FTD: "Das Finanzgebäude wackelt
Von Lucas Zeise
Alan Greenspan... fürchtet... immer noch eine Finanzkrise.
Alan Greenspan hat deutlich gesagt, dass er die Politik der rekordniedrigen Zinsen noch eine Weile fortsetzen wird. Eigentlich hätte das den Aktienmarkt kräftig beflügeln sollen - von wegen. Die Investoren haben den Chef der US-Notenbank vermutlich richtig interpretiert: Das Risiko, dass die anscheinend so schön mickrig gebliebene Rezession der USA doch noch das Finanzsystem erschüttert, ist nach wie vor hoch.

(...) Das Volumen der Ausfälle (hat) am globalen Anleihemarkt im ersten Quartal mit 34 Mrd. $ einen neuen Rekord erreicht. Die Pleitewelle wird nach den Voraussagen der Rating-Agenturen erst in diesem Jahr ihren Höhepunkt erreichen. Beunruhigend ist ferner, dass der US-Markt für Commercial Paper sich seit dem Jahr 2000 um 175 Mrd. $ halbiert hat.
Commercial Paper sind kurzfristige Papiere, über die sich US-Unternehmen anstelle von Bankkrediten billig finanzieren. Wenn die Investoren diese Papiere nicht mehr akzeptieren, ist das als Misstrauensbeweis in die Fähigkeit der Firmen zu werten, ihre Schulden kurzfristig bedienen zu können. Die Unternehmen fallen so auf die in Europa übliche Finanzierung über Bankkredite zurück.

Verschuldung der Unternehmen
Kritische Ã-konomen machen gern die Verschuldung der Privathaushalte in den USA zum Thema, doch wirkliche Gefahr droht von der Verschuldung der Unternehmen. Relativ zum geschrumpften Eigenkapital ist sie heute höher als in den berüchtigten späten 80er Jahren, als Unternehmensübernahmen mit Junk Bonds (Schrottanleihen) finanziert worden waren und nicht, wie im jüngsten Boom, vorwiegend mit eigenen Aktien. Die Investmentbank Goldman Sachs schätzt, dass der laufende Cash-Flow der Unternehmen im Vergleich zu ihrer Verschuldung mittlerweile den niedrigsten Stand seit 1945 erreicht hat.

Die positive Überraschung im hoffentlich vergangenen konjunkturellen Einbruch war die Eleganz, mit der das Finanzsystem die Schocks bisher abgefedert hat. Obwohl durch den Einbruch der Aktienkurse zahlreiche Unternehmen nur noch halb so viel wert sind wie zuvor, haben die fälligen Abschreibungen verblüffend wenig Verheerungen in den Bankbilanzen angerichtet. Auch die Pleite von Enron und der argentinische Staatsbankrott wurden erstaunlich gut weggesteckt.

Diese Robustheit des Systems erklärt sich mit der Entwicklung der Finanzmärkte selbst. Kreditrisiken wurden aus den Bankbilanzen entfernt (=weggelogen wb) und über verschiedene Vehikel (!!?? wb) breit verteilt. So erklärt sich, dass die Hauptgläubiger Argentiniens und Enrons nicht gleichzeitig gezwungen waren, ihre Guthaben anderswo ruckartig einzusammeln und damit andere Märkte unter Druck zu bringen. Wie allerdings das Beispiel des Commercial-Paper-Marktes (Wechsel, wb) zeigt, kehren die risikoreicheren Engagements jetzt doch wieder in die Bankbilanzen zurück. Dort sind schon erhebliche Abschreibungen erfolgt.
(...) Diese wurden möglich, weil das Geschäft der Banken zurzeit sehr profitabel ist. Sie können kurzes Geld zum Zinssatz von 1,75 Prozent extrem billig aufnehmen und langfristige Kredite vergeben, die selbst bei der sichersten Adresse, dem Staat, noch 5,2 Prozent bringen. Je länger diese vorzüglichen Geschäftsbedingungen anhalten, desto leichter fällt es den Banken, Fehlinvestitionen abzuschreiben. Die Politik des leichten Geldes ist der Versicherungsschutz gegen den Ausbruch einer das Finanzsystem destabilisierenden Krise.

Im Umkehrschluss muss man aber folgern: Wenn Fed-Chairman Alan Greenspan den Versicherungsschutz durch extrem niedrige Zinsen für immer noch notwendig hält, so glaubt er auch daran, dass eine Finanzkrise noch immer droht. Auch aus Angst vor dieser Krise verhalten sich die Investoren am Aktienmarkt ängstlich und gehemmt. Die Performance der Indizes in diesem Jahr sieht traurig aus. Sowohl der S&P 500 als auch der breite europäische Index Eurotop 300 sind gerade mal auf dem Stand vom Jahresanfang.

Und dennoch sind die Aktienkurse noch zu hoch. Diese Ansicht vertritt neben der Bundesbank mit Nachdruck auch die Bank für Internationalen Zahlungsausgleich (BIZ). Sie verwendet Seiten ihres Quartalsberichtes auf den Nachweis, dass die Kurs-Gewinn-Verhältnisse am US-Aktienmarkt ungewöhnlich hoch sind. Im Januar seien sie sogar über das Niveau geklettert, das sie auf dem Höhepunkt der Aktienblase im März 2000 hatten. (...)

Die amerikanische Notenbank kann derartige Feststellungen gar nicht brauchen. (...) Aus ihrer Sicht könnte ein Verfall der Aktienpreise vom jetzigen Niveau den Verschuldungsturm dann doch zum Einsturz bringen. Die Notenbank setzt offenbar darauf, den Sommer zu erreichen. (...)“
Leicht gekürzt aus: Financial Times Deutschland, 24.4.2002


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Hallo Wal,

fand den Artikel sehr interessant. Besonders folgenden Absatz:

>Diese Robustheit des Systems erklärt sich mit der Entwicklung der Finanzmärkte selbst. Kreditrisiken wurden aus den Bankbilanzen entfernt und über verschiedene Vehikel breit verteilt. So erklärt sich, dass die Hauptgläubiger Argentiniens und Enrons nicht gleichzeitig gezwungen waren, ihre Guthaben anderswo ruckartig einzusammeln und damit andere Märkte unter Druck zu bringen.

Wenn ich davon ausgehe, daß jedes System Schwankungen unterliegt und deshalb Blasen und Krisen so natürlich sind wie Überschwemmungen und Dürren, so sollte die Qualität eines Systems unter anderem an seiner Reaktion auf derartige Extremzustände gemessen werden.

Jemand, der in der Überschwemmungszone eines Flusses lebt, verlangt auch nicht, daß seine gewählten Interessenvertreter die Überschwemmung oder ein Versiegen des Flusses verhindern. Aber er erwartet, daß rechtzeitig Dämme und Rückhaltebecken angelegt werden.

Möglicherweise ist der Kapitalismus gerade dabei, diese Lektion zu lernen. Mir ist es jedenfalls allemal lieber, Zahlungsausfälle werden gleichäßig über das gesamte System verteilt, als daß sie eine Lawine lostreten, die am Ende alle unter sich begräbt.

Nice day,
Zardoz

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Hi Wal,

Da hab ich die Überschrift gelesen und doch glatt gemeint, es kehren erste Anzeichen von Vernunft zurück. Aber leider, es war nichts.

>Alan Greenspan hat deutlich gesagt, dass er die Politik der rekordniedrigen Zinsen noch eine Weile fortsetzen wird.

Seht den Herren Dokter,
in der Ecke hockt er,
gibt dem Säufer, der fast hin,
fleißig Wodka, Whisky, Gin,
macht noch einmal voll den Krug,
ist viel zu spät für den Entzug.

Und im Regal:
Das glüden Fläschchen Medizin,
es staubt verachtet vor sich hin,
ein uralt-barbarisch Relikt,
das sich heutzutag nicht schickt:
Denn geht dem Menschen es famos,
dann sind die Arzte arbeitslos.

Gruß
Diogenes ;-)


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Die Frage ist nur, wie die Geschichte weitergeht.

Wir sind noch mittendrin! Was das Finanzsystem bislang abgefedert hat, war der konventionelle Part einer Strukturkrise. Man darf davon ausgehen, dass man die vergangenen Krisen soweit studiert hat, dass man genau diese Muster kontern kann.

Aber jede Krise ist anders und was heute als Streßresistenz beschrieben wird, könnte morgen genau als Schubfaktor für die Entfaltung einer schlimmeren Krise identifiziert werden. Was in dem Artikel beschrieben wird, ist ja nur die Überlebenstaktik der Banken. Die geht aber (explodierende langfristige Zinsen) auf Kosten der Industrie. Was hilft es, wenn die Banken noch gesund sind, die Industrie aber zerstört ist?! Mittelfristig verlieren dann auch die Banken, und das dann schlagartig.

Was, wenn die langfristigen Zinsen weiter steigen? Die Kurzen weiter fallen? Da immer mehr Abschreibungen gemacht werden müssen, muß der Spread zugunsten des Finanzsektors immer weiter vergrößert werden. Die Industrie geht immer weiter den Bach runter, aber infolge weiter explodierender Defaults kommen die Banken trotzdem immer weiter in die Klemme. Überleben dürften das nur extrem wenige, extrem groß und breit aufgestellte Megakonzerne.

Wenn wir dann 20-30, oder gar 40-50% Arbeitslosigkeit haben, wird das wirklich flauschig. Von denen, die dann noch Arbeit haben, dürften wiederum 4/5 sehr schlecht verdienen (da hinter jedem Arbeiter/Angestellten einer steht, der ihm seinen Platz streitig machen will). Nur eine absolute Minorität dürfte dann noch als im heutigen Sinne gutsituiert dastehen.

Die Aktienindizes könnten explodieren, denn sie reflektieren nur die starken Player....die dann 90% des Marktes bestimmen, aber nur halb so hohe Gesamtlohnkosten vergl. mit heute haben.

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Hi Zardoz,

>Möglicherweise ist der Kapitalismus gerade dabei, diese Lektion zu lernen.

Wenn die Lektion"Geld und Kredit müssen sauber getrennt werden" gelernt würde, dann wäre ich schon mehr als glücklich. Wird sie nicht gelernt, dann ist die nächste Katastrpohe nur eine Frage der Zeit.

>Mir ist es jedenfalls allemal lieber, Zahlungsausfälle werden gleichäßig über das gesamte System verteilt, als daß sie eine Lawine lostreten, die am Ende alle unter sich begräbt.

Schön wär's. Nur leider Gottes wird diese"Verteilung" über Derivate bewerkstelligt. Diese sind keine Versicherung im herkömmlichen Sinn, sie beruhen auf Deltahedging und das ist trendfolgend und folglich trednverstärkend.

Der Markt kann sich nicht gegen sich selber absichern. Die Konstrukte, die die Risiken verteilen sollen, werden die Lawine erst so richtig ins Rollen bringen.

>Nice day,
>Zardoz
Ebenfalls
Gruß
Diogenes


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Hallo Diogenes,

>Wenn die Lektion"Geld und Kredit müssen sauber getrennt werden" gelernt würde, dann wäre ich schon mehr als glücklich. Wird sie nicht gelernt, dann ist die nächste Katastrpohe nur eine Frage der Zeit.

dazu müsste wohl zunächst die Lektion"Geld und Staat müssen sauber getrennt werden" gelernt werden.

>Schön wär's. Nur leider Gottes wird diese"Verteilung" über Derivate bewerkstelligt. Diese sind keine Versicherung im herkömmlichen Sinn, sie beruhen auf Deltahedging und das ist trendfolgend und folglich trednverstärkend.

Auch eine Versicherung ist trendfolgend, weil sie Risiken versichert, nachdem sie eingegangen wurden und trendverstärkend, weil, nachdem sie angeboten wird, zunehmend eingegangen werden... ;-)

>Der Markt kann sich nicht gegen sich selber absichern. Die Konstrukte, die die Risiken verteilen sollen, werden die Lawine erst so richtig ins Rollen bringen.

So wenig wie eine Versicherung verhindert, daß der Schadensfall eintritt. Aber der Umfang der von Dir o.g. Katastrophe für den Einzelnen kann durchaus recht unterschiedlich sein.

Nice day,
Zardoz

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>Hallo Wal,
>fand den Artikel sehr interessant. Besonders folgenden Absatz:
>>Diese Robustheit des Systems erklärt sich mit der Entwicklung der Finanzmärkte selbst. Kreditrisiken wurden aus den Bankbilanzen entfernt und über verschiedene Vehikel breit verteilt. So erklärt sich, dass die Hauptgläubiger Argentiniens und Enrons nicht gleichzeitig gezwungen waren, ihre Guthaben anderswo ruckartig einzusammeln und damit andere Märkte unter Druck zu bringen.
>Wenn ich davon ausgehe, daß jedes System Schwankungen unterliegt und deshalb Blasen und Krisen so natürlich sind wie Überschwemmungen und Dürren, so sollte die Qualität eines Systems unter anderem an seiner Reaktion auf derartige Extremzustände gemessen werden.
>Jemand, der in der Überschwemmungszone eines Flusses lebt, verlangt auch nicht, daß seine gewählten Interessenvertreter die Überschwemmung oder ein Versiegen des Flusses verhindern. Aber er erwartet, daß rechtzeitig Dämme und Rückhaltebecken angelegt werden.
>Möglicherweise ist der Kapitalismus gerade dabei, diese Lektion zu lernen. Mir ist es jedenfalls allemal lieber, Zahlungsausfälle werden gleichäßig über das gesamte System verteilt, als daß sie eine Lawine lostreten, die am Ende alle unter sich begräbt.
>Nice day,
>Zardoz

Mir ist es aber lieber daß endlich total ausgebucht wird!
Ich mag diese Art von System nicht mehr.
Es soll von mir aus krachen damit endlich diese Wahnsinnszinsen die uns der Staat über Steuern absaugt ein Ende haben.
Damit ist die Grundlage für einen neuen Beginn gelegt.
Und diejenigen die ihr Geld nicht richtig angelegt haben (Junk bonds,Staatsanleihen) lernen dann auch wieder arbeiten sofern sie dies überhaupt noch können!
Das große Gewitter schadet nichts denn danach herrscht saubere Luft!
Es scheint mir daß Du eine gewisse Angst davor hast wenn Du für die Verteilung von Schulden bist damit das System nicht kollabiert.
Du bist doch sonst immer so geradlinig.So kenne ich Dich ja gar nicht!
Angst vor der eigenen Courage???
Nix wie drauf und ausbuchen!
Du wirst doch jetzt nicht zum Zauderer werden?
Alle die arbeiten wollen würden dies begrüßen.
Gruß EUKLID

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>Die Frage ist nur, wie die Geschichte weitergeht.
>Wir sind noch mittendrin! Was das Finanzsystem bislang abgefedert hat, war der konventionelle Part einer Strukturkrise. Man darf davon ausgehen, dass man die vergangenen Krisen soweit studiert hat, dass man genau diese Muster kontern kann.
>Aber jede Krise ist anders und was heute als Streßresistenz beschrieben wird, könnte morgen genau als Schubfaktor für die Entfaltung einer schlimmeren Krise identifiziert werden. Was in dem Artikel beschrieben wird, ist ja nur die Überlebenstaktik der Banken. Die geht aber (explodierende langfristige Zinsen) auf Kosten der Industrie. Was hilft es, wenn die Banken noch gesund sind, die Industrie aber zerstört ist?! Mittelfristig verlieren dann auch die Banken, und das dann schlagartig.
>Was, wenn die langfristigen Zinsen weiter steigen? Die Kurzen weiter fallen? Da immer mehr Abschreibungen gemacht werden müssen, muß der Spread zugunsten des Finanzsektors immer weiter vergrößert werden. Die Industrie geht immer weiter den Bach runter, aber infolge weiter explodierender Defaults kommen die Banken trotzdem immer weiter in die Klemme. Überleben dürften das nur extrem wenige, extrem groß und breit aufgestellte Megakonzerne.
>Wenn wir dann 20-30, oder gar 40-50% Arbeitslosigkeit haben, wird das wirklich flauschig. Von denen, die dann noch Arbeit haben, dürften wiederum 4/5 sehr schlecht verdienen (da hinter jedem Arbeiter/Angestellten einer steht, der ihm seinen Platz streitig machen will). Nur eine absolute Minorität dürfte dann noch als im heutigen Sinne gutsituiert dastehen.
>Die Aktienindizes könnten explodieren, denn sie reflektieren nur die starken Player....die dann 90% des Marktes bestimmen, aber nur halb so hohe Gesamtlohnkosten vergl. mit heute haben.

Mach Dir nichts vor Taktiker denn es wird keine 20% Arbeitslosen geben denn dann ist Selbsthilfe angesagt.
Wir werden dann die banken stillegen und zu Wohnungen umfunktionieren denn für was braucht man noch sowas wie eine Bank;-)
Sollte das nicht reichen werden wir uns als nächstes die Edelbauten der Arbeitsämter vornehmen und zu Wohnungen umfunktionieren;-)
Schließlich haben wir Steuerzahler den ganzen Mammon der hier drinsteckt auch bezahlt!
Wenn es soweit kommt wird nicht mehr diskutiert sondern gehandelt!
Ich bin so lebensfroh daß ich auch ohne Bank leben könnte.Man braucht kein Geld denn der Strom kommt auch aus der Steckdose!
Russische und türkische Verhältnisse eben.
Alles was gewünscht wird gehe ich ohne jede Angst.Ein Widder kennt keine Angst.
Meine Oma sagte früher immer ein Indianer kennt keinen Schmerz wenn als Kind mal wieder eine Schürfwunde zu pflegen war.
Es gibt immer einen Weg und je mehr die da oben anrichten desto mehr komme ich ins Grinsen.
Die Volksfront halten die Lumpen ganz sicher nicht!
Ja und die chulden aus der Vergangenheit kommen ja auch nur durch den Terrorismus;-)
Das Schlimme ist nur daß Teile des Volkes so blöd sind den Senf zu glauben!

Gruß EUKLID (Ich werde dann Vorsitzender des Strombeschaffungskommitees;-)
PS: Meine gute Laune laß ich mir doch von den Tölpeln die uns verarschen niemals nehmen!

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>Hallo Wal,
>fand den Artikel sehr interessant. Besonders folgenden Absatz:
>>Diese Robustheit des Systems erklärt sich mit der Entwicklung der Finanzmärkte selbst. Kreditrisiken wurden aus den Bankbilanzen entfernt und über verschiedene Vehikel breit verteilt. So erklärt sich, dass die Hauptgläubiger Argentiniens und Enrons nicht gleichzeitig gezwungen waren, ihre Guthaben anderswo ruckartig einzusammeln und damit andere Märkte unter Druck zu bringen.
<font color=red>Hallo Zardoz,
der Autor des Textes lügt in einem ganz zentralen Punkt, wenn er schreibt:
"Dort sind schon erhebliche Abschreibungen erfolgt.
(...) Diese wurden möglich, weil das Geschäft der Banken zurzeit sehr profitabel ist."
Ich kenne keine Bank, deren Geschäft derzeit gut laufen. Sie melden alle einen Rückgang der Gewinne. Es ist zwar richtig, dass auf Kosten der Steuerzahler die Notenbanken den Geschäftsbanken weiter billiges Geld zur Verfügung stellen. Gleichzeitig müssen aber die Banken mit jeder Pleite weitere Verluste abschreiben. Darf man das"sehr profitabel" nennen?
Jedenfalls ist der Zentralbankzins fast auf Null. Von der Seite ist keine Entspannung mehr möglich. Sofern die Spannung durch Pleiten weiter zunimmt, muss irgendwann der Punkt erreicht sein, wo einzelne Banken das Spiel der Schuldenverteilung nicht mehr mittragen können. Dann wirds heiß.
Gruß Wal </font>
Anmerkung: Da meine Aussage"Der Autor lügt" eventuell strafrechtlich relevant ist, füge ich hinzu: Die Möglichkeit, dass er die Fakten nicht kennt, schließe ich bei dem Ressortleiter"Finanzen" einer Zeitung, die"Financial Times" nennt, aus. Er kann also nur in Kenntnis der Tatsachen die Unwahrheit gesagt haben.

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>Hallo Diogenes,

Hallo Zardoz,

>Auch eine Versicherung ist trendfolgend, weil sie Risiken versichert, nachdem sie eingegangen wurden und trendverstärkend, weil, nachdem sie angeboten wird, zunehmend eingegangen werden... ;-)

Nein, Versicherungen und Kreditversicherungen sind zwei vollkommen unterschiedliche Dinge. Kredit"versicherung" hat mit versichern im herkömmlichen Sinn nur den Namen gemeinsam.

Versicherungen funktionieren bei Ereignissen, welche unabhängig und zufällig auftreten (Autounfälle, Feuer,...).
Kreditausfälle sind weder unabhängig voneiander (Folgekonkurse) noch gleichmäßig über die Zeit verteilt (Konjunkturzyklen, Kreditcruches).

Versicherer decken die Kosten für die Versicherungsfälle aus den Prämien. Sie haben - bildlich gesprochen - das Geld in der Tasche. Sie ist nicht trendfolgend.

Kredit"versicherer" (besser Kredithedger) sind hingegen trednfolgend. Sie versuchen das Risiko auf den Markt abzuwälzen Sie haben das Geld, für die Ausfallszahlungen nicht. Sie versuchen sich das Geld vom markt zu holen, was in Summe niemals funktioniert.

>>Der Markt kann sich nicht gegen sich selber absichern. Die Konstrukte, die die Risiken verteilen sollen, werden die Lawine erst so richtig ins Rollen bringen.
>So wenig wie eine Versicherung verhindert, daß der Schadensfall eintritt. Aber der Umfang der von Dir o.g. Katastrophe für den Einzelnen kann durchaus recht unterschiedlich sein.

Leider nicht, siehe oben. Die Kredit"versicherungen" haben erst die exorbitante Aufschuldung möglich gemacht. Sie sind also ursächlich für die Katastrophe verantwortlich. Und als wenn das nicht schon genug wäre, verstärken sie sie noch. Gesamtwirtschaftlich wird nicht verteilt, es wird kummuliert.

Deltahedging ist nicht"versichern", auch wenn die Finanzindustrie uns (und sich selber) das gerne glauben machen will.

>Nice day,
>Zardoz
Gruß
Diogenes

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Hallo Taktiker,

wie immer hast Du es gut auf den Punkt gebracht.

Da ich nach wie vor behaupte, Wirtschaft ist keine Wissenschaft, kann ich natürlich nicht mehr erwarten, als daß das System aus Erfahrung lernt und das Erlernte dann auch umsetzt. Was dabei herauskommt taugt in jedem Fall als Erfahrung für die nach uns kommenden.

Alle mir bekannten"Alternativen" beruhen ja auch auf nichts anderem: Analyse der Vergangenheit und Ableitung eines"besseren" Wirtschaftens. Was hingegen noch nie gelungen ist, ist die Konstruktion eines nachweislich krisenfreien Systems.

Vielleicht ist das schade, vielleicht gibt es so etwas, wir waren nur bisher zu dumm, darauf zu kommen. Vielleicht ist es aber auch notwendig und wir sind nur zu dumm, den Sinn darin zu erkennen.

Die von Dir so kompetent beschriebene weitere Entwicklung sehen wir wohl recht ähnlich. Allerdings denke ich eher, daß die Menschen auf jeden Fall überleben werden. Ob diese dann Megastaaten, Megakonzerne oder andere Strukturen bilden ist mir zu spekulativ. Übereinstimmen könnten wir wiederum in der Erwartung einer von wenigen Werten getragenen Aktienhausse. Vielleicht die finale"Super-Five" vor... tja, vor was?

Die Frage, was hinter der nächsten Biegung zu sehen sein wird war schon immer der Antrieb für die meisten meiner Reisen... ;-)

Nice day,
Zardoz

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...
>Die Aktienindizes könnten explodieren, denn sie reflektieren nur die starken Player....die dann 90% des Marktes bestimmen, aber nur halb so hohe Gesamtlohnkosten vergl. mit heute haben.

weil in diesem Fall die sogenannte 2/3-Gesellschaft zu einer 1/10-Gesellschaft mutieren würde. Nur warum sollten 90% der Bevölkerung das zulassen? Ein solches System würde innerhalb weniger Wochen weggefegt werden.
MfG
igelei

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>der Autor des Textes lügt in einem ganz zentralen Punkt, wenn er schreibt:
>"Dort sind schon erhebliche Abschreibungen erfolgt.
>(...) Diese wurden möglich, weil das Geschäft der Banken zurzeit sehr profitabel ist."
>Ich kenne keine Bank, deren Geschäft derzeit gut laufen. Sie melden alle einen Rückgang der Gewinne. Es ist zwar richtig, dass auf Kosten der Steuerzahler die Notenbanken den Geschäftsbanken weiter billiges Geld zur Verfügung stellen. Gleichzeitig müssen aber die Banken mit jeder Pleite weitere Verluste abschreiben. Darf man das"sehr profitabel" nennen?

Es ging doch um die krisenhaft wachsende Notwendigkeit der Abschreibung fauler Kredite. Deshalb habe ich den Autor so verstanden, daß die Banken gute Geschäfte machen und deshalb mehr abschreiben können, als es bei schlecht gehenden Geschäften möglich wäre. Nach diesen erhöhten Abschreibungen sind die Gewinne natürlich niedriger. Aber eben auch einige faule Kredite"verdaut".

Nice day,
Zardoz

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Hallo Euklid!

Du schreibst an Zardoz: Mir ist es aber lieber daß endlich total ausgebucht wird! Ich mag diese Art von System nicht mehr.

.. Es soll von mir aus krachen damit endlich diese Wahnsinnszinsen die uns der Staat über Steuern absaugt ein Ende haben.

.. nix wie drauf und ausbuchen

Das ist natürlich sehr vernünftig gesagt.
Nur wie wird das"friedlich" umgesetzt?

Ich halte es für eine naive Illusion das dies ohne Blutvergießen abgehen kann.
Die historischen Analogien (Römisches Imperium, Frankreich usw.) die dottore erwähnte, waren ganz sicher nicht aus der Luft gegriffen.

Halbwegs geordnet läßt sich so etwas nur in oder unter einer Diktatur durchziehen, das ist Dir doch hoffentlich klar.
Was glaubst Du denn wieviele Bürger in Neulußheim und Umgebung der Meinung sein werden, daß im Falle der Kontenglattstellung (Buchgeld ausgebucht >> Sparguthaben futsch), die Immobilien eines gewissen Herrn"Euklids" unangetastet bleiben sollen. Diese Hoffnung hegst Du doch nicht wirklich, oder?

Die Konsequenzen werden verheerend sein und das Kokettieren mit der Krise habe ich ja schon früher mal gegeißelt.
Da wird es richtig zur Sache gehen meine Herren.. und natürlich auch die Damen.

Davor haben"die da oben" auch ganz sicher Angst und sie wissen über die möglichen Folgen Bescheid.
Vor dem Neuanfang werden wir alle, oder zumindest fast alle, nur verlieren.

Du könntest in diesem Fall noch wehmütig an den"Steuersaugrüssel" zurück denken wenn die Zuwanderungsrealitäten der Linken erstmalig unter widrigen Bedingungen getestet werden dürfen. Der Laden könnte völlig aus dem Ruder laufen.

Ich verspreche Dir, die"Jetzt-Ober-Toleranten" werden an der Spitze der Fremdenhasser oder Gerechtigkeitsfanatiker aufmarschieren.

Meinetwegen können die (Zentralbanken usw.) noch ein wenig um sich herumbuchen, so beschissen wie das auch alles sein mag.

mfG
nereus



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>Hallo Euklid!
>Du schreibst an Zardoz: Mir ist es aber lieber daß endlich total ausgebucht wird! Ich mag diese Art von System nicht mehr.
>.. Es soll von mir aus krachen damit endlich diese Wahnsinnszinsen die uns der Staat über Steuern absaugt ein Ende haben.
>.. nix wie drauf und ausbuchen
>Das ist natürlich sehr vernünftig gesagt.
>Nur wie wird das"friedlich" umgesetzt?
>Ich halte es für eine naive Illusion das dies ohne Blutvergießen abgehen kann.
>Die historischen Analogien (Römisches Imperium, Frankreich usw.) die dottore erwähnte, waren ganz sicher nicht aus der Luft gegriffen.
>Halbwegs geordnet läßt sich so etwas nur in oder unter einer Diktatur durchziehen, das ist Dir doch hoffentlich klar.
>Was glaubst Du denn wieviele Bürger in Neulußheim und Umgebung der Meinung sein werden, daß im Falle der Kontenglattstellung (Buchgeld ausgebucht >> Sparguthaben futsch), die Immobilien eines gewissen Herrn"Euklids" unangetastet bleiben sollen. Diese Hoffnung hegst Du doch nicht wirklich, oder?
>Die Konsequenzen werden verheerend sein und das Kokettieren mit der Krise habe ich ja schon früher mal gegeißelt.
>Da wird es richtig zur Sache gehen meine Herren.. und natürlich auch die Damen.
>Davor haben"die da oben" auch ganz sicher Angst und sie wissen über die möglichen Folgen Bescheid.
>Vor dem Neuanfang werden wir alle, oder zumindest fast alle, nur verlieren.
>Du könntest in diesem Fall noch wehmütig an den"Steuersaugrüssel" zurück denken wenn die Zuwanderungsrealitäten der Linken erstmalig unter widrigen Bedingungen getestet werden dürfen. Der Laden könnte völlig aus dem Ruder laufen.
>Ich verspreche Dir, die"Jetzt-Ober-Toleranten" werden an der Spitze der Fremdenhasser oder Gerechtigkeitsfanatiker aufmarschieren.
>Meinetwegen können die (Zentralbanken usw.) noch ein wenig um sich herumbuchen, so beschissen wie das auch alles sein mag.
>mfG
>nereus

Ja nereus ich gebe zu daß ich dabei auch ein wenig an mich selbst gedacht habe,denn noch habe ich die Kraft mittels eines Baseballschlägers hinter der Tür demjenigen der meint daß eine auf den................ zu geben.
So dramatisch ist das nicht!
Derjenige der zu blöd war zu erkennen daß er jedem nur nicht dem Staat Geld geben darf ist in der Tat ein Depp!
Und Deppen müssen bestraft werden.
Aber die Deppen sind momentan ja diejenigen die uns zu der Zahlung über Steuern zwingen wollen!
Das sind keine armen Leute!
Sollen sie doch ihr Geld jetzt endlich auf den Markt schmeißen und dafür etwas tun!
Wenn nicht wird eben ausgebucht!
Die Pappnasen hatten lange genug Zeit und ich will nicht deren Zinsdiener weiter spielen!
Wenn sie nicht investieren wollen sollen sie es halt bleiben lassen!
Die Sippe hat es selbst in der Hand und das sehe ich leidenschaftslos!
Natürlich wird das die Zeit der Tupacamaros werden aber keine Angst ich werde da schon gehörig mitmischen und Dir traue ich das auch locker zu;-)
Keine Bange es wird Zeit in den Ring zu steigen!

Gruß EUKLID

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>weil in diesem Fall die sogenannte 2/3-Gesellschaft zu einer 1/10-Gesellschaft mutieren würde. Nur warum sollten 90% der Bevölkerung das zulassen? Ein solches System würde innerhalb weniger Wochen weggefegt werden.

Wenn die 90% Fußvolk in sich halbwegs homogen sind, wird es nicht sofort krachen. 10% extrem Reiche und 90% Arme... dafür gibt es genügend Beispielländer. Die oberen 10% dürften noch mehr Ruhe verspüren als bisher, denn die 90% Armen balgen sich im Wesentlichen untereinander, meistens im Kampf um Brosamen. Außerdem muß man nur ein paar Würste oben aufhängen...und die Ambitionierten aus dem Fußvolk werden sich immer danach zu recken versuchen. So schafft man sich dann seine Lakaien.

Wir sind ja schon auf dem Weg dahin. Wenn man durch große Teile Berlins spaziert, sieht man doch irgendwie so ganz andere Leute als in den paar schicken Bars und Restaurants. Aber die Party scheint auch noch zu funktionieren, wenn nur 10% der Bevölkerung mitmachen können. Die Eintrittspreise werden natürlich weiter steigen, was aber für die Upper 10% nichts Schlimmes ist.

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(...) Aus ihrer Sicht könnte ein Verfall der Aktienpreise vom jetzigen Niveau den Verschuldungsturm dann doch zum Einsturz bringen. Die Notenbank setzt offenbar darauf, den Sommer zu erreichen. (...)“


Der Verfall der Aktienpreise ist vorerst nicht das Problem: Mittlerweile ist bestätigt, dass die FED Aktien kauft. Also kann Sie den Markt stützen.

Das eigentliche Kernproblem liegt in der Verschuldung bzw. dem Schuldendienst und dem Vertrauen in den USD.

Ein Vertrauensverlust in den USD wäre nur mit höheren Zinsen zu stablisieren.
Rasch steigende Zinsen brächten aber den Overkill für die UN.

Und ganz besonders wichtig:
Man kann eine Schnur nur stossen und nicht ziehen. Mit anderen Worten:
Bricht der Binnenkonsum ein, nützen auch 0% nichts mehr.


Die USA verharren bewegungslos im Eck und harren der Dinge die da kommen.




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Hallo Euklid!

Du schreibst: .. denn noch habe ich die Kraft mittels eines Baseballschlägers hinter der Tür..

An Deinem Verteidigungswillen und Mut habe ich damit niemals den geringsten Zweifel hegen wollen.
Du hast ja im Notfall auch noch Sascha. ;-)

So dramatisch ist das nicht!

Nun, das werden wir sehen. Ich kann nur hoffen das Du recht bekommen wirst.

Derjenige der zu blöd war zu erkennen daß er jedem nur nicht dem Staat Geld geben darf ist in der Tat ein Depp! Und Deppen müssen bestraft werden.

Aller Versicherer hängen tief im Morast der Staatsanleihen. Da erwischt es fast jeden von uns ob nun per Lebensversicherung, Renten- oder auch Krankenversicherung.
Alle Fonds werden austrocknen und jegliche Geldanlage wird in Richtung Null streben.
Damit ist der Kleinsparer genauso gelackmeiert wie der Besserverdienende.

Aber die Deppen sind momentan ja diejenigen die uns zu der Zahlung über Steuern zwingen wollen! Das sind keine armen Leute!

Das würde ich nicht unbedingt so sehen. Wer zwingt uns denn zum Steuerzahlen?
Das ist doch die Politik und die wiederum muß sich beim Wahlvolk beliebt machen. Darüber hinaus ist sie zum Büttel der Großindustrie geworden.
Die setzen sich rechtzeitig ab und werden hinter gut geschützten Mauern wohnen.
Ein paar von denen wird man der Meute zum Fraß vorwerfen.

Sollen sie doch ihr Geld jetzt endlich auf den Markt schmeißen und dafür etwas tun!

Wer? Wir selbst, unsere Versicherer?

Wenn nicht wird eben ausgebucht!

Das wird früher oder später sowieso.

Die Pappnasen hatten lange genug Zeit und ich will nicht deren Zinsdiener weiter spielen!

Die Pappnasen, welche Du meinst, haben dieses Spiel außerordentlich geschickt eingefädelt.
Dazu kann Dir sicher apoll noch ein paar bemerkenswerte Mitteilungen machen. ;-)

Wir werden die fettleibigen und mit Rolex-Uhren behängten Gläubiger suchen, wegen der überbordenden Schulden.. such, such.. schnüffel, schnüffel.. und am Ende stehst Du vor dem eigenen Flurspiegel. Jedenfalls werden das die meisten von uns tun.
Und der Spiegel wird sagen:"Hallo Schuldner und Hallo Gläubiger! Endlich hast Du das Rätsel gelöst."

Na, das wird ein Spaß werden!
Das bringt dann noch den ganz besonderen"Drive" in den Laden.

So, und nun schreien alle Betrogenen Ihre undendliche Wut hinaus und versuchen noch schnell etwas zu retten (wo nichts mehr zu retten ist) oder, und dies halte ich für außerordentlich wahrscheinlich, man nimmt sich nun etwas was einem eigentlich nicht gehört. Sozusagen als Entschädigung für den vorherigen Betrug.

Wobei es im strengen Sinne gar kein Betrug war. Wir haben halt bloß etwas auf unsere Zukunft gezogen.

Na ja, und dann wird eben genommen.
Und nehmen kann man nur von dort wo es auch was zu holen gibt.

Falls Dir dieses dramatische Szenario nicht zusagt, hätte ich noch die staatliche Umschuldungsagentur anzubieten.

Der Diktator gibt den Auftrag der Konfiszierung von Privateigentum, wegen der Gerechtigkeit und so.
Da kommt aber nicht der Mann mit dem Kuckuck sondern die fahren mit LKW vor und 4 bewaffneten Söldnern, die offiziell Schutzorgane genannt werden, da man mit illegalem Widerstand rechnet.
1 Baseballschläger oder auch 2 gegen 4 Mündungen vollautomatischer Maschinengewehre.

Entschuldige, da ist mir wohl die Phantasie durchgegangen.. oder auch nicht.

mfG
nereus

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Nochmal Hallo Diogenes,

scheint mir, als hättest Du eine Menge Wissen über diese Dinge. Immer gut, so jemanden zu kennen... ;-)

>>>Der Markt kann sich nicht gegen sich selber absichern. Die Konstrukte, die die Risiken verteilen sollen, werden die Lawine erst so richtig ins Rollen bringen.

Den Satz finde ich sehr bemerkenswert. Denn genau dies versucht ja die Veranstaltung namens Staat den Bürgern zu suggerieren: Er sei notwendig, weil"Markt" eine zu unsichere Veranstaltung sei, die, wie Du schreibst,"sich nicht gegen sich selbst absichern könne". Und deshalb werden dann"Konstrukte eingeführt, die die Risiken verteilen sollen". Was zum Schluß aber"die Lawine erst so richtig ins Rollen bringt".

Wirklich schön formuliert.

Nice day,
Zardoz

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>Hallo Euklid!
>Du schreibst: .. denn noch habe ich die Kraft mittels eines Baseballschlägers hinter der Tür..
>An Deinem Verteidigungswillen und Mut habe ich damit niemals den geringsten Zweifel hegen wollen.
>Du hast ja im Notfall auch noch Sascha. ;-)
> So dramatisch ist das nicht!
>Nun, das werden wir sehen. Ich kann nur hoffen das Du recht bekommen wirst.
>Derjenige der zu blöd war zu erkennen daß er jedem nur nicht dem Staat Geld geben darf ist in der Tat ein Depp! Und Deppen müssen bestraft werden.
>Aller Versicherer hängen tief im Morast der Staatsanleihen. Da erwischt es fast jeden von uns ob nun per Lebensversicherung, Renten- oder auch Krankenversicherung.
>Alle Fonds werden austrocknen und jegliche Geldanlage wird in Richtung Null streben.
>Damit ist der Kleinsparer genauso gelackmeiert wie der Besserverdienende.
> Aber die Deppen sind momentan ja diejenigen die uns zu der Zahlung über Steuern zwingen wollen! Das sind keine armen Leute!
>Das würde ich nicht unbedingt so sehen. Wer zwingt uns denn zum Steuerzahlen?
>Das ist doch die Politik und die wiederum muß sich beim Wahlvolk beliebt machen. Darüber hinaus ist sie zum Büttel der Großindustrie geworden.
>Die setzen sich rechtzeitig ab und werden hinter gut geschützten Mauern wohnen.
>Ein paar von denen wird man der Meute zum Fraß vorwerfen.
> Sollen sie doch ihr Geld jetzt endlich auf den Markt schmeißen und dafür etwas tun!
>Wer? Wir selbst, unsere Versicherer?
> Wenn nicht wird eben ausgebucht!
>Das wird früher oder später sowieso.
> Die Pappnasen hatten lange genug Zeit und ich will nicht deren Zinsdiener weiter spielen!
>Die Pappnasen, welche Du meinst, haben dieses Spiel außerordentlich geschickt eingefädelt.
>Dazu kann Dir sicher apoll noch ein paar bemerkenswerte Mitteilungen machen. ;-)
>Wir werden die fettleibigen und mit Rolex-Uhren behängten Gläubiger suchen, wegen der überbordenden Schulden.. such, such.. schnüffel, schnüffel.. und am Ende stehst Du vor dem eigenen Flurspiegel. Jedenfalls werden das die meisten von uns tun.
>Und der Spiegel wird sagen:"Hallo Schuldner und Hallo Gläubiger! Endlich hast Du das Rätsel gelöst."
>Na, das wird ein Spaß werden!
>Das bringt dann noch den ganz besonderen"Drive" in den Laden.
>So, und nun schreien alle Betrogenen Ihre undendliche Wut hinaus und versuchen noch schnell etwas zu retten (wo nichts mehr zu retten ist) oder, und dies halte ich für außerordentlich wahrscheinlich, man nimmt sich nun etwas was einem eigentlich nicht gehört. Sozusagen als Entschädigung für den vorherigen Betrug.
>Wobei es im strengen Sinne gar kein Betrug war. Wir haben halt bloß etwas auf unsere Zukunft gezogen.
>Na ja, und dann wird eben genommen.
>Und nehmen kann man nur von dort wo es auch was zu holen gibt.
>Falls Dir dieses dramatische Szenario nicht zusagt, hätte ich noch die staatliche Umschuldungsagentur anzubieten.
>Der Diktator gibt den Auftrag der Konfiszierung von Privateigentum, wegen der Gerechtigkeit und so.
>Da kommt aber nicht der Mann mit dem Kuckuck sondern die fahren mit LKW vor und 4 bewaffneten Söldnern, die offiziell Schutzorgane genannt werden, da man mit illegalem Widerstand rechnet.
>1 Baseballschläger oder auch 2 gegen 4 Mündungen vollautomatischer Maschinengewehre.
>Entschuldige, da ist mir wohl die Phantasie durchgegangen.. oder auch nicht.
>mfG
>nereus

Wie sagte ich so schön;-) Bevor das Exekutionskomitee vor der Türe steht muß man verduftet sein und verkauft haben.
Gold,Gold und nochmals Gold am besten direkt im Schließfach am Urlaubsort!
Ich habe keinerlei Kapitallebensversicherung sondern nur Risikovers. und die zalt im Falle von Mörderbanden auch ganz sicher nicht!
Die schicken mir höchstens noch ein Schreiben daß der Tote seinen Mörder verklagen soll;-)
Rentenversicherung nur beim Staat (30 Jahre volle Pulle von 64 bis 94)
Die habe ich abgeschrieben und ab 1994 selbst vorgesorgt.
Aber vielleicht gibts für 30 Jahre Vollbeitrag noch etwas oder sie verurteilen mich als Republikflüchtling weil ich in der entscheidenden Stunde nicht meine Rübe hingehalten habe.
Ich kenne Söhne von Politikern die haben eine Rübe so groß wie ein Putzeimer und die sind dafür besser geeignet als ich.

Das Gejohle kann besser ohne mich stattfinden denn darauf lege ich keinen großen Wert.
Und wenn die Immobilien draufgehen ist es auch nicht schlimm wenn ich dafür meinen wertesten gerettet habe!
Wird natürlich noch versucht zu verramschen!
Das Unternehmen werde ich in der nächsten Zeit starten und dann bin ich frei wie ein Vogel im Wind!
Gruß EUKLID

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>Nochmal Hallo Diogenes,
>scheint mir, als hättest Du eine Menge Wissen über diese Dinge. Immer gut, so jemanden zu kennen... ;-)
>>>>Der Markt kann sich nicht gegen sich selber absichern. Die Konstrukte, die die Risiken verteilen sollen, werden die Lawine erst so richtig ins Rollen bringen.
>Den Satz finde ich sehr bemerkenswert. Denn genau dies versucht ja die Veranstaltung namens Staat den Bürgern zu suggerieren: Er sei notwendig, weil"Markt" eine zu unsichere Veranstaltung sei, die, wie Du schreibst,"sich nicht gegen sich selbst absichern könne". Und deshalb werden dann"Konstrukte eingeführt, die die Risiken verteilen sollen". Was zum Schluß aber"die Lawine erst so richtig ins Rollen bringt".
>Wirklich schön formuliert.
>Nice day,
>Zardoz

Ja Zardoz unser Diogenes ist auch ein ganz Gerissener!
Er hat wohl schon recht was er sagt!
Warum wimmelt es hier nur so von Leuten mit zuviel Hirn;-)

Gruß EUKLID

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>Warum wimmelt es hier nur so von Leuten mit zuviel Hirn;-)

Weil die sonst nirgendwo gebraucht werden?

;-)

Nice day,
Zardoz


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Zardoz:[i]... Denn genau dies versucht ja die Veranstaltung namens Staat den Bürgern zu suggerieren: Er sei notwendig, weil"Markt" eine zu unsichere Veranstaltung sei, die, wie Du schreibst,"sich nicht gegen sich selbst absichern könne".[/i]

Hallo Zardoz!

Ich vermute hier werden schlichtweg Parteien und Staat zusammengewürfelt, was nach unserer Verfassung leider auch nicht verwunderlich sein kann. Die Parteien versprechen und ihre Glaubwürdigkeit wird leider infolge unseres Wahlsystems nicht ernsthaft hinterfragt oder besser ihre Nichtglaubwürdigkeit konsequent"geahndet".

Kein Staat wird garantieren wollen, das die Märkte funktionieren, selbst das"sein" Markt funktioniert, dafür könnte er nicht garantieren oder ein Versprechungen abgeben.

Die Gesetzgebung, die sich ein Staat gibt, ist somit von den Versprechen der Parteien (Koalitionen, Zweckbündnisse) getragen, die im demokratischen Staat durch Mehrheitsentscheid zur"Richtlinienkompetenz" bestimmt werden. Verträge und Beziehungen mit anderen Staaten unterliegend darüber hinaus weitergehenden Regeln und Rechten.

Nun würde ich gerne von Dir wissen, worin die von Dir angestrebte Änderung besteht und wie ich mir die entsprechenden Grundlagen dieses Models erarbeiten kann, da ich zunehmend das Gefühl habe, dass Deine Vorstellungen voller schöner Ideale sind, von denen nur wenig in die Praxis umgesetzt werden kann, oder ich habe das Prinzip noch nicht verstanden?

~ Wie kann der Wechsel von dem einem zum anderen System aussehen, sofern es Unterschiede gibt (das Beseitigen von Auswüchse/Überregulierung/Fehlentwicklungen in den bestehenden Systemen, kann nicht nur ein"flicken" sein, wie ich in einem anderen Beitrag bereits erwähnte)?
~ Welche Sezessionsschritte sind erforderlich (Bundesländer mit eigenen Außenbeziehungen, Regionalbünde mit wechselnden Außenbeziehungen)?
~ Wie sind die Wegehoheiten? (NB.: übrigens auch eines der"übergeordneten Interessen", in diesem Fall des Marktes; es scheint nicht unbegründet anzunehmen, dass die Eisenbahn den staatlichen Zusammenschluss in vorvorigen Jahrhundert maßgeblich förderte)
~ Ist es erforderlich diese Schritte global durchzuführen oder können Regionallösungen Bestand haben? Wenn letzteres der Fall ist, wo beginnen?

Es wäre für mich hilfreich, wenn Du die Zeit findest und die Lust dazu verspürst, einige meiner Fragen zu beantworten, da das Thema"Selbstjustiz" leider, aus meiner Sicht, in der Sackgasse landete.

Vielleicht kommen wir ja weiter, wenn wir uns statt Parlamentarier, Staatsangesellte leisten, die ihren Job als Dienst am Staat verstehen und allen Regeln des Marktes unterworfen sind (Hallo Herr Merz/CDU: plädiere für einen neuen Plichtdienst )? Die Besetzung des"Vorstandes" erfolgt nach der Abstimmung des Aufsichtsrates (das Volk). Lösen wird jedoch keines der Modelle die bestehende nationale/globale Situation, so glaube ich jedenfalls.

Gruß
Uwe


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N'abend Uwe,

>Ich vermute hier werden schlichtweg Parteien und Staat zusammengewürfelt, was nach unserer Verfassung leider auch nicht verwunderlich sein kann. Die Parteien versprechen und ihre Glaubwürdigkeit wird leider infolge unseres Wahlsystems nicht ernsthaft hinterfragt oder besser ihre Nichtglaubwürdigkeit konsequent"geahndet".

da muß ich Dich aber gleich einmal fragen, was denn der"Staat" Deiner Meinung nach ist? Die gängige Definition kenne ich natürlich: Staatsvolk, Staatsgebiet, Staatspräsident, Staatsregierung... Hymne, Flagge und dergleichen Schabernack. Und die nächste Frage wäre dann sofort die nach der"ahndenden" Instanz!?

>Kein Staat wird garantieren wollen, das die Märkte funktionieren, selbst das"sein" Markt funktioniert, dafür könnte er nicht garantieren oder ein Versprechungen abgeben.

Nein, stattdessen verspricht er, er könne alles noch viel besser als jeder Markt.

>Die Gesetzgebung, die sich ein Staat gibt, ist somit von den Versprechen der Parteien (Koalitionen, Zweckbündnisse) getragen, die im demokratischen Staat durch Mehrheitsentscheid zur"Richtlinienkompetenz" bestimmt werden. Verträge und Beziehungen mit anderen Staaten unterliegend darüber hinaus weitergehenden Regeln und Rechten.

Mit dem saloppen"die sich ein Staat gibt" habe ich schon Probleme.

>Nun würde ich gerne von Dir wissen, worin die von Dir angestrebte Änderung besteht und wie ich mir die entsprechenden Grundlagen dieses Models erarbeiten kann, da ich zunehmend das Gefühl habe, dass Deine Vorstellungen voller schöner Ideale sind, von denen nur wenig in die Praxis umgesetzt werden kann, oder ich habe das Prinzip noch nicht verstanden?

Das Prinzip wirst Du schon verstanden haben: Es gibt keins. Zumindest kann ich keines für jedermann gültiges aufstellen. Daran haben sich auch schon viele versucht und sind gescheitert. Nicht einmal die 10 Gebote wurden oder werden von allen akzeptiert.

> ~ Wie kann der Wechsel von dem einem zum anderen System aussehen, sofern es Unterschiede gibt (das Beseitigen von Auswüchse/Überregulierung/Fehlentwicklungen in den bestehenden Systemen, kann nicht nur ein"flicken" sein, wie ich in einem anderen Beitrag bereits erwähnte)?

Solche Systemwechsel sind in aller Regel - hier muß ich Jürgen und anderen zustimmen - wohl nur mittels"Umbruch" möglich. Da das aber meinen zeitlichen Horizont aufgrund meiner beschränkten menschlichen Lebenserwartung bei weitem überschreitet, bleibt mir nur die theoretische Auseinandersetzung und der Kampf um das eigene Überleben.

> ~ Welche Sezessionsschritte sind erforderlich (Bundesländer mit eigenen Außenbeziehungen, Regionalbünde mit wechselnden Außenbeziehungen)?

Ich hoffe immer noch, daß die zunehmende Entwicklung in Richtung auf einen Weltstaat die Zentrale so weit von den Menschen entfernt, daß diese sich wieder auf sich selbst besinnen und lokal eigene Strukturen schaffen. Wie diese aussehen könnten, darüber können wir gern spekulieren. Interessant finde ich schon die kürzlich in einer Spiegel-Serie dargestellte Geschichte des europäischen Mittelalters aus einer etwas anderen Perspektive. So dunkel war es damals wohl doch nicht - und es gab damals noch nicht die heutigen technologischen Möglichkeiten.

> ~ Wie sind die Wegehoheiten? (NB.: übrigens auch eines der"übergeordneten Interessen", in diesem Fall des Marktes; es scheint nicht unbegründet anzunehmen, dass die Eisenbahn den staatlichen Zusammenschluss in vorvorigen Jahrhundert maßgeblich förderte)

Wo alles jemandem gehört wird das bei den"Wegen" nicht anders sein. Und wer gleich mit Grauen an den alten Wegezoll denkt, der liegt nicht so falsch. Denn kommen wird der sowieso, ob der Eintreiber nun Staat oder Autostrada SA heißt. Interessant an der Geschichte der Bahn ist noch, daß die einheitliche Spurweite sich nicht etwa per staatlicher Norm sondern aus rein marktwirtschaftlichen Gründen durchgesetzt hatte. Im übrigen kann ich Dir da nicht zustimmen, von der Reichsgründung 1871 bis zum ersten Weltkrieg gab es lediglich Länderbahnen. Und die Länder gab es auch schon lange vor den Länderbahnen. Also erst war der Staat, dann die Staatsbahn.

> ~ Ist es erforderlich diese Schritte global durchzuführen oder können Regionallösungen Bestand haben? Wenn letzteres der Fall ist, wo beginnen?

Leider gibt es kein Rezept. Die einen bevorzugen den sogenannten Minimalstaat (wie das heutige Staatsmonster"zurückentwickeln"? wie ein erneutes Wachstum verhindern?), die anderen möchten das Recht der Sezession durchsetzen.

>Es wäre für mich hilfreich, wenn Du die Zeit findest und die Lust dazu verspürst, einige meiner Fragen zu beantworten, da das Thema"Selbstjustiz" leider, aus meiner Sicht, in der Sackgasse landete.

Ach, das war unser Thema weiter unten? Hättest Du das doch gesagt... ;-)

Für mich ist es übrigens nicht weniger hilfreich sowohl Fragen beantworten zu dürfen als ebenfalls welche stellen zu können.

Was die Justiz betrifft sollte man sich zunächst einmal einen Überblick über die angebliche Kriminalität (qualitativ und quantitativ) verschaffen. Bei wieviel Delikten handelt es sich um Selbstschädigung (Drogen)? Wieviele zählen zur Kleinkriminalität? Was davon ist wiederum Folge der Diskriminierung von Drogenkonsumenten? Nachbarschaftsstreitereien? Wirtschaftskriminalität? Die wenigsten wissen z. B., daß die meisten Gewaltdelikte im Verwandten- und Bekanntenkreis stattfinden. Aber die meisten Bürger fürchten sich davor, Opfer fremder Gewalttäter zu werden.

Den überwiegenden Teil heutiger Kriminalität könnte man getrost sogenannten"Rechtsagenturen" (ähnlich Schiedsgerichten) überlassen und einen weiteren großen Teil durch"Entkriminalisierung" (Selbstschädigung) erledigen.

>Vielleicht kommen wir ja weiter, wenn wir uns statt Parlamentarier, Staatsangesellte leisten, die ihren Job als Dienst am Staat verstehen und allen Regeln des Marktes unterworfen sind (Hallo Herr Merz/CDU: plädiere für einen neuen Plichtdienst )? Die Besetzung des"Vorstandes" erfolgt nach der Abstimmung des Aufsichtsrates (das Volk). Lösen wird jedoch keines der Modelle die bestehende nationale/globale Situation, so glaube ich jedenfalls.

Bestimmt kommen wir weiter, wenn wir nicht bei jeder Kleinigkeit nach dem Staat und nach neuen Gesetzen rufen, sondern uns einmal ernsthaft bei jeder Gelegenheit, bei der der Staat in Erscheinung tritt fragen, wieso das nicht auch ein Unternehmen leisten könnte.

Tut mir leid, wenn ich Dir keine Rezepte anbieten kann. Aber wenn ich die hätte, würde ich sie natürlich verkaufen... ;-)

Kurz noch einmal zum eigentlichen Thema dieses Threads: Ja, ich denke die Staaten operieren auch innerhalb des Marktes. Sie haben sich halt zum Monopolanbieter für viele Dienste aufgeschwungen und verteidigen diese Monopole mit ihrer ganzen Staatsgewalt. Aber sie können die Marktgesetze von Angebot und Nachfrage nicht aufheben. Der Versuch wird wie der real existierende Sozialismus scheitern. Wie silvereagle (wo ist er überhaupt abgeblieben?) nicht müde wird zu betonen: There's no free lunch.

Nice evening,
Zardoz

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Hallo Zardoz!

Danke für Deine Antworten und Antwortversuche auf meine Fragen. Für mich scheint sich das Thema auszuweiten, statt durch erste Ansätze, Wege mir in Deine Vorstellungen aufzuzeigen, die Grundlage einer Umsetzung werden könnten.

Uwe:[i]...Ich vermute hier werden schlichtweg Parteien und Staat zusammengewürfelt, was nach unserer Verfassung leider auch nicht verwunderlich sein kann. Die Parteien versprechen und ihre Glaubwürdigkeit wird leider infolge unseres Wahlsystems nicht ernsthaft hinterfragt oder besser ihre Nichtglaubwürdigkeit konsequent"geahndet".

Zardoz:[i]...da muß ich Dich aber gleich einmal fragen, was denn der"Staat" Deiner Meinung nach ist? Die gängige Definition kenne ich natürlich: Staatsvolk, Staatsgebiet, Staatspräsident, Staatsregierung... Hymne, Flagge und dergleichen Schabernack. Und die nächste Frage wäre dann sofort die nach der"ahndenden" Instanz!?[/i][/i]

Also den Staat durch seine Symbole oder die von ihm vorgebrachten Institutionen zu erklären, muss m.E. natürlich in einen Teufelskreis führen. Wichtig scheint mir, die Definition vorurteilsfrei von dessen Aufgaben her zu beschreiben, um herauszufiltern zu versuchen, wo er von Nutzen sein kann und wo eben er es nicht sein kann. Aufgaben werden wir wohl finden, ob es nun letztendlich den Staatsaufgaben oder"Strukturverwaltungsaufgaben" sein werden, kommt auf die zu findende Begriffsdefinition an. Gemeinsam haben diese Aufgaben allerdings, dass sie nicht als"Free Lunch" zu haben sein, um eine Schlußtextphrase aus Deinem Beitrag an den Anfang zu holen.

Die"ahnende Instanz" sei das Volk, das den in Staatdiensten stehenden Personen eben kritisch auf die Finger schauen sollte und das ernannten Repräsentanten durchaus auch abberufen (versetzen) kann, wenn sich in einem Wahlkreis entsprechende Einsichten über diese Notwendigkeit Mehrheit verschafft.

Die Unabhängigkeit der Volksvertreter, die die Gewissensentscheidung ermöglichen soll, ist im Idealfall bestimmt ein hohes Gut, in der Praxis wird es jedoch m.E. zu häufig durch"Parteienzwang" und/oder Interessenkonflikte durch"Nebentätigkeiten" in Frage gestellt, so mein Eindruck als Beobachter.

Uwe:[i]...Kein Staat wird garantieren wollen, das die Märkte funktionieren, selbst das"sein" Markt funktioniert, dafür könnte er nicht garantieren oder ein Versprechungen abgeben.

Zardoz:[i]...Nein, stattdessen verspricht er, er könne alles noch viel besser als jeder Markt.[/i][/i]

Hier scheint Du speziell auf Systeme zu schauen, die die Planwirtschaft zum Staatsziel erheben, oder welche konkreten Vorgänge, die nicht parteipolitische geprägt sind, hast Du im Sinn, wenn wir z.B. an die Bundesrepublik Deutschland denken? Wo sagt der Staat, dass er es besser könne? Speziell für Deutschland bleibt mir festzustellen, dass ich wohl Parteien kenne, die sagen, sie könnten es"sozial verträglicher" gestalten, Maßnahmen einleiten, die Arbeitsplätze schaffen.....

Uwe:[i]...Die Gesetzgebung, die sich ein Staat gibt, ist somit von den Versprechen der Parteien (Koalitionen, Zweckbündnisse) getragen, die im demokratischen Staat durch Mehrheitsentscheid zur"Richtlinienkompetenz" bestimmt werden. Verträge und Beziehungen mit anderen Staaten unterliegend darüber hinaus weitergehenden Regeln und Rechten.

Zardoz:[i]...Mit dem saloppen"die sich ein Staat gibt" habe ich schon Probleme....

...Das Prinzip wirst Du schon verstanden haben: Es gibt keins. Zumindest kann ich keines für jedermann gültiges aufstellen. Daran haben sich auch schon viele versucht und sind gescheitert. Nicht einmal die 10 Gebote wurden oder werden von allen akzeptiert...[/i][/i]

In Anlehnung an H.Bölls Satire"Doktor Murkes gesammeltes Schweigen", ersetze bitte, wenn Du Dich an den Begriff Staat störst, in meinen Ausführungen und Fragen an Dich, diesen Begriff durch die Worte:"jene abgetrennte Einheiten/Strukturen" (mit den Deklinationen stoße ich natürlich an die gleichen Schwierigkeiten wie Dr. Murkes). Die Fragen bleiben die gleichen.

Mir fehlt die Phantasie, zu glauben, dass Menschen ohne Regeln auskommen können, so wie wir wissen, dass die Mehrzahl der Menschen eben nicht nur allein für das Allgemeinwohl ihre Arbeitskraft und Kreativität einsetzen, wenn ihnen nicht die Möglichkeit des persönlichen Vorteil geboten wird (Feststellung, keine Kritik).

Daher halte ich eben die Verbreitung der Vorstellung von einer funktionierenden (Kapitalismus-)Anarchie für genauso absurd, wie die von einem funktionierenden Kommunismus. Man sollte sich m.E. also darüber im Klaren sein, dass die Verbreitung dieser Ideen letztendlich ähnliche Resultate produziert, nämlich unerfüllbare Träume, die, versucht man sie umzusetzen, von"Profiteuren" ausgenutzt werden.

Zardoz:[i]...Solche Systemwechsel sind in aller Regel - hier muß ich Jürgen und anderen zustimmen - wohl nur mittels"Umbruch" möglich. Da das aber meinen zeitlichen Horizont aufgrund meiner beschränkten menschlichen Lebenserwartung bei weitem überschreitet, bleibt mir nur die theoretische Auseinandersetzung und der Kampf um das eigene Überleben. [/i]

Wie sich die Lebensumstände doch ähneln , obwohl über den Zeitpunkt eines"Umbruches" wohl genauso gerätselt werden kann, wie Kursstürze an den Finanzmärkten.

Uwe:[i]... ~ Welche Sezessionsschritte sind erforderlich (Bundesländer mit eigenen Außenbeziehungen, Regionalbünde mit wechselnden Außenbeziehungen)?...

Zardoz:[i]...Ich hoffe immer noch, daß die zunehmende Entwicklung in Richtung auf einen Weltstaat die Zentrale so weit von den Menschen entfernt, daß diese sich wieder auf sich selbst besinnen und lokal eigene Strukturen schaffen.[/i][/i]

Ich teile Deine Hoffnung, wenngleich es m.E. wichtiger ist, das"Krisenszenarium" zu denken.

[i]Zardoz:[i]...Wie diese aussehen könnten, darüber können wir gern spekulieren. Interessant finde ich schon die kürzlich in einer Spiegel-Serie dargestellte Geschichte des europäischen Mittelalters aus einer etwas anderen Perspektive. So dunkel war es damals wohl doch nicht - und es gab damals noch nicht die heutigen technologischen Möglichkeiten.[/i][/i]

Gerade der technologische Fortschritt fördert m.E. die Globalisierung und Konzentration von globalen Machtzentren, daher bin ich nicht sicher, ob Du gesellschaftliche Strukturen des Mittelalters transportieren kannst, so wie ich vermute, dass z.B. spezielle Gedanken des Karl Marx eben nur in einer bestimmten Zeitepoche und in einer dazugehörigen Struktur einen umsetzbaren Sinn ergaben. Diese, auf eine Situation mit abweichenden Randbedingung zu übertragen, kann zu einem Ergebnissen führen, die nicht beabsichtigt war, unterstellen wir einmal hypothetisch, dass sich Geschichtsabläufe planen lassen könnten.

Uwe:[i]... ~ Wie sind die Wegehoheiten? (NB.: übrigens auch eines der"übergeordneten Interessen", in diesem Fall des Marktes; es scheint nicht unbegründet anzunehmen, dass die Eisenbahn den staatlichen Zusammenschluss in vorvorigen Jahrhundert maßgeblich förderte)

Zardoz:[i]...Wo alles jemandem gehört wird das bei den"Wegen" nicht anders sein. Und wer gleich mit Grauen an den alten Wegezoll denkt, der liegt nicht so falsch. Denn kommen wird der sowieso, ob der Eintreiber nun Staat oder Autostrada SA heißt. Interessant an der Geschichte der Bahn ist noch, daß die einheitliche Spurweite sich nicht etwa per staatlicher Norm sondern aus rein marktwirtschaftlichen Gründen durchgesetzt hatte. Im übrigen kann ich Dir da nicht zustimmen, von der Reichsgründung 1871 bis zum ersten Weltkrieg gab es lediglich Länderbahnen. Und die Länder gab es auch schon lange vor den Länderbahnen. Also erst war der Staat, dann die Staatsbahn....[/i][/i]

Hier möchte ich doch bitten, mir die Stelle zu benennen, wo ich von Staatsbahnen schrieb. Du vermutest wohl, dass ich"in Staatsmonopolen denke". Das wäre vollkommen falsch. Genauso wie in unseren Tagen der europaweite"freie Gütertransport" organisiert wurde, genauso war es wohl Ziel der Eisenbahn, im Sinne ihrer Kunden,"hinderungsfrei" über"Kleinstaatengrenzen" zu kommen. Das die Länderbahnen schließlich in einem Staatsbetrieb überführt wurden, mag vielleicht mit an den Überlegungen der Militärs gelegen haben, dass es als militärisches Einsatzmittel natürlich auch ihrer Verfügungsgewalt unterstehen müsste.

Im übrigen weiß ich sehr wohl, dass es kein"Free Lunch" gibt, doch ob nun Wegezoll oder umgelegte Kosten das wirtschaftlichste Mittel sind, um Infrastrukturen verlässlich, effizient und überspannend aufrecht zu erhalten, darüber muss diskutiert werden.

Uwe:[i]... ~ Ist es erforderlich diese Schritte global durchzuführen oder können Regionallösungen Bestand haben? Wenn letzteres der Fall ist, wo beginnen?

Zardoz:[i]...Leider gibt es kein Rezept. Die einen bevorzugen den sogenannten Minimalstaat (wie das heutige Staatsmonster"zurückentwickeln"? wie ein erneutes Wachstum verhindern?), die anderen möchten das Recht der Sezession durchsetzen. [/i][/i]

Schade, dass Du hier kein (gedachtes) Szenarium vorstellen kannst, das mich Deine Vorstellung besser bewerten lässt, denn natürlich bin ich für die persönliche Freiheit, wenngleich ich die Notwendigkeit einsehe hinzuzufügen: »im Rahmen...«.

Diesen Rahmen so zu gestalten, sodass wichtige Freiheiten geschützt bleiben und dennoch sich nicht die gegenseitigen Freiheiten kontraproduktiv für das Gemeinwohl behindern, ist eigentlich, nach meiner Vorstellung, eine der Aufgabe eines Staates, an dessen Funktionieren jeder Bürger eigenes Interesse haben sollte. Die Staatsgrenze sollte als Begrenzung des Rechtsraums definiert sein und nicht als ethnisches Gebiet (mag diskussionsbedürftig sein, steht aber m.E. in keinem Widerspruch zu persönlichen Freiheiten).

Uwe:[i]...Es wäre für mich hilfreich, wenn Du die Zeit findest und die Lust dazu verspürst, einige meiner Fragen zu beantworten, da das Thema"Selbstjustiz" leider, aus meiner Sicht, in der Sackgasse landete.

Zardoz:[i]...Ach, das war unser Thema weiter unten? Hättest Du das doch gesagt... ;-)

Für mich ist es übrigens nicht weniger hilfreich sowohl Fragen beantworten zu dürfen als ebenfalls welche stellen zu können.

Was die Justiz betrifft sollte man sich zunächst einmal einen Überblick über die angebliche Kriminalität (qualitativ und quantitativ) verschaffen. Bei wieviel Delikten handelt es sich um Selbstschädigung (Drogen)? Wieviele zählen zur Kleinkriminalität? Was davon ist wiederum Folge der Diskriminierung von Drogenkonsumenten? Nachbarschaftsstreitereien? Wirtschaftskriminalität? Die wenigsten wissen z. B., daß die meisten Gewaltdelikte im Verwandten- und Bekanntenkreis stattfinden. Aber die meisten Bürger fürchten sich davor, Opfer fremder Gewalttäter zu werden.

Den überwiegenden Teil heutiger Kriminalität könnte man getrost sogenannten"Rechtsagenturen" (ähnlich Schiedsgerichten) überlassen und einen weiteren großen Teil durch"Entkriminalisierung" (Selbstschädigung) erledigen.[/i][/i]

Hier nun ein Einspruch, wenn Du beispielhaft die Drogenkriminalität allein als generelle Selbstbeschädigung abtust. Es gibt m.E. ein öffentliches Interesse, der den Schutz vor dieser Kriminalität fordert. Ich möchte das Themen über dieses Delikt nicht vertiefen, aber stellvertretend als einen Punkt anführen, für dessen Regelungen es wohl Mehrheiten zu sammeln gilt, und schon müssen wir die Frage nach diesen Entscheidungsgremien stellen, die diese Aufgaben erledigen, wenn eine ernsthafte Lösung gesucht werden soll, die das Empfinden der Mehrheit oder der Abgesandten wiedergibt.

Zardoz:[i]...Bestimmt kommen wir weiter, wenn wir nicht bei jeder Kleinigkeit nach dem Staat und nach neuen Gesetzen rufen, sondern uns einmal ernsthaft bei jeder Gelegenheit, bei der der Staat in Erscheinung tritt fragen, wieso das nicht auch ein Unternehmen leisten könnte..[/i]

Polemisch für die Beantwortung argumentiert (weil gerade in den jüngsten Stellungnahmen, die ich im Zusammenhang mit den Insolvenzen von der Geschäftsleitung von Herlitz gehört habe): Weil es eben die Unternehmen sind, die beklagen, dass sie vom Staat im Stich gelassen werden, wenn es um die Verluste geht.

Aber Du hast vollkommen recht, das"Anspruchdenken" gegenüber dem Staat muss sich auf das Recht der Gewährung im Rahmen von Gesetzen beziehen. Das diese Gesetze ausgeufert sind, daran ist eben m.E. nicht der Staat schuld, sondern die Parteien, die sich dieses Staates"bemächtigt" haben.

Zardoz:[i]...Kurz noch einmal zum eigentlichen Thema dieses Threads: Ja, ich denke die Staaten operieren auch innerhalb des Marktes. Sie haben sich halt zum Monopolanbieter für viele Dienste aufgeschwungen und verteidigen diese Monopole mit ihrer ganzen Staatsgewalt. Aber sie können die Marktgesetze von Angebot und Nachfrage nicht aufheben. Der Versuch wird wie der real existierende Sozialismus scheitern. Wie silvereagle (wo ist er überhaupt abgeblieben?) nicht müde wird zu betonen: There's no free lunch.[/i]

Soweit es die nationalen Interessen in unseren jetzigen Systemen betrifft, werden von den Staaten in der Tat entsprechende Einflussnahmen durchgeführt. Doch tritt der Staat wirklich als"freier" Initiant auf oder eben nur als Umsetzen des Verlangens der"heimische" Industrie? M.E. ist der Staat eben das ausführende Organ des Marktes, wo er sich in einem marktwirtschaftlich geprägtes Systemen darstellt.

Soweit es die Dienste angeht, die ein Staat zu erledigen hat, glaube ich, dass eine marktwirtschaftliche Organisation einer Behörde ebenso gute (wie auch schlechte) Dienste leistet, wie jedes Privatunternehmen, es ist eben die Motivationslage entsprechend zu gestalten.

Nochmals danke für Deine Antworten, Zardoz, die Du auf meine Fragen gegeben hast, doch wie eingangs bereits angedeutet, muss ich eingestehen, dass ich immer noch nicht erkennen kann, was Du willst. Muss an mir liegen, der mit dem Begriff eines Anarcho-Kapitalisten nicht viel anfangen kann.

Gruß
Uwe


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