ob du meine komplette Antwort auf Wal Buchenbergs Posting"Marx über Leihkapital" gelesen hast.

Grüße

chiquito
<ul> ~ http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/121487.htm</ul>
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[b]...und eigentlich versprochen, dass er die Kritik an Marx anderen überlässt.;-)
Gruß Wal

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... dass R.D., der für mich ein Ã-konom mit Durchblick ist und sich hier schon öfters zur Geldschöpfung und zum Schuldenproblem geäußert hat, mal anschaut, ob man das, was ich als Nicht-Ã-konom geschrieben habe, so stehen lassen kann. Besonders den letzten Teil finde ich wichtig, wenn das auch für Reinhard(t?)nichts Neues sein mag.

Gruß ch.

Letzter Teil war:

Aber was ist dann eigentlich das Neue?
Ich wurde den springenden Punkt darin sehen:
Auch nach der Ablösung des Dollar vom Gold gab es immer noch eine Grenze für die"Schöpfung" von Papiergeld: Das war die Höhe der von der Regierung ausgegebenen Goverment Bonds - die mußten ja von den Banken hinterlegt werden, um zu frischem, zusätzlichen Papiergeld zu kommen.
Nach der Banken-Krise von 1994 entwickelten FED und GSEs zusammen die neue, zusätzliche Methode der"Geldschöpfung" (von Papiergeld natürlich!):
Erstens: Es sind nicht mehr in erster Linie Banken, die bei der FED Papiergeld ausleihen.
Zweitens: Die bei der FED dafür hinterlegten"securities" müssen keine"government securities" mehr sein - es können auch andere sein, wie die"securities" eines Konzerns, die dieser Konzern ausgegeben hat, um sich am Kapitalmarkt Geld zu leihen.

Wenn das so stimmt, wie ich es sehe, dann ergibt sich daraus folgende Konsequenz:
Vor der Erfindung dieser neuen Art, Papiergeld zu schaffen, gab es für die Schöpfung des Papiergeldes immerhin eine Grenze, nämlich die Höhe der Schulden, die der Staat machen konnte (und die ja im Grunde durch das Haushaltsrecht des amerikanischen Repräsentantenhausen und/oder Senats auch festgesetzt wird).
Seit der Erfindung der Geldschöpfung mit Hilfe der GSEs und nicht-staatlicher securities gibt es für die Geldschöpfung eigentlich keine Grenze mehr - oder anders formuliert: Die Grenze der Geldschöpfung ist jetzt nicht durch die Summe der Staatsschulden gegeben, sondern nur noch durch die Summe der Schulden, die die Gesellschaft bereit ist, insgesamt zu machen. Nehmen wir die Hypothekenschulden, die einer macht: Sie werden von den GSEs mit anderen Hyopthekenschulden zusammengebündelt zu einem"structured paper" und auf dem Markt als"securities" angeboten. Ein anderes"Goverment Sponsored Enterprise" beschafft sich (wie Doug Noland es oben beschrieben hat) (beispielsweise) mit Hilfe geliehener Money-Fund-Anteile diese"securities" und bekommt dafür von der FED zusätzliches Papiergeld, das in den Kreislauf geworfen wird.

Damit ist aber auch das Haushaltsrecht der Abgeordnetenversammlungen nur noch Fassade, hinter der die eigentlichen, die großen Transaktionen vor sich gehen.



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Hallo chiquito,

schön zu wissen, dass noch jemand an meiner Meinung interessiert ist? tut richtig gut:-)

Deine präzise Analyse kann ich nur unterschreiben. Es ist genau wie Du schreibst? die schrankenlose Geldvermehrung war das eigentliche Ziel. Der uralte Traum der Alchimisten? beliebig Geld aus dem Nichts zu zaubern? dieser Traum ist heute verwirklicht, indem wir Schulden zu Geld gemacht haben. Wenn Du allerdings schreibst:

Die Grenze der Geldschöpfung ist jetzt nicht durch die Summe der Staatsschulden gegeben, sondern nur noch durch die Summe der Schulden, die die Gesellschaft bereit ist, insgesamt zu machen.

so ist das nur bedingt richtig. Die Gesellschaft wird gar nicht gefragt, sie wird einfach verschuldet (siehe Berlin). Das ist etwa so, als ob Du ständig Schecks auf Deinen Nachbarn ausstellst. Wir werden jetzt wohl sehr rasch weltweit in die Hyperinflation geraten und dann werden die Menschen merken, wenn sie alle Milliardäre sind, dass sie eigentlich nicht Geld haben wollten.

Karlchen Marx kann eigentlich nur Verwirrung beisteuern und nichts wirklich zum Verständnis. Das soll kein Vorwurf sein, er hat sicher erstaunlich Vieles schon geahnt, aber letztlich stand er sich durch sein vorgefertigtes Denkschema (Unterdrücker/Unterdrückte) bei der Erkenntnis selbst im Wege. Für das Verständnis unseres Geldsystems bringt es nach meiner Überzeugung jedenfalls nichts, wenn man sich erst in die krause Begriffswelt von Karlchen mühsam einarbeitet.

Gruß
Reinhard Deutsch
(weiß nicht wer der andere Reinhard ist, wüsste es aber gern. Vielleicht kann er sich ja mal outen)



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R.D. geaeusserten These? Oder Galiani, oder Juekue oder die anderen
Grosskopfeten?

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>R.D. geaeusserten These? Oder Galiani, oder Juekue oder die anderen
>Grosskopfeten?

Ob dottore immer noch bei der Mega-Defla-These steht, weiß ich nicht, aber ich ja. Vielleicht nicht lange, aber kräftig, glaube ich.

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Hi Josef,

Mein Kopf hat zwar Normalgröße (*g*) aber, ich habe hier noch ein älteres Posting von mir. vielleicht hilft es. Es geht in groben darum, wie/warum eine (Papier)Währung trotz/wegen Deflation fällt bzw. verfällt.

Innerhalb der volkswirtschaft wird es sehr kompliziert, es können Preise in den einen Bereichen (stark) steigen, während in anderen (stark) fallen. Das hängt davon ab, was womit nachgefragt wurde und wie besichert wurde. Warenpreisinflation und Warenpreisdeflation nebeneinander. Einfach Chaos.

Also zum Posting.
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Man muß unterscheiden:
~ 1) Das Verhältnis zwischen Schuldner und Gläubiger, das Entstehung und Tilgung der Verbindlichkeiten umfaßt.
~ 2) Den Handel der Schuldtitel der Gläubiger untereinander. Grob gesehen, wird eine Forderung wird gegen eine andere Forderung getauscht. Das Tauschverhältnis ist der Kurs.

Der Kurs der Titel hängt von der Bereitschaft der Gläubiger ab, diese Titel zu halten. Diese wiederum hängt an der Fähigkeit des Schuldners, seine Verbindlichkeiten bei Fälligkeit zu tilgen.

Die Tilgungsfähigkeit des Schuldners wiederum hängt an der Nettoneuverschuldung. Kreditdeflation ist aber das genaue Gegenteil davon.(!)
Die Tilgungsfähigkeit der Schuldner nimmt ab, wobei die schwachen Schuldner zuerst in die Bedrouillle geraten. (Spreads zwischen den Bonitätsklassen steigen). Mit der Tilgungsfähigkeit nimmt die Bereitschaft der Gläubiger die Titel zu halten. Resultat der Kurs der Titel (bzw."Währung", ist nur ein anderes Wort für Schuldtitel) fällt in Relation zu den anderen.

Es geht darum wer was womit nachfragt.
Die Gläubiger handeln Schuldtitel gegen Schuldtitel. Der Schuldner muß immer Ware gegen Schuldtitel handeln (auch Zwangsversteigerung von Besicherungen fällt darunter)

Es kommt zur Deflationsspirale:
Titel gegen Titel führt zu fallenden Kursen. Titel gegen Ware führt zu fallenden Warenpreisen, führt zu geringerer Tilgungsfähigkeit und Unterbesicherung, führt zu fallenden Kursen und Warenpreisen,....Im Verlauf werden die Banken illiquide (faule Kredite),....

Man erhält fallende Währungen (nach außen) und fallende Warenpreise zugleich. So lange bis die Gläubiger ihre Titel bei den Schuldnern gegen Waren tauschen, bis die Gläubiger konsumierenin / in Sachwerte fliehen. Dann verfällt die Währung auch nach innen.

(Das gilt solange die Banken und der Staat stehen bleiben, fallen sie vorher um geht es mit der Hyperinfla auch schneller. Papier ist Glauben/Vertrauen/Hoffen)

Debitismus hoch Debitismus, debitistischer geht es wirklich nicht mehr.
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Gruß
Diogenes



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wie die Glaeubiger mit Schuldtitel handeln und die Kurse heruntertreiben
koennen.


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Hi!

Ich bin zwar kein „Großkopferter“ habe aber zum Thema Geld so meine eigene Meinung gebildet. lt. dem „Mainstream“ in diesem Forum ist das derzeitige Geld ein umlauffähig gemachter Schuldtitel. Das ist mit Sicherheit richtig, wird aber meiner Meinung nach dem Geld nicht voll gerecht. Ich erlaube mir an dieser Stelle ein Zitat von G.F. Knapp:
„Das Geld ist ein Geschöpf der Rechtsordnung (!), es ist im Laufe der Geschichte in den verschiedensten Formen aufgetreten. Eine Theorie des Geldes kann nur rechtsgeschichtlich (!) sein.“
(die Ausrufezeichen von mir)

Das Zitat von Knapp wie ich es verstehe:
Der Staat hat das Recht (oder nimmt sich das Recht heraus) einen Gegenstand zum „Gesetzlichen Zahlungsmittel“ zu erheben. Er hat die Rechtsmittel ( oder von mir aus auch die Gewaltmittel) die Nachfrage nach dem „Gesetzlichen Zahlungsmittel“ zu wecken, indem er Zwangsabgaben (Steuern, Solidarversicherungsbeiträge) in „Gesetzlichen Zahlungsmitteln“ erzwingt.
Ein einfaches Beispiel:

Ein Bauer, der 100 Schweine großgefüttert hat, kann seine Steuerschulden nicht damit begleichen, indem er 30 Schweine beim örtlichem Finanzamt abliefert. Er ist gezwungen, diese Schweine auf dem Markt gegen„Gesetzlichen Zahlungsmittel“ zu verkaufen, um dann die auf dem Markt erworbenen „Gesetzlichen Zahlungsmittel“ zur Begleichung der Steuerschuld beim Finanzamt einzureichen.

Dieses Beispiel ist nicht etwa „herbeigesponnen“. Ich bitte an dieser Stelle das Problem des „Geldwerten Vorteils“ zu beachten. Einige besonders sozial eingestellte Arbeitgeber gewähren ihren Arbeitnehmern über den Lohn hinaus besondere Vergünstigungen (verbilligte Mieten in werkseigenen Wohnungen) die Arbeitnehmer müssen auf diesem, nicht in gesetzlichen Zahlungsmitteln bezahltem Lohn, Zwangsabgaben in gesetzlichen Zahlungsmitteln leisten.
Die besondere Brisanz ergibt sich daraus, dass der Staat auf das derzeit geltende Zahlungsmittel keinen direkten Zugriff hat. ( Trennung zwischen Staat und Notenbank)
Natürlich nimmt sich der Staat das Recht heraus, hin und wieder neue „Gesetzliche Zahlungsmittel“ einzuführen. Wenn man allein die deutsche Währungsgeschichte der letzten Hundert Jahre berücksichtigt, dann hatten wir die Reichsmark, die Rentenmark, dann wieder die Reichsmark dann die DM, dazu die DDR Mark in Dunkeldeutschland( daran kann ich mich besonders gut erinnern, denn ich komme aus Mecklenburg ) und dann den Euro. Ich denke, wir wissen alle, dass der Euro nicht das Ende der Fahnenstange bedeutet. Irgendwann wird etwas anderes zum „Gesetzlichem Zahlungsmittel“ also zu dem, was etwas gilt (Geld) erhoben werden.
Jeder, der Geld lediglich als ein Problem von Kreditausweitung/Kontraktion begreift und die Macht/Gewaltfrage des Staates vernachlässigt, springt meiner Meinung nach zu kurz

Gruß b.









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Stelle ein Zitat von G.F. Knapp:
>„Das Geld ist ein Geschöpf der Rechtsordnung (!), es ist im Laufe der Geschichte in den verschiedensten Formen aufgetreten. Eine Theorie des Geldes kann nur rechtsgeschichtlich (!) sein.“

So weit ganz schön. Man darf aber nicht übersehen, daß"der Staat" in seiner heutigen Form erst im Laufe der Zeit entstanden ist. Der Staat hat sich im Zuge seiner Machtausdehnung das Geld unter den Nagel gerissen - als zusätzliches Machtmittel neben der Gewalt. (Wer geht scho gerne dauernd pleite? Regierungen leben ständig über ihre Verhältnisse)

Um überhaupt eine Form von Staat (besser Herrschaft) im weitesten Sinnne haben zu können, braucht man eine Wirtschaft, die über das Subsidenzniveau hinaus geht. Der Regierungsapparat muß schließlich erhalten werden.

Das heißt man braucht bereits Handel. Will man über einfache Stammesformen hinaus (königreich, Imperium), dann braucht man bereits Geld. Man benötigt das Geld bevor ein deraritges Unterfangen Erfolg haben kann.

Handel und Geld beruhen ürsprünglich auf einer freiwilligen (stillschweigenden) Übereinkunft der Marktteilnehmer/der Menschen/des Volkes, nicht auf Verordnung von Regierungsseite. Die Regierung kommt erst hinterher hinzu und verlangt Abgaben. Als Abgabe verlangt sie etwas, das bereits Wert hat. Schließlich muß sie ihre Vasallen bezahlen.

(Im Scherz: Wären ein paar Staatsdiener kreativ genug um das"Geld", den Kredit und die doppelte Buchhaltung zu erfinden?)

Mir scheint, die Definiton ziehlt eher darauf ab, uns den jetzigen Zustand als völlig normal (und ach so segensreich) hinzustellen/zu rechtfertigen. Sie ziehlt darauf ab, den Status quo zu rechtfertigen. So wie es die"Wissenschaft" (früher: Priesterschaft) schon immer getan hat. Zu ihrem eigenen Nutzen, ist sie doch Teil der Herrschaft.

Gruß
Ddiogenes

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