Hi nereus,

> Allerdings wird hier meiner Ansicht nach etwas zu sehr der Begriff des"kollektiven Zwangssystems" strapaziert.

Hier liegt wohl ein - definitionsmäßiges - Missverständnis vor. Was ein Kollektiv sein soll, weiss ich bis heute nicht so recht. Leider hat der Taktiker auf meine diesbezügliche Frage bis dato nicht geantwortet.

Ich will auch gar nicht ausschliessen, dass es ein Kollektiv geben kann. Angenommen, es existiert, dann besteht es aus Individuen. Soweit werden wir noch übereinstimmen. Nun kommt der zentrale Punkt: Wenn ein Kollektiv aus Individuen besteht, dann logischerweise nur aus gleichwertigen Individuen. Denn sind sie nicht gleichwertig, dann werden sie das irgendwann erkennen und danach allesamt dem Kollektiv innerlich kündigen, wodurch es bestenfalls zur Farce wird: Die"Unteren" kündigen sowieso, denn niemand will anderen gegenüber minderwertig sein (Masochismus mal aussen vor), aber auch die"Oberen", weil sie ja quasi über den Dingen stehen, und ihre Macht immer weiter ausbauen können. Soweit meine Vorstellung, was ein wahres Kollektiv quasi ausmacht: Ein System gleichwertiger Individuen.

Hingegen meine ich mit der"Lüge vom Kollektiv", mit"kollektiven Wahnvorstellungen" und eben"kollektiven Zwangssystemen" nichts anderes als die Lüge vom"Staat", die Wahnvorstellung, er würde existieren, und schliesslich alle Versuche, durch Systeme von Ober- und Unterordnung"Gleichheit" und"Gerechtigkeit" zu wollen, aber immer das Gegenteil davon zu produzieren, wie wir es in der Geschichte sehen und Tag für Tag erleben dürfen.

> Bereits die Familie ist ein kleines Kollektiv und die Eltern übernehmen vornehmlich die Führungsaufgaben.

Nun ja, vielleicht sind manche Familien (aber beileibe nicht alle) eine gute Vorstufe, um ein Kollektiv zu erreichen. Aber solange die Kinder klein und auf die Eltern angewiesen sind, kann kein Kollektiv da sein, da die Eltern ja wissen, dass sie (was die Entscheidungen angeht) natürlich über den Kindern stehen, wodurch von Gleichwertigkeit keine Rede mehr sein kann (allenfalls noch zwischen den Ehepartnern). Wenn die Kinder später beginnen,"aufzubegehren", ist auch bei ihnen die Illusion des Kollektivs vorbei.

Aber es besteht - aufgrund einer engen, persönlichen Bindung - durchaus vielleicht einmal die Chance, dass die oder einzelne Familienmitglieder gemeinsam ein wahres Kollektiv gründen. Natürlich können sich einzelne Individuen jederzeit davon wieder abspalten. Oder würdest Du eine zerrüttete Familie, wo Vater und Mutter geschieden, Eltern und Kinder heillos zerstritten sind, als"Kollektiv" bezeichnen?

> In einer Schulklasse, einer Seminargruppe oder einem Arbeitsteam bildet man ebenfalls zeitweise ein Kollektiv und ich kann nichts negatives daran erkennen.

Wenn es FREIWILLIG abläuft (und nur dann), dann finde ich es ebenfalls nicht nur nicht negativ, sondern das wahrscheinlich Wunderbarste auf der Welt! Ansonsten ist es autoritäre Tyrannei, ob mit oder ohne Peitsche.

> Ich kann mir das sogar auf Länder- und gar Staatsebene vorstellen. Vorausgesetzt es handelt sich um gleiche Sprache, gleichen Kulturkreis usw.

Also bilden Menschen ein Kollektiv, die sich nicht einmal kennen und von der Existenz des anderen nicht die geringste Ahnung haben? Nimm's mir bitte nicht arrogant: Aber hier geraten wir in eine Diskussion über Religion. Glauben kann man an vieles. Von konkreten Belegen kann hier wohl keine Rede sein.

> Der Zweck der Übung ist entscheidend und nicht ob man mal, mitunter auch zwangsweise, etwas mitmachen und gemeinsam weiterbringen muß.

Und wer übt den Zwang aus? Mit welchem Recht? Wer gibt dieser Person dieses Recht? Was hat das mit Gleichwertigkeit zu tun?

> Die liebe Natur z.B. zwingt uns permanent irgendetwas auf.

Wenn ein Individuum seine gesamte Umgebung als Natur erkennt, so ist sie offensichtlich von ihm getrennt, was ein von sich aus existierendes Kollektiv ausserhalb religiöser Sphären schon per se ausschliesst. Umgekehrt das gewollte Entstehen eines solchen aber durchaus möglich macht.

> Und ich denke es macht wenig Sinn ständig alles nach seinem persönlichen Gusto verbiegen zu wollen.

So ist es. Lies Dir doch Deine Zeilen noch einmal durch, und vielleicht geht es Dir dann wie dem Silberadler, der darin doch ein wenig so etwas wie den Wunsch einer"gemeinsamen höheren Existenz" herausliest.

Na und? Das ist doch nichts Schlechtes! Den Wunsch habe ich doch auch! Die in diesem Forum postenden Individuen haben mich enorm weitergebracht, aber letztlich eben nur, weil ICH es (zulassen) wollte. Hätte ich die Beiträge nicht gelesen oder nicht verstehen wollen, sässe ich immer noch in meiner eigenen Soße. Ob etwas Gemeinsames entsteht, und vor allem zwischen wem, das bestimmen die Individuen selbst, jedes für sich. Und ich finde, wir sind auf einem guten Weg!

> Vielleicht sollte man eher mal darüber nachzudenken ob es auch durch geschmeidiges Einfügen in einen konstanten Fluß, in dem wir alle zwangsweise kollektiv mitschwimmen müssen, nicht am Ende für alle schneller geht.

Wer gibt die Regeln dafür vor? Wer vollzieht sie? Ich darf es selbst beantworten: Die Agierenden selbst! Stell es ihnen frei (was spricht dagegen?), und sie werden immer mehr Koalitionen eingehen, wieder auflösen, um danach noch bessere und tragfähigere einzugehen.

Die Alternative zur Freiheit und Gleichwertigkeit ist immer eine Über- und Unterordnung, träge und schlecht für die Allermeisten. Dazu sage ich persönlich in jedem Fall Nein, auch wenn sie von nereus oder Taktiker stammt.

> Einfaches Beispiel:
>Es nervt mich immer wieder wenn auf einem großen Parkplatz jeder fährt wie es ihm beliebt.
>Wenn man sich auch dort an rechts vor links halten würde, was zweifellos einen durchschnittlich 150 m längeren Fahrweg bedeuten würde (Mein Gott ist das Benzin wieder teuer geworden!), dann würden die allseits beliebten Verklumpungen, vor allem am Freitagnachmittag und Sonnabendvormittag sich in erträglichen Grenzen halten.

Naja, dort, wo ich wohne, funktioniert es erstens einigermassen o.k., und zweitens würde in einem freiheitlichen System schon der Besitzer des Grundstücks klar vorgeben, wie die Fahrordnung zu sein hat. In Null Komma Nichts hast Du dann überall die Rechtsregel, weil es das Einfachste und Effizienteste ist. Hab doch Vertrauen in selbstorganisierende Menschen und befreie Dich von der Versuchung kollektiver Zwangsbeglückung!

> Gerade beim alltäglichen Autofahren kann ich den, aus der verkorkten Flasche entwichenen, Geist der Freiheit immer wieder bewundern.

Ich weiss nicht, wo Du wohnst oder Auto fährst, aber nach mittlerweile 500.000 km Fahrpraxis in ganz Westeuropa kann ich mit einiger Sicherheit sagen: Wenn jemand das Autofahren nicht beherrscht, dann sind das Einzelne. Und Wenige. Ausnahmen bestätigen zudem die Regel.

> Nun wirst Du sicher einwenden: Was hat das mit Freiheit oder kollektivem Zwang zu tun?
> Ich antworte Dir: Das große Bild besteht aus lauter kleinen Pixeln.

Und welches Pixel ist bei Dir dann das Ãœber-Pixel? Einer muss die Regeln ja vorgeben, oder?

> Übrigens, wenn sich jedermann nach dem berühmten Imperativ des Königsbergers verhalten würde, hättest Du ein lupenreines Zwangssystem, selbstverständlich auf freiwilliger Basis.

Hier wird's zum Abschluss noch mal richtig interessant: Ein"Zwangssystem" auf"freiwilliger Basis"? Ist das nicht ein Widerspruch?

Wenn wir beide ein Kollektiv bilden, dann können wir uns natürlich gegenseitig den drakonischsten Zwängen ausliefern. Aber trotzdem ist es niemals das, wovon hier die Rede ist: Ein Zwangssystem. Dieses zeichnet sich dadurch aus, dass die Unterworfenen eben NICHT freiwillig entscheiden können, ob sie dabei sein wollen oder nicht.

"Taktische" Aufforderungen, dann eben zu verschwinden, weise ich bereits vorsorglich zurück an den Absender. Aber es wäre mir lieber, er und alle anderen blieben hier, und wir könnten uns - GEMEINSAM - auf ein Regelwerk unseres Zusammenlebens einigen. Mehr als fünf Gebote wären mE auch gar nicht notwendig, um in Frieden und gemeinsam prosperierend leben zu können.

Gruß, silvereagle

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silvereagle:[i]Hier liegt wohl ein - definitionsmäßiges - Missverständnis vor. Was ein Kollektiv sein soll, weiss ich bis heute nicht so recht. Leider hat der Taktiker auf meine diesbezügliche Frage bis dato nicht geantwortet.[/i]

Jedes gute Fremdwörterlexikon wird Dir die verschiedenen Nutzungsbedeutungen des Wortes Kollektiv aufzeigen (siehe unten).

Im übrigen wirst Du die positive Bedeutung auch dann für Dich erkennen, wenn Du die Situationen in Deinem Leben suchst, in der es in einer Gruppe Führung ohne Beherrschung gab. Das dieses mit sehr viel (Sach-/Fach-)Autorität der Führung zu tun hat, daran wird es wohl liegen, dass viele Kollektive scheitern bzw. in die negative Bedeutung abgleiten (LeBon lässt auch hier grüßen).

Solltest Du jedoch noch nicht die Erfahrung gemacht haben (m.E. eine unabdingbare Erfahrung), so bin ich sicher, dass es wichtig ist, diese nachzuholen, denn nur wer weiß, wie ein Team arbeitet, wird auch ein Team führen können, wenn seine fachlichen und persönlichen Fähigkeiten von dem Kollektiv gefragt wird um diese dann effektiv einsetzen zu können. Ich wünsche Dir, dass Du dann erkennst, das Kollektivarbeit nichts mit Masochismus zu tun hat.

Ein weiterer"Hemmschuh", neben Deiner, m.E. unsinnigen Zuordnung zum Masochismus), mag vielleicht in Deiner Sicht zu suchen sein, wenn Du einmal eine"notwendige Gleichwertigkeit von Individuen" in einem Kollektiv abverlangst (»Nun kommt der zentrale Punkt: Wenn ein Kollektiv aus Individuen besteht, dann logischerweise nur aus gleichwertigen Individuen. Denn sind sie nicht gleichwertig, dann werden sie das irgendwann erkennen und danach allesamt dem Kollektiv innerlich kündigen...« [Auszug aus diesem Beitrag]) und anderseits, 20 Minuten später in Deinem nächsten Beitrag feststellst: »Gleichwertigkeit ist eben eine Illusion, welche es auch gar nicht verdient, als solche aufgedeckt zu werden.« [Beitrag @ Dimi].

Vielleicht ist es dann doch erforderlich, dass Du Deine Sicht zur"Gleichwertigkeit" mehr als nur in wenigen Worten erklären müsstest, damit ich versuchen kann -wenn es Dir wichtig genug erscheint-, Deine Definition für mich zu analysieren.

Für mich jedenfalls ist das Funktionieren eines Kollektivs nicht von der"Gleichwertigkeit der Mitglieder", sondern von der Achtung der Leistung und der Notwendigkeit dieser Leistung, die jeder zum Gesamtgelingen nach seinem Vermögen erbringt, abhängig. Da ich diese Sicht jedem Kollektivmitglied"abverlange", könntest Du natürlich von einer „Gleichwertigkeit der Einsichten“ ausgehen. Nur unter diesen Gesichtspunkten ist eine Arbeitsteilung möglich.

Gruß
Uwe

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Kollektiv (aus lat. collectivum, Neutrum von collectivus = angesammeltes):
<ol type="1"> ~ <ol type="a"> ~ Gruppe in der Menschen zusammenleben (idiologisch zusätzlich: in der die Persönlichkeit des Einzelnen von untergeordneter Bedeutung ist)
~ Gruppe in der Menschen zusammenarbeiten; Team</ol>
~ von gemeinsamen Zielvorstellungen und Ãœberzeugungen getragene [Arbeits- und Produktion-]Gemeinschaften (unter sozialistischen Bedingungen - sozial=die Gemeinscht betreffend!)
~ Beliebig große Gesamtheit von Meßwerten, Zähldaten, die an eindeutig gegeneinander abgrenzbareren Exemplaren einer statistischen Menge zu beobachten sind (Statistik)
~ Gesamtheit von Teilchen, deren Bewegung infolge ihrer gegenseitigen Wechselwirkung mehr oder weniger stark korreliert sind (Phys.)</ol>
(Auszug aus:"DUDEN, Das Große Fremdwörterbuch")
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Mir scheint fast, dass die physikalische Bedeutung (4.) auch die ist, die für die Gemeinschaft die sinnigste Bedeutung beinhaltet, ohne Gefahr zu laufen, ideologische Verbogen werden zu können.


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Hallo silvereagle und natürlich auch Uwe!

Uwe, ich habe Deinen Beitrag gerade noch entdeckt. Danke!
Aber ich lösche meinen"Krempel" trotzdem jetzt nicht noch zurecht, auch wenn sich einiges doppeln sollte.

Also, silvereagle.. auf geht's!

Du schreibst: Was ein Kollektiv sein soll, weiss ich bis heute nicht so recht...

Ich würde salopp sagen: Eine Gruppe von Menschen die zur Erreichung eines gemeinsamen Ziels zusammengefunden hat. Aber da hier ja die"heilige" Pflicht besteht alles zu belegen, was ich nicht mal schlecht finde, schauen wir mal nach:

Quelle 1: Der Neue Brockhaus, Zweiter Band F-K, Brockhausverlag Leipzig 1941.

Kollektiv (lat.-franz.) (1) auf Arbeits-, Lebens- und Ertragsgemeinschaft beruhende Gruppenbildung z.B. von Arbeitern, Künstlern (2) In der Sowjetunion staatlicher, kommunistisch bewirtschafteter Landwirtschaftsbetrieb..

kollektiv: gemeinschaftlich, gruppenweise, geschlossen

Diesen Band habe ich im Müll gefunden lieber Silberadler, die anderen drei Bände fehlen mir leider. Daher kannst Du mich zukünftig nur nach Wörtern fragen die mit F bis K beginnen. ;-)

In meinem DDR-Lexikon, Meyers Lexikon A-Z, VEB Bibliographisches Institut Leipzig 1974 steht das noch nicht mal drin. Na, das hätte ich aber jetzt nicht erwartet. Ich finde dort nur"Kollektiv der sozialistischen Arbeit" (das erkläre ich Dir aber jetzt nicht),"kollektive Leitung" und"Kollektivum".

Quelle 2: Das große illustrierte Lexikon, ORBIS Verlag 1998
Kollektiv, Arbeits-, Produktions-, Ertrags- oder Lebensgemeinschaft, deren Mitglieder auf genossenschaftlicher Ebene gemeinsam einem Ziel zustreben.

Im Duden steht es ähnlich (Team, Gruppe, Arbeitsgemeinschaft usw.) jedoch ohne Genossenschaft.

Nur jetzt habe ich natürlich eine Frage an Dich.
Wie kannst Du denn strikt gegen jegliches"kollektives Zwangssystem" sein wenn Du nicht weißt was ein Kollektiv eigentlich ist? Hat da vielleicht das Wort"Zwang" das pawlowsche Signal ausgelöst? ;-)

silvereagle: Wenn ein Kollektiv aus Individuen besteht, dann logischerweise nur aus gleichwertigen Individuen. Denn sind sie nicht gleichwertig, dann werden sie das irgendwann erkennen und danach allesamt dem Kollektiv innerlich kündigen, wodurch es bestenfalls zur Farce wird: Die"Unteren" kündigen sowieso, denn niemand will anderen gegenüber minderwertig sein (Masochismus mal aussen vor), aber auch die"Oberen", weil sie ja quasi über den Dingen stehen, und ihre Macht immer weiter ausbauen können. Soweit meine Vorstellung, was ein wahres Kollektiv quasi ausmacht: Ein System gleichwertiger Individuen.

Was meinst Du mit gleichwertig?
Das Formel 1 Team von Ferrari braucht einen oder zwei gute Fahrer, ein Dutzend Monteure, Konstrukteure, Leute für die Promotion usw.. Das könnte man auch ein Kollektiv nennen.
Die Bezahlung von Michael Schuhmacher und das Entgelt eines Monteurs dürften wohl meilenweit auseinander liegen, oder? Trotzdem bilden sie eine Gemeinschaft.
Ob die Boxen-Luder dazu zählen weiß ich aber nicht. ;-)

So wie der Chefarzt und der Krankenpfleger oder wie der Hotelchef und die Empfangsdame, sie bilden eine Gemeinschaft, ein Team oder ein Kollektiv.
Einer kann ohne den anderen nicht arbeiten.
Sonst müsste sich nämlich der Hotelier selber hinter den Tresen setzen und der Chefarzt persönlich die Ente vorbeibringen.
Es kann schon sein das sich der Pfleger manchmal unterbezahlt fühlt, aber deswegen kündigt er ja noch nicht automatisch.
Es wird immer oben und unten geben. Was ist daran so schlimm?

Kluge Obere werden zusehen das sie ihre"Unteren" nicht so arg strapazieren.
Diese Lebensweisheit scheinen vor allem manche"Neureiche" in Deutschland noch nicht so recht geschnallt zu haben. Aber das ist deren Problem und nicht meins.

Das mit oben und unten gefällt mir sowieso nicht so ganz, weil es die realen Zusammenhänge etwas verschleiert.
Der Putzdienst ist ja nicht unbedingt die erste Berufswahl eines Schulabgängers. Trotzdem!
Das Bürohochhaus möchte ich mal nach 4 Wochen sehen wenn die Damen sich zur Spritztour in die Ägäis abgemeldet haben und kein Ersatz gefunden wurde.

Im Prinzip brauchen wir alle einander und wir wissen das eigentlich auch, aber viele tun sich schwer mit derartigen Zusammenhängen und den darin befindlichen Abhängigkeiten. Warum eigentlich?

Hingegen meine ich mit der"Lüge vom Kollektiv", mit"kollektiven Wahnvorstellungen" und eben"kollektiven Zwangssystemen" nichts anderes als die Lüge vom"Staat", die Wahnvorstellung, er würde existieren, und schliesslich alle Versuche, durch Systeme von Ober- und Unterordnung
"Gleichheit" und"Gerechtigkeit" zu wollen, aber immer das Gegenteil davon zu produzieren, wie wir es in der Geschichte sehen und Tag für Tag erleben dürfen.

Was heißt hier der Staat existiert nicht?
Natürlich existiert der Staat. Fahre doch einfach mal über die Grenze. Dort steht:
"Sie verlassen jetzt die Bundesrepublik Deutschland - Willkommen in der Volksrepublik China" (Teil 2 gilt natürlich erst für das Jahr 2078).
Der Staat ist ein Rechtsgebilde mit Abhängigkeiten und auch einem Ordnungsprinzip.
Was ist denn daran nun wieder falsch? Du hast auch einen Paß in dem geschrieben steht das Du Bürger dieses Staates bist.

Abhängigkeiten und Regeln gibt es doch überall. Beim Fußball, beim Sinfoniekonzert, in der Firma und auch im Straßenverkehr.

Du projezierst Deine Tätersuche zu sehr auf das System an sich.
Das System kann aber letztlich nichts dafür.
Die blöde Software und der"Scheiß-PC" kann eigentlich auch nichts dafür.
Den Programmierer müsstest Du doch an den Ohren ziehen.
Ein korrupter Richter kann doch nicht für die Abschaffung jeglicher Gerichtsbarkeit stehen.
Der"gekaufte" Politiker muß im hohen Bogen fliegen, aber deswegen kann man doch die Politik nicht weg rationalisieren.

Wenn es FREIWILLIG abläuft (und nur dann), dann finde ich es ebenfalls nicht nur nicht negativ, sondern das wahrscheinlich Wunderbarste auf der Welt! Ansonsten ist es autoritäre Tyrannei, ob mit oder ohne Peitsche.

Nein, nein! So geht das nicht.
Du zelebrierst die FREIWILLIGKEIT ja schon fast wie ein Missionar.
Was ist denn freiwillig oder Freiheit? Tun und lassen können was man will?
Wenn wir aber von Einsicht in die Notwendigkeit reden oder gar von der Vernunft kommt automatisch wieder der Zwang in's Spiel. Das kannst Du drehen und wenden wie Du willst.
Trete ich den Käfer jetzt tot, damit ich weiterhin geradeaus laufen kann oder gehe ich einen Schritt zur Seite?

Also bilden Menschen ein Kollektiv, die sich nicht einmal kennen und von der Existenz des anderen nicht die geringste Ahnung haben? Nimm's mir bitte nicht arrogant: Aber hier geraten wir in eine Diskussion über Religion. Glauben kann man an vieles. Von konkreten Belegen kann hier wohl keine Rede sein.

Ach da drückt Dich der Schuh, bei der Religion.
Weißt Du was? Mit etwas mehr Gläubigkeit oder Spiritualität hätten wir jetzt manches Problem gar nicht. Die Loslösung davon ist die eigentliche Krankheit die es zu heilen gilt. Jetzt stoßen wir nämlich zum Kern des Themas vor.
Wir Untertanen sollen von einer Religion befreit werden, um von einigen Hintertanen eine andere Religion aufgedrückt zu bekommen
Nur darum geht es, aber das muß man erst einmal herausfinden. Dafür habe ich einige Jahre gebraucht.

Das soll zunächst reichen, ist ja eh schon viel zu viel.
Campo wird sich einen grinsen. Damals sind wir auch an der Threadüberlänge erstickt.

mfG
nereus


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Nein, nereus,

nachdem ich Deinen Beitrag gelesen habe, kann ich nicht erkennen, dass ich Dir die Show gestohlen hätte , denoch möchte ich mich für mein vorschnelles"Dazwischenplappern" entschuldigen. Zugleich möchte ich die Gelegenheit dieses Beitrags ergreifen, mich für Deine Beiträge und Denkanstösse zu bedanken.

Ein schönes Wochenende und Gruß
Uwe

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Hallo Uwe!

Du schreibst: .. dennoch möchte ich mich für mein vorschnelles"Dazwischenplappern" entschuldigen.

Nein, das hatte ich doch sooo nicht gemeint.
Ich habe doch hier kein"exclusives" Recht als erster Teilnehmer zu antworten.

Das bezog sich eigentlich nur auf die Erklärungen für das Wort KOLLEKTIV und ich wußte in der Eile nicht ob ich das nun stehenlassen oder löschen sollte.
Die Überschrift hatte ich eigentlich schon nach Erscheinen des Beitrages wieder bereut. Aber da war es schon zu spät. ;-(

Also immer plappere wie Dir der Schabel gewachsen ist.
Du plapperst nämlich verdammt gut.

Und - Danke für die segensreichen Worte.. ;-)

mfG
nereus

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>Was ein Kollektiv sein soll, weiss ich bis heute nicht so recht. Leider hat der Taktiker auf meine diesbezügliche Frage bis dato nicht geantwortet.

Dann war es wohl etwas zu weit unten angesiedelt.
Wie schwer ist es denn, sich ein Kollektiv vorzustellen?
Muß man das ernsthaft erläutern? Wieso hier so pseudowissenschaftlich?

Mensch! Ein Kollektiv ist eine Ansammlung von Typen, die zusammen eine Lösung anstreben. Sei es, um einen bestimmten Erfolg zu schießen oder einfach, um alle am Leben zu erhalten.

Ein Kollektiv ist in seiner Zusammensetzung nur selten freiwillig, weil wir nicht die Zeit haben, uns aus 8 Mrd Menschen die passenden auszusuchen. Wenn man was allein schaffen kann, braucht man kein Kollektiv. Ansonsten bilden sich Kollektive aus der Vorahnung, dass man es eben nicht allein schaffen kann.

Das sind doch alles keine großen Weisheiten, oder?! Also was soll diese alberne Frage nach einem Kollektiv? Ja ja ja, ein Kollektiv besteht aus Individuen, ja aus was denn sonst? Eine Linie besteht aus vielen Punkten, ein Auto aus vielen Einzelteilen, eine Fußballmannschaft aus 11 Spielern, Dein Monitorbild aus vielen Pixeln, unsere Erde aus vielen Molekülen.

Und jeder Liniepunkt, jedes Autoeinzelteil, jeder Fußballer, jedes Pixel und jedes Molekül sind unglaublich individuell, haben alle einen eigenen Namen (bzw. Koordinate) und eine andere Vergangenheit bzw. Zukunft.

Aber im Moment sind sie eben unfrei, denn sie haben ihre Aufgabe als Teil des Ganzen. Der Bildpunkt X=10,y=20 ist mit allen Freiheitsrechten ausgestattet und niemand will ihn unterdrücken, aber jetzt hat er bitteschön schwarz zu sein, damit Du diese Zeilen lesen kannst. Wenn der Bildpunkt das als Zumutung empfindet, wird der Monitor nicht mehr lange auf Deinem Schreibtisch stehen.

Ja, wir sind alle individuell, aber Kollektiven sind wir immer zugeordnet, ob wir in der U-Bahn sitzen, in einer Warteschlange stehen, am Arbeitsplatz, in einer Kundenbeziehung oder sonstwo. Dass ich mir meine Frau als Liebeskollektiv aussuchen kann, empfinde ich als für mich unabdingbare Freiheit, aber das war es auch schon.


Ansonsten hat es überhaupt nichts mit Freihheit oder Unfreihheit zu tun, ob und wie man einem Kollektiv zugeordnet ist. Freiheit oder Unfreihheit definieren sich über die Beziehungen innerhalb eines Kollektivs. Ich bin unfrei, wenn andere in diesem Kollektiv höhere Rechte/Macht haben als ich. Es hat nichts mit Unfreihheit zu tun, dass ich überhaupt diesem Kollektiv zugehöre.


Wenn Du in einem Sportteam spielst, kannst Du Dir Deine Mitspieler auch seltenst aussuchen. Du bist unfrei, wenn ein Effenberg Dir auf dem Feld Deine Laufwege vorschreiben will. Ungleichheit fördert Unfreiheit. Und da Kapitalakkumulation Ungleichheit produziert, generiert Kapitalismus Unfreiheit. Eine wirklich gleiche Gesellschaft bedeutet maximale Freihheit, ist aber aufgrund derzeit noch undisziplinierter Menschen eine kühne Vision.

Eine Vision muß man nicht perfekt verwirklichen, aber man könnte sie anstreben. Dass man darüber immerhin diskutieren kann, zeigt, dass sie vorstellbar, also realisierbar ist. Zudem gibt es Vorbilder aus der Tierwelt (diese Vergleiche beeindrucken die Liberalen ja immer am meisten), die uns zumindest von außen betrachtet wesentlich diszipliniertere"Rudelformen" (beim Menschen redet man von Gesellschaftssystemen) als möglich zeigen. Wir sind halt noch nicht so weit. Nur schade, dass der Kapitalismus gerade die Ungleichheit der Menschen immer so stark betonen, je gerade fördern will, also rückwärtsgewandt ist.

Einen schönen Sonntag!

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Na, da hab ich ja mit meinen provokanten Ansichten offensichtlich voll ins Schwarze getroffen, den Reaktionan nach zu urteile (and be aware - there is yet more to come!). Ich bin mir voll bewusst, dass da noch längst nicht alles perfekt durchüberlegt und - argumentiert ist. Aber Ihr gebt mir eine vortreffliche Chance, und die will ich - so gut es mir gegenwärtig möglich ist - nützen.

Also, einer nach dem anderen (in chronological order):

Hallo Uwe,

es war wohl (m)ein Fehler, unseren weiter unten angefangenen Thread nicht fortzuführen, wenngleich es keine Absicht, sondern schlicht aufgrund mangelnder Zeit war. Da hätten wir schon so manches Missverständnis von vornherein ausräumen können.

Ich lese Deine fundierten Postings hier immer wieder gerne, und schätze Dich als einen besonnenen Menschen; den (zeitweise) etwas herablassenden Unterton in Deiner Antwort will ich folglich nicht überbewerten, zumal dieser Ton Deiner Argumentation auch keine zusätzliche Stärke verleiht. Der Silberadler hat auch nicht immer die Größe und Toleranz drauf, die er so gerne predigt. ;-)

> Jedes gute Fremdwörterlexikon wird Dir die verschiedenen Nutzungsbedeutungen des Wortes Kollektiv aufzeigen (siehe unten).

Jetzt wirst Du mich wohl gleich für tollkühn halten (andere Adjektive werde ich nicht akzeptieren ;-)): Aber nehmen wir doch ruhig die zitierten Lexikon-Definitionen einmal her. Ich behaupte nämlich, dass das zwar durchaus „gängige Definitionen“ sind, also „Gruppe“, „Gesamtheit“ etc., die uns aber gegenständlich in Wahrheit um nichts weiterbringen. Warum?

Nun, was eine Gruppe ist, weiss ich. Für so klug und „erfahren“ magst Du mich ja doch halten. Auch unter einer „Gesamtheit“ kann ich mir was vorstellen. Es sind beides Vereinfachungen, die sich das menschliche Gehirn erschafft, um die Vielfalt und Komplexität der erlebten Realität leichter erfassbar und verarbeitbar zu machen. Mit der Realität selbst, wie sie auch DURCHAUS für den erlebenden Menschen erfassbar WÄRE, haben sie - als ein „eigenes Etwas“ - nichts zu tun. Soll heissen: Es gibt keinen Wald. In Wahrheit gibt es nur Bäume. Und das kann jeder sehen. Es steht nur leider nicht im Lexikon. ;-)

Ich gebe ohne Umschweife zu, dass sich die Fähigkeit des Menschen, komplexe Dinge zusammenzufassen und zu verkürzen, durchaus als hilfreich herausgestellt. Konkret würde es keinen Sinn machen, etwa alle 10.547 Nadel- und 4.899 Laubbäume zuerst mühsam zu zählen und dann von ebensolchen zu sprechen, wenn man etwa jemand dort hineinschicken wollte, um Tiere zu jagen und zu erlegen. Da genügt die unzweideutige Bezeichnung „Wald“ als „Kollektiv von Bäumen“ vollauf, um zu wissen, was gemeint ist. Zudem spielt der Wald für das Zusammenleben von Menschen, worum es uns hier geht, keine Rolle.

Halten wir hier mal kurz inne. Du wirst schon erkannt haben, worauf ich hinaus will, auch wenn Du das selbst nicht so siehst. Aber es hilft Dir vielleicht, meinen Standpunkt wenigstens zu akzeptieren, auch wenn Du ihn nicht teilen kannst.

Auch beim menschlichen Sozialverhalten ist es an sich keine unzulässige Vereinfachung, den Begriff der Gruppe zu verwenden. Wenn jemand sagt, „die Gruppe hat dieses und jenes beschlossen“, so ist das absolut unproblematisch; es ist nicht weiter als die Vermeidung des umständlichen Satzes „Die Individuen ABC haben sich für dieses und jenes ausgesprochen, und diese Individuen ABC sind mehr an der Zahl als die Individuen XYZ, die dagegen warenm und des hat dieses und jenes so zu geschehen.“ Aber halten wir schon fest, dass die Gruppe KEIN eigenes Wesen ist. Und genau darum geht’s mir mit dem Begriff des „Kollektivs“, wie er - abseits von Lexikadefinitionen - eben von vielen verwendet wird: Als HÃ-HERES GANZES (naja, in 1.a geht’s im Klammerausdruck wohl in ebendiese Richtung), manchmal sogar eine Art Lebewesen sui generis (vergleiche zum Beispiel Le Bon’s „Rassenseele“), die"natürlich" - und das ist das alles Entscheidende - ÜBER dem Individuum steht.

Es war also wohl ein Missverständnis: Ich wollte nicht den Begriff der „Gruppe“, „Gemeinschaft“, „Gesamtheit“ als mir „unerklärlich“ darstellen, sondern dieses (angeblich) „höhere Etwas“ (hab ich ursprünglich wohl auch zu wenig klar gemacht). Was aber - und darauf hab ich bereits im vorherigen Posting hingewiesen - nicht heisst, dass es so etwas nicht geben könnte. Dass es nichtsdestotrotz schwer vorstellbar ist, als Individuum wohlgemerkt, sollte doch auch Deiner Lebenserfahrung entsprechen. Kurzum: Auch wenn Du mir mit meinen Ausführungen immer noch nicht zustimmen kannst, so haben wir dennoch vorhin aneinander vorbeigeredet (aber wir sind ja grad erst am Anfang - kommt in den besten Kollektiven vor ;-))

Ich vermute, dass es eben diese „Vereinfachung“, dieser Hang zur radikalen Verkürzung war, der die Idee der Existenz eines solchen „Höheren Ganzen“ zumindest stark begünstigte. Man glaubt, die „Gruppen“ existierten wirklich, nur weil man die Überschreitung des schmalen Grates von Vermeidung unnötiger Kompliziertheit hin zu unzulässiger Vereinfachung und Verkürzung nicht registrierte.

> Im übrigen wirst Du die positive Bedeutung auch dann für Dich erkennen, wenn Du die Situationen in Deinem Leben suchst, in der es in einer Gruppe Führung ohne Beherrschung gab.

Ich habe bereits mehrmals - und hoffentlich unmissverständlich - zum Ausdruck gebracht, dass ich Zusammenarbeit mit anderen Individuen / Gruppen von Individuen als die wohl größte Chance auf Fortkommen im menschlichen Leben erachte - das Board-Kollektiv sei mein Zeuge! ;-) Dass sich dabei immer verschiedene Rollen ergeben, ist ja nur ein anderes Wort für Arbeitsteilung. Und dass diese eine Erfolgsstory ist, darüber herrscht zwischen uns wohl Einigkeit. Und am besten funktioniert diese Arbeitsteilung, wenn die Zusammenarbeitenden als Menschen gleichwertig sind, dazu noch später.

> Ich wünsche Dir, dass Du dann erkennst, das Kollektivarbeit nichts mit Masochismus zu tun hat.

Das, was Du unter „Kollektivarbeit“ zu verstehen scheinst, also Zusammenarbeit mit verschiedenen Rollen, hat in der Tat nichts mit Masochismus zu tun, und ich finde es ein wenig abenteuerlich, dies aus meinem Posting herauszulesen. Das stand nämlich ausschliesslich im Zusammenhang mit Über- und Unterordnung der Individuen untereinander, und es mag zwar gängige Praxis, aber eben auch Beweis für das erwähnte oftmalige Scheitern von Gruppen sein, dass es „Obere“ und „Untere“ gibt (im Sinne von: Der Abteilungsleiter ist mehr WERT als der Sachbearbeiter, als Person; seine Arbeit ist dem Unternehmer aber durchaus mehr wert, weshalb er auch mehr bezahlt bekommt. Was ihn aber keinesfalls „besser“ macht als jemand, der weniger erhält, oder weniger Kompetenzen hat).

Vor der nächsten Passage bitte ich Dich, meine Antwort auf Dimi nochmals zu lesen, und die dargestellte Mimik (Anti-Smiley) zu beachten:

> Ein weiterer"Hemmschuh", neben Deiner, m.E. unsinnigen Zuordnung zum Masochismus), mag vielleicht in Deiner Sicht zu suchen sein, wenn Du einmal eine"notwendige Gleichwertigkeit von Individuen" in einem Kollektiv abverlangst (»Nun kommt der zentrale Punkt: Wenn ein Kollektiv aus Individuen besteht, dann logischerweise nur aus gleichwertigen Individuen. Denn sind sie nicht gleichwertig, dann werden sie das irgendwann erkennen und danach allesamt dem Kollektiv innerlich kündigen...« [Auszug aus diesem Beitrag]) und anderseits, 20 Minuten später in Deinem nächsten Beitrag feststellst: »Gleichwertigkeit ist eben eine Illusion, welche es auch gar nicht verdient, als solche aufgedeckt zu werden.« [Beitrag @ Dimi].

20 Minuten später wurde also aus dem Ernst zur Abwechslung mal Ironie. Ich gebe zu, dies hier im Board noch nicht allzu häufig getan zu haben, aber der Silberadler kann auch das... ;-)

> Vielleicht ist es dann doch erforderlich, dass Du Deine Sicht zur"Gleichwertigkeit" mehr als nur in wenigen Worten erklären müsstest, damit ich versuchen kann -wenn es Dir wichtig genug erscheint-, Deine Definition für mich zu analysieren.

Gleichwertig heisst bei mir: Gleiche Rechte als MENSCH, was beispielsweise besondere berufliche Rechte nicht ausschliesst (z.B. das Weisungsrecht in einem Betrieb oder ein nach Einlagen gewichtetes Stimmrecht in der Gesellschafterversammlung).

> Für mich jedenfalls ist das Funktionieren eines Kollektivs nicht von der"Gleichwertigkeit der Mitglieder", sondern von der Achtung der Leistung und der Notwendigkeit dieser Leistung, die jeder zum Gesamtgelingen nach seinem Vermögen erbringt, abhängig. Da ich diese Sicht jedem Kollektivmitglied"abverlange", könntest Du natürlich von einer „Gleichwertigkeit der Einsichten“ ausgehen. Nur unter diesen Gesichtspunkten ist eine Arbeitsteilung möglich.

Stimmt. Aber die Gleichwertigkeit als Menschen, als Individuen, geht dem vor, weil es ansonsten wohl auch kaum zu einer „Gleichwertigkeit der Einsichten“ kommen kann, wenn sich die „Wasserträger“ als Menschen zweiter Klasse vorkommen. Aber auch diese Einsicht muss sich decken, sonst wird’s auf die Dauer nicht klappen, da hast Du wohl Recht.

So, jetzt fehlt eigentlich nur noch ein geschmalzenes Pamphlet, dass man den Glauben an die Kooperation nicht mit bedingungsloser Unterordnung unter die reale Fuchtel des Staates verwechseln sollte (im Gegensatz zum Staat selbst ist die Fuchtel nämlich durchaus real), aber dazu komm ich heute nicht mehr. Wie ich bereits schrieb: More to come! ;-)

Der Silberadler wünscht allen Tapfer-bis-hierher-Durchgehalten-Habenden einen schönen Sonntag!


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>>Was ein Kollektiv sein soll, weiss ich bis heute nicht so recht. Leider hat der Taktiker auf meine diesbezügliche Frage bis dato nicht geantwortet.
>Dann war es wohl etwas zu weit unten angesiedelt.
>Wie schwer ist es denn, sich ein Kollektiv vorzustellen?
>Muß man das ernsthaft erläutern? Wieso hier so pseudowissenschaftlich?
>Mensch! Ein Kollektiv ist eine Ansammlung von Typen, die zusammen eine Lösung anstreben. Sei es, um einen bestimmten Erfolg zu schießen oder einfach, um alle am Leben zu erhalten.
>Ein Kollektiv ist in seiner Zusammensetzung nur selten freiwillig, weil wir nicht die Zeit haben, uns aus 8 Mrd Menschen die passenden auszusuchen. Wenn man was allein schaffen kann, braucht man kein Kollektiv. Ansonsten bilden sich Kollektive aus der Vorahnung, dass man es eben nicht allein schaffen kann.
>Das sind doch alles keine großen Weisheiten, oder?! Also was soll diese alberne Frage nach einem Kollektiv? Ja ja ja, ein Kollektiv besteht aus Individuen, ja aus was denn sonst? Eine Linie besteht aus vielen Punkten, ein Auto aus vielen Einzelteilen, eine Fußballmannschaft aus 11 Spielern, Dein Monitorbild aus vielen Pixeln, unsere Erde aus vielen Molekülen.
>Und jeder Liniepunkt, jedes Autoeinzelteil, jeder Fußballer, jedes Pixel und jedes Molekül sind unglaublich individuell, haben alle einen eigenen Namen (bzw. Koordinate) und eine andere Vergangenheit bzw. Zukunft.
>Aber im Moment sind sie eben unfrei, denn sie haben ihre Aufgabe als Teil des Ganzen. Der Bildpunkt X=10,y=20 ist mit allen Freiheitsrechten ausgestattet und niemand will ihn unterdrücken, aber jetzt hat er bitteschön schwarz zu sein, damit Du diese Zeilen lesen kannst. Wenn der Bildpunkt das als Zumutung empfindet, wird der Monitor nicht mehr lange auf Deinem Schreibtisch stehen.
>Ja, wir sind alle individuell, aber Kollektiven sind wir immer zugeordnet, ob wir in der U-Bahn sitzen, in einer Warteschlange stehen, am Arbeitsplatz, in einer Kundenbeziehung oder sonstwo. Dass ich mir meine Frau als Liebeskollektiv aussuchen kann, empfinde ich als für mich unabdingbare Freiheit, aber das war es auch schon.
>
>Ansonsten hat es überhaupt nichts mit Freihheit oder Unfreihheit zu tun, ob und wie man einem Kollektiv zugeordnet ist. Freiheit oder Unfreihheit definieren sich über die Beziehungen innerhalb eines Kollektivs. Ich bin unfrei, wenn andere in diesem Kollektiv höhere Rechte/Macht haben als ich. Es hat nichts mit Unfreihheit zu tun, dass ich überhaupt diesem Kollektiv zugehöre.
>
>Wenn Du in einem Sportteam spielst, kannst Du Dir Deine Mitspieler auch seltenst aussuchen. Du bist unfrei, wenn ein Effenberg Dir auf dem Feld Deine Laufwege vorschreiben will. Ungleichheit fördert Unfreiheit. Und da Kapitalakkumulation Ungleichheit produziert, generiert Kapitalismus Unfreiheit. Eine wirklich gleiche Gesellschaft bedeutet maximale Freihheit, ist aber aufgrund derzeit noch undisziplinierter Menschen eine kühne Vision.
>Eine Vision muß man nicht perfekt verwirklichen, aber man könnte sie anstreben. Dass man darüber immerhin diskutieren kann, zeigt, dass sie vorstellbar, also realisierbar ist. Zudem gibt es Vorbilder aus der Tierwelt (diese Vergleiche beeindrucken die Liberalen ja immer am meisten), die uns zumindest von außen betrachtet wesentlich diszipliniertere"Rudelformen" (beim Menschen redet man von Gesellschaftssystemen) als möglich zeigen. Wir sind halt noch nicht so weit. Nur schade, dass der Kapitalismus gerade die Ungleichheit der Menschen immer so stark betonen, je gerade fördern will, also rückwärtsgewandt ist.
>Einen schönen Sonntag!

Wir werden niemals so weit sein daß wir alle gleich sind!
Es gibt intelligente und unintelligente Menschen.
Leider gibt dies die Natur vor wie weit man sich dem Ideal der Intelligenz nähern kann.
Es gibt Menschen die ihr Potenzial durch Quälen und Fleiß besser ausschöpfen als andere!
Dann gibt es Menschen die so intelligent von Natur aus sind daß sie sogar mit absoluter Faulheit ihr Ziel mühelos erreichen!
Machst Du alle gleich oder willst Du sie alle gleich machen tritt ein besonderer Effekt des Menschen ein.
Er überlegt warum nur er in der Arbeitswelt jetzt als Intelligenzbestie gebraucht wird und stellt fest daß bei Gleichheit alle anderen genauso leben wie er.
Und plötzlich sagt er sich daß die anderen nur wegen ihrer verringerten Leistungsfähigkeit nicht arbeiten müssen weil sie auch so ganz gut zurechtkommen denn immerhin sollen sie ja nach deiner Definition gleich behandelt werden.
Ja und was macht dann der intelligente Arbeitsplatzbesitzer?
Er wird sich natürlich ob seiner Intelligenz blöder anstellen und zum Arbeitslosenheer oder zu einer leichteren Arbeit tendieren!
Er kann sich also durch künstliches Dummstellen der Arbeitsleistung entziehen und dann sind wieder alle gleich.
Nur mit dem Ergebnis daß am Schluß natürlich alle dumm sein wollen und die Intelligenz geschickt kaschiert wird!
Und daß ist das menschliche Ego das die Gleichheit verhindert!
Wenn ale gleich sind lohnt es sich überhaupt nicht intelligent zu sein.
Und genau diese Personengruppe wird dies natürlich am schnellsten erfassen und deswegen bleiben alle Theorien nur Theorien.
Mehrleistung muß sich eben lohnen sonst gibt es keinen Fortschritt auf dieser Welt!Dies ist das Gesetz!
Daß sich dies momentan ganz und gar nicht lohnt ist ein Indiz für die Sozialisierung unseres Gesellschaftssystems.
Immerhin kann man noch selbst entscheiden ob der Mercedes vor der Haustür unbedingt lohnt um Mehrleistung zu bringen.
Mann kann sich nämlich auch mit weniger bescheiden und dafür mehr Freizeit beanspruchen!
Mehr Freizeit ist Verzicht auf Konsum und zwar bei jedem auch für den Sozialhilfeempfänger!
Die Gleichheit ist nicht zu verwirklichen denn dagegen steht die menschliche Intelligenz.
Allerdings ist es nicht auszuschließen daß in nächster Zeit durch die Genforschung irgendwann alle Menschen mit dem gleichen IQ ausgestattet werden.
Dann würden wir nur noch zu entscheiden haben ob wir den hoch oder tief ansiedeln.
Ich persönlich wäre für sehr tief (Banane schälen) weil die Natur dann die Chance hätte sich zu regenerieren!
De menschliche Spezies würde in Hunger und Krankheitskatastrophen genügend dezimiert um der Natur wieder ihre Chance zu geben sich zu regenerieren!
Auch die Atombombe würde der Trottel von Mensch irgendwann neu erfinden müssen.Wir hätten die Chance eines Neubeginns mit der Natur!
Gruß EUKLID

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>Also, silvereagle.. auf geht's!

Bin bereit!

> Du schreibst: Was ein Kollektiv sein soll, weiss ich bis heute nicht so recht...
>Ich würde salopp sagen: Eine Gruppe von Menschen die zur Erreichung eines gemeinsamen Ziels zusammengefunden hat. Aber da hier ja die"heilige" Pflicht besteht alles zu belegen, was ich nicht mal schlecht finde, schauen wir mal nach:

Vergleiche hierzu bitte meine Ausführungen zu Uwe's Beitrag.

> Nur jetzt habe ich natürlich eine Frage an Dich.

Bitte sehr.

> Wie kannst Du denn strikt gegen jegliches"kollektives Zwangssystem" sein wenn Du nicht weißt was ein Kollektiv eigentlich ist? Hat da vielleicht das Wort"Zwang" das pawlowsche Signal ausgelöst? ;-)

Siehe dazu ebenso die Antwort auf Uwe, ich hatte wohl nicht klargemacht, dass es beim Wort"Kollektiv" nicht um die Bedeutung"Gruppe", sondern um das"Höhere Ganze" (als"eigenes Etwas") ging und geht. Und da man von letzterem als Individuum nur eine vage Vorstellung haben kann, deshalb auch meine Ausdrucksweise ("habe ich wohl noch immer nicht verstanden"), die mir prompt als Schwäche ausgelegt wird, wo ich doch damit Sympathie erheischen wollte... Hach, wie ärgerlich,... ;-)

> Was meinst Du mit gleichwertig?

Als Menschen. Nicht, was die Einschätzung ihrer Tätigkeit und ihre Entlohnung anbelangt. Hab ich bei Uwe auch ein wenig ausgeführt. Vielleicht kennst Du den Spruch"primus inter pares". So in etwa.

> Das Formel 1 Team von Ferrari braucht einen oder zwei gute Fahrer, ein Dutzend Monteure, Konstrukteure, Leute für die Promotion usw.. Das könnte man auch ein Kollektiv nennen.

Als"zusammenarbeitende Gruppe" völlig unproblematisch aus des Silberadlers Sicht.

> Die Bezahlung von Michael Schuhmacher und das Entgelt eines Monteurs dürften wohl meilenweit auseinander liegen, oder? Trotzdem bilden sie eine Gemeinschaft.

Wenn Du hier schon das Wort"Gemeinschaft" verwendest, so möchte ich ergänzen: Zweck-Gemeinschaft. Eine typische arbeitsteilige Organisation, um noch einen weiteren passenden"Kollektivbegriff" zu verwenden. Dass Gleichwertigkeit als Menschen - an sich - nichts mit der Honorierung der individuellen Leistung zu tun hat, dazu siehe oben.

> Ob die Boxen-Luder dazu zählen weiß ich aber nicht. ;-)

Da ich kein besonderer Formel-1-Kenner bin, weiss ich auch nicht, was das ist, sorry.

> So wie der Chefarzt und der Krankenpfleger oder wie der Hotelchef und die Empfangsdame, sie bilden eine Gemeinschaft, ein Team oder ein Kollektiv.

Siehst Du, hier bist Du mE kurz vor Überschreitung der Schwelle, wie ich sie bei Uwe beschrieben habe: Mitnichten entsteht aus meiner Sicht dadurch ein"Höheres Ganzes", sondern alles, was da ist, sind einzelne Menschen, die sich gegenseitig helfen und dafür jeweils bestimmte Gegenleistungen erwarten. Solange man das"Team" zur Vermeidung unnötiger Aufzählungen verwendet, ist es aus meiner Sicht korrekt. Wenn aber plötzlich nur noch das Team als eigenes Subjekt zu handeln scheint, dann handelt es sich um eine Täuschung, da immer noch die einzelnen Individuen handeln, kein"neues, höheres Wesen". Da beginnt dann die - aus meiner Sicht - unzulässige Vereinfachung und Verkürzung komplexer individueller Verhaltensweisen.

> Einer kann ohne den anderen nicht arbeiten.
>Sonst müsste sich nämlich der Hotelier selber hinter den Tresen setzen und der Chefarzt persönlich die Ente vorbeibringen.
>Es kann schon sein das sich der Pfleger manchmal unterbezahlt fühlt, aber deswegen kündigt er ja noch nicht automatisch.

Wenn er die Unterbezahlung als Folge seiner (empfundenen)"Zweitklassigkeit" erkennt, so wird es definitiv zur"inneren Kündigung" kommen. Aus Angst vor Arbeitslosigkeit ua. wird daraus aber keine ausgesprochene Kündigung.

> Es wird immer oben und unten geben. Was ist daran so schlimm?

Wie würde es Dir gefallen,"immer unten" zu sein, während der Silberadler immer oben"über den Unterworfenen" schweben würde?

"Bedenke, Du kannst immer zu ihm aufschauen, und ein Teil seiner Überlegenheit und Größe fällt dann auch auf Dich herab. Du bist und bleibst ein kleines Rädchen, tust, was von Dir verlangt wird, schliesslich ist der Adler Wappentier und als solches Symbol für den Staat, die Partei, die ja beide klar über Dir stehen."

Wem das gefällt, dem empfehle ich drei Monate Nordkorea"All Inclusive".

> Kluge Obere werden zusehen das sie ihre"Unteren" nicht so arg strapazieren.

Genau das ist das System, in dem wir heute leben. Die Strapazierfähigkeit hat sich - bei Anwendung der richtigen Gehirnwaschmethoden - als ausgesprochen groß erwiesen. Wir bekommen alle noch bald genug unseren Chip als"Fortschritt" aufgeschwatzt (remember?).

> Diese Lebensweisheit scheinen vor allem manche"Neureiche" in Deutschland noch nicht so recht geschnallt zu haben. Aber das ist deren Problem und nicht meins.

Wozu dieser Seitenhieb? Der Silberadler ist kein"Neureicher" und auch leider kein"Sonstwie-Reicher" und hat im übrigen seine eigene Lebensweisheit. Er sucht ständig nach Kooperation und fruchtbarer Zusammenarbeit; autoritären Zwang und Unterordnung mag er nicht,"nimmt sie aber hin, wie auch andere Unbill der Natur" (Zitat: Zardoz).

>Das mit oben und unten gefällt mir sowieso nicht so ganz, weil es die realen Zusammenhänge etwas verschleiert.
>Der Putzdienst ist ja nicht unbedingt die erste Berufswahl eines Schulabgängers. Trotzdem!
>Das Bürohochhaus möchte ich mal nach 4 Wochen sehen wenn die Damen sich zur Spritztour in die Ägäis abgemeldet haben und kein Ersatz gefunden wurde.

Klarer Fall von nicht gelebter"menschlicher Gleichwertigkeit", würde ich sagen. Hätte man die Damen etwas menschlicher behandelt, würden sie wahrscheinlich gerne und mit Freude ihre Arbeit verrichten, zur Freude von allen. So aber haben sie sich gedacht:"Warum immer der Mülleimer der"Besseren" sein? Sollen sie sich doch die Bude selbst aufwischen!" Das Ergebnis: Eine Chance auf gemeinsames Weiterkommen verspielt, so schaut’s aus!

> Im Prinzip brauchen wir alle einander und wir wissen das eigentlich auch, aber viele tun sich schwer mit derartigen Zusammenhängen und den darin befindlichen Abhängigkeiten. Warum eigentlich?

Bist Du"abhängig" von Deinem Friseur, dass er Dir die Haare ordentlich schneidet? Bist Du"abhängig" von McDonalds, wenn Du einen anständigen Burger verspeisen willst? Bist Du"abhängig" von Deiner Bank, wenn Du Dein Geld besser anlegen willst? Ist sie „abhängig“ von Dir, dass Du ihr Geld verleihst? Aus meiner Sicht sind das keine Abhängigkeiten, sondern jeweils das Ergebnis erfolgreicher, individueller Zusammenarbeit. Dazu braucht es weder Über- und Unterordnung, keine"Rahmenbedingungen", sondern „nur“ möglichst viele, freie Menschen, die sich einander hochheben wollen, weil sie davon profitieren. Nicht, weil sie"abhängig" sind voneinander.

>Was heißt hier der Staat existiert nicht?
>Natürlich existiert der Staat. Fahre doch einfach mal über die Grenze. Dort steht:
>"Sie verlassen jetzt die Bundesrepublik Deutschland - Willkommen in der Volksrepublik China" (Teil 2 gilt natürlich erst für das Jahr 2078).

Sorry, wenn ich jetzt ein bisschen an Schärfe zulege: Wenn ich ein Schild aufhänge,"Hier beginnt die Republik Silvereaglistan", ist das dann der Beweis, dass diese Wahnvorstellung real existiert?

> Der Staat ist ein Rechtsgebilde mit Abhängigkeiten und auch einem Ordnungsprinzip.

Richtig. Und an Rechtsgebilde und Ordnungsprinzipien muss man glauben, sonst sind sie - wie auch aus Sicht eines Aussenstehenden - schlichtweg nicht vorhanden. Dass der Glaube an die eigene Untergeordnetheit nicht zu schwach ausgebildet ist, dafür sorgt ein perfekt inszeniertes Brainwashing-Konzept, beginnend mit"Kindergarten","Volksschule","Gymnasium", über staatliches Fernsehen und Radio bis hin zur staatlichen Printmedienförderung.

> Was ist denn daran nun wieder falsch? Du hast auch einen Paß in dem geschrieben steht das Du Bürger dieses Staates bist.

Also bitte: Glaubst Du an alles, was irgendwo gedruckt steht? Oder ist das"was Besseres", wenn es einen"Bundesadler" hat? Wer hat den eigentlich erfunden?

> Abhängigkeiten und Regeln gibt es doch überall. Beim Fußball, beim Sinfoniekonzert, in der Firma und auch im Straßenverkehr.

Stell Dir mal vor, Du bist Musiker, und möchtest einen Partner finden, um ein Duett spielen zu können. Wenn Du nun jemand gefunden hast, was ist dann eher Dein Gedanke:"Was für eine tolle Chance, jetzt können wir gemeinsam etwas, was jeder für sich nicht könnte, super!", oder denkst Du sofort"Oje, jetzt bin ich schon wieder abhängig von dem anderen, aber macht nichts, bin ja eh von allen abhängig". Es ist schon seltsam, wie dieser Thread verläuft. Aber Du lieferst eine Steilvorlage nach der anderen... ;-)

> Du projezierst Deine Tätersuche zu sehr auf das System an sich.
>Das System kann aber letztlich nichts dafür.

Na da hast Du aber meine Beiträge in den letzten Tagen hier nicht gelesen. Das Problem sind diejenigen Menschen, die uns ständig - finanziert mit unseren eigenen Steuergeldern - glauben machen, wir wären zu dumm, unser Leben selbst zu organisieren.

Aber damit komme ich bei Dir offenbar nicht durch, Du hast ein Recht auf Deine Unfreiheit, genauso wie ich ein Recht habe, in Deiner Wertschätzung nun endgültig auf einen Tiefpunkt gesunken zu sein. Weil wir uns in einer dialektischen Falle befinden, die uns zu intellektuellen Gegnern werden lässt, obwohl das ja eigentlich absurd wäre, weil wir ja nur deshalb soviel Zeit in diesen Thread investieren, um uns gegenseitig weiterzubringen.

> Die blöde Software und der"Scheiß-PC" kann eigentlich auch nichts dafür.
>Den Programmierer müsstest Du doch an den Ohren ziehen.

Ich ziehe niemanden an den Ohren, weil ich keine Lust habe, als Märtyrer zu enden. Mangels Alternativen mache ich eben mit bei dem ganzen aufoktroyierten Scheiss. Was bleibt mir denn anderes übrig (davonlaufen werd ich sicher nicht!)?

>E in korrupter Richter kann doch nicht für die Abschaffung jeglicher Gerichtsbarkeit stehen.
>Der"gekaufte" Politiker muß im hohen Bogen fliegen, aber deswegen kann man doch die Politik nicht weg rationalisieren.

Welcher Politiker ist nicht gekauft? Das Business von Politkern besteht zudem darin, sich von Leuten bezahlen zu lassen, welche sie NICHT gewählt haben!

>> Ansonsten ist es autoritäre Tyrannei, ob mit oder ohne Peitsche. [/i]
>Nein, nein! So geht das nicht.
>Du zelebrierst die FREIWILLIGKEIT ja schon fast wie ein Missionar.

Und? Müsste ich einen Politiker und einen Richter als Unterstützer haben, damit Du mich ernst nehmen kannst?

> Was ist denn freiwillig oder Freiheit? Tun und lassen können was man will?

Grundsätzlich ja. Und solange keine anderen Menschen im Spiel sind: uneingeschränkt ja. Die Gleichwertigkeit der Menschen untereinander ist dann eine erhebliche, aber einfach zu erkennende Grenze."Was Du nicht willst, das man Dir tu..." Das wichtigste Menschenrecht ist das Recht auf den eigenen Körper, die Urform des EIGEN-tums.

> Wenn wir aber von Einsicht in die Notwendigkeit reden oder gar von der Vernunft kommt automatisch wieder der Zwang in's Spiel. Das kannst Du drehen und wenden wie Du willst.

Du hast nicht gesagt, welcher Zwang. Wenn es autoritärer, sprich auf Über- und Unterodnung basierender Zwang ist, dann ist er aus meiner Sicht abzulehnen. Wenn es Zwang im Sinne von Notwehr oder Nothilfe ist, dann mit Sicherheit nicht.

>Trete ich den Käfer jetzt tot, damit ich weiterhin geradeaus laufen kann oder gehe ich einen Schritt zur Seite?

Ich kann nur hoffen, der Käfer steht nicht synonym für einen Menschen. Einen Käfer kannst Du selbstverständlich tottreten, wenn Dir denn danach ist. Ich würde ihm ausweichen, wenn ich ihn rechtzeitig sehe.

> Ach da drückt Dich der Schuh, bei der Religion.
>Weißt Du was? Mit etwas mehr Gläubigkeit oder Spiritualität hätten wir jetzt manches Problem gar nicht. Die Loslösung davon ist die eigentliche Krankheit die es zu heilen gilt. Jetzt stoßen wir nämlich zum Kern des Themas vor.
> Wir Untertanen sollen von einer Religion befreit werden, um von einigen Hintertanen eine andere Religion aufgedrückt zu bekommen
>Nur darum geht es, aber das muß man erst einmal herausfinden. Dafür habe ich einige Jahre gebraucht.

Das würde mich allerdings näher interessieren. Wenn Du nicht"einige Jahre" warten willst, bis ich von selber draufgekommen bin, dann kannst Du mir ja jetzt schon einen Tip geben, was es damit auf sich hat.

>Campo wird sich einen grinsen. Damals sind wir auch an der Threadüberlänge erstickt.

... Ja, das könnte uns auch passieren.

Schönen Sonntag, silvereagle


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Hallo silvereagle!

Ich habe Deine Antworten an Uwe und mich gelesen und hoffe verstanden zu haben was Du mit dem Begriff"Kollektiv" zu meinen scheinst.
Du sprichst von einem"höheren Ganzen" welches Du mit dem Ausdruck"vage" hinsichtlich einer Vorstellungsmöglichkeit umreißt.

Du schreibst: Solange man das"Team" zur Vermeidung unnötiger Aufzählungen verwendet, ist es aus meiner Sicht korrekt. Wenn aber plötzlich nur noch das Team als eigenes Subjekt zu handeln scheint, dann handelt es sich um eine Täuschung, da immer noch die einzelnen Individuen handeln, kein"neues, höheres Wesen". Da beginnt dann die - aus meiner Sicht - unzulässige Vereinfachung und Verkürzung komplexer individueller Verhaltensweisen.

Selbstverständlich handeln hier mehrere Menschen individuell, wer wollte das auch bestreiten.
Nur was wird da unzulässig verkürzt?
Dein"sogenanntes" Wesen oder Subjekt wird durch die zielgerichteten Aktionen verschiedener Individuen ja erst geschaffen. Das Ziel dieser gemeinsamen Handlungen bezieht sich auf genau dieses neue Subjekt.
Hierbei spielt die Wertigkeit der beteiligten Menschen zunächst mal überhaupt keine Rolle.
Was soll den ein Mensch auch wert sein? Du stellst sicher auf die Würde des Menschen ab.
Du forderst eine Gleichbehandlung der Personen unabhängig von Geschlecht, Alter, Herkunft, Intelligenz oder Religion usw..

Nun ist es aber auch möglich kollektiv etwas zu leisten wobei die meisten Teilnehmer sogar gegen ihren Willen Leistung erbracht haben könnten.
Die Galeerensträflinge z.B. bewegten zweifellos ein Schiff kollektiv vom Ausgangshafen zum Zielort. Allerdings hätte ich mit dem Begriff"Galeerensträflingskollektiv" doch so meine Probleme. ;-)

Jetzt könnten wir noch jeder 20 Beiträge schreiben von Kollektiv und Subjekten und Freiheit und würden wohl keinen Schritt weiterkommen.
Daher möchte ich es etwas abkürzen und behaupten: Im Prinzip passt Dir doch nur das Staatsgebilde an sich nicht.
Das dürfte der eigentliche Grund sein warum Du unablässig auf Freiheit, Freiwilligkeit und Liberalismus pochst. Weil Du glaubst, dass Deinen Entfaltungsmöglichkeiten permanent Grenzen gesetzt werden die eigentlich nicht sein müssten und nur den einzigen Zweck haben Dich oder uns alle unter Kontrolle zu halten/bringen.

Interessant dabei ist das Du z.B. schreibst: .. Wie würde es Dir gefallen,"immer unten" zu sein, während der Silberadler immer oben"über den Unterworfenen" schweben würde?
oder .. an Rechtsgebilde und Ordnungsprinzipien muss man glauben, sonst sind sie - wie auch aus Sicht eines Aussenstehenden - schlichtweg nicht vorhanden.
oder .. Du hast ein Recht auf Deine Unfreiheit, genauso wie ich ein Recht habe, in Deiner Wertschätzung nun endgültig auf einen Tiefpunkt gesunken zu sein.

Nun, ich dürfte zu denen gehören die"unten" sind, wobei sich die Frage erhebt wo beginnt unten und oben. Aber selbst wenn ich definitiv unten wäre, hätte ich kein größeres Problem damit.
Damit, unten oder oben zu sein, hast doch offensichtlich nur Du ein Problem.
Ich empfinde die sogenannte Unfreiheit nicht nur negativ und Du bist auch bei mir nicht unten durch.
Ob ich vielleicht gehirngewaschen bin und meine Sklaverei nicht bemerke, lassen wir jetzt mal dahin gestellt.
Ich glaube viel eher zu spüren, daß mir unter dem Deckmantel von Individualität, Selbstverwirklichung, Toleranz, Multikulti oder Globalisierung eine FREIHEIT verkauft werden soll, die in Wirklichkeit in eine totalitäre Diktatur münden wird. Nicht unbedingt von Dir aber von den Verfechtern des totalen Marktes.

Das Du die Ordnungsprinzipien eines Staates an sich zur Disposition stellst finde ich etwas weltfremd.
Als Angestellter einer Firma unterwirfst Du Dich doch auch permanent irgendwelchen Regularien.
Und wenn Du selbständig bist machst Du ein freundliches Gesicht zum Kunden obwohl Du ihn manchmal am liebsten in der Luft zerreißen würdest. Erzähle mir jetzt nicht das Du das immer freiwillig machst.

Der Seitenhieb über die Neureichen ging übrigens nicht an Deine Adresse sondern war eine allgemeine Feststellung an das Verschwinden von Gemeinschaftssinn, Solidarität oder Verantwortungsgefühl gegenüber dem Staat und seinen Bürgern.

Über die Staatskrake unserer Zeit brauchen wir uns jetzt nicht das Maul zu zerreißen, das wurde in diesem Forum schon mehr als genug getan und ich kann mich so mancher Kritik wahrlich nicht verschließen. Da ist sicher eine Menge zu tun.

Nur was bedeutet dies hinsichtlich einer Lösung des Problems?

Müssen wir Deiner Ansicht nach den Staat völlig abschaffen?
Wenn ja, was tritt an seine Stelle?
Bleibt ein rudimentärer Reststaat erhalten mit sehr beschränkten Kompetenzen?
Worin liegen die und wer trägt Verantwortung für bislang vom Staat übernommene Aufgaben.
Soll ein Weltstaat errichtet werden mit einem globalen Parlament und einem Völkergerichtshof?

Wie bitte möchtest Du z.B. den Bau einer Autobahn und dessen vorgeschaltete Genehmigungsverfahren ohne Staat und dessen Behörden gestalten? Gibt es dafür demnächst Volksabstimmungen und wer dürfte Deiner Meinung dann überhaupt daran teilnehmen? Die betroffenen Anlieger oder die Autofahrer die sie vielleicht mal perspektivisch nutzen wollen?

Und wie beugen wir der Gefahr vor das Industriemultis alles platt machen und, nach dem der Staat endgültig und erfolgreich entfernt wurde, Dir direkt Deine Lebensbedingungen diktieren.
Oder siehst Du eine solche Gefahr möglicherweise nicht?

mfG
nereus

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Hallo Taktiker,

ich muss schon sagen: Von allen, die mir auf das Ursprungsposting geantwortet haben, hast Du am klarsten Antwort auf meine (wenn auch nicht präzise gestellte) Frage gegeben.

>>Was ein Kollektiv sein soll, weiss ich bis heute nicht so recht. Leider hat der Taktiker auf meine diesbezügliche Frage bis dato nicht geantwortet.
> Dann war es wohl etwas zu weit unten angesiedelt.

Naja, es war schon öfter, dass Du auf Postings, die eindeutig Dich betrafen, nicht geantwortet hast. Aber ich gehe mal davon aus, Du hast auch noch ein anderes Leben, als in Foren zu taktieren ;-) und schreibst nur dort, wo es Dir am wichtigsten ist. Is' bei mir auch nicht anders...

> Muß man das ernsthaft erläutern? Wieso hier so pseudowissenschaftlich?

Ich habe halt die Erfahrung gemacht, dass bei Diskussionen über ein Thema zunächst einmal abgeklärt werden sollte, was überhaupt das Thema ist. ;-) Einfach, um unnötiges Aneinander-Vorbeireden zu vermeiden. Aber auch oft genug, um sich selbst dessen bewusst zu werden. Man kann alles übertreiben, aber grundsätzlich halte ich es für notwendig.

> Mensch! Ein Kollektiv ist eine Ansammlung von Typen, die zusammen eine Lösung anstreben. Sei es, um einen bestimmten Erfolg zu schießen oder einfach, um alle am Leben zu erhalten.

"Ansammlung von Typen, die zusammen eine Lösung anstreben." DAS GEFÄLLT MIR! ;-) Somit bin ich frei, Koalitionen einzugehen, um meine Bedürfnisse zu befriedigen, indem ich nichts anderes tue, als anderen zu helfen, deren Bedürfnisse zu befriedigen. Sich gegenseitig weiterbringen. Das find ich stark!

> Ein Kollektiv ist in seiner Zusammensetzung nur selten freiwillig, weil wir nicht die Zeit haben, uns aus 8 Mrd Menschen die passenden auszusuchen.

Hmm, jetzt kommen mir aber wieder Zweifel. Muss ich mit allen sechs oder acht Milliarden zusammenarbeiten? Wie soll das gehen? Wieso kann ich mir meine Partner nicht aussuchen, sofern jeder einzelne das auch will? Im Zeitalter von Internet und Telefon sollte das doch managebar sein, oder?

> Wenn man was allein schaffen kann, braucht man kein Kollektiv. Ansonsten bilden sich Kollektive aus der Vorahnung, dass man es eben nicht allein schaffen kann.

Warum aus der Vorahnung? Es ist doch offensichtlich. Wie ich bereits anderswo schrieb, ohne die vielen interessanten"Geister" hier wäre ich in der Zwischenzeit nicht annähernd so weit gekommen. Ich wäre dafür, es einfach auszuprobieren, und zwar immer wieder, weil es immer noch ein wenig besser geht.

> Eine Linie besteht aus vielen Punkten, ein Auto aus vielen Einzelteilen, eine Fußballmannschaft aus 11 Spielern, Dein Monitorbild aus vielen Pixeln, unsere Erde aus vielen Molekülen.

Moment, jetzt bewegen wir uns wieder in die Richtung der blossen"Gruppe", so wie mein Beispiel vom"Wald" bei Uwe. Ein Pixel ist kein Lebewesen, folglich auch kein Individuum. Ausserdem ist ein Pixel beliebig teilbar, ein Individuum aber nicht (wie das Wort -"IN-dividabel" - ja bereits ausdrückt). Vorher hast Du aber gesagt, ein Kollektiv (wobei ich es da eben als"Höheres Ganzes" verstanden habe) bestehe aus Individuen. Ergo kann ein Pixelbild kein Kollektiv sein.

Ich halte das wirklich für eine spannende Frage: Denn grundsätzlich ist ja meine Meinung (siehe meine anderen Postings), dass es sowas wie ein"Höheres Ganzes" nicht geben kann, weil die Individuen einerseits nicht aufhören, solche zu sein, wenn sie miteinander kooperieren, und andererseits schlicht und einfach nicht feststellbar ist, wo hier ein"Neues Wesen" entstehen sollte.

ABER:

Ich kann es natürlicherweise auch nicht ausschliessen, dass sowas nicht doch existiert. Als Individuums-Wesenm kann ich mir UNMÃ-GLICH vorstellen, wie ein Kollektiv-Wesen fühlt, wie es denkt usw. Genauso wie es sich ein Fisch unmöglich vorstellen kann, wie es ist, über die Erde zu spazieren. Jetzt könnte ich mit Wittgenstein der ganzen Diskussion ein Ende bereiten - aber das wäre einigermassen unbefriedigend - für mich zumindest.

Dieses"höhere Etwas" stelle ich mir in Zusammenhang mit der"Magie der Zusammenarbeit, das Mit- bzw. Füreinander-Fühlens etc. vor. Wenn dies ein solches"Höheres Etwas" ausmacht, dann aber nur solange, als diese"Magie" vorhanden ist. Wie soll zwischen mir und einem Menschen, den ich noch nie gesehen habe und keine Ahnung von seiner Existenz habe (und der andere ebensowenig), eine solche"kollektive Magie" entstehen? Ausgeschlossen, würde ich sagen.

>Und jeder Liniepunkt, jedes Autoeinzelteil, jeder Fußballer, jedes Pixel und jedes Molekül sind unglaublich individuell, haben alle einen eigenen Namen (bzw. Koordinate) und eine andere Vergangenheit bzw. Zukunft.
>Aber im Moment sind sie eben unfrei, denn sie haben ihre Aufgabe als Teil des Ganzen. Der Bildpunkt X=10,y=20 ist mit allen Freiheitsrechten ausgestattet und niemand will ihn unterdrücken, aber jetzt hat er bitteschön schwarz zu sein, damit Du diese Zeilen lesen kannst.

Erstens ist der Bildpunkt kein Individuum, zweitens hat er kein Bewusstsein, folglich kann jeder mit ihm machen, was gerade beliebt. Ausser, in die eigentümlichen Rechten eines anderen Individuums einzugreifen.

> Wenn der Bildpunkt das als Zumutung empfindet, wird der Monitor nicht mehr lange auf Deinem Schreibtisch stehen.

Da steckt wohl ein tieferer Sinn dahinter, aber ich kann ihn nicht erkennen. Der Bildpunkt existiert ja nicht einmal real, und selbst wenn: leblose Materie hat keinen eigenen Willen.

> Ja, wir sind alle individuell, aber Kollektiven sind wir immer zugeordnet, ob wir in der U-Bahn sitzen, in einer Warteschlange stehen, am Arbeitsplatz, in einer Kundenbeziehung oder sonstwo.

Und wenn ich zuhause in meinem Bett schlafe, ganz alleine in göttlicher Stille? Welchem Kollektiv bin ich dann zugeordnet?

> Dass ich mir meine Frau als Liebeskollektiv aussuchen kann, empfinde ich als für mich unabdingbare Freiheit, aber das war es auch schon.

Damit gibst Du offenbar selbst ein Beispiel, wie ich es oben etwas allgemeiner zu erklären versucht habe. Ein anderes Beispiel wäre, wie sich nereus und Uwe gegenseitig aufgebaut haben, ebenso wie Zardoz und der Silberadler kürzlich.

> Ansonsten hat es überhaupt nichts mit Freihheit oder Unfreihheit zu tun, ob und wie man einem Kollektiv zugeordnet ist. Freiheit oder Unfreihheit definieren sich über die Beziehungen innerhalb eines Kollektivs.

Also ist es mein unabwendbares Schicksal, Kollektiven anzugehören? Was ist, wenn plötzlich alle anderen sterben, und nur ich bliebe übrig (ein wahrhafter Horrorgedanke)?

> Ich bin unfrei, wenn andere in diesem Kollektiv höhere Rechte/Macht haben als ich.

Da hast Du definitiv Recht! Aber - wie Euklid schon gesagt hat - Individuen gleichen nun mal nicht wie ein Ei demselben (auch die Eier nicht, aber lassen wir das). Sie sind ungleich, von Natur aus. Der eine ist besonders stark, und wird dies zur Ausübung von Macht spätestens dann einsetzen, wenn Stärke besonders gefragt ist (also immer). Ein anderer hat viel über Gruppenprozesse herausgefunden und tut sich folglich leichter, Gruppen zu leiten, als andere. Da sich die Individuen ständig austauschen (geistig wie materiell), ist das"Machtgefüge" auch ständig in Bewegung. Sieh Dir mal das Weltgeschehen an!

Es hat nichts mit Unfreihheit zu tun, dass ich überhaupt diesem Kollektiv zugehöre.

Aber warum kann ich aus dem Kollektiv nicht ausscheiden, wenn ich erkennen muss, dass ich DRINNEN unfrei bin, wie Du selbst beschrieben hast, weil ich nicht so stark bin wie ein anderer, der die anderen beherrscht? Muss ich dann auf ewig diese Unfreiheit erdulden, wenn ich nicht das Unmögliche wage, selbst stärker zu sein? Eine kafkaeske Situation, würde ich sagen. Ein Käfig.

> Wenn Du in einem Sportteam spielst, kannst Du Dir Deine Mitspieler auch seltenst aussuchen.

Aber ich kann mir doch das Team aussuchen, oder? Im schlimmsten Fall halt kein Team, wenn das einzige vorhandene nur Magengeschwüre verursacht, oder?

> Du bist unfrei, wenn ein Effenberg Dir auf dem Feld Deine Laufwege vorschreiben will. Ungleichheit fördert Unfreiheit.

Das sehe ich genau verkehrt rum! Unfreiheit fördert Ungleichheit! Zum einen sind die Individuen keine Kopien voneinander, nur dann wären sie gleich. Deshalb lege ich ja immer soviel Wert auf GleichWERTIGkeit. Keiner soll"was Besseres" als ein anderer sein. Aber genau das ist in allen aufgezwungenen Kollektiven (hier mit der"Gruppen"-Bedeutung) der Fall! Die dadurch entstehende Unfreiheit bewirkt auch ein immer schlimmer werdendes Auseinanderdriften (was ich als Verstärkung der"Ungleichheit" empfinde). Die Ungleichwertigkeit in unserem gegenwärtigen"System" führt zur Entsolidarisierung. Das liegt doch auf der Hand, oder?

> Und da Kapitalakkumulation Ungleichheit produziert, generiert Kapitalismus Unfreiheit.

Aber natürlich. Wir leben in einer Gesellschaft, wo die wichtigsten Dinge, welche beherrschbar sind, monopolisiert sind: Gewalt (=Staat) und Geld (= fiat money). Macht und Macht gesellt sich gern, und somit wird die wirtschaftliche Macht von Wenigen immer stärker, es findet ein Umverteilungsprozess statt, von Unten nach Oben. Dies als"Kapitalismus" zu bezeichnen, damit hab ich kein Problem.

Aber in einem freien System ist das einfach ausgeschlossen, wenn alle gleichwertig sind, und jeder sich mit jedem verbünden kann, wie soll da jemals EINER über alle herrschen? Das ist doch völlig ausgeschlossen!

> Eine wirklich gleiche Gesellschaft bedeutet maximale Freihheit, ist aber aufgrund derzeit noch undisziplinierter Menschen eine kühne Vision.

Hier musst Du Dir die Frage gefallen lassen, ob"undisziplinierte Menschen" weniger wert sind, als andere. Und was ist die Disziplin? Wer gibt sie vor?

> Eine Vision muß man nicht perfekt verwirklichen, aber man könnte sie anstreben. Dass man darüber immerhin diskutieren kann, zeigt, dass sie vorstellbar, also realisierbar ist.

Aber ja doch. Sofern ich in meinen grundlegenden Rechten gleichauf bin mit Dir, können wir über alles reden - und bei Einigung auch tun.

> Zudem gibt es Vorbilder aus der Tierwelt (diese Vergleiche beeindrucken die Liberalen ja immer am meisten), die uns zumindest von außen betrachtet wesentlich diszipliniertere"Rudelformen" (beim Menschen redet man von Gesellschaftssystemen) als möglich zeigen. Wir sind halt noch nicht so weit.

Hmm, an welche Spezies hast Du dabei gedacht? Und wie kommt es, dass sie nicht uns (als Gruppe"Menschheit") beherrscht, aber (wenn's drauf ankäme, was wir nicht hoffen wollen) wir sie? Sind wir folglich nicht"weiter" als die?

> Nur schade, dass der Kapitalismus gerade die Ungleichheit der Menschen immer so stark betonen, je gerade fördern will, also rückwärtsgewandt ist.

Jedes autoritäre System ist rückwärts gewandt, es ist ein verschleiertes ancien regime , und deshalb sollte man der Freiheit und der Gleichwertigkeit mit Optimismus entgegen sehen. Wir sind auf dem Weg. Hoffe ich zumindest. Ich hoffe, Du kündigst UNSER BEIDER KOLLEKTIV nicht auf, welches wir gerade bilden!

Gruß, silvereagle

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Hallo Adler,
ich denke mal, dass wir im Grunde ganz ähnlich schwingen.
Dein Tenor ist im wesentlichen die Kündigungsklausel Deines Vertrages mit dem Kollektiv.

DASS es überall und immer wieder natürliche (Nation, Kulturkreis, Erdbevölkerung) bzw. künstlich geschaffene (Projektteam, Sportteam, Freundeskreis) Kollektive gibt, scheinst Du nicht mehr auszuschließen. Sei gewiß, selbst wenn Du in Deiner Kemenate ruhst, gibts als Fallback immer noch das Kollektiv aller Erdenbewohner, dessen natürlicher kollektiver Wille die Vormachtstellung des Menschen auf Erden ist. Und wenn Du mit allen anderen Menschen entzwei wärest, würdest Du hier noch mit Ihnen am selben Tauende ziehen.

Freiheit ist kein eindimensionaler Begriff, der sich absolut mit Note 2,5 oder 3,5 erfassen läßt. Es gibt unterschiedliche Meßformen für persönliche Freiheit, und Zardoz hat ja schon eine Formel mit 2 Hauptparametern genannt.

Man kann verschiedenen Arten von Kollektiven verschieden kündigen. Einigen schnell, anderen schwerer, manchen gar nicht. Wir beide können uns z.B. verbiegen und zersägen, aber wir beide gehören immer dem Kollektiv der Erdenmänner an. Dem kannst Du nicht kündigen, es sei denn durch Harakiri (dann gehörtest Du dem Kollektiv der Toten an). Man kann seinem Freundeskreis, seiner Familie schon schwerer, seiner Firma sowieso, kündigen. Man kann seiner Versicherung kündigen und damit aus einem konkreten Solidargefüge ausscheiden (z.B. wenn Du die Versich.Gesellschaft für wackelig hälst).

Genauso kannst Du diesem Staat kündigen. Nichts steht dem entgegen! Der DDR konnte man schon sehr schwer kündigen, aber heute ist diese Möglichkeit da: Ziehe zu Blacky Fuchsberger nach DownUnder oder in den Busch, in ein Indianerreservat oder zu Oldy in die kanadischen Wälder. Dass diese Kündigung einen Umzug voraussetzt, ist halt Teil des Vertrages, der sich Staatsbürgerschaft nennt.

Wenn ich den Staat ab und an verteidige, dann mehr deshalb, weil ich den Solidargedanken stützen will. Das heißt nicht, dass ich alles gutheiße. Auch könnte ich mir eine prälibertäre Ordnung ohne Nationalstaaten sehr gut vorstellen. Genauer: sie wäre hervorragend. Allgemein bevorzuge ich kleinere Strukturen als heute. Leider fährt der Zug aktuell staatspolitisch (z.B. EU) bzw. ökonomisch (Global.,Giga mergers) in die Konzentrationsrichtung.

Mein Credo lautet: Kleinere Strukturen schaffen sinnvollere, akzeptablere Solidargemeinschaften (hier sollten wir uns eigentlich gut treffen) und beschränken gleichzeitig die Möglichkeit der Kapitalakkumulation, fördern also eine"gleichere Gesellschaft". Es geht nicht um die vollständige Einebnung, denn selbstverständlich sind Menschen nicht alle gleichstark begabt und fleißig. Aber es geht um sinnvolle Kaskaden, in der es keine 100Mrd$.-Rockefellers gibt, um die sich 100 Mio Habenichtse scharen.

Mit einer derartigen Diversifizierung würde unsere Welt wieder interessanter, weil ursprünglicher, weniger uniformierter. Die Kollektive würden wieder überschaubarer, damit akzeptabler. Und wir hätten auch dank einer dramatisch abnehmenden Konkurrenz wieder mehr Freude an unserer Arbeit (weg von der ins Abstrusen gesteigerten Arbeitsteilung). Mit abnehmender regionaler Spezialisierung würde zudem die Krisenanfälligkeit ganzer Landstriche gesenkt. Das Klima der menschlichen Beziehungen würde davon profitieren.

Mal abseits vom Kollektivthema:
Wieso nur sucht man das Heil in immer größeren Strukturen? Na klar, was sonst, schließlich holt sich sonst ein anderer die Beute! Davon müssen wir weg.

[b]Eventuell beschert uns das Internet da noch eine überraschende Wende, vom prophezeiten Integrator (der weitere Konzentration fördern soll) zum Desintegrator, der wieder verstärkt die originären Kollektive (regionale Bindungen, bestimmte Interessengruppen) herausarbeitet und damit die Uniformierung der Welt konterkarieren kann:

Statt sich auf Fließbandposition 54.877 der Globalisierungsmaschine direkt neben Position 54.878 einzufinden (die von einem Mexikaner oder Japaner oder... besetzt wird), reden sie Leute wieder mit ihrem Nachbarn (sei es regional oder thematisch definiert). In jedem Fall bilden sich dadurch verstärkt kleine Kollektive, wie z.B. dieses Board. Und das behagt der großen Arbeitsteilungsmaschine gar nicht, denn dadurch werden wir frei.[b]

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Danke für Deine umfassenden Antworten.

Da ich nicht übersehen kann, wie es mir zeitlich mögliche sein wird, an dieser Diskussion, in der es nun nicht um Worte, sondern Inhalte gehen könnte, von meiner Seite weiter teilzunehemen, bitte ich um Verständnis, dass ich hier keine neuen Aspekte zu Deine Sichten einbringe.

Alles Gute
Uwe



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Hallo Taktiker,

den Teilen Deines Beitrages, in denen es um die Vorzüge kleiner überschaubarer Strukturen geht kann ich nur voll zustimmen. Den Ausführungen über verschiedenste Kollektive, denen man mehr oder weniger unfreiwillig angehört eher nicht. Das scheint mir allerdings nicht so wesentlich.

Wichtig sind mir zwei andere Dinge.

Erstens zweifele ich sehr stark an der Existenz eines sogenannten"Gesellschaftsvertrags" und all der anderen daraus folgenden Verträge, Stichwort"Generationenvertrag". Ein Vertrag kann nur unter ganz bestimmten Bedingungen zu Stande kommen. Die genannten Verträge wären unter keiner denkbaren liberalen Ordnung rechtsgültig. Somit bedarf es natürlich auch keiner Kündigung und keines Umzuges in ein anderes Land.

Zweitens verstehe ich Deine Aussage zur"prälibertären Ordnung ohne Nationalstaaten" nicht. Libertäre lehnen Nationalstaaten grundsätzlich ab. Und zwar aus den o. g. Gründen. Ein Kollektiv ähnlich einem Staat könnte aus libertärer Sicht nur entstehen, indem Menschen ihn freiwillig vertraglich vereinbaren.

Mal abseits von all diesen sehr theoretischen Themen:

Ich finde es sehr angenehm, daß wir hier sehr offen unsere Ansichten äußern. Wie der Silberadler bin ich der Meinung, nicht Geld und Gold sondern Erkenntnis bringt jeden von uns weiter, macht uns zu vollständigeren Menschen. Und damit letztlich wirklich frei.

Nice week,
Zardoz

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Hallo Zardoz!

Du schreibst: Libertäre lehnen Nationalstaaten grundsätzlich ab... Ein Kollektiv ähnlich einem Staat könnte aus libertärer Sicht nur entstehen, indem Menschen ihn freiwillig vertraglich vereinbaren.

Ganz so eng würde ich es nicht sehen denn auch im Liberalismus gibt und gab es verschiedene Richtungen.

Nachfolgend mal was dazu - nicht zur Belehrung sondern nur zur Information. ;-)

Liberalismus und Staat - oder wie fing es an

Der Liberalismus wurde während der Zeit der Aufklärung (Herrschaft der Vernunft) geboren.
Einer der ersten Vertreter liberalen Denkens war der Engländer Thomas Hobbes.
Hobbes lebte in einer Zeit schwerer politischer Unruhen und des kirchlichen Dogmatismus und demzufolge wurden seine Ansichten geprägt.
1651 veröffentlichte Hobbes sein wichtigstes Werk:"Leviathan oder Stoff, Form und Gewalt eines bürgerlichen und kirchlichen Staates."
Leviathan war ein Ungeheuer welches Gott besiegen mußte und wird im Alten Testament erwähnt. Hobbes vergleicht nun den Staat mit Leviathan.

Hobbes schreibt u.a. der Staat muß schrecklich sein wegen des Gewaltmonopols und göttlich zugleich weil er auch Frieden schafft bzw. sichert. Kritker von Hobbes wenden sogar ein, daß dieser dem Staat zuviel Macht einräumt.
Damit wurde auf die Gewaltenteilung angespielt die zur damaligen Zeit noch unbekannt war.
Für Hobbes waren die Menschen auf permanenten Selbsterhaltungstrieb fixiert und mißtrauisch untereinander, so das hier eine dauernde Quelle von Gewalt und Auseinandersetzung lauerte.

Diese Problematik läßt sich nun nach Hobbes Vorstellungen nur durch die Schaffung eines gemeinsamen Staates bekämpfen. Dieser funktioniert nach dem Motto"Ich übergebe mein Recht, mich selbst zu regieren, diesem Menschen oder dieser Versammlung unter der Bedingung, dass du ebenfalls dein Recht über dich ihm oder ihr abtretest."

John Locke, ebenfalls Engländer und Denker liberaler Ansichten greift einige Jahrzehnte später Hobbes Ideen vom Staat an.
Locke möchte die Staatshoheit auf das Volk übertragen sehen, bemängelt die Machtverteilung an dem"Hobbe-Staat" wobei er die Gesetzgebung eines bürgerlichen Rechtes hervorgehoben wissen möchte. Doch der Staat ist auch bei John Locke das"Höchste".

Derartige Beispiele ließen sich noch weiterführen (Rosseau, Bodin usw.)
Vor allem Bodin betont z.B. die Wohlfahrt der Gemeinschaft der sich die Wohlfahrt des Einzelnen unterzuordnen habe.

Erst die Wirtschaftsliberalen des 18. Jahrhunderts wie Adam Smith oder des 20. Jahrhunderts wie Ludwig von Mises oder Friedrich von Hayek betonten den Minimalstaat der sich möglichst weit aus dem Wirtschaftsleben zurückziehen müßte.
Der Staat sollte nur noch die Vertragsfreiheit garantieren oder die Einhaltung der Gesetze überwachen. Staatlicher Eingriff in die Wirtschaft hatte möglichst zu unterbleiben da Betrug und Vetternwirtschaft die unausbleibliche Folge sein würden.
Der freie Wettbewerb sollte am ehesten in der Lage sein eine Wohlstandsmehrung für alle zu sichern.

Ludwig von Mises schrieb u.a. zum Staat:
Das Selbstbestimmungsrecht in bezug auf die Frage der Zugehörigkeit zum Staate bedeutet also: wenn die Bewohner eines Gebietes, sei es eines einzelnen Dorfes, eines Landstriches oder einer Reihe von zusammenhängenden Landstrichen, durch unbeeinflußt vorgenommene Abstimmungen zu erkennen gegeben haben, daß sie nicht in dem Verband jenes Staates zu bleiben wünschen, dem sie augenblicklich angehören, sondern einen selbständigen Staat bilden wollen oder einem anderen
Staat zuzugehören wünschen, so ist diesem Wunsch Rechnung zu tragen.

Das klingt natürlich äußerst vernünftig aber die praktische Umsetzung steht wohl auf einem anderen Blatt.

Zu diesem Thema und der"Praxis" vielleicht schöne Grüße von der Adria und dem einstigen Vielvölkerstaat!

Apropos Adria:
Das Meer schaut aus dem Flugzeug dunkelblau aus.
Aber wenn man darin badet ist es manchmal grün, manchmal heller oder dunkler blau und mitunter sogar braun (wenn jemand Dreck aufwirbelt).

mfG
nereus

p.s. für alle die meine"merkwürdige Bildsprache" nicht verstehen, ich bin leider nicht in Herzegowina auf Urlaub sondern einfach nur im Büro und leiste mir den Luxus mal 15 min."geistigen" Urlaub im Board zu machen. ;-)


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Hallo nereus,

>Ganz so eng würde ich es nicht sehen denn auch im Liberalismus gibt und gab es verschiedene Richtungen.

ist mir soweit bekannt. Allerdings schrieb ich von"Libertären" - die nennen sich so, um sich von Liberalen, wie sich ja auch Mitglieder der FDP gerne bezeichnen, abzugrenzen.

>Nachfolgend mal was dazu - nicht zur Belehrung sondern nur zur Information. ;-)

Keine Angst, hätte es nie als Belehrung verstanden... ;-)

>Erst die Wirtschaftsliberalen des 18. Jahrhunderts wie Adam Smith oder des 20. Jahrhunderts wie Ludwig von Mises oder Friedrich von Hayek betonten den Minimalstaat der sich möglichst weit aus dem Wirtschaftsleben zurückziehen müßte.
>Der Staat sollte nur noch die Vertragsfreiheit garantieren oder die Einhaltung der Gesetze überwachen. Staatlicher Eingriff in die Wirtschaft hatte möglichst zu unterbleiben da Betrug und Vetternwirtschaft die unausbleibliche Folge sein würden.
>Der freie Wettbewerb sollte am ehesten in der Lage sein eine Wohlstandsmehrung für alle zu sichern.

Und eben darauf setzen Libertäre auf und versuchen diese Ideen weiter zu entwickeln.

>Ludwig von Mises schrieb u.a. zum Staat:
> Das Selbstbestimmungsrecht in bezug auf die Frage der Zugehörigkeit zum Staate bedeutet also: wenn die Bewohner eines Gebietes, sei es eines einzelnen Dorfes, eines Landstriches oder einer Reihe von zusammenhängenden Landstrichen, durch unbeeinflußt vorgenommene Abstimmungen zu erkennen gegeben haben, daß sie nicht in dem Verband jenes Staates zu bleiben wünschen, dem sie augenblicklich angehören, sondern einen selbständigen Staat bilden wollen oder einem anderen
>Staat zuzugehören wünschen, so ist diesem Wunsch Rechnung zu tragen.
>Das klingt natürlich äußerst vernünftig aber die praktische Umsetzung steht wohl auf einem anderen Blatt.

Sezessionsrecht, ein durchaus spannendes Thema mit vielen Facetten.

>Zu diesem Thema und der"Praxis" vielleicht schöne Grüße von der Adria und dem einstigen Vielvölkerstaat!

Ja, das ist auch eine davon... ;-)

>Apropos Adria:
>Das Meer schaut aus dem Flugzeug dunkelblau aus.
>Aber wenn man darin badet ist es manchmal grün, manchmal heller oder dunkler blau und mitunter sogar braun (wenn jemand Dreck aufwirbelt).
>mfG
>nereus
>p.s. für alle die meine"merkwürdige Bildsprache" nicht verstehen, ich bin leider nicht in Herzegowina auf Urlaub sondern einfach nur im Büro und leiste mir den Luxus mal 15 min."geistigen" Urlaub im Board zu machen. ;-)

... und meine 15 Minuten gehen leider gerade zu Ende... ;-)

Nice week,
Zardoz

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