich und faktisch nur zum Werterhalt!
Und sollte es mal kurzzeitig auf ungeahnte Höhen steigen werde ich mich davon nur trennen wenn ich für die vielen bedruckten Scheinchen auch noch einen realen Gegenwert kaufen kann!
Ich verspreche mir wie gesagt nur einen Werterhalt und das wäre in einer Hyperinflation mehr als das was man verlangen kann!
Damit wäre ich voll zufriedengestellt denn ich brauche keine Milliarden!
Aber ich befürchte wir werden sie noch sehen die Milliardenverdienste ob wir wollen oder nicht!
Gruß EUKLID

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In solch sicheren Zeiten braucht man das unbedingt.
Und vor allem in Zeiten in denen Politiker immer wieder beteuern daß die Renten sicher sind!
Ich mußte lernen daß in der Mathematik solche Wörter wie immer oder sicher fast nicht zu gebrauchen sind.
Und da Politiker ja immer Versprechen mit Halbwertszeit abgeben darf man nicht alles so eng sehen.
Vor allem schaue man sich die Politikerhalbwertszeiten in den Jahren von 1920 bis 1930 an.Die wurden damals in Tagen gemessen.
Da hatten wir italienische Verhältnisse.;-) Entschuldigung an Galiani!
Aber Italien wird immer stabiler das muß man neidlos anerkennen.
Dafür wird es in Deutschland bald umso kräftiger angehen fürchte ich!

Gruß EUKLID

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>Hallo Reinhard,
>>Geld soll kein Wertspeicher sein. Es soll als Tauschmittel und Verrechnungseinheit dienen, aber nicht als Wertspeicher, weil dadurch der Geldkreislauf ins Stocken gerät, wenn die Menschen Geld zur Wertaufbewahrung horten.
>Das ist leider vollkommen daneben.
>1) Geld läuft nicht herum. Es wird immer von jemanden gehalten ("gehortet")
>2) Geld muß möglichst wertbeständig sein. Es dient dem indirekten tausch und muß folglich die Zeit zwischen Tausch und Gegentausch überbrücken. Unter anderem haben sich die Edelmetalle am Markt deswegen durchgesetzt.
>3) Das Hortenargument ist Blödsinn. Kassenhaltung verursacht erstens Kosten und zweitens bedeutet Horten verzicht auf Gegenleistung. Genausogut könnte der Horter sich in die Sonne legen.
>4) Der Geldkreislauf kann gar nicht ins Stocken geraten, dafür sorgen unsere Bedürfnisse, die ständig der Befriedigung harren.
>5) Konjunkturzyklen sind nicht Geldzyklen sondern Kreditzyklen. Die stärke dieser Zyklen hängt von der Mindestreserve ab. Wenn etwas ins Stocken gerät, dann die Nettoneuverschuldung.
>>Der einzige, der das wirklich klar ausgesprochen hat, war Silvio Gesell, ebenso wie er sein Freigeld klar als staatliches Falschgeld bezeichnet hat.
>Gesellgeld ist bestenfalls Monopolygeld. Es ist werder eine Ware (vom Papier abgesehen) noch stellt es ein Leistungsversprechen dar. Warum sollte es jemand annehmen?
>>Also zur Wertaufbewahrung Gold und Silber, Euros nur zur Nachfrage schnell wieder weggeben.
>Ich stimme dir zu, daß Fiatmoney, nicht taugt, ABER:
>Gesetzt den Fall du hast zwei Geldarten: ein Wertaufbewahrungsmittel und ein reines Tauschmittel ohne Wertaufbewahrungsfunktion. Dann wird das Wertaufbewahrungsmittel das Tauschmittel ersetzten:
>1) Das Wertaufbewahrungsmittel bietet einen höheren Nutzen, es kann nähmlich zusätzlich zur Wertaufbewahrungsfunktion auch die Tauschfunktion ausüben.
>2) Das reine Tauschmittel ist wertlos, weil es keine Werterhaltung bietet. Wie kann es dann zum Tausch (Ware für Ware, Leistung um Gegenleistung) dienen?
>Wogegen wird also getauscht werden? Deswegen ist der Markt ja bei den Edelmetallen gelandet.
>>Silbermünzen sind geprägte Freiheit, weil sie ihren Wert nicht verlieren.
>Da gebe ich dir recht.
>Ich glaube aber, daß du dein Denken von"Falsch"geld versus"gedecktes" Geld lösen solltest. Du hast mit Warengeld und Kreditgeld (Geld und Kredit, besichert/unbesichert, leisten/fallieren) eine weit bessere Unterscheidung getroffen und in der Folge Argumentation geliefert.
>Du kommst mit deinem Falschgeld in ein heilloses Durcheinander hinein, was weder dir, noch Sache, noch sonst jemanden dienlich ist.
>>Fröhliches Bunkern wünscht
>Aber immer doch, habe nie etwas anderes getan. ;-)
>>RD
>Gruß
>Diogenes


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Lieber Zardos,

Du schreibst:
Werterhaltung ist ein Widerspruch in sich, dazu müßte ich nämlich die Bewertung und nicht das zu bewertende konservieren. Niemand aber kennt die Zukunft, alle stellen nur Vermutungen an, wie etwas in Zukunft bewertet werden könnte.

Ja, sehe ich auch so. Man muss einfach eine Vermutung darüber anstellen, womit ich in 20 Jahren mehr Brot kaufen kann, wenn ich 100 Euro, 100 Gogos, 100 Dollar, eine Anleihe oder Aktie über 100 Euro,10 Gramm Gold, oder 500 Gramm Silber aufbewahre. Ich tippe auf Silber.

Gruß
RD




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Lieber Diogenes,

nachdem Du zunächst bei mir lauter offene Türen eingerannt hast, schreibst Du zum Schluss:

Ich glaube aber, daß du dein Denken von"Falsch"geld versus"gedecktes" Geld lösen solltest. Du hast mit Warengeld und Kreditgeld (Geld und Kredit, besichert/unbesichert, leisten/fallieren) eine weit bessere Unterscheidung getroffen und in der Folge Argumentation geliefert.
Du kommst mit deinem Falschgeld in ein heilloses Durcheinander hinein, was weder dir, noch Sache, noch sonst jemanden dienlich ist.

Ich denke, legales Falschgeld ist ein sehr klarer Begriff, einfach weil er einen bestimmten Sachverhalt präzise beschreibt, nämlich die Erzeugung von Geld, ohne dass eine Gegenleistung durch den Gelderzeuger damit verbunden ist. Wenn ich Geld auf dem Kopierer erzeuge ist dies ganz klar illegales Falschgeld. Wie willst Du den gleichen Sachverhalt bezeichnen, wenn jemand das straffrei machen darf? Mir ist nichts Besseres bisher eingefallen, anstelle von fiat money, das ja das Gleiche meint, aber weniger klar ist.

Wer immer Geld erzeugt, muss selbst eine Leistung erbringen. Tut er das nicht, handelt es sich um Falschgeld. Das heillose Durcheinader wird (z.B. von Leuten wie Heinsohn/Steiger) dadurch hineingebracht, dass die Leistung mit dem Pfand für das Leistungsversprechen verwechselt wird.

Gruß
RD




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Hi reinhard,

Ok, ich mach folgendes. Wenn du"Falschgeld" schreibst, dann denke ich mir (voraussichtlich)"fauler Kredit".

Worum es mir geht, ist Geld und Kredit sauber auseinanderzuhalten. Immerhin war das Verwischen der Grenze zwischen Geld und Kredit (via fractional banking) eine Vorstufe zu fiat money. Diesen Fehler dürfen wir nicht wiederholen.

Ich versuch es noch einmal, so weit sind wir nich auseeinander.

>Ich denke, legales Falschgeld ist ein sehr klarer Begriff, einfach weil er einen bestimmten Sachverhalt präzise beschreibt, nämlich die Erzeugung von Geld, ohne dass eine Gegenleistung durch den Gelderzeuger damit verbunden ist.

Wenn jemand Geld im Sinne von Warengeld erzeugen will, dann muß er dafür Leistung erbringen. Wer also Warengeld hat, der hat bereits geleistet. Warengeld kann folglich kein Falschgeld sein.

Bleibt also nur Geld im Sinne von Kredit(geld). Das kann jeder erzeugen. Er muß nur jemanden finden, der seinem Leistungsversprechen Glauben schenkt. Ob dieser Glauben gerechtfertigt war, stellt sich immer erst hinterher heraus. Das Problem ist, daß man nicht im Vorhinein zwischen falschem und richtigem Kreditgeld unterscheiden kann. Genau das macht sich der Staat zunutze.

>Wenn ich Geld auf dem Kopierer erzeuge ist dies ganz klar illegales Falschgeld.

Das wäre dann aber kein Kreditgeld sondern ein Nettopapiergeld, weil mit keinerlei Schuld/Leistungsversprechen verbunden. Nicht besser als Monopolygeld.

>Wie willst Du den gleichen Sachverhalt bezeichnen, wenn jemand das straffrei machen darf? Mir ist nichts Besseres bisher eingefallen, anstelle von fiat money, das ja das Gleiche meint, aber weniger klar ist.

Fiat money entsteht/besteht nicht nur aus Staatskrediten sondern auch aus Krediten von Unternehmen und Privaten. Das ist mit dem Kopieren nicht vergleichbar.

>Wer immer Geld erzeugt, muss selbst eine Leistung erbringen. Tut er das nicht, handelt es sich um Falschgeld.

Das muß heißen: Wer immer Kreditgeld erzeugt, verpflichtet sich in Zukunft eine Leistung zu erbringen. Tut er das nicht, haben wir einen faulen Kredit.

Wer Warengeld erzeugen will, gleich dafür arbeiten.

>Das heillose Durcheinader wird (z.B. von Leuten wie Heinsohn/Steiger) dadurch hineingebracht, dass die Leistung mit dem Pfand für das Leistungsversprechen verwechselt wird.

Das nicht. Das Pfand bürgt nur für die Erbringugn der Leistung. (Wenn ich mich recht entsinne, hast du Staatskredite deswegen als Falschgeld bezeichnet, weil sie nicht gedeckt/besichert sind)

Was Heison/Steiger übersehen ist, daß das der Kredit nur so liquide sein kann, wie sein Inhalt. Das heißt, Kredit als solcher löst nicht das Tauschproblem. Zukünftige Leistung ist nicht liquider als erbrachte Leistung, wenn man so will.

Einfacher gesagt: Wenn das Versprechen Silber zu liefern"Geld" (Kreditgeld)ist, dann ist Silber erst recht"Geld" (Warengeld). (Anm. Ein sauber aufgezogener Debitismus ist ein Commodity-Standard, ein nicht sauber konstruierter ist fiat money!)

Weiters wird übersehen, daß der Zins nicht alleine aus der Bürgschaft (dem Eigentum) ableitbar ist. Der Bürge hat nur anspruch auf den Risikoanteil des Zinses. Der Zeitanteil steht dem Gläubiger zu. Aber das ist eine andere Baustelle.

>Gruß
>RD

Gruß
Diogenes

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... lieber Reinhard?

>Ja, sehe ich auch so. Man muss einfach eine Vermutung darüber anstellen, womit ich in 20 Jahren mehr Brot kaufen kann, wenn ich 100 Euro, 100 Gogos, 100 Dollar, eine Anleihe oder Aktie über 100 Euro,10 Gramm Gold, oder 500 Gramm Silber aufbewahre. Ich tippe auf Silber.

Also handelt es sich soweit zunächst um ganz normale"Zockerei"... ;-)

Mir scheint am ehesten das werthaltig, womit ich den in die Zukunft zu rettenden Mehrwert überhaupt erst geschaffen habe: Meine Leistungsfähigkeit. Und da es anscheinend nichts gibt, was per se in Zukunft seinen Wert behalten würde, brauche ich diese Leistungsfähigkeit in jedem Fall. Denn ich muß ständig die Bewertung meiner Anlagen beobachten und reagieren können.

Interessant finde ich immerhin, wie das Kollektiv einerseits die Zukunft plündert, um den Wohlstand heute zu sichern und gleichzeitig die Bürger sich mühen, Teile dieses Wohlstands in die Zukunft zu retten. Wo er dann sicherlich auf die heute gemachten Schulden trifft mit der Folge der gegenseitigen Auslöschung.

Ein Nullsummenspiel per Zeitmaschine.

;-)

Nice weekend,
Zardoz

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Also zur Wertaufbewahrung Gold und Silber, Euros nur zur Nachfrage schnell wieder weggeben. Silbermünzen sind geprägte Freiheit, weil sie ihren Wert nicht verlieren.

Sie sollten aber die Tatsache nicht bagatellisieren, dass man den Besitz dieser Wertaufbewahrungsmittel kriminalisieren kann.



MfG
JeFra

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>>Ich denke, legales Falschgeld ist ein sehr klarer Begriff, einfach weil er einen bestimmten Sachverhalt präzise beschreibt, nämlich die Erzeugung von Geld, ohne dass eine Gegenleistung durch den Gelderzeuger damit verbunden ist.

1. (Falsch-) Gelddefinition

>>Wenn ich Geld auf dem Kopierer erzeuge ist dies ganz klar illegales Falschgeld.

2. (Falsch-) Gelddefinition

>>Wer immer Geld erzeugt, muss selbst eine Leistung erbringen. Tut er das nicht, handelt es sich um Falschgeld.

Wer"erzeugt" denn Geld? Die Druckerei?
Was du nicht auseinanderhältst, ist Kredit und Geld. Kredit ist kein Geld, aber die Voraussetzung dafür. Geld ist umlauffähig gemachte Schuld, umlauffähig heißt, daß das Geld von jedermann als Bezahlung akzeptiert werden muß.

Der Satz müßte richtig lauten: Wird ein Kredit vorsätzlich nicht bedient, ist es Betrug. Leistet der Staat als Kreditnehmer vorsätzlich nicht (was er dadurch zeigt, daß er seinen Haushalt ständig ins Minus fährt), dann ist das Geld, das durch diese Forderungen gedeckt (und nicht dieses unsägliche"erzeugt") ist, meinetwegen Falschgeld.

Wie kann es in deiner Welt überhaupt so etwas wie"Geld" geben? Da es ja eh nur Kreditbeziehungen zwischen 2 Parteien gibt, wo sollte da Geld eine Rolle spielen?

>Das muß heißen: Wer immer Kreditgeld erzeugt, verpflichtet sich in Zukunft eine Leistung zu erbringen. Tut er das nicht, haben wir einen faulen Kredit.

Ja.

>Wer Warengeld erzeugen will, gleich dafür arbeiten.

? Wenn ich das richtig lese, steht dort: Wer etwas erzeugt, erzeugt etwas.

>>Das heillose Durcheinader wird (z.B. von Leuten wie Heinsohn/Steiger) dadurch hineingebracht, dass die Leistung mit dem Pfand für das Leistungsversprechen verwechselt wird.

Wo konkret?

Pfand: Aufgrund des Pfands ist der Gläubiger berechtigt, bei Nichterfüllung der durch das Pfand gesicherten Forderung den Pfandgegenstand nach Pfandreife im Wege der Pfandverwertung zur Befriedigung seiner Forderung zu verwenden.

Wo also wird etwas verwechselt?

Die Verwirrung kommt einfach dadurch zustande, daß nicht zwischen Eigentum und Besitz, zwischen rechtlichem Anspruch auf eine Sache und der Sache selbst unterschieden wird.

Gruß

Jochen

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Lieber Diogenes,

in der Fachliteratur (oder besser nach Eucken) unterscheidet man zwischen drei Arten der Geldentstehung:

1.) Ein Sachgut wird zu Geld
2.) Geld entsteht bei Lieferung einer Ware oder Leistung von Arbeit als Gegenleistung (Kreditgeld)
3.) Kreditgeber schaffen Geld

Der dritte Punkt ist der kritische Teil. Dieses Geld wird, denke ich, am klarsten mit legalem Falschgeld, eben fiat money bezeichnet.

Deine Unterscheidung zwischen Geld und Kredit halte ich übrigens für falsch. Alles Geld ist heute Kredit, es gibt kein anderes mehr.

Gruß
R



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Hallo Reinhard,

> Alles Geld ist heute Kredit, es gibt kein anderes mehr.

Naja, immerhin hab ich gestern das erste Mal mit einem MTT ein Bier im Lokal bezahlt. War zwar mit einem passablen Trinkgeld verbunden, aber: Es hat funktioniert!:-)

> Deine Unterscheidung zwischen Geld und Kredit halte ich übrigens für falsch.

Das empfinde ich als zu hart. Aus meiner Sicht macht es nur wenig Sinn, zwischen einzelnen Geldarten zu unterscheiden:

Was Geld ist, bestimmen die Individuen untereinander. Es ist ein Tauschmittel mit annäherdnem Universalcharakter bzw. eine allgemein anerkannte Recheneinheit. Theoretisch könnte im Lauf der Zeiten alles einmal zu einer"Geld-Ware" werden; bis jetzt haben sich fiat meoney und Edelmetalle durchgesetzt.

Entscheidend ist also das Vertrauen derjenigen, die eine Ware als"Geld" annehmen. Ob die Menschen mehrheitlich lieber

a) real gedecktes Geld,
b) zukünftig gedecktes Geld oder
c) im Grunde gar nicht gedecktes Geld

akzeptieren, bleibt ihnen überlassen. Dein letzter Artikel im ef hat mich persönlich von a) überzeugt.

Darauf, also auf das Vertrauen, kommt es mE an, nicht auf die chemische / rechtliche Unterscheidung zwischen"Geld" und"Kredit". Kredit kann eben durchaus Geld sein, eine Ware, mit der Austausch betrieben werden kann.

Gruß, silvereagle

P.S.: Hast Du mein Antwortmail hinsichtlich"MTT" nicht bekommen?

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Hallo Zardoz,

>Also handelt es sich soweit zunächst um ganz normale"Zockerei"... ;-)

Yep. Und zwar schlicht und einfach deshalb, weil die Zukunft eben nicht feststeht. Aber es macht einen Unterschied, ob alle die gleiche Unsicherheit oder Wenige etwas mehr Einblick in"kommende Geschehnisse" haben... ;-)

> Interessant finde ich immerhin, wie das Kollektiv einerseits die Zukunft plündert, um den Wohlstand heute zu sichern und gleichzeitig die Bürger sich mühen, Teile dieses Wohlstands in die Zukunft zu retten.

"Kollektiv" ist bei Dir also z.B. die Regierung? Oder doch"wir alle"?

> Ein Nullsummenspiel per Zeitmaschine.

Anders ausgedrückt: Die Rechnung für das Free Lunch kommt immer. Die Frage ist nur, wann.

Gruß, silvereagle

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Die Zentralbanken haben jetzt beschlossen direkt Aktien zu kaufen (Plunge Protection Team). Nach einem etwa zweijährigen Prüfungsverfahren ist eine Kommission von Sachverständigen und Professoren zu dem Ergebnis, es ist machbar und zulässig. Allerdings müssen z.B. bei der FED mindestens fünf Mitglieder des Board zustimmen. Damit sind wir ja schon mal auf der sicheren Seite.

Welteke hat die deutsche Ã-ffentlichkeit darüber informiert und schon mal darauf vorbereitet, dass die Buba jetzt auch Aktien kaufen will und Duisenberg hat jetzt erklärt, das sei normal.

Wie nennst Du nun dieses Geld, lieber Jochen, mit dem diese Aktien gekauft werden? Es ist ja nicht einmal mehr ein Schuldner im Spiel, denn die Bundesbank schuldet nichts, sie muss keine Leistung erbringen.

Gruß

RD



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>Gesellgeld ist bestenfalls Monopolygeld. Es ist werder eine Ware (vom Papier abgesehen) noch stellt es ein Leistungsversprechen dar. Warum sollte es jemand annehmen?
>Gruß
>Diogenes

Hallo
Das oft gelesene Argument: Warum sollte es jemand annehmen? finde ich immer wieder amüsant. Wenn der Diogenes ein Geschäft, sprich, dringend ein Produkt verkaufen will, so wird er sehr wohl auch mal ein Tauschmittel entgegennehmen, welches nicht dem üblichen Geld entspricht. Wenn nicht, bleibt er halt auf seinem Produkt sitzen und seine Konkurrenz kommt zum Zug. So einfach ist das manchmal im Geschäftsleben.

Gruss Wasil



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>Die Zentralbanken haben jetzt beschlossen direkt Aktien zu kaufen (Plunge Protection Team). Nach einem etwa zweijährigen Prüfungsverfahren ist eine Kommission von Sachverständigen und Professoren zu dem Ergebnis, es ist machbar und zulässig. Allerdings müssen z.B. bei der FED mindestens fünf Mitglieder des Board zustimmen. Damit sind wir ja schon mal auf der sicheren Seite.
>Welteke hat die deutsche Ã-ffentlichkeit darüber informiert und schon mal darauf vorbereitet, dass die Buba jetzt auch Aktien kaufen will und Duisenberg hat jetzt erklärt, das sei normal.
>Wie nennst Du nun dieses Geld, lieber Jochen, mit dem diese Aktien gekauft werden? Es ist ja nicht einmal mehr ein Schuldner im Spiel, denn die Bundesbank schuldet nichts, sie muss keine Leistung erbringen.

Die Bundesbank ist kein Kreditgeber, das hat dottore eh schon 100mal erklärt. Wenn die Aktien auf Null fallen, ist das Geld nix mehr wert. Fällt Gold auf Null, ist das Geld auch nix mehr wert. So what?

Gruß

Jochen

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Vorhin bei CrystalBall:

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Category: Technical Talk
From: porter (Porter Johnson)
To: arch (Arch Crawford)
Date Posted: April 20, 2002 at 15:05:52
Subject: Gold Backing
Reference: Re: Rather than this upmove being

----------------------------------------------------------------------------

>>>Allen Thompson, an Australian writing in THE MONITOR newsletter, calculated TOTAL DOLLAR RESERVES/TOTAL GOLD RESERVES and as of year 2000, Ratio = over $2000/oz!>>>
---------------
As long as there is confidence in the dollar, that ratio could be $1,000,000,000,000,000 and it would not matter.
Money is a mental game.
As long as people have confidence in the currency gold backing is unnecessary. Economists and other intellectuals seem to have convinced most everyone that it is a"barbaric relic".

IMO, its true value will not become apparent until there is a war or inflation over 10%.

Porter

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>>Die Zentralbanken haben jetzt beschlossen direkt Aktien zu kaufen (Plunge Protection Team). Nach einem etwa zweijährigen Prüfungsverfahren ist eine Kommission von Sachverständigen und Professoren zu dem Ergebnis, es ist machbar und zulässig. Allerdings müssen z.B. bei der FED mindestens fünf Mitglieder des Board zustimmen. Damit sind wir ja schon mal auf der sicheren Seite.
>>Welteke hat die deutsche Ã-ffentlichkeit darüber informiert und schon mal darauf vorbereitet, dass die Buba jetzt auch Aktien kaufen will und Duisenberg hat jetzt erklärt, das sei normal.
>>Wie nennst Du nun dieses Geld, lieber Jochen, mit dem diese Aktien gekauft werden? Es ist ja nicht einmal mehr ein Schuldner im Spiel, denn die Bundesbank schuldet nichts, sie muss keine Leistung erbringen.
>Die Bundesbank ist kein Kreditgeber, das hat dottore eh schon 100mal erklärt. Wenn die Aktien auf Null fallen, ist das Geld nix mehr wert. Fällt Gold auf Null, ist das Geld auch nix mehr wert. So what?
>Gruß
>Jochen

Hier irrst Du aber gewaltig Jochen!
Stell Dir nur vor eine Unze Gold kostet einen einzigen Cent!
Ist das Geld dann viel oder wenig wert?
Jetzt darfst Du nochmals raten!
Das sind die logischen Bomben!
Ein einziger Euro ist dann verdammt viel Wert!
Dafür wirst Du dann fast ein Haus bekommen!
Und wenn die Aktien auf Null fallen dann ist das Geld auch verdammt viel Wert in Relation zur Aktie!
Gruß EUKLID

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>>Die Bundesbank ist kein Kreditgeber, das hat dottore eh schon 100mal erklärt. Wenn die Aktien auf Null fallen, ist das Geld nix mehr wert. Fällt Gold auf Null, ist das Geld auch nix mehr wert. So what?

>Hier irrst Du aber gewaltig Jochen!
>Stell Dir nur vor eine Unze Gold kostet einen einzigen Cent!
>Ist das Geld dann viel oder wenig wert?

Ein Cent ist ein Cent. Interessant ist doch nur die Relation zu anderen Preisen.

>Jetzt darfst Du nochmals raten!
>Das sind die logischen Bomben!
>Ein einziger Euro ist dann verdammt viel Wert!

Eine Unze ist dann einen Euro wert/kostet einen Euro. Interessant ist dann nur, wie die Relation zu anderen Preisen ist.

>Dafür wirst Du dann fast ein Haus bekommen!
>Und wenn die Aktien auf Null fallen dann ist das Geld auch verdammt viel Wert in Relation zur Aktie!

Was du konstruierst, ist ein Wert an sich, den ein Gut haben soll. Das aber gibt es nicht. Eine Sache kann doch nur einen Wert/Preis haben, wenn es einen Markt dafür gibt.
Gold ist eine Ware wie jede andere auch und hat einen Preis. Da sich, wie wir alle wissen, der Preis einer Unze Gold jeden Tag ändert, bekommt man jeden Tag etwas anderes dafür.
Was wäre denn, wenn der Goldpreis auf 1 Dollar je Unze fällt? Wie sehen dann die Notenbankbilanzen aus? Was ist das ausgegebene Geld dann noch"wert"?

Gruß

Jochen

PS: Kannst du denn endlich mal die Fullquotes vermeiden?

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>>>Die Bundesbank ist kein Kreditgeber, das hat dottore eh schon 100mal erklärt. Wenn die Aktien auf Null fallen, ist das Geld nix mehr wert. Fällt Gold auf Null, ist das Geld auch nix mehr wert. So what?
>>Hier irrst Du aber gewaltig Jochen!
>>Stell Dir nur vor eine Unze Gold kostet einen einzigen Cent!
>>Ist das Geld dann viel oder wenig wert?
>Ein Cent ist ein Cent. Interessant ist doch nur die Relation zu anderen Preisen.
>>Jetzt darfst Du nochmals raten!
>>Das sind die logischen Bomben!
>>Ein einziger Euro ist dann verdammt viel Wert!
>Eine Unze ist dann einen Euro wert/kostet einen Euro. Interessant ist dann nur, wie die Relation zu anderen Preisen ist.
>>Dafür wirst Du dann fast ein Haus bekommen!
>>Und wenn die Aktien auf Null fallen dann ist das Geld auch verdammt viel Wert in Relation zur Aktie!
>Was du konstruierst, ist ein Wert an sich, den ein Gut haben soll. Das aber gibt es nicht. Eine Sache kann doch nur einen Wert/Preis haben, wenn es einen Markt dafür gibt.
>Gold ist eine Ware wie jede andere auch und hat einen Preis. Da sich, wie wir alle wissen, der Preis einer Unze Gold jeden Tag ändert, bekommt man jeden Tag etwas anderes dafür.
>Was wäre denn, wenn der Goldpreis auf 1 Dollar je Unze fällt? Wie sehen dann die Notenbankbilanzen aus? Was ist das ausgegebene Geld dann noch"wert"?
>Gruß
>Jochen
>PS: Kannst du denn endlich mal die Fullquotes vermeiden?

Du denkst zu kompliziert und siehst leider vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr!
Das hat auch nichts mit Fullquotes zu tun!
Warum nicht in deutsch?
Eine Unze ist eine Unze!
Und wenn diese statt 300 Dollar nur noch einen Cennt kostet dann ist das Geld relativ wertvoller geworden denn der Festpunkt ist daß eine Unze eine Unze ist!
Gold ist immer Gold aber Cent ist nicht immer Cent und das ist der Unterschied!
Das Geld kann in seinem Wert wechseln aber niemals das Gold!
Wie die Notenbankbilanzen aussehen hat damit überhaupt nichts tun!

Gruß EUKLID

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>Lieber Diogenes,

Guten Morgen Reinhard,

>in der Fachliteratur (oder besser nach Eucken) unterscheidet man zwischen drei Arten der Geldentstehung:

Steht das so drinnen? Das wäre bedenklich.

>1.) Ein Sachgut wird zu Geld

Warengeld. Geld in engeren/eigentlichen Sinn. Das einzige"Geld" mit dem eine Leistung abgegolten ist.

>2.) Geld entsteht bei Lieferung einer Ware oder Leistung von Arbeit als Gegenleistung (Kreditgeld)

Das ist seicht gedacht, sehr seicht sogar.

Der Kredit ist nicht die Gegenleistung (!). Kredit ist das Versprechen gegenzuleisten. Abgegolten wird durch Gegenleistung. Durch das Erbringen der Gegenleistung wird der Kredit beglichen. Der Kredit verschwindet.

Leistung kann immer nur durch Gegenleistung abgegolten werden.

>3.) Kreditgeber schaffen Geld

Kreditgeber und -nehmer schaffen zusammen Kredit, einer alleine kann keinen Kredit schaffen. In wieweit dieser Kredit dann als Geld(substitut) dienen kann, hängt von seiner zedierfähigkeit (Akzeptanz durch Dritte) ab.

Punkt 3 ist das gleiche wie Punkt 2 (Fachliteratur ;-)).

>Der dritte Punkt ist der kritische Teil. Dieses Geld wird, denke ich, am klarsten mit legalem Falschgeld, eben fiat money bezeichnet.

Wenn jemand eine Gegenleistung verspricht und das Versprechen dann einhält, ist daran nichts falsch. Deswegen funktioniert die Gleichung"Kreditgeld = Falschgeld" nicht.

Wie gesagt: zu einem Kredit gehören zwei.

>Deine Unterscheidung zwischen Geld und Kredit halte ich übrigens für falsch. Alles Geld ist heute Kredit, es gibt kein anderes mehr.

Die Unterscheidung ist schon richtig. Richtig ist auch, daß heute alles Geld Kredit ist. Und genau das ist falsch, das ist der Fehler im System. Das habe ich nie bestritten.

Im übrigen frage ich mich, wie du zum Schluß kommst, daß deine Unterscheidung zwischen Waren- und Kreditgeld jetzt plötzlich falsch sein soll. Ich finde sie ausgezeichnet.

>Gruß
>R
Schönen Sonntag
Diogenes

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Hi Jochen,

>>Das muß heißen: Wer immer Kreditgeld erzeugt, verpflichtet sich in Zukunft eine Leistung zu erbringen. Tut er das nicht, haben wir einen faulen Kredit.
>Ja.
>>Wer Warengeld erzeugen will, gleich dafür arbeiten.
>? Wenn ich das richtig lese, steht dort: Wer etwas erzeugt, erzeugt etwas.

Es geht um die Abgeltung von Leistung durch Gegenleistung. Beim Kredit wird später gegengeleistet, bei Warengeld wird sofort gegengeleistet. Es wurde also bereits gearbeitet.

Wer also Warengeld erzeugen will, muß gleich (sofort) dafür arbeiten (Goldwaschen, Silberbergbau,..). Wer Kredit nimmt (Kreditgeld erzeugt), muß später dafür arbeiten.

War nicht ganz glücklich formuliert.
Gruß
Diogenes



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Hi Dio,

>Es geht um die Abgeltung von Leistung durch Gegenleistung. Beim Kredit wird später gegengeleistet, bei Warengeld wird sofort gegengeleistet. Es wurde also bereits gearbeitet.

Warum nennst du das aber"Geld"? Das kannst du auch"Austausch von Waren" nennen, da erscheint dann nirgendwo"Geld". Dieser Warenaustausch ist wirtschaftlich gesehen doch vollkommen belanglos, denn es ändert sich ja nichts, nur daß abends die Güter anders verteilt sind als morgens.
Der Zwang zur Mehrleistung entsteht nur aus Kredit und Zins in einer kapitalistischen Welt (im Sozialismus durch Terror), und Kredit braucht man ja nur, weil man etwas noch nicht hat.
Dieses"Warengeld" vermengt die sächliche und rechtliche Ebene (Besitz und Eigentum). Ein Geldschein hat auch einen Wert, wenn auch einen ungleich geringeren. Ist das auch Warengeld?

>Wer also Warengeld erzeugen will, muß gleich (sofort) dafür arbeiten (Goldwaschen, Silberbergbau,..). Wer Kredit nimmt (Kreditgeld erzeugt), muß später dafür arbeiten.

Da Waren kein Geld sind, keinerlei Ãœbereinstimmung:-)

Gruß

Jochen

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>Das hat auch nichts mit Fullquotes zu tun!

Das war nur eine oftmals geäußerte Bitte, um Ladezeiten zu sparen. Ich verstehe nicht was daran so schwer ist?

>Eine Unze ist eine Unze!

Ja.

>Und wenn diese statt 300 Dollar nur noch einen Cennt kostet dann ist das Geld relativ wertvoller geworden denn der Festpunkt ist daß eine Unze eine Unze ist!
>Gold ist immer Gold aber Cent ist nicht immer Cent und das ist der Unterschied!

Ein Cent ist immer ein Cent.

>Das Geld kann in seinem Wert wechseln aber niemals das Gold!

Das Gold kann seinen Preis wechseln, das erleben wir doch jeden Tag. Also ändert sich sein Wert ganz erheblich.

Nur die Relation zu anderen Gütern ist interessant.

>Wie die Notenbankbilanzen aussehen hat damit überhaupt nichts tun!

Nun, es ging darum, ob Aktien oder Gold in die Notenbankbilanz genommen werden.

Gruß

Jochen

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Lieber Diogenes,

Du schreibst:
Im übrigen frage ich mich, wie du zum Schluß kommst, daß deine Unterscheidung zwischen Waren- und Kreditgeld jetzt plötzlich falsch sein soll. Ich finde sie ausgezeichnet.

Kleines Missverständnis. Die Unterscheidung ist nach wie vor richtig und entspricht exakt Punkt 1 (Warengeld) und Punkt 2 (Kreditgeld) in dem Eucken Schema. Wenn Du weiterschreibst:
Der Kredit ist nicht die Gegenleistung (!). Kredit ist das Versprechen gegenzuleisten. Abgegolten wird durch Gegenleistung. Durch das Erbringen der Gegenleistung wird der Kredit beglichen. Der Kredit verschwindet.

So stimmt das schon, der Kredit ist nicht die Gegenleistung, aber er ist das Geld. Kredit ist Geld. Ich bekomme Brot, kann nicht gleich gegenleisten und unterschreibe einen Zettel, mit dem Versprechen später zu leisten. Damit ist Kreditgeld entstanden, das ich, der ich den Zettel unterschrieben habe, erzeugt habe.
Punkt 1 und Punkt 2 sind echtes Geld. Der Dritte Punkt (Kreditgeber erzeugen Geld) ist höchst kritisch und darauf sollten wir uns konzentrieren. Ich behaupte, dass es sich hierbei um legales Falschgeld handelt.
Seicht gedacht ist das sicher nicht. Da steckt viel (auch uraltes) Wissen drin, in dem Schema von Eucken. Es ist, extrem konzentriert, wohl auch der aktuelle Stand unseres Wissens vom Geld.
Gruß
R






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>>Das hat auch nichts mit Fullquotes zu tun!
>Das war nur eine oftmals geäußerte Bitte, um Ladezeiten zu sparen. Ich verstehe nicht was daran so schwer ist?
>>Eine Unze ist eine Unze!
>Ja.
>>Und wenn diese statt 300 Dollar nur noch einen Cennt kostet dann ist das Geld relativ wertvoller geworden denn der Festpunkt ist daß eine Unze eine Unze ist!
>>Gold ist immer Gold aber Cent ist nicht immer Cent und das ist der Unterschied!
>Ein Cent ist immer ein Cent.
>>Das Geld kann in seinem Wert wechseln aber niemals das Gold!
>Das Gold kann seinen Preis wechseln, das erleben wir doch jeden Tag. Also ändert sich sein Wert ganz erheblich.
>Nur die Relation zu anderen Gütern ist interessant.
>>Wie die Notenbankbilanzen aussehen hat damit überhaupt nichts tun!
>Nun, es ging darum, ob Aktien oder Gold in die Notenbankbilanz genommen werden.
>Gruß
>Jochen

Dann haben wir ja eigentlich die gleiche Meinung!
Die Relation ist wichtig!
Und da sieht das Gold in der Krise immer besser aus als Cent,Dinar oder sonstige Papierzettelchen.
Um die Notenbankbilanzen mache ich mir keinerlei Sorgen!
Wenn das Gold weg ist bleiben eben nur noch Zettelchen und sogenannte (Wert) papiere auf der einen Seite der Bilanz.
Ich habe die leise Befürchtung daß das Modell Argentinien bald über die gesamte Gruppe der Industrienationen gespannt wird.
Jeder trägt zur Rettung der Staaten soviel bei wie er an Guthaben bei der Bank vorzuweisen hat!
Alle Gelder werden ab Stichtag als Staatsanleihen gebucht!
Vielleicht das ganze für 20 Jahre zinslos!
Das gäbe den größten aller Aufschwünge und das Finale zur Hyperinflation wäre eröffnet!
Dann gilt nur noch rette sich wer kann!
Mein Bauch sagt mir daß diese Notfallpläne schon längst gezimmert sind!
Gruß EUKLID

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>Dann haben wir ja eigentlich die gleiche Meinung!

Na endlich:-)

>Die Relation ist wichtig!
>Und da sieht das Gold in der Krise immer besser aus als Cent,Dinar oder sonstige Papierzettelchen
>Um die Notenbankbilanzen mache ich mir keinerlei Sorgen!
>Wenn das Gold weg ist bleiben eben nur noch Zettelchen und sogenannte (Wert) papiere auf der einen Seite der Bilanz.
>Ich habe die leise Befürchtung daß das Modell Argentinien bald über die gesamte Gruppe der Industrienationen gespannt wird.
>Jeder trägt zur Rettung der Staaten soviel bei wie er an Guthaben bei der Bank vorzuweisen hat!
>Alle Gelder werden ab Stichtag als Staatsanleihen gebucht!
>Vielleicht das ganze für 20 Jahre zinslos!
>Das gäbe den größten aller Aufschwünge und das Finale zur Hyperinflation wäre eröffnet!
>Dann gilt nur noch rette sich wer kann!
>Mein Bauch sagt mir daß diese Notfallpläne schon längst gezimmert sind!

Da könntest du (dein Bauch)recht haben.

Gruß

Jochen

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Sie sollten aber die Tatsache nicht bagatellisieren, dass man den Besitz dieser Wertaufbewahrungsmittel kriminalisieren kann.

Gesetze, deren Einhaltung nicht wirksam kontrolliert werden kann, sind das Papier nicht wert, auf dem sie gedruckt sind.

Bangemachen gilt nicht.

Gruss: Ecki

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