Kreditgeld entsteht und verschwindet, entsteht und verschwindet. Das sollte, nicht zuletzt dank dem aufklärerischen Einsatz von dottore, hier mittlerweile jedem klar sein.

Der Kreislaufgedanke trifft allenfalls auf Warengeld (Gold und Silber) zu, denn das verschwindet nicht, sondern läuft in der Tat seit Jahrhunderten immer weiter um. In einer?modernen? Wirtschaft gibt es aber kein Warengeld, also ist der Kreislaufgedanke für die moderne Geldwirtschaft Unfug.

Das Bild vom Entstehen und Verschwinden erklärt auch viel besser den Konjunkturzyklus (Krisentheorie). Wohlstand entsteht (mit der Kreditausweitung) und Verschwindet (mit der Kredittilgung). Das Gesetz des Debitismus besagt, dass der Wohlstand, der (scheinbar) mit der Kreditausweitung entstanden ist, bei der Kredittilgung wieder verschwindet.

Dabei ist es unerheblich, ob die Tilgung durch Rückzahlung, Bankrott, oder Inflation erfolgt. Dies entscheidet nur darüber, wer die Last der Wohlstandsminderung zu tragen hat.

Fröhliches Lastentragen wünscht
RD


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>Kreditgeld entsteht und verschwindet, entsteht und verschwindet. Das sollte, nicht zuletzt dank dem aufklärerischen Einsatz von dottore, hier mittlerweile jedem klar sein.

Auf un ab, auf und ab, wie kapitalistische Wirtschaftsmodelle.
Und jetzt machen wir den Sprung zum letzten Satz.

>Der Kreislaufgedanke trifft allenfalls auf Warengeld (Gold und Silber) zu, denn das verschwindet nicht, sondern läuft in der Tat seit Jahrhunderten immer weiter um. In einer?modernen? Wirtschaft gibt es aber kein Warengeld, also ist der Kreislaufgedanke für die moderne Geldwirtschaft Unfug.
>Das Bild vom Entstehen und Verschwinden erklärt auch viel besser den Konjunkturzyklus (Krisentheorie). Wohlstand entsteht (mit der Kreditausweitung) und Verschwindet (mit der Kredittilgung). Das Gesetz des Debitismus besagt, dass der Wohlstand, der (scheinbar) mit der Kreditausweitung entstanden ist, bei der Kredittilgung wieder verschwindet.
>Dabei ist es unerheblich, ob die Tilgung durch Rückzahlung, Bankrott, oder Inflation erfolgt. Dies entscheidet nur darüber,

ich brauche noch nicht mal meine graue Zellen zu bemühen, denn Du schreibst:...wer die Last der Wohlstandsminderung zu tragen hat.

Als Schlußkommentar: es bedeutet letztendlich so viel: der moderne Kapitalist
häuft deswegen Besitz an, um es nach der großer Brause, wieder ausbuchen zu dürfen. Die Konflikte die dabei entestehen, sind deswegen so tragisch, weil Niemand freiwillig sein Haben aushändigt, auch wenn er die Notwendigkeit
dieser Prozedur selbstverständlich - wie auch Du - sieht.

Und das bedeutet wiederum: ich plädiere deswegen für Kapitalismus und anschließend Freiheit, weil dies meine einzige Chance ist mein Haben
irgendwie zu verstecken. Läuft doch wie am Schnürrchen. Gold/Silber kaufen,
vergraben und so tun als wäre man arm. Noch andere wiederum,
sagen: sie sind Opfer des Sozialismus, der sie daran gehindert hat,
das Unternehmen wirklich profitabel zu gestalten.

Ist doch so einfach - ich machs ab heute genauso. ;)Denn eigentlich ist
das eine geniale Abzocke, die sich durch sich selbst versteht, daß sie die Menschheit weiterbringt.

Fairerweise sollte man aber dann doch sagen: der Kapitalismus ist nicht Wohlstand für alle, sondern nur für Einzelne.

Kettenbrief sollte demnach nicht verboten werden. Es gewinnt ihm immer
der als erster damit angefangen hat. Und hier sollten wir uns Gedanken
machen: Kettenbrief mit Silberunzen? das wäre doch was:! ;)

P.S.:Reinhard, warum nicht gleich so? Immerhin bedeutet bankrott dann:
auch Tilgung, das bedeutet wenn ich mir unendlich viel Geld leihe -
kann mir nicht viel passieren - entweder ich gehe an Schulden bankrott,
oder es wird mir geraubt, jedenfalls habe ich dann immer eine reine Weste
zumindest im Westen. ;)

Gruß.

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Lieber Reinhard,

Was du hier betreibst ist übelste Propaganda (pro Silber?) und Panikmache. Bist du jetzt unter die Kommunisten gegangen? Wenn diese Ansichten richtig wären, dann könntest du Gold und Silber gleich sein lassen.

Es ist zwar richtig, das Konjunkturzyklen Kreditzyklen sind. Aber dein Gerede von"Wohlstandsvernichtung" ist reiner Blödsinn."Vernichtet" werden in der Rezession faule Kredite und Fehlinvestitionen.

Und das ist auch gut so. Derart wird reiner Tisch geschaffen und es werden Ressourcen für den nächsten Zyklus freigesetzt.

Der Versuch die Zyklen (die sogenannten"Krisen") zu unterbinden/managen hingegen führt zu einer Kummulation der fauen Kredite und Fehlinvestitionen. Im Endresultet werden die Zyklen nicht verhindert sondern lediglich Dauer und Amplituden der Zyklen vergrößert. Die Folge sind schwere Wirtschaftsdepressionen und Finanzkrisen.

Hatte zu deinem "Ehernen Gesetz des Debitimus" weiter unten folgendes gepostet (bold, ist von dir):

Da liegst du leicht daneben. Leistung kann nur durch Gegenleistung abgegolten werden. Niemals wird durch Kredit abgegolten. Die"Kaufkraft" ist keine unabhängige Größe, sie ist von den Waren abhängig. Eigentlich ist Kaufkraft nur ein anderes Wort für Waren.

>Die Kaufkraft, die durch Verschuldung aus dem Nichts entsteht entspricht genau der Kaufkraft, die durch Schuldentilgung wieder verschwindet

Die"Kaufkraft" entsteht nicht aus dem Nichts, wie könnte sie auch. Verschuldung wirkt inflationär. Das bedeutet, die Kaufkraft vom beireits existierenden Geld wird verringert. Die"Kaufkraft" wird von diesem geborgt.

Bei der Tilgung der Schulden läuft es umgekehrt. Tilgen/Fallieren ist deflationär. Die"Kaufkraft" wird dem noch existierende Geld hinzugefügt.

>Das Wirtschaftswachstum, das durch Verschuldung entsteht, entspricht genau der wirtschaftlichen Kontraktion, die durch Schuldentilgung entsteht

Richtig insofern, als daß BIP eine nominale Größe ist. Infaltion führt zu nominal steigendem, Deflation zu nominal fallendem BIP. Das war es dann aber auch schon.

Ansonsten ist die Aussage falsch. Zwar stimuliert der Boom Fehlinvestitionen, die dann im Bust liquidiert werden. Aber es werden auch gute Investitonen getätigt und die bleiben. Deswegen schwankt die Wirtschaftsleistung kurzfristig (Konjunktur) und mittelfristig (Kontradieff), langfristig geht der Trend aber eindeutig nach oben.

Anderst überlegt: Wenn deine These richtig wäre, dann dürfte der Wohlstand auf dieser Welt nie gestiegen sein. Was offensichtlich nicht der Fall ist.

>Der Wohlstand, den wir durch extreme Verschuldung in den letzten 20 Jahren zusätzlich genossen haben, muss jetzt bezahlt werden durch Konsumverzicht, also einem genau gleich großen Verzicht auf Lebensstandard

Nein. Die Frage lautet: Wer verzichtet worauf und zu wessen Gunsten?
Durch die Schuldaufnahme wurden Leistungen in Anspruch genommen, die Gegenleistungen sind noch offen. Der Gläubiger hat verzichtet, der Schuldner konsumiert.

Irgendwer wird die Gegenleistungen konsumieren müssen. Diese Irgendwers sind die Gläubiger. Der Schuldner muß Gegenleisten, der Gläubiger konsumieren. Wollen/kann der Gläubiger nicht konsumieren, dann wird falliert. Die Schulden sind auf beiden Wegen weg.

Sauberes Trennen von Geld und Kredit schafft Klarheit. An diesem Beispiel zeigt sich wieder, daß diese Unterscheidung unverzichtbar ist.

Gruß
Diogenes




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ich lese erst seit einiger Zeit in diesem Forum mit und verfolge eure Diskussion mit großem Interesse. Vielleicht habt ihr ja eure Begriffe mal in früheren Postings genau definiert. Falls ja, dann haltet ihr euch aber nicht
präzise daran.

> Gerede von"Wohlstandsvernichtung" ist reiner Blödsinn."Vernichtet" werden in der Rezession faule Kredite und Fehlinvestitionen.

Was wird vernichtet, wenn Wohlstand vernichtet wird?

>Da liegst du leicht daneben. Leistung kann nur durch Gegenleistung abgegolten werden. Niemals wird durch Kredit abgegolten. Die"Kaufkraft" ist keine unabhängige Größe, sie ist von den Waren abhängig. Eigentlich ist Kaufkraft nur ein anderes Wort für Waren.

Kaufkraft ist ein anderes Wort für Waren??? Ich habe mir als wirtschaftswissenschaftlicher Laie vorgestellt, daß Kaufkraft die Menge an Waren ist, die ich pro Euro kaufen kann. Hohe Kaufkraft: ich kriege viel Waren für einen Euro; niedrige Kaufkraft: ich kriege wenig für eine Einheit Geld. Entsprechend würde sich bei einer Minderung der Geldmenge nach meinem Verständnis die Kaufkraft erhöhen, da für diesselbe Warenmenge weniger Geld da ist. Reinhard scheint das genau anders zu sehen?

>>Die Kaufkraft, die durch Verschuldung aus dem Nichts entsteht entspricht genau der Kaufkraft, die durch Schuldentilgung wieder verschwindet

Gilt dann bei Diogenes: Kaufkraft = Waren?
Gilt dann bei Reinhard: Kaufkraft = Geld = Kredit?
Waren können bisher jedenfalls nicht aus dem Nichts entstehen (Satz von der Erhaltung der Energie; wird hoffentlich auch in diesem Forum akzeptiert) ;-)


>Die"Kaufkraft" entsteht nicht aus dem Nichts, wie könnte sie auch. Verschuldung wirkt inflationär. Das bedeutet, die Kaufkraft vom beireits existierenden Geld wird verringert.

Werden also die Waren (=Kaufkraft, laut Diogenes) vom existierenden Geld verringert. Oder wird die Verschuldung (=Kaufkraft, laut Reinhard) vom existierenden Geld verringert???
Was ist nun KAufkraft??????? Waren? Geld? Kredit?
Oder eben doch die Warenmenge, die ich pro Geldeinheit erhalte, wie ich vermute?
Bitte erklärt es mal!

Gruß
erhardbd

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Lieber Diogenes,

Du schreibst:

Was du hier betreibst ist übelste Propaganda (pro Silber?) und Panikmache. Bist du jetzt unter die Kommunisten gegangen? Wenn diese Ansichten richtig wären, dann könntest du Gold und Silber gleich sein lassen.

Das verstehe ich jetzt nicht. Bitte erklär mir das doch mal. Das ich die Wiedereinführung von Gold und Silber als Geld für sinnvoll halte ist Propaganda und Panikmache???? Was hat das mit Kommunismus zu tun??? Warum könnte ich dann Gold und Silber gleich sein lassen???

Zu den anderen Punkten und der Wohlstandsvernichtung nehme ich gleich Stellung, aber das würde mich jetzt doch erst mal vorab interessieren.

Gruß
R




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Lieber Diogenes,

da es regnet, will ich mal statt Gartenarbeit versuchen meine Behauptungen zu verteidigen. Also Du schreibst:

Da liegst du leicht daneben.
Was, schon wieder? Das häuft sich langsam! Na zum Glück diesmal nur leicht. Weiter:
Leistung kann nur durch Gegenleistung abgegolten werden. Niemals wird durch Kredit abgegolten. Die"Kaufkraft" ist keine unabhängige Größe, sie ist von den Waren abhängig. Eigentlich ist Kaufkraft nur ein anderes Wort für Waren.

Da liegst Du nun leider nicht nur leicht, sondern schwer daneben. Wenn Du mir eine Million in bar leihst und ich gebe Dir nach einem Jahr die Million in bar zurück, ist der Kredit abgegolten, das ist die Gegenleistung. Wenn ich eine Million gutes Falschgeld drucke, habe ich Kaufkraft, aber noch keine Waren.

Die"Kaufkraft" entsteht nicht aus dem Nichts, wie könnte sie auch.

Wieder schwer daneben:-) Bei Kreditgeld entsteht immer Kaufkraft aus dem Nichts. (die Inflationsüberlegungen lassen wir mal außen vor? ist ein anderes Thema). Aber lass uns mal ein kleines Beispiel durchgehen.
Die Firma X oder der Staat verkauft Dir eine Anleihe für eine Million bar. X hat das Bargeld und Du die Anleihe. Damit verfügt X über neue Kaufkraft in Höhe von einer Million. Das Unternehmen X kann waren und Dienstleistungen für eine Million kaufen, die es vorher nicht kaufen konnte. Du selbst hast aber nicht an Kaufkraft eingebüßt. Du hast eine Anleihe im Tresor in Höhe von einer Million, mit der Du jederzeit ein Haus kaufen könntest (zumal wenn es eine Staatsanleihe wäre). Wir haben jetzt also für zwei Millionen Kaufkraft. Durch den Kreditvorgang ist eine Million zusätzliche Kaufkraft aus dem Nichts entstanden.
Nehmen wir an, X hat für die Million ein Haus gekauft für seine neue Filiale und Du hast für die eine Million Anleihe ein Haus gekauft. Nach 10 Jahren wird die Anleihe fällig. X muss das Haus verkaufen um die Million an Dich zahlen zu können. Die Firma muss sich wieder einschränken und ohne das Haus auskommen. Ihr Hausvermögen, das vor zehn Jahren aus dem Nichts entstanden ist, ist wieder verschwunden. X muss die Last der Einschränkung tragen

Jetzt nehmen wir an X geht pleite. Du kannst folglich die Anleihe, mit der Du Deine Haus bezahlt hast nicht bedienen und musst das Haus wieder abgeben. Jetzt trägst Du die Last der Einschränkung.
Fazit: das Gesetz des Debitismus lautet: Der durch Kredit geschaffene zusätzliche Wohlstand verschwindet bei der Tilgung des Kredites wieder.

Immer heiter bleiben unter der Last
RD








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Ich stimme zwar prinzipiell zu, aber nicht im Folgenden:

>Jetzt nehmen wir an X geht pleite. Du kannst folglich die Anleihe, mit der Du Deine Haus bezahlt hast nicht bedienen und musst das Haus wieder abgeben. Jetzt trägst Du die Last der Einschränkung.

Du sagst selber: "... mit der [Anleihe] du das Haus bezahlt hast..."

Er hat mit der Anleihe bezahlt, das Haus gehört ihm. Wenn der Hausverkäufer die Anleihe akzeptiert hat (und noch in Händen hat), hat er das Problem, wenn die Anleihe wertlos wird.
Nicht der Hauskäufer muss die Anleihe bedienen.

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Lieber Diogenes,

Du schreibst:

Es ist zwar richtig, das Konjunkturzyklen Kreditzyklen sind. Aber dein Gerede von"Wohlstandsvernichtung" ist reiner Blödsinn."Vernichtet" werden in der Rezession faule Kredite und Fehlinvestitionen.

Wohlstandsvernichtung bezieht sich natürlich nur auf den durch Kreditgeldschöpfung erzeugten zusätzlichen (fiktiven) Wohlstand. Der Millionär fühlt sich reich (wohlhabend), bis seine Million durch Aktien- oder Anleihecrash sich in Luft aufgelöst hat. Dann ist sein Wohlstand vernichtet, er muss aus der Villa ausziehen. Die Villa steht dann zwar immer noch (wird nicht vernichtet) aber leer.

Es geht kein Weg daran vorbei, wir sind in den letzten 20 Jahren viel nach Mallorca gereist (war schön), aber jetzt muss die Villa auf Mallorca verkauft, und die Reisen abgearbeitet werden. Merke: durch Gelderzeugung kann man nur den Zugriff auf Villen, Autos etc. anders verteilen (wer den Kredit bekommt, kann sich ein Auto kaufen), aber keine Autos erzeugen. Wir können durch Gelderzeugung (Verschuldung) keinen Wohlstand erzeugen, auch wenn uns Lafontaine, die Gewerkschaften, die Wirtschaftswissenschaftler, die Banken und die Regierung das immer einreden wollen.

Wie gewonnen so zerronnen denkt
RD




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Das ewige hin und her zwischen Gläubiger und Schuldner macht einem noch ganz verrückt:-)

Ich glaube ich hatte ihn hier schon mal erzählt, wo die unerfahrene Braut in der Hochzeitsnacht sagt: also was den nun, rein oder raus das ewige hin und her macht einem ja ganz verrückt.

Fröhliches Hin und Her wünscht
RD



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Hallo Erhard,

Du hast recht, Kaufkraft im Zusammenhang mit Geldmenge und Inflation oder Kaufkraft durch Gelderzeugung sind zwei völlig getrennte Spielwiesen, die wir nicht durcheinanderwürfeln dürfen, sonst kommen wir in Teufels Küche. Ich rede hier nur von Kaufkraft durch Gelderzeugung. Wenn ich einen guten 100 Euroschein kopiert habe, und niemand merkt es, habe ich 100 Euro zusätzliche Kaufkraft in der Hand. Wenn ich ihn verbrenne, ist die Kaufkraft wieder weg. Das ist der Fall. Über den wir jetzt reden.

Wenn ich den falschen Hunderter in Umlauf bringe, entsteht (mini) Inflation und alle anderen Hunderter haben weniger Kaufkraft, aber darüber reden wir jetzt nicht.

Nicht Fälschen, mahnt
R



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Du schreibst:

"...Wenn ich einen guten 100 Euroschein kopiert habe, und niemand merkt es, habe ich 100 Euro zusätzliche Kaufkraft in der Hand..."

Mal angenommen: ich leihe von Dir den gefälschten Hunderter und kaufe mir dafür
Ware X. Ich verpflichte mich Dir 1/10 an Zinsen per Anno zu zahlen, aber da die Sache mit dem Falschgeld aufflog, kann ich weder nachweisen, das ich von Dir Falschgeld geliehen habe, obendrein muß ich Dir Zinsen zahlen. Da ich im Knast wandere wegen sahen wir Fälschung, kann ich Dir frührestens nach der Vollstreckung des Urteils das Geld zurückzahlen samt Zinsen.

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Die Frage lautet: wie paßt die wundersame Geldvermehrung durch den Zinsertrag
in Deine Theorie?

Könnte es sein, daß Du Zins entweder nicht berücksichtigst? Denn Zins ist doch
in gewissen Sinne nur ein Ertrag den Du zu leisten hast, egal ob Deine Geschäftsidee aufging, oder eben wenn der Kauf der Anschaffung von Möbel diente, die dich nicht bereichern?


Gruß.


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>Lieber Diogenes,
Hallo Reinhard,

Bin etwas in Eile und das sind eine Menge Antworten auf mein Posting gekommen. Werde die Gedanken sortieren und dann genauer darauf eingehen. Nur eine Kurze Frage:

Du schreibst:
>Wir können durch Gelderzeugung (Verschuldung) keinen Wohlstand erzeugen,...

Du hast völlig recht damit, daß durch Verschuldung als solches kein Wohstand erzeugt wird. (Und damit auch keine"Kaufkraft",....) Sonst könnten wir alle einfach eine Kreditkarte zur Hand nehmen und uns die Maloche sparen.

Aber: Wenn durch Verschuldung keine Wohstand erzeugt wird, wie kann dann durch Entschuldung/Tilgung Wohlstand vernichtet werden?

Dämmerts jetzt? ;-)
Gruß
Diogenes

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>>Lieber Diogenes,
>Hallo Reinhard,
>Bin etwas in Eile und das sind eine Menge Antworten auf mein Posting gekommen. Werde die Gedanken sortieren und dann genauer darauf eingehen. Nur eine Kurze Frage:
>Du schreibst:
>>Wir können durch Gelderzeugung (Verschuldung) keinen Wohlstand erzeugen,...
>Du hast völlig recht damit, daß durch Verschuldung als solches kein Wohstand erzeugt wird. (Und damit auch keine"Kaufkraft",....) Sonst könnten wir alle einfach eine Kreditkarte zur Hand nehmen und uns die Maloche sparen.
>Aber: Wenn durch Verschuldung keine Wohstand erzeugt wird, wie kann dann durch Entschuldung/Tilgung Wohlstand vernichtet werden?
>Dämmerts jetzt? ;-)
>Gruß
>Diogenes

Bravo das ist die Euklidsche Reposte!Aber nicht meine denn Du hast den Altmeister persönlich auferstehen lassen.
Mathematik in Vollendung mit Umkehrung der Beweislage

Gruß EUKLID der sich köstlich amüsiert.

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RD:ir können durch Gelderzeugung (Verschuldung) keinen Wohlstand erzeugen,...
D: hast völlig recht damit, daß durch Verschuldung als solches kein Wohstand erzeugt wird.
T:Was sonst soll die treibende Kraft des Wohlstands sein? Nur und nur die Bereitschaft sich immer wieder aufs Neue zu verschulden. Die zusätzlichen neue entstandenen Geldmengen erlauben mir, neue bessere Waren zu kaufen, und zwar solange bis die Marktteilnehmer im Kern bereit sind zu sagen, ein neues Produkt
ist marktfähig.

Dafür existieren auf dieser Welt mehr als eindeutige Beweise. Der Sozialismus
hat deswegen keinen derartigen Wohlstand geschaffen, wie der Kapitalismus, weil
er eben die Entstehung neuer Produkte verhinderte, da er der Ansicht war, daß der Verbraucher dieser nicht braucht.

Effektiv gesehen, war der Sozialismus nicht bereit sich höher zu verschulden, um neue Produkte - also die wirtschaftliche Erneuerung voranzutreiben. Das Spiel funktioniert in Kapitalismus genauso, doch
in seinem Anwesen neigt der Kapitalismus klar dazu einen Punkt, nennen wir ihn
einfach Point of No Return, zu überschreiten.

Das ist genau der Punkt, ab dem es
a)feststeht, daß der Laden früher oder später Pleite geht;
b)und das ist der Punkt, wo man quasi neue Schulden aufnehmen muß,
um das früher Erreichte etwas länger behalten zu können, nämlich
die Wettbewerbsfähigkeit;
c)und das ist auch der Punkt, wo die Befürworter der freier Marktwirtschaft
anfangen zu schreien, daß wir im Prinzip nicht mehr im Kapitalismus
sondern im Sozialismus leben.

Die Spirale endet dann an der natürlicher Grenze der Zahlungsunfähigkeit,
die dort zu suchen ist, wo der Zins für alte Verbindlichkeiten höher ist,
als die Höhe des zu nehmendem Kredits, oder: exakt dann, wo keine Sau
auf dieser Welt mehr an den Franklin an der Dollarnote glaubt;

Kreuzigt mich, aber so ist das.

(Und damit auch keine"Kaufkraft",....) Sonst könnten wir alle einfach eine Kreditkarte zur Hand nehmen und uns die Maloche sparen.

Und wer erzeugt dann diese sagenhaften Produkte? Bauen Autos dann Autos?

>Aber: Wenn durch Verschuldung keine Wohstand erzeugt wird, wie kann dann durch Entschuldung/Tilgung Wohlstand vernichtet werden?

Der einzige Vorteil, den ich an Kapitalismus sehe, ist die Tatsache,
daß der Kredit nichts weiter als eine zusätzliche Drogenspritze zu werten ist.
Sie läßt uns nicht nur nicht rechnen, sie erlaubt uns zu vergessen, daß
man zu weilen für Altschulden mit Blut zahlt. Diese Wirtschaft gaukelt uns dann
immer wieder vor, daß wenn wir nicht zu Konsum angeregt werden, wird uns gegenüber anderen Individuen schlechter gehen.

Und das vollkommen zu Recht! Denn das Individuum kauft Waren, die werterhaltender sind, als Geld!

Analog in Sozialismus: da es gemieden wurde Schulden aufzubauen, hat der Sozialismus effektiv an Wettbewerbsfähigkeit gegenüber dem Kapitalismus
verloren, und deswegen wollte es keine Sau haben.

Sozialismus bedeutete im Idealfall Aufnahme von Schulden, die durch Arbeitskraft
immer noch ausgeglichen werden konnte, oder aus eigener Kraft,
zurückbezahlt werden konnte. Der Kapitalismus dagegen: Exzessschulden, damit
der Break Even Point überhaupt erreicht werden könnte.

Und genau hier sind die Ursachen des Zusammenbruchs des Kapitalismus zu finden.
Und exakt hier sind die Ursachen dafür zu finden, warum der Sozialismus bei seinem Zusammenbruch nur zu paar Zerquetschten gegenüber dem Westen verschuldet war.

Ein kleines Besipiel hierfür: als die DDR plötzlich sich in den Grenzen
der Bundesrepublik gefunden hat, hat man nicht etwa den Verschuldungsgrad
der DDR - die sie selbst erzeugte präsentiert. Im Gegentum: in die Berechnung der Schulden ging ebenfalls der Betrag ein, der dafür ausreichen würde,
um die DDR zumindest soweit durch Investitionen aufzubauen, damit sie
wirtschaftlich konkurrenzfähig wird, was natürlich ebenfalls nicht funktionierte, denn: der Verschuldungsbetrag berücksichtigte nicht so etwas,
wie die Zukunft sondern nur den Istzustand: sprichwörtlich: augenscheinlich müßte sich in der DDR Bayer, Daimler und VW Konkurrenz gefunden haben, die
es ganz kalr mit denen aufnehmen kann.

Daß diese Firmen dann VW, Daimler und Bayer Marktanteile abjagen würden hat Niemand mitberücksichtigt.

Daher lautet die Devise: der Wohlstand des Kapitalismus ist damit möglich weil man sich gewaltig verschuldet und damit Warenzirkulation berücksichtigt.

Die Beseitigung der Schulden, bedeutet Rückfall und die Sparsamkeit
bedeutet erst überhaupt keinen Aufschwung.

>Dämmerts jetzt? ;-)

[b]Die frage wiederole ich jetzt!

Dämmerts jetzt, daß nur dank Verschuldung überhaupt der Wohlstand ermöglicht wird? Und zwar solange bis die Konsumenten entweder in der Lage sind sich zu verschulden, oder es können und wollen?

Nur hier sind die Ursachen dafür zu finden, warum japan nicht hochkommt.
Hier wollen die Konsumenten keine Verschuldung mehr. Die Amerikaner wollen,
können aber nicht, und wir könnten wenn wir durchgeknallt wären. Sind wir aber nicht. Wir wollen bei uns sparen und tilgen. Was unweigerlich zu dem Zusammenbruch der Schuldenlawine führen wird und muß. Was ich zurückzahle, kann
ich nicht in neue Produkte investieren. In Folge dessen verliere ich Arbeitsplätze und vernichte meine Binnenmarktnachfrage - im übrigen genau das
was aktuell passiert.

Gruß von T.

>Gruß
>Diogenes


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Lieber Diogenes,

Du schreibst:

Aber: Wenn durch Verschuldung keine Wohstand erzeugt wird, wie kann dann durch Entschuldung/Tilgung Wohlstand vernichtet werden? Dämmerts jetzt? ;-)

Durch Verschuldung wird nur Scheinwohlstand erzeugt, im wahrsten Sinne des Wortes. Ich habe 1000 Scheine a 100 Euro geliehen bekommen, das erzeugt scheinbar Wohlstand bei mir. Ich kann mir ein Auto kaufen. Wenn ich die Scheine zurückgeben muss, ist der Wohlstand wieder weg (mein Wohlstand vernichtet). Die 1000 Scheine ermöglichen mir (vorrübergehend) Zugriff auf Bruttosozialprodukt. Ich kann Anderen das Auto wegkaufen. Aber weil ich selbst nichts erzeugt habe, das ich für das Auto hergebe, ist der Wohlstand nicht gestiegen, ist keine Ware erzeugt worden, sondern nur der vorhandene Wohlstand anders verteilt worden. Dämmerts jetzt?:-)

Glückliches Dämmern wünscht
RD




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Hallo Turon,

>T:Was sonst soll die treibende Kraft des Wohlstands sein? Nur und nur die Bereitschaft sich immer wieder aufs Neue zu verschulden.

Die beiden"Nur" muss ich beeinspruchen: Wir beide können einen Tauschring gründen, gegenseitig Arbeiten verrichten und damit für uns beide den Wohlstand ständig erhöhen. Das hat zwar mit"Kapitalismus" nichts zu tun. Aber auch nichts mit"Sozialismus".

Es nennt sich"freiwillige Kooperation". Etwas, das so einfach ist, dass es wohl kaum jemand verstehen will.

Gruß, silvereagle

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... aber beweist diese Sache nicht eindeutig, dass die Unterscheidung zwischen"Geld" und"Kredit" für diese Diskussion nichts bringt? Zumindest in dem Bereich, wo manche (z.B. Diogenes) davon sprechen,"Leistung kann nur durch Gegenleistung abgegolten werden, nicht durch Kredit". Wenn die Anleihe als Gegenleistung akzeptiert wird, dann ist diese Krediturkunde eben die Gegenleistung, und das Geschäft könnte höchstens nachträglich allenfalls wegen Irrtum oder Arglist angefochten werden.

Oder?

Gruß, silvereagle

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daß größte Problem jedoch ist einen nach Gewinn strebenden zu erklären, daß eine gegenseitige Kooperation - profitabel ist, ohne irgendwelchen Gewinn zu erzeugen. (was natürlich ganz falsch ist, denn selbstverständlich hast Du und ich gewonnen, wenn ich Dir meine Fähigkeiten im Tausch gegen Deine anbiete).

Daher gilt: Uneingeschränktes ja zu Deinen beiden"nur".

Die beiden"Nur" muss ich beeinspruchen: Wir beide können einen Tauschring gründen, gegenseitig Arbeiten verrichten und damit für uns beide den Wohlstand ständig erhöhen. Das hat zwar mit"Kapitalismus" nichts zu tun. Aber auch nichts mit"Sozialismus". Es nennt sich"freiwillige Kooperation". Etwas, das so einfach ist, dass es wohl kaum jemand verstehen will.

Endlich einer der mich versteht. ;)

Gruß



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>Lieber Diogenes,
>Du schreibst:
>Aber: Wenn durch Verschuldung keine Wohstand erzeugt wird, wie kann dann durch Entschuldung/Tilgung Wohlstand vernichtet werden? Dämmerts jetzt? ;-)
>Durch Verschuldung wird nur Scheinwohlstand erzeugt, im wahrsten Sinne des Wortes. Ich habe 1000 Scheine a 100 Euro geliehen bekommen, das erzeugt scheinbar Wohlstand bei mir. Ich kann mir ein Auto kaufen. Wenn ich die Scheine zurückgeben muss, ist der Wohlstand wieder weg (mein Wohlstand vernichtet). Die 1000 Scheine ermöglichen mir (vorrübergehend) Zugriff auf Bruttosozialprodukt. Ich kann Anderen das Auto wegkaufen. Aber weil ich selbst nichts erzeugt habe, das ich für das Auto hergebe, ist der Wohlstand nicht gestiegen, ist keine Ware erzeugt worden, sondern nur der vorhandene Wohlstand anders verteilt worden. Dämmerts jetzt?:-)
>Glückliches Dämmern wünscht
>RD

Du sprichst von Konsumkrediten. Ausgenommen die Staatsschulden handelt es sich dabei aber um peanuts. Bei besicherten Investitionskrediten steigt der Wohlstand. Mach die Augen auf.

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