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RD was meinste? Wie interpretierste den Graphen? Jetzt auf Kredit einsteigen? Oder kommt noch mal ein Durchhänger? Vielleicht schiesst es durch die Null-linie hindurch (es werden Entsorgungsgebühren fällig) oder bildet sich doch ein starker Widerstand bei Null?
Kennste den schon: Da kommt ne Blondine zum Edelmetallschalter...

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... für die nächsten 5-10 Jahre? Bauernhof und Selbstversorgung oder geschicktes Lavieren mit Zetteln aller Art?

Die Attitüde des notorischen Edelmetallhassers wird jedenfalls nicht ganz ausreichen, über die Runden zu kommen, fürchte ich... ;-)

Gruß, silvereagle

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>RD was meinste? Wie interpretierste den Graphen? Jetzt auf Kredit einsteigen? Oder kommt noch mal ein Durchhänger? Vielleicht schiesst es durch die Null-linie hindurch (es werden Entsorgungsgebühren fällig) oder bildet sich doch ein starker Widerstand bei Null?
>Kennste den schon: Da kommt ne Blondine zum Edelmetallschalter...

Oh, furchtbarer Fürst Zuendedenk, Du hast mir uneinsichtig verbohrten
Gold- und Silberbug den absolut notwendigen, ultimativen Schrecken eingejagt.
Ehe die lästigen Entsorgungsgebühren anfallen, gehe ich lieber schleunigst zur nächsten Sammelstelle mit dem wertlosen Plunder und schmeisse den dreckigen
Ballast mit dankbaren Gefühlen in die Altmetalltonne.
Für weitere Vorschläge, die in diese Richtung zielen, entbiete ich
Euer Durchlaucht meinen untertänigsten Dank und ersterbe in devoter
Ehrfurcht angesichts den strahlenden Emanationen Eurer unvergleichlichen
Weisheit.

antares







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Bei beiden gibt es dasselbe Problem:
1. Die reale Kaufkraft von Gold oder Silber ist nicht zu messen an ihrem"Dollarwert", weil der ja wieder von der realen Kaufkraft des Dollars abhängig ist. Reale Kaufkraft misst sich, wie unten von anderen schon ausgeführt, nur an einem gleichbleibenden Warenkorb.
2. Ein gleichleibender Warenkorb über dutzende und hunderte von Jahren ist unmöglich. Wie sollte z.B. der Wert eines PKWs vor hundert Jahren bemessen werden? Tatsächlich zeigt sich in diesen Charts mit fallenden Preisen über historische Zeiträume hinweg die steigende Produktivkraft der Arbeit. Es zeigt sich, dass wir mit weniger Einsatz an Sachmitteln und Arbeitszeit gleichviel oder mehr Gebrauchswerte schaffen. Darüber können wir uns nur freuen.
3. Sofern einer aus solchen historischen Charts eine"Anlageempfehlung" herauslesen will, verfährt er wie Milchmädchenrechnungen der Zinseszins-Erschreckten, die Panik bekommen, weil in"hunnert Johr alles anners" ist.

Gruß Wal Buchenberg


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beim unserem täglichem Fleisch haben wir einen Wirkungsgrad von ca. 10% (Nährwert an Körnern rein ins Huhn, Fleisch wieder raus)

Vor Hunger habe ich somit keine Angst,
es wird ggf. nicht mehr so wohlschmeckend, wobei viele Asiaten auch nur vom Reis leben und nicht verhungern.

Außerdem schleppe ich physisch noch genug Vorräte mit mir rum:-(

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>1. Die reale Kaufkraft von Gold oder Silber ist nicht zu messen an ihrem"Dollarwert", weil der ja wieder von der realen Kaufkraft des Dollars abhängig ist. Reale Kaufkraft misst sich, wie unten von anderen schon ausgeführt, nur an einem gleichbleibenden Warenkorb.

Es geht schon um reale Kaufkraft. Über die Jahrhunderte wurde Preissteigerungen in Silber ja immer wieder von den jeweils lebenden Menschen beobachtet. Beispielhaft der Münzstreit anfang 16Jh: Albertiner argumentiert:"Denn die bloße Prägung oder auch der jeweilige Verkehrskurs der Münze genügt nicht als Grundlage der Wertschätzung und ist vergänglich wie alle anderen Dinge, die auf unbedachter Willkür oder Ge­wohnheit der Menschen beruhen, der von Gott geschaffe­nen Natur aber entgegen sind. Ewig wie die Natur bleibt ein Grän oder ein Lot Silber das, was es ist. Wenn es aber jetzt mehr oder weniger gelten sollte, als zuvor, so hat das bald ein Ende; das dauert nicht länger als die Schätzung bei den Leuten"

Ernestiner entgegnet:."Sie haben vielmehr eine Steigerung des Preises auf die andere ge­häuft, so jetzt beim Saffran, Ingwer, Zucker etc.; auch beim Goldwechsel und beim Handel in Waren und Wechseln; desgleichen beim Gesindelohn, bei Gastwirten, Schustern, Schneidern, kurz allen Handwerkern. Man hat also keinen Vorteil erlangt, sondern sieht die Preise trotz der Bezah­lung in überguter Münze erhöht und gesteigert. Binnen 25 Jahren sind fast alle Waren, sind fast alle Ausgaben gestie­gen, nicht erst seit 3 oder 4 Jahren, bei solcher überwichtiger Münze: also hat die gute Münze in dieser Hinsicht recht wenig Vorteil gebracht."

Also: Das Silber selbst fällt im Preis und da es selbst für Geld gehalten wird, erscheinen dem Ernestiner die lange gültigen Münzen auf einmal"übergewichtig".



>2. Ein gleichleibender Warenkorb über dutzende und hunderte von Jahren ist unmöglich. Wie sollte z.B. der Wert eines PKWs vor hundert Jahren bemessen werden? Tatsächlich zeigt sich in diesen Charts mit fallenden Preisen über historische Zeiträume hinweg die steigende Produktivkraft der Arbeit. Es zeigt sich, dass wir mit weniger Einsatz an Sachmitteln und Arbeitszeit gleichviel oder mehr Gebrauchswerte schaffen. Darüber können wir uns nur freuen.

Es zeigt sich, dass die Abforderung, die der einzige Grund der Überpreisung über seinen natürlichen Warentauschwert(Wieviel Kupfer hätte Ã-tzi für Silber gegeben?) hinaus, immer weiter zurückgeht.
Wo ist denn die Produktivkraft relativ stärker gestiegen? Etwa in den Minen? Nur dann wäre so ein Wertverfall mit diesem Argument zu erklären. Würde die Produktivkraft der Minen zurückhinken, müssten die Preise sogar steigen. Für Silber. Sich seine Tauschkraft erhöhen.


Grüsse
FL




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Strategie: nur real-things. Also kein Gold. Silber ist fast schon wieder real.

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>Ehe die lästigen Entsorgungsgebühren anfallen, gehe ich lieber schleunigst zur nächsten Sammelstelle mit dem wertlosen Plunder und schmeisse den dreckigen
>Ballast mit dankbaren Gefühlen in die Altmetalltonne.

Ein sehr kluger Schachzug von dir. Um ne Unze entsorgen zu dürfen, könnte bald schon ne Unze Gebühr fällig werden, auf die dann wieder ne Unze fällig wird usw.
Wenn du deinen Erben keine Sondermülldeponie im Keller hinterlassen willst, dann husch husch ;-)

>Für weitere Vorschläge, die in diese Richtung zielen, entbiete ich
>Euer Durchlaucht meinen untertänigsten Dank und ersterbe in devoter
>Ehrfurcht angesichts den strahlenden Emanationen Eurer unvergleichlichen
>Weisheit.
>antares

Danke danke danke. Das mit den"strahlenden Emanationen" musste einfach mal gesagt werden.

Grüsse
FL

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Verehrter Fürst!

Vielleicht bin ich etwas aus der Ãœbung oder ich stehe auf der Leitung.

Du schreibst: .. Es zeigt sich, dass die Abforderung, die der einzige Grund der Überpreisung über seinen natürlichen Warentauschwert (Wieviel Kupfer hätte Ã-tzi für Silber gegeben?) hinaus, immer weiter zurückgeht.

Wo beginnt die Überpreisung einer Ware bzw. wo endet sie und wie wird der natürliche Warentauschwert bestimmt?

Mit erhabenen Grüßen
nereus

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>Wo beginnt die Überpreisung einer Ware bzw. wo endet sie und wie wird der natürliche Warentauschwert bestimmt?

Den normale Warentauschwert wird bei jedem Tausch neu bestimmt (steh ich nach dem Tausch besser da - Grenznutzen). Wenn auf einmal Menschen erscheinen die unbedingt die Ware ertauschen müssen, weil sie ihnen abgefordert wird, bekommt die Ware einen Mehrwert der über lang oder kurz wieder verschwindet, wenn die Abforderung zurückgeht oder ganz aufhört - dann erst ist sie überpreist.

Grüsse
FL

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Hallo Fürst!

Wie findest Du meine Ãœberschrift?

Du schreibst: Der normale Warentauschwert wird bei jedem Tausch neu bestimmt (steh ich nach dem Tausch besser da - Grenznutzen).

Wenn dieser Tauschwert permanent neu bestimmt wird, kann man ja nicht sonderlich viel damit anfangen.
Also sollte man doch besser von einem Durchschnittswert einer definierten Ware für alle abgeschlossenen Tauschgeschäfte innerhalb eines bestimmten Zeitraumes sprechen. Die zwei Zigaretten gingen heute um 10.30 Uhr für zwei belegte Brötchen und später gegen 19.30 Uhr für zwei ganze Brote weg. Nachfrager war übrigens ein Kettenraucher. Morgen wird er wohl sein Fahrrad bieten und übermorgen verdingt er sich als persönlicher Sklave beim Zigarettenanbieter. ;-)

Wenn auf einmal Menschen erscheinen die unbedingt die Ware ertauschen müssen, weil sie ihnen abgefordert wird, bekommt die Ware einen Mehrwert der über lang oder kurz wieder verschwindet, wenn die Abforderung zurückgeht oder ganz aufhört - dann erst ist sie überpreist.

Da wird nix abgefordert, zumindest von keinem Dritten. Er steht halt nur mächtig unter Druck und die Lunge pfeift wie verrückt.
Das ganze Drogengeschäft steht symbolisch für derartige Bedürfnisse.

Ich will nun überhaupt nicht leugnen das ökonomische Zwänge den Preis (ist damit der Wert gemeint?) nach oben oder auch unten treiben können. Aber es dürften ebenso ganz menschliche Regungen für Wertschwankungen herangezogen werden ohne die Eigentumsverhältnisse auszuleuchten oder bestehende Schuldverhältnisse als die eigentliche Ursache auszumachen.

Der Wert und der Preis.
Was ist eine Ware wert und was kostet sie am Markt?

Ich finde die Wertdefinition von dottore noch immer am plausibelsten:
Unter Wert (im ökonomischen Sinne) kann sich jeder vorstellen was er will.
Das ist sehr einfach zu verstehen und erspart das zeitraubende Studium von dicken Wälzern. ;-)

mfG
nereus


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>Hallo Fürst!

hi nereus

>Wie findest Du meine Ãœberschrift?

wenn man sich den Graphen anschaut, kann man kaum noch von Überpreisung sprechen. Der Preis war jenseits von Gut und Böse - aber warum? Kuck den Graphen an und mach dabei die Augen auf!

>Du schreibst: Der normale Warentauschwert wird bei jedem Tausch neu bestimmt (steh ich nach dem Tausch besser da - Grenznutzen).
>Wenn dieser Tauschwert permanent neu bestimmt wird, kann man ja nicht sonderlich viel damit anfangen.
>Also sollte man doch besser von einem Durchschnittswert einer definierten Ware für alle abgeschlossenen Tauschgeschäfte innerhalb eines bestimmten Zeitraumes sprechen. Die zwei Zigaretten gingen heute um 10.30 Uhr für zwei belegte Brötchen und später gegen 19.30 Uhr für zwei ganze Brote weg. Nachfrager war übrigens ein Kettenraucher. Morgen wird er wohl sein Fahrrad bieten und übermorgen verdingt er sich als persönlicher Sklave beim Zigarettenanbieter. ;-)

Wir beide sind auf ner Insel gestrandet. Du mit nem Zentner Kaffee - ich mit nem Zentner Zucker. Ich trink ab und zu einen Kaffee und geb dir für ein Kilo von deinem Zeug eins von meinem. Jetzt kommste schon wieder und möchtest Zucker ertauschen. Der Grenznutzen eines weiteren Kilos Kaffee ist für mich aber stark gesunken. Der Nutzen oder Wert den ich aus einem weiteren Kilo ziehen könnte, entspricht vielleicht nur noch demjenigen den ich aus einem Pfund Zucker ziehen könnte. Du wirst also nicht nochmal ein Kilo ertauschen können. Die Bewertung hat sich geändert. Gibt es viele die mit vielen tauschen gibt es natürlich einen Durchschnittswert den du dann auch für den Kaffee erwartest.
Die Mode kann sich ändern - das trifft dann Leute die Waren die"out" sind anbieten. Sie treffen auf eine veränderte Grenznutzenlandschaft. Sollten vielleicht mehr Werbung machen und mal eine international anerkannte Marketingexpertin anheuern.



> Wenn auf einmal Menschen erscheinen die unbedingt die Ware ertauschen müssen, weil sie ihnen abgefordert wird, bekommt die Ware einen Mehrwert der über lang oder kurz wieder verschwindet, wenn die Abforderung zurückgeht oder ganz aufhört - dann erst ist sie überpreist.
>Da wird nix abgefordert, zumindest von keinem Dritten. Er steht halt nur mächtig unter Druck und die Lunge pfeift wie verrückt.

Er ist ja nicht als Kettenraucher geboren. Er ist doch wohl immer an seinen Tabak gekommen. Wer hat ihn nur so unter Druck gesetzt? Seine Tauschmittel fehlen ihm anscheinend. Wer hat sie ihm denn abgenommen?


>Das ganze Drogengeschäft steht symbolisch für derartige Bedürfnisse.
>Ich will nun überhaupt nicht leugnen das ökonomische Zwänge den Preis (ist damit der Wert gemeint?) nach oben oder auch unten treiben können. Aber es dürften ebenso ganz menschliche Regungen für Wertschwankungen herangezogen werden ohne die Eigentumsverhältnisse auszuleuchten oder bestehende Schuldverhältnisse als die eigentliche Ursache auszumachen.

Ich denke: nein. Zurück zur Abforderung. Es handelt sich dabei um keine Spende, die man in guten Tagen gerne mal gibt.
In dottores Worten: Die Herrschaft erzwingt Abgaben zu festen Terminen.
Und da die Herrschaft keinen Spass versteht, kann man ihr auch nicht mit Murphys Law kommen: Der allerletzte Termin ist eine Woche hinter dem Letzten. Mit diesem Zwang verändert die Herrschaft die Grenznutzenlandschaft ganz nach ihrem Belieben. Die Grundlage aller anderen Nützlichkeiten steht auf dem Spiel: Leben oder Freiheit. Sie weist irgendeiner Ware diesen Zusatzwert zu: sich damit"freikaufen" zu können. In diesem Fall: Silber bekommt einen Aufpreis. Über diesen Zusatzwert finanziert sie ihren Apparat, wenn sie berggesegnet ist gleich doppelt. Man nimmt am besten eine Ware, die nicht verrottet und keinerlei oder kaum Tauschwert hat. So kassiert man den gesamten Zusatzwert ab und muss beim kaufen nichts wieder zurückgeben. Der Beherrschte ist gezwungen den Null-Wert vom Staatsdiener zu ertauschen, weil er ihn zu nächsten Termin schon wieder schuldig ist. Es geht also darum den Herrschaftsapparat durchzufüttern. Man macht dem Staatsdiener die Angebote, damit er einem die Freiheit lässt (und als Gegenleistung hoffentlich dafür sorgt, dass dieses Verhältnis weiterbestehen kann - sonst geht diese Herrschaft unter und mit ihr vielleicht der Beherrschte). In diesem Verhältnis liegt der Wert des Silbers begründet. Es kann ganz wie Dollars heute - auch in anderen Währungsräumen"gelten". Der Wert wurzelt aber bei den Ersteren. Mit aufkommendem Eigentum und Rechtssicherheit kann man direkt abkassieren- in Geld. Es lohnt sich dann, bei denen, die noch nicht direkt kassieren können, den Mehrwert der alten Abgabenware abzukassieren.
Also: Abforderung auf zweierlei Weise:
1)direkt abfordern - wer muss was bringen(Inkaschnüre)? - wer welche Waren und welche Dienste? der Warenkorb aus dem die Herrschaft sich bedient, wird direkt abgefordert. Edelmetalle mit"normalen" Tauschwerten.
2)indirekt abfordern - eine Ware wird abgefordert. Riesiger Zusatzwert hinter dem der"natürliche" Tauschwert fast völlig verschwindet. Die Herrschaft kann sich auf Märkten bedienen. Edelmetalle mit irrwitzigen Tauschwerten.

nochmal zu den Drogen: Handel mit den Chinesen war kaum möglich - wollten nix haben, nur Silber. Brauchten es um es gleich wieder an die Herrschaft abzugeben. (Idiotische) Beunruhigung über Edelmetallabflüsse - lächerliche Versuche daran was zu ändern( Gesetz das 10% Beimischung von Manufakturwaren erzwingen will ) - dann die bessere Idee: Opium! - Grenznutzen noch höher als Silber!
In Nordamerika: Feuerwasser! -(siehe: kölnisch-wasser-trinkende Saudis). Leichteres Kaliber: Tabak, Kaffee,Zucker.

Grüsse
FL

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.. ich habe leider momentan etwas wenig Zeit.

Hallo Durchlaucht!

Trotz einer großen Menge Zustimmung zu Deinen Überlegungen würde ich gerne noch etwas gegenhalten, vor allem zu Deiner, wie immer zur Schau getragenen,"Mißachtung" der Edelmetalle. ;-)

So bin ich fest davon überzeigt, daß nicht die Herrschenden den"Wert" der Edelmetalle aufpreisen und damit einen angeblichen Wert vortäuschen, sondern das die jeweiligen Mächtigen sich der Nützlichkeit der Edelmetalle einfach bedient haben.
Dabei muß der Nutzen einer Sache nicht immer nur gegessen, getrunken, abgewohnt oder sonstwie verkonsumiert werden.
Aber das würde jetzt zu weit führen.

Danke zunächst für Deine Erläuterungen. Wir können vielleicht später nochmals darauf zurückkommen.

mfG
nereus

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>.. ich habe leider momentan etwas wenig Zeit.
>Hallo Durchlaucht!
>Trotz einer großen Menge Zustimmung zu Deinen Überlegungen würde ich gerne noch etwas gegenhalten, vor allem zu Deiner, wie immer zur Schau getragenen,"Mißachtung" der Edelmetalle. ;-)
>So bin ich fest davon überzeigt, daß nicht die Herrschenden den"Wert" der Edelmetalle aufpreisen und damit einen angeblichen Wert vortäuschen, sondern das die jeweiligen Mächtigen sich der Nützlichkeit der Edelmetalle einfach bedient haben.
>Dabei muß der Nutzen einer Sache nicht immer nur gegessen, getrunken, abgewohnt oder sonstwie verkonsumiert werden.
>Aber das würde jetzt zu weit führen.
>Danke zunächst für Deine Erläuterungen. Wir können vielleicht später nochmals darauf zurückkommen.
>mfG
>nereus

Richtig festgestellt nereus denn sonst hätten die Superreichen auch nicht so viele Immobilien die auch bei Mauerwerk aus Kalksandsteinen beim Beißen zwischen den Zähnen knirschen und unweigerlich einen Zahnarztbesuch provozieren;-)
nereus eben ein klarer Pragmatiker
Ich hoffe Dir geht es gut und wir können irgendwann wieder einmal plaudern.

Gruß EUKLID

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Hallo Euklid!

Danke für die Wünsche! Die Zahlungsmoral ist nicht so dolle und das macht mir etwas Sorgen. Aber ansonsten alles im grünen Bereich.

Immobilien könnten aber auch unter"erweiterten" Konsum (wohnen) fallen, daher wäre ich etwas vorsichtig.

Es gibt genügend Fachleute hier die nur darauf warten einen Fehler in der Argumentation eines Posters zu entdecken.
Daher, immer schön vorsichtig sein!

mfG
nereus



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