K. Marx, Kapitalistische Krisen, Teil 1

Kapitalistische Krisen entwickeln sich notwendig aus dem normalen Verlauf der kapitalistischen Ã-konomie. Die Krisentheorie von Karl Marx ergibt sich daher aus seiner Gesamtanalyse des Kapitalismus.

1. Krisenhaft sind die grundlegendsten kapitalistischen Verhältnisse. Möglichkeit der kapitalistischen Krisen.

1.1. Krisenhaft ist das zeitliche und örtliche Auseinanderfallen des Warentausches durch das Geld.
1.2. Krisenhaft ist das Auseinanderfallen von Warenübergabe und Geldübergabe durch den Kredit.

Krisentheorie von K. Marx, Teil 2

1.3. Krisenhaft ist das Auseinanderfallen von Produktion (=Produktion des Warenwertes) und Reproduktion (Zirkulation) (=Rückverwandlung des Warenwertes in Geld und Wiederverwandlung in produktives Kapital).
1.4. Krisenhaft ist der Zwang zur Ausweitung der Produktion über die bestehenden Verwertungsschranken des Kapitals.

2. Krisen werden verursacht durch die Eigendynamik der grundlegendsten kapitalistischen Verhältnisse. Notwendigkeit der kapitalistischen Krisen.

Krisentheorie von K. Marx, Teil 3

3. Krisenverlauf und Krisenfolgen für das Kapital

3.1. Teilkrisen werden Gesamtkrisen.
3.2. Krisen werden zyklisch.
3.3. Geld- und Kreditknappheit
3.4. Entwertung des Warenkapitals
3.5. Entwertung des fiktiven Kapitals (Wertpapiere)

Krisentheorie von K. Marx, Teil 4

3.6. Entwertung und Vernichtung von produktivem Kapital
3.7. Sinken der Profitrate
3.8. Außenhandel

Krisentheorie von K. Marx, Teil 5

4. Krisenfolgen für andere Klassen
4.1. Krisenfolgen für Kleinkapitalisten und Selbständige
4.2. Krisenfolgen für Lohnarbeiter

5. Resümee: In Krisen stößt die kapitalistische Ã-konomie an ihre eigenen Schranken.

Kapitalistische Krisen entwickeln sich notwendig aus dem normalen Verlauf der kapitalistischen Ã-konomie. Die Krisentheorie von Karl Marx ergibt sich daher aus seiner Gesamtanalyse des Kapitalismus.

„... Wir (gehen) im ‚Kapital’ nicht ein auf die Art und Weise, wie die Zusammenhänge durch den Weltmarkt, seine Konjunkturen, die Bewegung der Marktpreise, die Perioden des Kredits, die Zyklen der Industrie und des Handels, die Abwechslung der Prosperität und Krise, den Kapitalisten als übermächtige, sie willenlos beherrschende Naturgesetze erscheinen und sich ihnen gegenüber als blinde Notwendigkeit geltend machen. Deswegen nicht, weil die wirkliche Bewegung der Konkurrenz außerhalb unseres Plans liegt und wir nur die innere Organisation der kapitalistischen Produktionsweise, sozusagen in ihrem idealen Durchschnitt, dazustellen haben.“ K. Marx, Kapital III. MEW 25, 839.

1. Möglichkeit der kapitalistischen Krisen: Krisenhaft sind die grundlegendsten kapitalistischen Verhältnisse.

1.1. Krisenhaft ist das zeitliche und örtliche Auseinanderfallen des Warentausches durch das Geld.
„Beim unmittelbaren Tauschhandel ist der Hauptteil der Produktion von Seiten des Produzenten auf Befriedigung seines Selbstbedürfnisses oder bei etwas weiterer Entwicklung der Teilung der Arbeit, auf Befriedigung ihm bekannter Bedürfnisse seiner Mit-Produzenten gerichtet. Was als Ware auszutauschen ist, ist Überfluss, und es bleibt unwesentlich, ob dieser Überfluss ausgetauscht wird oder nicht.
Bei der Warenproduktion ist das Verwandeln des Produkts in Geld, der Verkauf, die unerlässliche Bedingung. Die unmittelbare Produktion für das eigene Bedürfnis fällt fort. Mit dem Nichtverkauf ist hier Krise da.“ K. Marx, Theorien über den Mehrwert II., MEW 26.2, 509.

„In Zuständen, wo Männer für sich selbst produzieren, gibt es in der Tat keine Krisen, aber auch keine kapitalistische Produktion. Wir haben auch nie gehört, dass die Alten mit ihrer Sklavenproduktion jemals Krisen kannten, obgleich einzelne Produzenten, auch unter den Alten, bankrott machten.“ K. Marx, Theorien über den Mehrwert II., MEW 26.2, 503.

„Insofern Kauf und Verkauf, die beiden wesentlichen Momente der Zirkulation, gleichgültig gegeneinander sind, in Raum und Zeit getrennt, brauchen sie keineswegs zusammenzufallen. Ihre Gleichgültigkeit kann zur Befestigung und scheinbaren Selbständigkeit des einen gegen das andere fortgehen. (- so dass einer nur kauft, ohne zu verkaufen - Warenhortung - oder dass einer nur verkauft, ohne zu kaufen - Geldhortung, Schatzbildung.)
Indem Kauf und Verkauf aber beide wesentlich Momente Eines Ganzen bilden (- der Warenproduzent verkauft seine Ware, um mit dem Geld andere Ware zu kaufen, die seine Bedürfnisse befriedigt), muss ein Moment eintreten, wo die selbständige Gestalt gewaltsam gebrochen und die innere Einheit äußerlich durch eine gewaltsame Explosion hergestellt wird.
So liegt schon in der Bestimmung des Geldes als Mittler, in dem Auseinanderfallen des Austauschs in zwei Akte, der Keim der Krisen...“ K. Marx, Grundrisse, 112.

„Es kann keine Krise existieren, ohne dass Kauf und Verkauf sich voneinander trennen und in Widerspruch treten oder dass die im Geld als Zahlungsmittel enthaltenen Widersprüche erscheinen, ohne dass also die Krise zugleich in der einfachen Form - dem Widerspruch von Kauf und Verkauf, dem Widerspruch des Gelds als Zahlungsmittel - hervortritt.“ K. Marx, Theorien über den Mehrwert II., MEW 26.2, 512f.

„Darin, dass der Wert einer Ware nur in einer anderen Ware ausgedrückt und nur im Austausch gegen sie realisiert werden kann, liegt die Möglichkeit, dass der Austausch überhaupt nicht zustande kommt oder doch nicht den richtigen (= durchschnittlichen) Wert realisiert....
In der Wertform der Produkte stecken daher bereits im Keim... die Krisen.“ F. Engels, Anti-Dühring, MEW 20, 289.

„Solange der gesellschaftliche Charakter der Arbeit als das Gelddasein der Ware und daher als ein Ding außer der wirklichen Produktion erscheint, sind Geldkrisen, unabhängig oder als Verschärfung wirklicher Krisen, unvermeidlich.“ K. Marx, Kapital III. MEW 25, 533.

1.2. Krisenhaft ist das Auseinanderfallen von Warenübergabe und Geldübergabe durch den Kredit.
„Analysieren wir... zunächst den kommerziellen Kredit, d.h. den Kredit, den die in der Reproduktion beschäftigen Kapitalisten untereinander geben. Er bildet die Basis des Kreditsystems. Sein Repräsentant ist der Wechsel, Schuldschein mit bestimmtem Zahlungstermin... Jeder gibt Kredit mit der einen Hand und empfängt Kredit mit der anderen. Sehen wir zunächst ganz ab vom Bankierkredit, der ein ganz anderes, wesentlich verschiedenes Moment bildet.
Soweit diese Wechsel unter den Kaufleuten selbst wieder als Zahlungsmittel zirkulieren... ist es nichts als eine Übertragung der Schuldforderung von A auf B und ändert absolut nichts am Zusammenhang. Er setzt nur eine Person an die Stelle einer anderen....
Es ist nun bei dem Kreislauf dieses rein kommerziellen Kredits zweierlei zu bemerken:
Erstens: Die Saldierung dieser wechselseitigen Schuldforderungen hängt ab vom Rückfluss des Kapitals; d.h. von der Verwandlung von Ware in Geld, dem Verkauf, das nur vertagt ist. Wenn der Spinner einen Wechsel vom Tuchfabrikanten erhalten hat, so kann der Tuchfabrikant zahlen, wenn das Tuch, das er auf dem Markt hat, in der Zwischenzeit verkauft ist....
Es hängen also diese Zahlungen ab von der Flüssigkeit der Reproduktion, d.h. des Produktions- und Konsumtionsprozesses. Da die Kredite aber wechselseitig sind, hängt die Zahlungsfähigkeit eines jeden zugleich ab von der Zahlungsfähigkeit eines anderen;...
Zweitens: Dies Kreditsystem beseitigt nicht die Notwendigkeit barer Geldzahlungen. Einmal ist ein großer Teil der Auslagen stets bar zu zahlen, Arbeitslohn, Steuern etc. Dann aber z.B. hat B, der von C einen Wechsel an Zahlungsstatt erhalten, ehe dieser Wechsel fällig ist, selbst einen fälligen Wechsel an D zu zahlen, und dafür muss er bares Geld haben....
Die Grenzen für diesen kommerziellen Kredit, für sich betrachtet, sind 1. der Reichtum der Industriellen und Kaufleute, d.h. ihre Verfügung über Reservekapital im Fall verzögerter Rückflüsse; 2. diese Rückflüsse selbst. Diese können der Zeit nach verzögert werden, oder die Warenpreise können in der Zwischenzeit fallen, oder die Ware kann momentan unverkäuflich werden bei Stockung der Märkte.
Je langsichtiger die Wechsel, desto größer muss erstens das Reservekapital sein und desto größer ist die Möglichkeit einer Schmälerung oder Verspätung des Rückflusses durch Preisfall oder Überfüllung der Märkte. Und ferner sind die Rückflüsse um so unsicherer, je mehr die ursprüngliche Transaktion durch Spekulation auf Steigen oder Fallen der Warenpreise bedingt war.
Es ist aber klar, dass mit der Entwicklung der Produktivkraft der Arbeit und daher der Produktion auf großer Stufenleiter, 1. die Märkte sich ausdehnen und vom Produktionsort sich entfernen, 2. daher die Kredite sich verlängern müssen und also 3. das spekulative Element mehr und mehr die Transaktion beherrschen muss.
Die Produktion auf großer Stufenleiter und für entfernte Märkte wirft das Gesamtprodukt in die Hand des Handels; es ist aber unmöglich, dass sich das Kapital der Nation verdoppele, so dass der Handel für sich fähig wäre, mit eigenem Kapital das gesamte nationale Produkt aufzukaufen und wieder zu verkaufen. Kredit ist hier unerlässlich; Kredit, dem Umfang nach wachsend mit dem wachsendem Wertumfang der Produktion und der Zeitdauer nach mit der zunehmenden Entfernung der Märkte. Es findet hier Wechselwirkung statt. Die Entwicklung des Produktionsprozesses erweitert den Kredit, und der Kredit führt zur Ausdehnung der industriellen und kaufmännischen Operationen.“ K. Marx, Kapital III. MEW 25, 496-498.

„Tritt also Störung in dieser Expansion oder auch nur in der normalen Anspannung des Reproduktionsprozesses ein, so damit auch Kreditmangel; Waren sind schwerer auf Kredit zu erhalten. Besonders aber ist das Verlangen nach barer Zahlung und die Vorsicht beim Kreditverkauf charakteristisch für die Phase des industriellen Zyklus, die auf den Krach folgt.
In der Krise selbst, da jeder zu verkaufen hat und nicht verkaufen kann und doch verkaufen muss, um zu zahlen, ist die Masse... des in seinem Reproduktionsprozess gehemmten Kapitals gerade dann am größten, wenn der Kreditmangel am größten ist...“ K. Marx, Kapital III. MEW 25, 500.

„Es kommt aber nun zu diesem kommerziellen Kredit der eigentliche Geldkredit hinzu. Das Vorschießen der Industriellen und Kaufleute untereinander verquickt sich mit dem Vorschießen des Geldes an sie seitens der Bankiers und Geldverleiher....
Andererseits aber kompliziert sich teils durch einfache Wechselreiterei (für einen fälligen Wechsel wird ein neuer Wechsel ausgestellt, der fällige Zahlungstermin wird verschoben), teils durch Warengeschäfte zum Zweck der bloßen Wechselfabrikation der ganze Prozess so sehr, dass der Schein eines sehr soliden Geschäfts und flotter Rückflüsse noch ruhig fortexistieren kann, nachdem die Rückflüsse in der Tat schon längst nur noch auf Kosten teils geprellter Geldverleiher, teils geprellter Produzenten gemacht worden sind. Daher scheint immer das Geschäft fast übertrieben gesund gerade unmittelbar vor dem Krach.“ K. Marx, Kapital III. MEW 25, 501.

„Wenn das Kreditwesen als Haupthebel der Überproduktion und Überspekulation im Handel erscheint, so nur, weil der Reproduktionsprozess, der seiner Natur nach elastisch ist, hier bis zur äußersten Grenze getrieben wird, und zwar deshalb so weit getrieben wird, weil ein großer Teil des gesellschaftlichen Kapitals von Nichteigentümern desselben angewandt wird, die daher ganz anders ins Zeug gehen als der ängstlich die Schranken seines Privatkapitals erwägende Eigentümer, soweit er selbst als Geschäftsmann fungiert.
Es tritt damit nur hervor, dass die auf den gegensätzlichen Charakter der kapitalistischen Produktion gegründete Verwertung des Kapitals die wirkliche, freie Entwicklung nur bis zu einem gewissen Punkt erlaubt, also in der Tat eine innere Fessel und Schranke der Produktion bildet, die beständig durch das Kreditwesen durchbrochen wird.
Das Kreditwesen beschleunigt daher die materielle Entwicklung der Produktivkräfte und die Herstellung des Weltmarkts, die als materielle Grundlagen der neuen Produktionsform bis auf einen gewissen Höhegrad herzustellen, die historische Aufgabe der kapitalistischen Produktionsweise ist. Gleichzeitig beschleunigt der Kredit die gewaltsamen Ausbrüche dieses Widerspruchs, die Krisen, und damit die Elemente der Auflösung der alten Produktionsweise.“ K. Marx, Kapital III. MEW 25, 457.

„Es ist Grundlage der kapitalistischen Produktion, dass das Geld als selbständige Form des Werts der Ware gegenübertritt oder dass der Tauschwert selbständige Form im Geld erhalten muss, und dies ist nur möglich, indem eine bestimmte Ware das Material wird, in deren Wert sich alle anderen Waren messen, dass sie eben dadurch die allgemeine Ware, die Ware im eigentlichen Sinn im Gegensatz zu allen anderen Waren wird.
Dies muss sich in doppelter Hinsicht zeigen, und namentlich bei kapitalistisch entwickelten Nationen, die das Geld in großem Maß ersetzen, einerseits durch Kreditoperationen, andererseits durch Kreditgeld.
In Zeiten der Klemme, wo der Kredit einschrumpft oder ganz aufhört, tritt plötzlich Geld als einziges Zahlungsmittel und wahres Dasein des Werts absolut den Waren gegenüber. Daher die allgemeine Entwertung der Waren, die Schwierigkeit, ja die Unmöglichkeit, sie in Geld zu verwandeln...
Zweitens aber: das Kreditgeld selbst ist nur Geld, soweit es im Betrage seines Nominalwerts absolut das wirkliche Geld vertritt...
Eine Entwertung des Kreditgeldes... würde alle bestehenden Verhältnisse erschüttern.“ K. Marx, Kapital III. MEW 25, 532.

Erster von fünf Teilen der Krisentheorie von Karl Marx.
Wo es dem Verständnis dient, habe ich veraltete Fremdwörter, alte Maßeinheiten und teilweise auch Zahlenangaben modernisiert. Alle diese und andere Textteile, die nicht wörtlich von Marx stammen, stehen in kursiver Schrift.
Wal Buchenberg, 22.4.2002



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Karlchen Marx hat sich ein simples Schema ausgedacht. Er teilt die Welt in Unterdrücker und Unterdrückte ein.

Diese simple Zweiteilung hat sich als so erklärungstüchtig erwiesen, dass man damit Partygespräche zu allen Themen bestreiten kann. Von der Wirtschaft über die Politik, die Geschichte, die Kunst, über die Philosophie und die Soziologie, bis zur Religion und und und, bei Allem kann man Unterdrücker und Unterdrückte, Ausbeuter und Ausgebeutete entdecken und immer kann man leicht eine Solidarität zwischen den Unterdrückten (das sind wir alle) gegen Die Da herstellen. Neid ist nun mal eine starke Kraft und Sozialismus ist die Theorie des Neides.

Leider trägt dieses simple Schema so gut wie nichts zur Erklärung der Welt bei. Es verkürzt allenfalls das Denken, weil man ein so tüchtiges Werkzeug hat, mit dem man (scheinbar) alles erklären kann.

Die Lektür der Kapitalistischen Krisen, von denen Wal immerhin 5 Folgen angedroht hat, ist reine Zeitverschwendung. Grundlage ist dieses simple Gedankenschema, das nach allen Himmelsrichtungen ausgewalzt wird. Merke: Getretener Quark wird breit nicht stark.

Fröhlichen Leerlauf wünscht

RD



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Der war gut ;-)

Aber wir sind ja tolerant....

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So breitgetretener Quark wie etwa ihre Silberhausse? *LOL*

Sie, großer Denker Reinhard Deutsch, wollen sich doch nicht ernsthaft intellektuell mit Karl Marx messen, oder?! Ich lach' mich tot.

Ihre kapitalistischen Raubgesellschaftsmodelle sind doch alt wie der Wald, geradezu vermodert. Mal ganz abgesehen davon, dass wir gerade höchst live Zeuge dieser Krisenentfaltung sind.


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Nicht alles was von Marx stammt muß falsch sein lieber Reinhard.
Wer von uns in der westlichen Welt hat sich überhaupt etwas genauer mit Marx beschäftigt?
Von vorneherein alles und jede Aussage zu verteufeln hilft nicht.
Ich sage noch einmal daß beide Systeme nicht das gelbe vom Ei sind.
Ist dein Kapitalismus mit dem ständigen Falschgeld etwa besser?
Ich weiß schon wie die Ausreden sind nach dem Staatsbankrott!
Wir hatten ja gar keinen Kapitalismus wird es heißen!
Auf die Exzesse dieses kapitalistischen Prozesses wird ja das Mäntelchen umgehängt damit man nicht so tief blicken kann!
Ich sehe das Ganze etwas leidenschaftsloser!
Beide Systeme haben ihre Vor und Nachteile.
Der momentane Kapitalismus bringt es fertig 1,8 MRD Überstunden pro Jahr zu fahren.Warum ist auch klar.Weil jede Überstunde den Betrieb billiger kommt wenn die Sozialversicherungsgrenzen erreicht sind.Zusätzlich sind die ganzen konstanten Kosten wie Urlaub,Fortbildung,Fahrgelder näturlich mit einem größeren Divisor behaftet.
Aber wer bezahlt das letztlich?
Genau diejenigen die noch Arbeit haben mit ihren horrenden Abzügen.
Diese bezahlten 1,8 MRD Überstunden würden in etwa einem Arbeitspotential von 1,0 Millionen Arbeitsplätzen entsprechen.
Natürlich geht das nicht in allen Betrieben aber zumindest in einigen.
Und wer hat jemals die nicht bezahlten Überstunden gezählt?
Hier liegt eine eminente Grauzone und Schätzungen gehen von mind 4 Mrd Überstunden die nicht vergütet werden aus.Dies ergibt zusammen mit den bezahlten Überstunden mind. 3 Millionen Arbeitsplätze.
Und die Arbeitgeber haben nicht das geringste Interesse diese Arbeitslosenzahlen abzubauen weil sie sich in ihrer Lage ganz wohl fühlen.
Im Gegenteil es werden noch ausländische Arbeitskräfte durch allerlei Ausnahmegenehmigungen ins Land geholt.
Und erzähl mir keiner dies läge an der fehlenden Qualifikation.
Warum haben wir 800 000 ausländische Bauarbeiter auf dem deutschen Baumarkt?
Braucht man dafür ein akademisches Studium?
Es ist schlicht das Nichtwollen diese Probleme ernsthaft anzupacken.
Aber ich denke in geraumer Zeit wird einer kommen der es anpackt oder das Volk packt es an.Sollte es soweit kommen dann rollen eben Köpfe.

Gruß EUKLID

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... wie ein Streit zwischen dem, der meint er könne unter Wasser atmen und einem anderen, der glaubt, er könne fliegen.

Was wird geschehen?

Der eine ertrinkt, der andere bricht sich den Hals.

Welche Erkenntnis gewinnen wir daraus?

Der eine konnte nicht unter Wasser atmen, der andere nicht fliegen.

Und das Leben geht weiter.

Nice day,
Zardoz

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Darauf wird er Dir antworten, dass die viel zu soziale Gesetzgebung an Ãœberstunden und Schwarzarbeit schuld sei.
Ist ja auch leicht, dies zu behaupten, denn schließlich würden die Unternehmen ja vom bösen Sozialismus dazu gezwungen. Dass der immer größer werdende Erfüllungsdruckdruck und die geradezu exzessive Konkurrenz (das Steckenpferd des Kapitalismus) daran schuld sein könnten, wird natürlich nicht akzeptiert.

Hätten wir eine"richtige" Marktwirtschaft, könnte man die armen Hunde ja alle offiziell und gesetzlich für 5€/Stunde beschäftigen. Diejenigen, welche keinen Handgriff für weniger als 100€ zu machen bereit sind, predigen anderen, für Almosen die gröbste Drecksarbeit zu verrichten.

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Hallo Reinhard, Zardoz, Jükü,
nun kann man natürlich auf die bloße Erwähnung des ungeliebten und gefürchteten Namens"Marx" hin, eine Litanei abspulen.
Tatsache ist, dass in dem Text über die Krisen weder Unterdrücker noch Unterdrückte vorkommen und nicht vorkommen werden.
Die kapitalistischen Krisen kommen (fast) ganz ohne Lohnarbeiter aus und haben nur mit dem zu tun, wo sich die meisten Leute hier stark fühlen: Business.

Also Leute:"Toleranz" zeigen ist ja ganz nett. Aber was ist mit eurem intellektuellen Ehrgeiz? Was ist mit euren Sachkenntnissen? Eine detaillierte Kritik stünde euch nicht schlecht an! ;-)

Gruß Wal

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>Darauf wird er Dir antworten, dass die viel zu soziale Gesetzgebung an Ãœberstunden und Schwarzarbeit schuld sei.

Was sind Überstunden? Was ist Schwarzarbeit? Ohne"soziale Gesetzgebung" gäbe es nicht mal die Begriffe.

>Ist ja auch leicht, dies zu behaupten, denn schließlich würden die Unternehmen ja vom bösen Sozialismus dazu gezwungen. Dass der immer größer werdende Erfüllungsdruckdruck und die geradezu exzessive Konkurrenz (das Steckenpferd des Kapitalismus) daran schuld sein könnten, wird natürlich nicht akzeptiert.

Menschen konkurrieren immer. Um das bessere Grundstück, den besseren Partner, den besseren Job... ad infinitum. Aber Menschen kooperieren auch. Wenn es für alle ein gutes Geschäft ist.

>Hätten wir eine"richtige" Marktwirtschaft, könnte man die armen Hunde ja alle offiziell und gesetzlich für 5€/Stunde beschäftigen. Diejenigen, welche keinen Handgriff für weniger als 100€ zu machen bereit sind, predigen anderen, für Almosen die gröbste Drecksarbeit zu verrichten.

Hast Du schon mal versucht jemanden zu finden, der Dir 100€ die Stunde zahlt? Und schon mal den Unterschied gespürt zwischen dem 5€- und dem 100€-Job? Weißt Du überhaupt, was für andere Drecksarbeit ist? Ich kenne eine Menge körperlich tätige, die es schüttelt bei dem Gedanken, ein Konzept präsentieren oder 10 Stunden am Stück vor einem Computer verbringen zu sollen.

Nice day,
Zardoz

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... will auch erst einmal geweckt werden. Und Marx war nun leider absolut kein Verkäufer, weder seiner selbst noch seiner Ideen. Weshalb Teile davon auch nur mit Gewalt umgesetzt werden konnten.

Lieber Wal,

die Krise wird kommen, es wird nicht die letzte sein und das Paradies ist so fern wie eh und je. Und wenn Du mich persönlich fragen würdest: Ein Paradies kann nur jeder in sich selbst schaffen. Und dazu muß er so frei wie möglich sein.

Nice day,
Zardoz

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Zardoz, immer wenn keine Argumente parat sind, kommt solche Prosa:
"das Paradies ist so fern wie eh und je"

>die Krise wird kommen, es wird nicht die letzte sein

...und wenn doch? Einmal ist immer Schluß! Nach jeder Krise war vieles anders und das nicht grundsätzlich zum Besseren hin.

>"Ein Paradies kann nur jeder in sich selbst schaffen. Und dazu muß er so frei wie möglich sein."

Schöne Ausrede, wenns ans Eingemachte geht.


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>>Darauf wird er Dir antworten, dass die viel zu soziale Gesetzgebung an Ãœberstunden und Schwarzarbeit schuld sei.
>Was sind Überstunden? Was ist Schwarzarbeit? Ohne"soziale Gesetzgebung" gäbe es nicht mal die Begriffe.
>>Ist ja auch leicht, dies zu behaupten, denn schließlich würden die Unternehmen ja vom bösen Sozialismus dazu gezwungen. Dass der immer größer werdende Erfüllungsdruckdruck und die geradezu exzessive Konkurrenz (das Steckenpferd des Kapitalismus) daran schuld sein könnten, wird natürlich nicht akzeptiert.
>Menschen konkurrieren immer. Um das bessere Grundstück, den besseren Partner, den besseren Job... ad infinitum. Aber Menschen kooperieren auch. Wenn es für alle ein gutes Geschäft ist.
>>Hätten wir eine"richtige" Marktwirtschaft, könnte man die armen Hunde ja alle offiziell und gesetzlich für 5€/Stunde beschäftigen. Diejenigen, welche keinen Handgriff für weniger als 100€ zu machen bereit sind, predigen anderen, für Almosen die gröbste Drecksarbeit zu verrichten.
>Hast Du schon mal versucht jemanden zu finden, der Dir 100€ die Stunde zahlt? Und schon mal den Unterschied gespürt zwischen dem 5€- und dem 100€-Job? Weißt Du überhaupt, was für andere Drecksarbeit ist? Ich kenne eine Menge körperlich tätige, die es schüttelt bei dem Gedanken, ein Konzept präsentieren oder 10 Stunden am Stück vor einem Computer verbringen zu sollen.
>Nice day,
>Zardoz

Mein lieber Zardoz Du kriegst bald einen Oskar für das Dummstellen!
Denn ich schätze dich ganz anders als ein Dummerle ein!
Du bist ein ganz Gerissener!
Was hat es denn mit sozial zu tun wenn einer mehr an Stunden leistet als der andere.Rein und gar nichts.
Überstunden sind die Stunden die über die vertraglich hinaus geleisteten Stunden zusätzlich geleistet werden müssen oder angeordnet werden.
Du weißt genau wie ich warum man sich als Unternehmer gerne darum herummogelt was angeordnet und nicht angeordnet ist.

Nur ich mag mich nicht verstellen verdrehen oder winden und sage meinen Leuten daß es fertig werden muß.
Allerdings weiß ich dies gebührend zu schätzen und auszugleichen mit außertariflichen Zulagen am Jahresende!
Wer mehr leistet soll auch mehr ernten.

Gruß EUKLID

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>Mein lieber Zardoz Du kriegst bald einen Oskar für das Dummstellen!

Lieber Euklid, immer her damit - wenn er denn aus Gold ist.

>Denn ich schätze dich ganz anders als ein Dummerle ein!
>Du bist ein ganz Gerissener!
>Was hat es denn mit sozial zu tun wenn einer mehr an Stunden leistet als der andere.Rein und gar nichts.

Da noch nie jemad erklären konnte, was denn sozial bedeutet, werde ich wohl dumm bleiben müssen. Allerdings bist Du doch Unternehmer und weißt, daß jemand in 5 Stunden durchaus mehr schaffen kann als ein anderer in 10 Stunden. Ist das dann auch nicht"sozial"?

>Überstunden sind die Stunden die über die vertraglich hinaus geleisteten Stunden zusätzlich geleistet werden müssen oder angeordnet werden.
>Du weißt genau wie ich warum man sich als Unternehmer gerne darum herummogelt was angeordnet und nicht angeordnet ist.
>Nur ich mag mich nicht verstellen verdrehen oder winden und sage meinen Leuten daß es fertig werden muß.
>Allerdings weiß ich dies gebührend zu schätzen und auszugleichen mit außertariflichen Zulagen am Jahresende!
>Wer mehr leistet soll auch mehr ernten.

Genauso ist es. Aber wozu müssen wir uns dieses Wieselwort"sozial" um die Ohren hauen?

Nice day,
Zardoz

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>Zardoz, immer wenn keine Argumente parat sind, kommt solche Prosa:
>"das Paradies ist so fern wie eh und je"

Taktiker, hier geht es nun mal um Glaubens- und nicht um Sachfragen.

>>die Krise wird kommen, es wird nicht die letzte sein
>...und wenn doch? Einmal ist immer Schluß! Nach jeder Krise war vieles anders und das nicht grundsätzlich zum Besseren hin.

"Zum Besseren"? Ist das ein Argument? Was ich für besser halte ist doch für Dich verabscheuungswürdig.

>>"Ein Paradies kann nur jeder in sich selbst schaffen. Und dazu muß er so frei wie möglich sein."
>Schöne Ausrede, wenns ans Eingemachte geht.

Was hat Galiani hier kürzlich von Kant eingestellt:"Habe ich ein Buch, das für mich Verstand hat, einen Seelsorger, der für mich Gewissen hat, einen Arzt, der für mich die Diät beurteilt usw., so brauche ich mich ja nicht selbst zu bemühen." Na ja, und das Buch ist in diesem Fall eben von Marx.

Nice day,
Zardoz

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warum es denn eine soche Zweiteilung nicht existiert, möglichst bitte
mit konkreten, nachvollziehbaren und nachprüfbaren Fallbeispielen.

Ich kann Dir gerne diese Zweitteilung in etwa 26 Fällen - nachprüfbar,
nachvollziehbar an konkreten Fallbeispielen belegen..

Gleich zu Anfang - es gab hier einen sehr guten Posting von Galiani.
Darin schrieb er:

"...er köme aus der Wirtschaft. Wenn er merkt, daß alle Entscheidungsträger
aus seiner Firma gleicher Meinung sind, daß zum Beispiel eine Maschine
X angeschafft werden muß, so kauft er diese Maschine nicht, weil die
Leute bisher keine Zeit gehabt haben, sich differenziert und kritisch
eine gegenpolige Ansicht zu bilden...".

Sehr weise Entscheidung - denn damit schont er ja seine Mitarbeiter,
die dürfen dann mit Hammer und Sichel weiter werkeln. ;)

Ich persönlich weiß zum Beispiel daß derartige Entscheidungen sehr
wohl irgendwann erneut auf dem Tisch landen. Und sobald jemand
seine differenzierte Meinung äußert, daß die Maschine zum Beispiel
viel kostet und man weiß nicht ob man immer einen Servicemann bekommt,
wird die anschaffung gerade deswegen verworfen.

Der Chef ist zufrieden, die Entscheidungsträger werden gelobt, weil
sie hervorragende Arbeit geleistet haben, in dem sie differenzierte
Meinung herauskristallisiert haben, und die Mitarbeiter -
tja - da hat doch einer gesagt sie könnten theoretisch 15% mehr
ohne Investitionen herstellen - schließlich hat man Jemandem gesehen
der sich während der Arbeitszeit gerade mal eine Zigarette anzündete.

So läuft das. Und da ist es auch kein Wunder, daß so mancher Betrieb
bei uns über zu hohe Besteuerung klagt - es hat ja auch nichts abzusetzen.
Und weiter - es ist auch kein Wunder, daß so manche hier so hochmodern
sind, daß sie ans Rußland aus dem Jahre 1900 erinnern.

Ich habe ja vergessen - bald gehen wir ja noch einen Stück zurück, letztendlich
wird Energie immer teurer, da holt man die Museumstücke aus dem Keller
raus. Ist doch so kostengünstig und stromsparend.

Ich hoffe, ich werde den Tag noch erleben, wo so mancher hier sich
Gedanken macht, wofür er bezahlt wird.



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Taktiker schreibt:

Sie, großer Denker Reinhard Deutsch, wollen sich doch nicht ernsthaft intellektuell mit Karl Marx messen, oder?! Ich lach' mich tot.

Nein, würde ich als kleines Mäuschen natürlich nie wagen, aber muss ich einfach platt sein, unter der Wucht dieses kollosalen Menschen oder darf ich aufmucken?
Es gibt ja eine Partei, die heute noch bei ihren Demonstrationen stolz die Bilder von Marx, Lenin und Stalin vor sich herträgt. Neulich zum Beispiel am Jahrestag von Rosa Luxemburg im Fernsehen zu bewundern. Ich halte die drei für die größten Massenmörder aller Zeiten, die unsägliches Elend über Millionen von Menschen gebracht haben, wobei Karlchen natürlich nur Schreibtischtäter war. Aber seine menschenverachtenden Intentionen waren von Anfang an klar. Mein intellektueller Respekt vor diesen Menschen hält sich in Grenzen.

In Demut
RD




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Jetzt behauptest Du, daß ohne Sozialleistungen wir vollbeschäftigung hätten.
Klar doch - ich suche seit 6 Jahren Leute, die für 2,20 DM die Stunde des Nachbarns Hundescheiße aufsammeln - will keiner.

>>Darauf wird er Dir antworten, dass die viel zu soziale Gesetzgebung an Ãœberstunden und Schwarzarbeit schuld sei.
>Was sind Überstunden? Was ist Schwarzarbeit? Ohne"soziale Gesetzgebung" gäbe es nicht mal die Begriffe.
>>Ist ja auch leicht, dies zu behaupten, denn schließlich würden die Unternehmen ja vom bösen Sozialismus dazu gezwungen. Dass der immer größer werdende Erfüllungsdruckdruck und die geradezu exzessive Konkurrenz (das Steckenpferd des Kapitalismus) daran schuld sein könnten, wird natürlich nicht akzeptiert.
>Menschen konkurrieren immer. Um das bessere Grundstück, den besseren Partner, den besseren Job... ad infinitum. Aber Menschen kooperieren auch. Wenn es für alle ein gutes Geschäft ist.

Bist Du als Unternehmer tätig? Ich sag Dir mal was. Wenn ich verlange, daß Arbeitsstunden geleistet werden sollen, [u]muß ich die Bereitschaft haben,
für diese Stunden aufzukommen. Woher kommt diese Scheißmentalität mit Begründung - die Marktwirtschaft will es so - daß meine Leute umsonst arbeiten sollen?

Bist Du kooperationsbereit? Ich setze Dich ins LKW und zahle Dir monatlich 700€ keine Auslagen, keine Vergütung von Extraleistung. Meine Marktwirtschaft erlaubt mir nichts Anderes. Bist Du kooperationsbereit? Ich will meinen
Fahrer loswerden, ist in Eigenregie 12 Stunden gefahren und Unfall gebaut.
Du hast den Job sofort für 3 Monate. Erwarte aber keine Überstundenvergütung.

>>Hätten wir eine"richtige" Marktwirtschaft, könnte man die armen Hunde ja alle offiziell und gesetzlich für 5€/Stunde beschäftigen. Diejenigen, welche keinen Handgriff für weniger als 100€ zu machen bereit sind, predigen anderen, für Almosen die gröbste Drecksarbeit zu verrichten.
>Hast Du schon mal versucht jemanden zu finden, der Dir 100€ die Stunde zahlt? Und schon mal den Unterschied gespürt zwischen dem 5€- und dem 100€-Job? Weißt Du überhaupt, was für andere Drecksarbeit ist?

Schwachsinn der in den Himmel schreit - Gott laß den Fuß runter und trete.
Was nützt mir der Billigarbeiter, dem ich die gleiche Arbeitslast auftragen muß wie allen anderen, wenn er bedingt seiner Lohnhöhe an der Stanze sich
Gedanken macht wofür er die Wohnung bezahlen soll? Schon mal im Leben gedacht?
Hast Du überhaupt jemals wahrgenommen, daß die kleinste Zelle - also die Einzelperson nichts weiter ist als auch ein Betrieb? Nein. Er trägt ja angeblich gar keine Verantwortung.

Ich kenne eine Menge körperlich tätige, die es schüttelt bei dem Gedanken, ein Konzept präsentieren oder 10 Stunden am Stück vor einem Computer verbringen zu sollen.

Das ist aber keine Entschuldigung dafür in der Bilanzierung für das Umschmeißen einer Tonne Sand mit der Schaufel 100€ zu veranschlagen und an den
Mitarbeiter 20€ zu zahlen, weil es ihm schüttet am PC 10 Stunden lang zu sitzen.

An einem PC von dem der Chef nicht den blaßeste Ahnung hat, wie er wiederherzurichten ist wenn mal Absturz erfolgt. Dann holt er sich einen
PC Techniker für 30€ die Stunde, und an dem bastelt dann ein Kiddi für 6€
die Stunde.

Natürlich - wenn er da die Grafikarte austauscht oder den Prozessor -
das merkt keine Sau - Diebstahl oder Unterschlagung funktioniert ebenfalls
marktwirtschaftlich.

Und Tschüß.

P.S.: Deine Postings können einen echt auf die Palme bringen.
Null Argumente, nur bloße Behauptungen und alles in dem wunderschönen
Mantel der herrlicher MArktwirtschaft die Du damit quasi selbst
bespuckst.

Ja, ja - leisten sollen se - und nicht fragen, was man damit verdient.



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>>Mein lieber Zardoz Du kriegst bald einen Oskar für das Dummstellen!
>Lieber Euklid, immer her damit - wenn er denn aus Gold ist.
>>Denn ich schätze dich ganz anders als ein Dummerle ein!
>>Du bist ein ganz Gerissener!
>>Was hat es denn mit sozial zu tun wenn einer mehr an Stunden leistet als der andere.Rein und gar nichts.
>Da noch nie jemad erklären konnte, was denn sozial bedeutet, werde ich wohl dumm bleiben müssen. Allerdings bist Du doch Unternehmer und weißt, daß jemand in 5 Stunden durchaus mehr schaffen kann als ein anderer in 10 Stunden. Ist das dann auch nicht"sozial"?
>>Überstunden sind die Stunden die über die vertraglich hinaus geleisteten Stunden zusätzlich geleistet werden müssen oder angeordnet werden.
>>Du weißt genau wie ich warum man sich als Unternehmer gerne darum herummogelt was angeordnet und nicht angeordnet ist.
>>Nur ich mag mich nicht verstellen verdrehen oder winden und sage meinen Leuten daß es fertig werden muß.
>>Allerdings weiß ich dies gebührend zu schätzen und auszugleichen mit außertariflichen Zulagen am Jahresende!
>>Wer mehr leistet soll auch mehr ernten.
>Genauso ist es. Aber wozu müssen wir uns dieses Wieselwort"sozial" um die Ohren hauen?
>Nice day,
>Zardoz

Ich hatte nicht um das Wieselwort sozial gestritten aber ich will ein gerechter Mann bei meinen Leuten sein!
Und natürlich kann man in 5 Stunden das machen was man auch in 10h erledigen kann.Diese Frage stellt sich aber nicht wenn die Arbeit korrekt bewertet wird.
Niemand der korrekt arbeitet kann seine Leistung um 100 % steigern es sei denn er ist ein Faulenzer und arbeitet nur für 50%.
Dann kann er natürlich zulegen.Aber er braucht nicht zulegen denn er kriegt ja 69% vom Arbeitsamt und da schicke ich ihn natürlich mit der besten Empfehlung von Euklid hin!
Aber das sind inzwischen wirklich wenige Einzelfälle.Ein Chef muß mit seinen Leuten den sozialen Kontakt halten!Das ist sozial.
Wenn man über seine Leute Bescheid weiß kann man ein Zusammengehörigkeitsgefühl entwickeln aber der familiäre Betrieb geht natürlich nur in kleinen Firmen!
Und die laufen ja auch am besten.Deswegen brauchen die Mammutbetriebe ja auch alle Subventionen vom Staat und zahlen noch dazu sehr wenig Steuern.
In den meisten Fällen können familiäre Hilfen tatsächlich Wunder wirken!
Und was zählt ist das Arbeitsklima denn dann stimmt auch die Leistung.
Bis jetzt hatte ich immer Glück und hatte schon mit vielen hochmotivierten Arbeitskräften zu tun.
Ein guter Chef merkt bei jedem seiner Mitarbeiter die sonst Leistung bringen wenn es irgendwo klemmt.
Und diese Bremse muß gelöst werden.
Nur offene und ehrliche Gespräche helfen weiter denn nur dann kann geholfen werden.
Am meisten waren Beziehungskisten schuld an schlechter Leistung (Ehescheidungen)
Ich bin mir nicht zu schade auch hier ein klares Wort zu sprechen denn meist hat dies fatale Auswirkungen auf die Finanzen.
Mit Sicherheit liegt man hier nicht verkehrt wenn man stützend eingreift auch manchmal mit finanziellen Hilfen (und sei es auch nur mit Krediten an einen guten Mann oder Frau).
Bis jetzt wurden mir meine Hilfen immer gedankt!
Gruß EUKLID


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Wal schreibt:

Also Leute:"Toleranz" zeigen ist ja ganz nett. Aber was ist mit eurem intellektuellen Ehrgeiz? Was ist mit euren Sachkenntnissen? Eine detaillierte Kritik stünde euch nicht schlecht an! ;-)
Also, lieber Wal, ich habe schon so viel Kraft in Marx gesteckt, ohne dass es mir etwas gebracht hätte, dass ich mich auf eine detaillierte Kritik nicht mehr einlassen will. (vielleicht wollen die Jüngeren ja mal ein paar geistige Fingerübungen auf Marx klimpern). Die zentralen Gedanken, die er vorträgt, sind ja so schwer nicht und schnell begriffen. Dazu muss man sich nicht immer wieder in die konfuse Begriffswelt und Sprache neu einarbeiten. Auch aus seinem geldtheoretischen Teil kann man nicht viel Erkenntnishonig saugen. Er hört zwar immer die Glocken läuten, weiß aber nicht so recht wo sie hängen.

Fröhliches Klimpern wünscht
RD




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>...unter der Wucht dieses kollosalen Menschen oder darf ich aufmucken?

Das ist ja gar kein Aufmucken, sondern nur die elitäre Variante von Sozialneid, der Verteilungsneid. Ohne Ideen, gewürzt mit einer ordentlichen Prise Geschichtsklitterung und übergossen mit reichlich Sauce Ignorance.

>Es gibt ja eine Partei, die heute noch bei ihren Demonstrationen stolz die Bilder von Marx, Lenin und Stalin vor sich herträgt.

Vielleicht liegts an der geographischen Distanz oder auch nur an ihrer Brille, womöglich gar Gesichtsvertauschung, aber diese Partei trägt höchstens Bilder von Rosa Luxenburg und Karl Liebknecht herum. Überhaupt nicht die von Stalin, Lenin und Marx so gut wie gar nicht.

> Neulich zum Beispiel am Jahrestag von Rosa Luxemburg...

die aber gar nicht aus Luxemburg ist...

> Ich halte die drei für die größten Massenmörder aller Zeiten

Echt? Dann halten sie mal. Was meinen Sie zu Adam Smith? Der Kerl ist doch nicht mehr zu toppen! Aber was kann der arme Smith schon für seine eifrigen Schüler, die bis heute gemäß seinen Grundsätzen weltweit wüten.

>In Demut RD

Natürlich so falsch und aufgesetzt wie Ihre Ideologie, die sie verteidigen. Der Massenmord an MILLIARDEN von Menschen, begleitet von einem wiederum Milliarden Köpfe zählenden Heer an dahinvegetierenden Menschen geht voll und ganz auf die Kappe des Kapitalismus.

Wer auf einer verhältnismäßig kleinen Wohlstandsinsel sitzt, wie wir es tun, sollte die Intelligenz entwickeln, über diesen Horizont hinauszusehen. Wie man ernsthaft glauben kann, dieser Wohlstand von sehr, sehr wenigen sei der"Normalzustand", ist unergründlich. Sie haben natürlich das Pech, dass Ihre Parolen von der allgemeinen Wohlfahrtssteigerung auch bei uns immer weniger Leute glauben.


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.. dumm bleibst.
Wo kämen wir denn dahin? ;-)

Hallo Zardoz!

Du schreibst: Da noch nie jemand erklären konnte, was denn sozial bedeutet, werde ich wohl dumm bleiben müssen.

Zunächst habe ich den Begriff"Wieselwort" im Deutschen Wörterbuch und auch im Langenscheidt gesucht aber leider nicht gefunden.
Das wäre dann wohl auch erklärungsbedürftig.

Unter dem Stichwort sozial existieren jedoch Einträge.
Da steht:.. die Gemeinschaft betreffend, gemeinnützig oder aber auch umgänglich und fair .

Im englischen Sprachraum wird sozial mehr auf gesellschaftlich, die Gesellschaft betreffend bezogen.
Hier fehlt die"gemeinnützige" Richtung und man bleibt sprachlich neutral.

mfG
nereus



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"gemeinnützig"

In der Spieltheorie bedeutet das eine Spielsumme grösser als Null. Insbesondere ermöglicht dies eine Win-Win-Situation, in der alle Teilnehmer des Spiels (hier: Individuen) gleichzeitig gewinnen können, ohne dass externe Kosten entstehen.

Gemeinnutz ist daher von blosser Umverteilung strikt zu trennen.

Gruss: Ecki

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Zordoz:[i]... Ein Paradies kann nur jeder in sich selbst schaffen. Und dazu muß er so frei wie möglich sein.[/i]

Dass das Paradies, auch und gerade das in einem selbst, etwas unabdingbares mit ("äußerer") Freiheit zu tun haben soll, möchte ich nach der"westlichen" Weltanschauung bezweifeln, denn wie kommt es, das es verboten ist, von der Frucht des Baumes (etwa der Erkenntnis?) zu profitieren?

Mit Verlaub, Deine Freiheit wird demjenigen einen Dreck wert sein, dem Deine Freiheit nicht in den Kram passt und er mächtig genug ist, dies Dir zu verdeutlichen. Wenn Du dann nicht Mitstreiter für DEINE Freiheit findest, bist Du"verloren", und genau dies ist meine Erkenntnis: Wenn sich Interessen nicht auch übergeordnet und"augenblicksunabhängig" bündeln lassen, werden diese Interesse gegenüber vergleichbaren oder konkurrierenden Interessen untergehen.

Deine Freiheit (Unabhängigkeit von Strukturen?), die Du erstreiten willst, wird m.E. also immer nur gerade soviel"Wert" sein, wie sie sich in das Gesamtgefüge einpasst. Dieser"Wert" wird mit den Zeiten schwanken und ist auch im wirtschaftlichem Umfeld zu bewerten, in dem man sich befindet.

Aus dieser Sicht scheinen mir Deine Ideale nicht mehr oder weniger träumerischer (ich möchte nicht schreiben:"...hohle Phrasen", da ich diese Ideale durchaus genauso für bedenkenswert halte) zu sein, als all die übrigen Ideale, und sie stoßen an ihre"idealistischen Grenzen", wenn sie praktisch umgesetzt werden sollen.

Warum wurde noch nicht beantwortet, wer denn den Rahmen der Freiheiten festlegen soll und diesen dann garantieren wird. Es soll ja schon der"Minimalstaat" (oder gar die minimalisierte Ausführung des"Minimalstaats") sein, der dieses zu bewerkstelligen habe. Doch wie gibt dieser sich das Regelwerk? Werde ich diesem Gebilde nicht auch mehr oder weniger Aufgaben übertragen müssen, bei denen ich mich dann von der Möglichkeit einer Individuallösung verabschieden muss (Stichwort:"Regelverträge" zur Vermeidung von Angriffen -im eigentlichen und weitsten Sinne- auf die Vertragsfreiheit; schließt Schutz der Ordnung ein)? Man ist m.E. immer gezwungen, den Weg des Ausgleiches von Interessen bei Entscheidungen, die möglichst frei getroffen werden sollten, zu suchen.

Bedenke darüber hinaus, dass Du jedem auch die Freiheit zugestehen musst, sich unter"Fahnen" für übergeordnete Ziele zu vereinigen, wenn Du von (Entfaltungs-)Freiheit sprichst; es wäre diktatorisch, wenn Du es verbieten würdest.

Vorstellen kann ich mir, dass es zur Erreichung von Zielen ein Baustein sein kann, Gegeninteressen zu separieren (man kann es auch"Ausspielen" von Interessen verschiedener Individuen oder Gruppen nennen).

Ich sehe auch in jeder freiheitlichen Gesellschaft viel Regelungsbedarf, sodass juristische Berufe auch weiterhin ihre Berechtigung betonen, behaupten und ausbauen werden, eben kein Paradies; es wird egal von welchen Punkt wir uns bewegen, irgendwann immer die x-te Ausführungsvorschrift zur Ergänzung der Ausführungsvorschrift geben, die umgesetzt werden"will" .

Der Gebrauch des Wortes"frei", wie eben auch das Wort"sozial" -und es gibt viele weitere Worte-, läuft schnell Gefahr, zum"Wieselwort" zu werden, wenn es nicht an konkreten Fälle verankert wird.

Gruß
Uwe


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>Ich hatte nicht um das Wieselwort sozial gestritten aber ich will ein gerechter Mann bei meinen Leuten sein!
>Und natürlich kann man in 5 Stunden das machen was man auch in 10h erledigen kann.Diese Frage stellt sich aber nicht wenn die Arbeit korrekt bewertet wird.
>Niemand der korrekt arbeitet kann seine Leistung um 100 % steigern es sei denn er ist ein Faulenzer und arbeitet nur für 50%.

Richtig!

>Dann kann er natürlich zulegen.Aber er braucht nicht zulegen denn er kriegt ja 69% vom Arbeitsamt und da schicke ich ihn natürlich mit der besten Empfehlung von Euklid hin!

Ebenfalls richtig. In dieser heiler Welt von Zardoz existiert aber kein
Arbeitsamt, da das sozial ein Wieselwort ist. Daher sind Steigerungsraten von 100% und darüberhinaus auch möglich. Mal angenommen: er steckt einen Mitarbeiter in einer seiner Hallen, bei dem Staub die freie Sicht auf 20 cm hinaus unmöglich macht, da steigt die Arbeitsleistung des Herrn gar um 500%
wenn er den prüfenden Blick des Chefs plötzlich sieht.

Aber das sind inzwischen wirklich wenige Einzelfälle.Ein Chef muß mit seinen Leuten den sozialen Kontakt halten!Das ist sozial.

Verdammt richtig! keine idioten als Manager sondern Teamarbeit in der es einen Chef gibt, der sich darum bemüht den Menschen das nötige Werkzeug in die Hand zu drücken, damit sie die anfallenden Arbeiten problemlos und möglichst angenehm erledigen können.

>Wenn man über seine Leute Bescheid weiß kann man ein Zusammengehörigkeitsgefühl entwickeln aber der familiäre Betrieb geht natürlich nur in kleinen Firmen! Und die laufen ja auch am besten.Deswegen brauchen die Mammutbetriebe ja auch alle Subventionen vom Staat und zahlen noch dazu sehr wenig Steuern.

Vollständig meine Meinung! Eben aus dem Grunde bin ich der Ansicht, daß große
Unternehmen zerstückelt werden sollten, soweit es nur geht, denn das erlaubt erst völlig neue Strukturen, die überhaupt es ermöglichen, daß diese Marktwirtschaft tatsächlich funktioniert, und dazu auch noch Arbeitsplätze schafft. Die soziale Verantwortung der Unternehmen ist nun mal Arbeitsplätze
zu sichern und zu schaffen.

Daraus leitet sich nicht nur die Idee des Kommunismus letztendlich ab,
das ist auch das Gebot des Kapitalismus, denn Märkte können nur existieren,
wenn Warentausch gegen was auch immer stattfindet.

Schluß, aus, Basta

>In den meisten Fällen können familiäre Hilfen tatsächlich Wunder wirken!
>Und was zählt ist das Arbeitsklima denn dann stimmt auch die Leistung.
>Bis jetzt hatte ich immer Glück und hatte schon mit vielen hochmotivierten Arbeitskräften zu tun.
>Ein guter Chef merkt bei jedem seiner Mitarbeiter die sonst Leistung bringen wenn es irgendwo klemmt.
>Und diese Bremse muß gelöst werden.
>Nur offene und ehrliche Gespräche helfen weiter denn nur dann kann geholfen werden.
>Am meisten waren Beziehungskisten schuld an schlechter Leistung (Ehescheidungen)
>Ich bin mir nicht zu schade auch hier ein klares Wort zu sprechen denn meist hat dies fatale Auswirkungen auf die Finanzen.

Ein gutes klärendes Gespräch ist wie ein gewitter, nach der die Sonne scheint.

>Mit Sicherheit liegt man hier nicht verkehrt wenn man stützend eingreift auch manchmal mit finanziellen Hilfen (und sei es auch nur mit Krediten an einen guten Mann oder Frau).
>Bis jetzt wurden mir meine Hilfen immer gedankt!

Richtig - insofern das geht sollte man ab und zu auch einen extraobulus leisten. Unerwartet schmeckt immer besser.

Gruß


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Hallo Ecki!

Da hast Du wohl recht mit Deinem Wink auf bloße Umverteilung.
Aber ich denke mal das Wort"sozial" sollte ursprünglich auch nicht mit Gießkannenprinzip übersetzt werden.

Früher wurde gebettelt oder von der Kirche barmherzig versorgt.
Heute haben wir das Sozialamt.

Beim Gemeinnutz geht es wohl weniger darum die Reichen zu schröpfen sondern mehr um den Bedürftigen zu helfen. Bei einer alleinerziehenden Mutter oder einem invaliden Unfallopfer haben wir sicher beide kein Problem mit der Stütze.

Wer sich da aber heute noch so alles zum Sozialamt schleicht steht wieder auf einem anderen Blatt. Der Fürsorgeballon wird immer stärker aufgepustet.

Ich halte mir schon mal vorsorglich die Ohren zu. ;-)

mfG
nereus

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neurus:[i]... Zunächst habe ich den Begriff"Wieselwort" im Deutschen Wörterbuch und auch im Langenscheidt gesucht aber leider nicht gefunden. Das wäre dann wohl auch erklärungsbedürftig....[/i]

Das Wiesel, eine Marderart, gilt als Sinnbild der Beweglichkeit, wordurch natürlich die Wortzusammensetzung »Wieselwort« vollends erklärt ist und womit auch einzusehen ist, dass es selbst zum"Sinn" seiner Bedeutung werden kann, indem es eben überall dort benutzt werden kann, wo es geeignet ist, weitere Ausführungen als nicht nutzbringend darzustellen .

Gruß
Uwe


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>Zordoz:[i]... Ein Paradies kann nur jeder in sich selbst schaffen. Und dazu muß er so frei wie möglich sein.[/i]

Will Dir ja kein"a" für'n"o" vormachen, aber mein frei gewählter Name hier ist nun mal Zardoz. Natürlich bist Du wiederum frei, ihn zu schreiben wie's Dir beliebt. Und ich so frei, darüber hinweg zu sehen oder auch nicht... ;-)

>Dass das Paradies, auch und gerade das in einem selbst, etwas unabdingbares mit ("äußerer") Freiheit zu tun haben soll, möchte ich nach der"westlichen" Weltanschauung bezweifeln, denn wie kommt es, das es verboten ist, von der Frucht des Baumes (etwa der Erkenntnis?) zu profitieren?

Ein guter Einwand. Denn das mit dem Paradies ist eine in jeder Hinsicht vertrackte Sache. Offensichtlich gab es auch dort eine übergeordnete Instanz, die die Freiheit einschränkte. Außerdem kann ich mir nicht vorstellen, was daran so erstrebenswert sein sollte, sein ganzes Leben einfach nur zu vertrödeln. Und letztlich blieb nur der Ungehorsam als Möglichkeit, daran etwas zu ändern. Mit all den bekannten Folgen.

>Mit Verlaub, Deine Freiheit wird demjenigen einen Dreck wert sein, dem Deine Freiheit nicht in den Kram passt und er mächtig genug ist, dies Dir zu verdeutlichen. Wenn Du dann nicht Mitstreiter für DEINE Freiheit findest, bist Du"verloren", und genau dies ist meine Erkenntnis: Wenn sich Interessen nicht auch übergeordnet und"augenblicksunabhängig" bündeln lassen, werden diese Interesse gegenüber vergleichbaren oder konkurrierenden Interessen untergehen.

Reicht die Möglichkeit, seine Freiheit wieder verlieren zu können aus, sie erst garnicht zu wollen? Freiheit heißt doch immer auch Koalitionsfreiheit. Wenn Du allerdings von"übergeordneter Interessenbündelung" sprichst, hat das mit Freiheit nichts mehr zu tun. Woher kommen denn diese übergeordneten Interessen? Wessen sind das?

>Deine Freiheit (Unabhängigkeit von Strukturen?), die Du erstreiten willst, wird m.E. also immer nur gerade soviel"Wert" sein, wie sie sich in das Gesamtgefüge einpasst. Dieser"Wert" wird mit den Zeiten schwanken und ist auch im wirtschaftlichem Umfeld zu bewerten, in dem man sich befindet.

Alle Werte schwanken. Gerade hier im Forum oft und breit genug diskutiert. Sogar die eigene Bewertung des eigenen Lebens unterliegt Schwankungen. Sollte ich es deshalb umgehend beenden? Natürlich nicht.

>Aus dieser Sicht scheinen mir Deine Ideale nicht mehr oder weniger träumerischer (ich möchte nicht schreiben:"...hohle Phrasen", da ich diese Ideale durchaus genauso für bedenkenswert halte) zu sein, als all die übrigen Ideale, und sie stoßen an ihre"idealistischen Grenzen", wenn sie praktisch umgesetzt werden sollen.

Spricht das gegen Ideale? Ein Konzept, daß realisiert wurde, ist anschließend auch kein Konzept mehr. Es wurde zur Realität transformiert. Und zeigt erst dann all seine Schwächen. Aber sollte man deshalb nicht mehr konzipieren?

>Warum wurde noch nicht beantwortet, wer denn den Rahmen der Freiheiten festlegen soll und diesen dann garantieren wird. Es soll ja schon der"Minimalstaat" (oder gar die minimalisierte Ausführung des"Minimalstaats") sein, der dieses zu bewerkstelligen habe. Doch wie gibt dieser sich das Regelwerk? Werde ich diesem Gebilde nicht auch mehr oder weniger Aufgaben übertragen müssen, bei denen ich mich dann von der Möglichkeit einer Individuallösung verabschieden muss (Stichwort:"Regelverträge" zur Vermeidung von Angriffen -im eigentlichen und weitsten Sinne- auf die Vertragsfreiheit; schließt Schutz der Ordnung ein)? Man ist m.E. immer gezwungen, den Weg des Ausgleiches von Interessen bei Entscheidungen, die möglichst frei getroffen werden sollten, zu suchen.

Wer legt denn den Rahmen fest, in dem Du zu Hause die Lautstärke Deiner Audioanlage halten solltest? Stehen erst die Nachbarn vor der Tür oder sofort die Staatsmacht? Stehen alle auf guter Nachbarschaft, werdet ihr euch sicher ohne höhere Instanz einigen. Einigt ihr euch nicht, wird das in der Regel zu einer endlosen ätzenden Auseinandersetzung.

>Bedenke darüber hinaus, dass Du jedem auch die Freiheit zugestehen musst, sich unter"Fahnen" für übergeordnete Ziele zu vereinigen, wenn Du von (Entfaltungs-)Freiheit sprichst; es wäre diktatorisch, wenn Du es verbieten würdest.

Natürlich besteht auch diese Freiheit.

>Vorstellen kann ich mir, dass es zur Erreichung von Zielen ein Baustein sein kann, Gegeninteressen zu separieren (man kann es auch"Ausspielen" von Interessen verschiedener Individuen oder Gruppen nennen).

Was ja auch ständig und überall geschieht, schon in jeder Kleinfamilie.

>Ich sehe auch in jeder freiheitlichen Gesellschaft viel Regelungsbedarf, sodass juristische Berufe auch weiterhin ihre Berechtigung betonen, behaupten und ausbauen werden, eben kein Paradies; es wird egal von welchen Punkt wir uns bewegen, irgendwann immer die x-te Ausführungsvorschrift zur Ergänzung der Ausführungsvorschrift geben, die umgesetzt werden"will" .

Du weißt doch: Wer alles regelt, hat nichts geregelt. Solltest Du recht behalten, käme erst der Superstaat und dann der Zusammenbruch. Mir wäre lieber, wir würden gleich zum"Danach" übergehen können. Und das"Danach" - da stimmt vielleicht sogar Taktiker zu - kann eigentlich nur in Richtung kleinerer Strukturen und weniger Regelung gehen.

>Der Gebrauch des Wortes"frei", wie eben auch das Wort"sozial" -und es gibt viele weitere Worte-, läuft schnell Gefahr, zum"Wieselwort" zu werden, wenn es nicht an konkreten Fälle verankert wird.

Weshalb ich ja im Beitrag"Freiheit als Ziel der Politik" versucht habe, ein kleines einfaches Modell darzustellen. Ansonsten, da gebe ich Dir recht, können wir bis an's Ende unserer Tage über letztlich nichts reden.

Nice day,
Zardoz


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Morgen kommt meine Fortsetzung, dann sind hoffentlich die schlimmsten persönlichen Anfeindungen auch überstanden.

Man kann eine Diskussion scheinbar ganz unschuldig im sachlichen Ton anheizen (Namen will ich nicht nennen), man kann auch persönlich und ausfallend werden.
An beidem liegt mir nichts.
Ich hoffe, man kann meinen Postings entnehmen, dass mir an sachlicher Klärung gelegen ist.

Gruß Wal

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Grüß dich Uwe,

Was hältst du von dieser"Definition" in z. B.:

Lesematerial zum Arbeitsmaterial 20: Volkswirtschaftliche Schulen

Nikolaus Piper: Die unheimliche Revolution
aus DIE ZEIT, Nr. 37 vom 05.09.1997

..
Auch Politiker und Unternehmer begannen nun, sich die Begriffswelt Hayeks anzueignen. Vom Kapitalismus als"spontaner Ordnung" etwa, vom Markt als"Entdeckungs-verfahren", vom"angemaßten Wissen" staatlicher Planer oder dem"konstruktivisti-schen Irrtum", dem all jene unterlägen, die in die Wirtschaft eingreifen wollten.

Berühmt wurde ein Vortrag vom 6. Februar 1979 in der Freiburger Universität, in dem er das deutsche Publikum mit dem amerikanischen Begriff weasel word bekannt machte. So wie ein Wiesel aus einem Ei allen Inhalt heraussaugen könne, ohne daß man es der Schale hinterher anmerke, so machten Wieselwörter alle Wörter inhaltsleer, denen sie vorangestellt würden. Das Wieselwort par excellence für ihn sei"sozial", sagte Hayek:"Was es eigentlich heißt, weiß niemand. Wahr ist nur, daß eine soziale Marktwirtschaft keine Marktwirtschaft, ein sozialer Rechtsstaat kein Rechtsstaat, ein soziales Gewissen kein Gewissen, soziale Gerechtigkeit keine Gerechtigkeit - und ich fürchte auch, soziale Demokratie keine Demokratie ist." Das Publikum war leicht konsterniert, schließlich saß die Witwe Walter Euckens unter den Gästen, den man ja gemeinhin zu den Vätern der Sozialen Marktwirtschaft zählt, da setzte Hayek noch eins drauf: Er könne nicht sozial denken, denn er wisse gar nicht, was das sei.
..

Gruß
Herbi

<ul> ~ Hier der Kontext zur Hayek'sche Definition von Wieselwort</ul>
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> Du weißt doch: Wer alles regelt, hat nichts geregelt. Solltest Du recht behalten, käme erst der Superstaat und dann der Zusammenbruch. Mir wäre lieber, wir würden gleich zum"Danach" übergehen können. Und das"Danach" - da stimmt vielleicht sogar Taktiker zu - kann eigentlich nur in Richtung kleinerer Strukturen und weniger Regelung gehen.

Ich stimme ausdrücklich zu!
Das Idealziel sind so kleine Strukturen, dass ein"Ungeheuer" Staat gar nicht notwendig bzw. tragfähig ist. Da wir aber beim Kapital in Richtung immer größerer Strukturen gehen, brauchen wir einen immer mächtigeren Gegenpol. Das meine ich, wenn ich"möglichst viel Sand ins marktwirtschaftl. Getriebe streuen" postuliere.

Schafft die immer stärkere Konzentration und die immer heftigere geographische Ausbreitung der gigantischen Konzerngebilde ab... und wir können auch beim Staat abrüsten, Regelungsstrukturen zurückbauen.

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>Morgen kommt meine Fortsetzung, dann sind hoffentlich die schlimmsten persönlichen Anfeindungen auch überstanden.
>Man kann eine Diskussion scheinbar ganz unschuldig im sachlichen Ton anheizen (Namen will ich nicht nennen), man kann auch persönlich und ausfallend werden.
>An beidem liegt mir nichts.
>Ich hoffe, man kann meinen Postings entnehmen, dass mir an sachlicher Klärung gelegen ist.
>Gruß Wal


[b]ja - das billige ich Dir zu, dass Dir an sachlicher Klärung gelegen ist und ich entschuldige mich, wenn Du das Gefühl hast, dass ich persönlich ausfallend geworden bin. Aber bei Marx (und PDS) gehen mir leicht die Pferde durch - halte mich wohl besser raus.

Freundschaft
RD



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Ellabätsch, lieber Wal, natürlich nicht owT ;-))

Aber bitte antworte erst mal auf KRIEGE, bevor es mit KRISE weitergeht.

Jetzt gehe ich vorsorglich vor Taktiker in Deckung... hüpf... hüpf... hüpf...

Gruß, Dimi




<ul> ~ Re: K. Marx über KRIEGE - mehr findet Dimi nicht auszusetzen?? ;-) (owT)</ul>
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...wie man Zardoz schreibt

Hallo Zardoz,

hoffentlich wird Dein Namensvetter (oder -geber?) im fernen Jahrhundert, auch so gnädig über meine Vokalfehlstellung im Namen hinwegsehen, wie Du.

Meinen Beitrag habe ich auch nicht dazu geschrieben, um die Erstreitung von Idealen im Leben abzuschwören, sondern um versuchen darzustellen, dass es immer richtig ist, seine Idealen die Möglichkeit der Verwirklichung zu verschaffen und dies für jede Richtung.

Das nun bisher jedes Ideal in der Realität verbogen wurde, dafür gibt es wohl, ich hoffe in einvernehmlicher Sicht, genügende Belege. Auch das Freiheitsideal ist ein solches, und vielleicht ist dies sogar eines der ersten, dessen man sich"bemächtigt", wenn es darum geht, übergeordnete Interessen durchzusetzen, den der Aufruf zur Sezession, schwächt gegenüber jeder Instanz, die das Übergeordnete vertritt.

Was nun dieses übergeordneten Interessen sind, so lehrt wohl der Geschichtsverlauf welche diese bisher waren, wenn es um Einflusssphären und Machtbereiche geht, und Taktiker hat wohl in seiner Antwort die heutigen übergeordneten Interessen benannt. Auch die aus meiner Sicht bestehende Notwendigkeit der Bündelung der"Gegeninteressen", wird vom Taktiker angesprochen.

Wenn Du also fragst: »...Reicht die Möglichkeit, seine Freiheit wieder verlieren zu können aus, sie erst garnicht zu wollen?«, so habe ich meine Sicht nicht richtig dargestellt, denn um Deine (relative) Freiheit zu verteidigen, musst Du, wie Du schon richtig andeutest, Koalitionen eingehen, die geeignet sind, über eine überschaubaren Zeitraum, weitestgehend verlässlich für Beteiligten, zu halten. Damit bist Du aber bereits in einer Gemeinschaft einem"Zwang" ausgesetzt und dieser verpflichtet. Wenn diese"Zelle" jedoch zu klein ist, ist sie m.E. nicht “überlebensfähig“ gegenüber dem Umfeld (Kleinkommunen bilden da wohl keine wirkliche Alternativform der Freiheit).

Aber auch Deine weiteren Antworten der Art: »...Sollte ich es deshalb umgehend beenden?«, »...Spricht das gegen Ideale«, »...Aber sollte man deshalb nicht mehr konzipieren« bzw. gar nicht erst versuchen, können gleichwertig als Antworten von denen benutzt werden, die für andere Idealvorstellungen streiten und wie Du, die Darstellung des erfolgreichen"Feldversuch" schuldig bleiben.

Zardoz:[i]Wer legt denn den Rahmen fest, in dem Du zu Hause die Lautstärke Deiner Audioanlage halten solltest? Stehen erst die Nachbarn vor der Tür oder sofort die Staatsmacht?</blockqoute>

Deine Beispiele sind umwerfend, stellen sie doch bereits den Ordnungswunsch oder aber den Zwang zum Miteinanderauskommen auf allerkleinster Ebene dar, der übern den Familienrahmen hinaus geht, und was doch bestimmt nicht die Inhalte Deiner Ideale sein können, diese Frage algemeingültig zu beantworten.

Aber ich möchte den Fall leicht verändern: Gesetzt den Fall, ich empfinde eine laute Audioanlage als Störung meiner Freiheit, und stehe als Nachbar vor der Tür, so habe ich, der nicht gerade kräftig von Gestalt ist, bei einem Zweizentner Mann als Gegenüber die"Freiheit", ihn zu überzeugen (klappt nicht, den seine Freiheitswille ist gerade dieser Pegel), eine"Selbsthilfe" zu organisieren oder... darf ein Zweizentner Mann andere Freiheiten genießen? So kleinkariert dieses Beispiel auch sei, Du hast es in die Diskussion eingeführt und ich würde dann doch schon Deine Antwort auf die von dir gestellte Frage lesen (ausgenommen Du bis kein Zweieinhalbzentner Mann, dann wäre die Antwort zu leicht ).

Uwe:[i]Vorstellen kann ich mir, dass es zur Erreichung von Zielen ein Baustein sein kann, Gegeninteressen zu separieren (man kann es auch"Ausspielen" von Interessen verschiedener Individuen oder Gruppen nennen).[/i]

Dies war eigentlich als Argument gegen Deine Sezessionsvorstellung in unserer Zeit gedacht,...
[i]Zardoz:[i]Was ja auch ständig und überall geschieht, schon in jeder Kleinfamilie.[/i][/i]

...und darf ich dies jetzt so verstehen, dass Du durchaus auch die Gefahren und Nachteile darin siehst, die dadurch bestehen, das wechselnde Koalitionen nicht gerade die verlässlichsten Grundlagen sind.

Zardoz:[i]Du weißt doch: Wer alles regelt, hat nichts geregelt. Solltest Du recht behalten, käme erst der Superstaat und dann der Zusammenbruch. Mir wäre lieber, wir würden gleich zum"Danach" übergehen können. Und das"Danach" - da stimmt vielleicht sogar Taktiker zu - kann eigentlich nur in Richtung kleinerer Strukturen und weniger Regelung gehen.[/i]

Warten wir auf die Zeiten Deines Namensvetters (oder eben -gebers), wobei mir dessen Ideale allerdings unbekannt sind.

Gruß
Uwe


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>Ellabätsch, lieber Wal, natürlich nicht owT ;-))
>Aber bitte antworte erst mal auf KRIEGE, bevor es mit KRISE weitergeht.
>Jetzt gehe ich vorsorglich vor Taktiker in Deckung... hüpf... hüpf... hüpf...
>Gruß, Dimi
>
Dimi mit dem Elefantengedächtnis!
Muss ich wirklich noch auf deine Kritik zu den"Kriegen" eingehen? Immerhin hattest du dich ja auf den Text eingelassen. Nimm es doch als Zeichen von Respekt, dass ich deine Kritik so habe stehen lassen!
Gruß Wal


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>Muss ich wirklich noch auf deine Kritik zu den"Kriegen" eingehen?

Nein, natürlich nicht.

Ich dachte bloß bei mir, daß wenn Du bei anderen 'intellektuellen Ehrgeiz' vermißt (118670), ich vielleicht auch bei Dir einen solchen erwarten könnte?

>Immerhin hattest du dich ja auf den Text eingelassen. Nimm es doch als Zeichen von Respekt, dass ich deine Kritik so habe stehen lassen!

Dann warst Du also einverstanden?

Wenn Du Dich so leicht von falschen Thesen von Marx abbringen läßt werde ich mir wohl auch noch KRISEN vorknüpfen. ;-)

Gruß, Dimi



<ul> ~ www.seasonalcharts.com</ul>
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...wie man Zardoz schreibt

... auch wenn es mir nicht wirklich etwas ausgemacht hätte... ;-)

Wenn ich Deine Beiträge recht verstehe, geht es Dir in der Hauptsache um den Nachweis der Notwendigkeit einer Kollektivbildung. Und um die Begründung einer dafür notwendigen Über- und Unterordnung, sprich Einordnung in die notwendigen Strukturen.

Wenn Du aber schreibst

Auch das Freiheitsideal ist ein solches, und vielleicht ist dies sogar eines der ersten, dessen man sich"bemächtigt", wenn es darum geht, übergeordnete Interessen durchzusetzen, den der Aufruf zur Sezession, schwächt gegenüber jeder Instanz, die das Übergeordnete vertritt.

muß ich doch fragen, wer und was denn jeweils mit"man" und"das Übergeordnete" gemeint sein soll. So ich es aber nicht weiß, kann ich kaum dagegen kämpfen wollen. Wie soll also meine Sezession Deinen Kampf schwächen?

Was nun dieses übergeordneten Interessen sind, so lehrt wohl der Geschichtsverlauf welche diese bisher waren, wenn es um Einflusssphären und Machtbereiche geht, und Taktiker hat wohl in seiner Antwort die heutigen übergeordneten Interessen benannt. Auch die aus meiner Sicht bestehende Notwendigkeit der Bündelung der"Gegeninteressen", wird vom Taktiker angesprochen.

Mich lehrt der Geschichtsverlauf, daß es ständig wechselnde Gruppierungen auftreten, die ebenso ständig wechselnde gemeinsame Interessen verfolgten."Die Gruppierung" mit"dem Interesse", wogegen alle nicht dazu gehörenden sich verbünden sollten, halte ich für eine dieser beliebten Verschwörungstheorien.

Wenn Du also fragst: »[i]...Reicht die Möglichkeit, seine Freiheit wieder verlieren zu können aus, sie erst garnicht zu wollen?«, so habe ich meine Sicht nicht richtig dargestellt, denn um Deine (relative) Freiheit zu verteidigen, musst Du, wie Du schon richtig andeutest, Koalitionen eingehen, die geeignet sind, über eine überschaubaren Zeitraum, weitestgehend verlässlich für Beteiligten, zu halten. Damit bist Du aber bereits in einer Gemeinschaft einem"Zwang" ausgesetzt und dieser verpflichtet. Wenn diese"Zelle" jedoch zu klein ist, ist sie m.E. nicht “überlebensfähig“ gegenüber dem Umfeld (Kleinkommunen bilden da wohl keine wirkliche Alternativform der Freiheit).[/i]

Du stellst dermaßen viele Anforderungen an ein Kollektiv, daß es wohl nicht ohne ein System von gegenseitiger Verpflichtung und Zwang gehen kann. Aber dieser Zwang erwächst nicht per se aus dem Kollektiv, sondern den trägst Du mit Deinen Forderungen in das Kollektiv hinein.

Aber auch Deine weiteren Antworten der Art: [i]»...Sollte ich es deshalb umgehend beenden?«, »...Spricht das gegen Ideale«, »...Aber sollte man deshalb nicht mehr konzipieren« bzw. gar nicht erst versuchen, können gleichwertig als Antworten von denen benutzt werden, die für andere Idealvorstellungen streiten und wie Du, die Darstellung des erfolgreichen"Feldversuch" schuldig bleiben.[/i]

Mein Ideal ist ja nun gerade nicht das Zwangskollektiv. Deshalb kann ich solchen Argumenten gegenüber immer sehr entspannt bleiben. Wer mich allerdings seinen Idealen unterordnen will, darf sich über meine Gegenwehr nicht beschweren.

Deine Beispiele sind umwerfend, stellen sie doch bereits den Ordnungswunsch oder aber den Zwang zum Miteinanderauskommen auf allerkleinster Ebene dar, der übern den Familienrahmen hinaus geht, und was doch bestimmt nicht die Inhalte Deiner Ideale sein können, diese Frage algemeingültig zu beantworten.

Den Zwang miteinander auskommen zu müssen, sobald ich nicht allein bin bestreite ich doch so wenig wie den Zwang, essen und trinken zu müssen. Mehr noch, ich sehe sogar einen Zwang, mich als menschliches Wesen mit anderen austauschen zu müssen. Die einzige"übergeordnete Instanz" allerdings, die ich dahinter vermuten könnte, wäre ein göttliches Wesen.

Aber ich möchte den Fall leicht verändern: Gesetzt den Fall, ich empfinde eine laute Audioanlage als Störung meiner Freiheit, und stehe als Nachbar vor der Tür, so habe ich, der nicht gerade kräftig von Gestalt ist, bei einem Zweizentner Mann als Gegenüber die"Freiheit", ihn zu überzeugen (klappt nicht, den seine Freiheitswille ist gerade dieser Pegel), eine"Selbsthilfe" zu organisieren oder... darf ein Zweizentner Mann andere Freiheiten genießen? So kleinkariert dieses Beispiel auch sei, Du hast es in die Diskussion eingeführt und ich würde dann doch schon Deine Antwort auf die von dir gestellte Frage lesen (ausgenommen Du bis kein Zweieinhalbzentner Mann, dann wäre die Antwort zu leicht ).

Beispiele sollen einfach sein, wenn sie dem besseren Verständnis dienen sollen. Und kompliziert, wenn sie vernebeln sollen. Natürlich hat jemand nicht mehr oder weniger Rechte, weil er stärker oder schwächer ist. Aber auch wenn Du der körperlich Starke wärst, der andere könnte flugs eine Koalition im Haus bilden und Dir das Leben auf Dauer recht unangenehm machen.

Uwe:[i]Vorstellen kann ich mir, dass es zur Erreichung von Zielen ein Baustein sein kann, Gegeninteressen zu separieren (man kann es auch"Ausspielen" von Interessen verschiedener Individuen oder Gruppen nennen).

Dies war eigentlich als Argument gegen Deine Sezessionsvorstellung in unserer Zeit gedacht,...

Zardoz:Was ja auch ständig und überall geschieht, schon in jeder Kleinfamilie.

...und darf ich dies jetzt so verstehen, dass Du durchaus auch die Gefahren und Nachteile darin siehst, die dadurch bestehen, das wechselnde Koalitionen nicht gerade die verlässlichsten Grundlagen sind.[/i]

Nein, darfst Du nicht. Ich beschrieb meine Sicht, ich schrieb aber nichts von Gefahren und Nachteilen. Schönes Beispiel sind wechselnde Koalitionen der Macht in der Bundesrepublik bei gleichzeitig verlässlichem Stillstand.

Zardoz:[i]Du weißt doch: Wer alles regelt, hat nichts geregelt. Solltest Du recht behalten, käme erst der Superstaat und dann der Zusammenbruch. Mir wäre lieber, wir würden gleich zum"Danach" übergehen können. Und das"Danach" - da stimmt vielleicht sogar Taktiker zu - kann eigentlich nur in Richtung kleinerer Strukturen und weniger Regelung gehen.

Warten wir auf die Zeiten Deines Namensvetters (oder eben -gebers), wobei mir dessen Ideale allerdings unbekannt sind.[/i]

Da werden wir vorher längst gestorben sein. Besser, wir konzentrieren uns mehr auf das hier und jetzt und unsere eigenen Fähigkeiten und Möglichkeiten.

Nice evening,
Zardoz


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Uwe:[i]Warten wir auf die Zeiten Deines Namensvetters (oder eben -gebers), wobei mir dessen Ideale allerdings unbekannt sind.
Zardoz:[i]Da werden wir vorher längst gestorben sein.[/i][/i]

Das hoffe ich für mich auf jeden Fall (wird es doch irgendwann in 2300+x sein, wenn ich mich recht erinnere), wenn es in dieser Zeit dazu kommen soll, Deine soebend vorgestellte Freiheit"ungefiltert" umzusetzen, denn einzig konnte ich Deinen Ausführungen entnehmen, dass Du einer"Selbsthilfe" mit selbstgewählten Disziplinierungsmaßnahmen den Vorzug gibst oder eben erdulden müsstest, wenn Dir eine solche Organisation nicht gelingt.

Über das Kollektiv hatten wir bereits in anderen Beiträgen gesprochen. Meine Anforderung an ein Kollektiv hatte ich beschrieben.

Über die"Fremdbenutzung" von Idealen und deren Verbiegung fallen mir in Bezug auf Freiheitsideale, eben die Ereignisse der franz. Revolution und die Ereignisse der Jahre in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts momentan als konkrete Fälle ein. Um dort nach den"höheren Interessen" zu suchen, da bracht es keine Verschwörungstheorie, es ist m.E, nach der Machterhalt oder die Machtgewinnung.

Gruß
Uwe


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Krisen sind Heilungsprozesse. Der Kommunismus hatte nie eine Krise, deswegen ist er an der Krankeit gestorben. ;-)

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>Krisen sind Heilungsprozesse. Der Kommunismus hatte nie eine Krise, deswegen ist er an der Krankeit gestorben. ;-)

Vielleicht ist er nur auf Urlaub, der Kommunismus?!...und macht sich fit.

Zuerst einmal ist eine Krise kein Heilungsprozeß, sondern ein Krankheitsausbruch. Man kann Krankheiten nur kurieren (wenn man das überhaupt will), wenn man ihre Ursachen versteht. Die Therapie ergibt sich dann.
Ich tippe aber, die Naturheilungsmethode wird hier nicht mehr anschlagen. Manche Krankheiten sollen auch tödlich enden.


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