Lieber Diplomand,

wir sind doch viel weiter auseinander, als ich dachte! (was nicht schlimm ist und Ansatz für eine fruchtbare Diskussion sein kann).

Ihr zentraler Kritikpunkt scheint mir in dem Satz zu liegen:

"Wirtschaften müssen wachsen und Wachstum muss finanziert werden. Edelmetalle reichen dazu nicht aus."

Dies ist das Standardargument gegen den Goldstandard, das die meisten Menschen im Kopf haben, freilich ohne sich jemals wirklich Gedanken darüber gemacht zu haben. Es ist eines jener gefährlich plausiblen Vorurteile, wie etwa die Behauptung, daß sich die Sonne um die Erde dreht. Jeder sieht doch, wie die Sonne emporsteigt und untergeht und deshalb war es so schwer, dieses Vorurteil durch Aufklärung zu durchbrechen.

Wie falsch dieses Argument ist, läßt sich schon daran ablesen, dass das mit Abstand stärkste, weltweite Wirtschaftswachstum, das die Menschheit bisher erlebt hat, in den 100 Jahren des Goldstandard stattgefunden hat. Wir könnten mit viel weniger Gold, als wir heute haben, ein ungleich stärkeres Wachstum finanzieren als wir heute haben.

Vielleicht sollten Sie doch erst mal mein Buch lesen (notfalls schenke ich es Ihnen, mit Widmung). Ich muß dann hier nicht immer den Oberlehrer spielen und eigentlich längst bekannte Argumente neu vortragen. Das Argument - es gibt nicht genug Gold - ist nun wirklich so oft und klar widerlegt, daß man die Widerlegung zumindest kennen sollte.

Das andere (falsche) Standardargument ist:

"Deswegen haben wir Papiergeld erfunden, welches einen Anspruch auf zukünftiges Sozialprodukt darstellt."

Da haben wir sie wieder, diese intellekuelle Zumutung. (Herr Ober...) Daß man dieses Argument intelligenten Menschen überhaupt verkaufen konnte, ist schon eine tolle Leistung. Wie Sie wissen, hat man so etwas vor nicht allzu langer Zeit für dummes Zeug gehalten und heute glaubt nahezu jeder diesen Satz. Dieser Satz ist der Kern des Geldbetruges, aber man kann es den Menschen nicht erklären. Sie (die Menschen) akzeptieren diese Zumutung einfach - des Kaisers neue Kleider lassen grüßen. Der Trick ist so simpel und das Argument (Verzeihung) so dämlich, daß es wirklich nicht zu fassen ist, daß die Menschen immer wieder darauf hereinfallen. Ich bezahle Sie ganz offen mit Falschgeld und erkläre Ihnen, Sie brauchen sich keine Gedanken zu machen, das Geld gibt Ihnen Anspruch auf die Leistung anderer Leute, sie bräuchten es nur weiterreichen. Dieser Trick hat bei John Law funktioniert, unter Kaiser Wilhelm und auch bei den Nazis mit den Mefo-Wechseln, aber er kann eben immer nur eine gewisse Zeit funktionieren, wobei ich einräume, daß diesmal alle Zeitrekorde geschlagen wurden, solange hats bisher noch nie funktioniert. Allerdings waren auch die Dimensionen noch nie so riesig.

Ich will Sie jetzt nicht auf Mieses, Hayek, Rothbart usw. hinweisen. PCM hat auch ausführlich dargestellt, was daran falsch ist. Wenn Sie mein Buch nicht lesen wollen - wie wärs mit Wolfram Engels: Der Kapitalismus und seine Krisen - Vom Elend des Papiergeldes (Engels war der Herausgeber der Wirtschaftswoche)

Gruß
R.Deutsch



<ul> ~ Die Geldfalle</ul>
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Danke, Herr Deutsch.
Ich war schon versucht, zu antworten, aber ich wollte nicht dazwischen pfuschen.
Erst in diesem (20.) Jahrhundert ist flächendeckend (weltweit) das ungedeckte Papiergeld eingeführt worden, und was es mit dem"Geldwert", sprich der Inflation gemacht hat, merkt man erst, wenn man in historischen Maßstäben denkt und schaut:



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>Ich bezahle Sie ganz offen mit Falschgeld und erkläre Ihnen, Sie brauchen sich keine Gedanken zu machen, das Geld gibt Ihnen Anspruch auf die Leistung anderer Leute, sie bräuchten es nur weiterreichen. Dieser Trick hat... kann eben immer nur eine gewisse Zeit funktionieren, wobei ich einräume, daß diesmal alle Zeitrekorde geschlagen wurden, solange hats bisher noch nie funktioniert. Allerdings waren auch die Dimensionen noch nie so riesig.
>Gruß
>R.Deutsch
_____________

Leuchtet mir alles ein, was Sie sagen.
Trotzdem: Wenn eine genügend grosse Anzahl Leute mit wirtschaftlicher und politischer Macht ein Interesse daran hat, dass das System weiterfunktioniert, wird es weiterfunktionieren. Drum hält es schon so lange.

Wer hat ein Interesse daran, dass es in sich zusammenfällt? Wer kann diese Katastrophe überhaupt wollen?

Toni grüsst fragend

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Hallo Toni,

Sie schreiben:

" Wer hat ein Interesse daran, dass es in sich zusammenfällt? Wer kann diese Katastrophe überhaupt wollen?"

Wieso ist es eine Katastrophe, wenn eine schwere Krankheit endlich vorübergeht?

Zunächst einmal ist ein Crash nicht der Weltuntergang. Es hat (leider) immer wieder Crashs gegeben, weil Staat und Banken immer wieder versucht haben, mit Falschgeld zu arbeiten, aber das wurde immer wieder korrigiert. Außerdem ist ein Crash kein Krieg, in dem reale Werte zerstört werden. Im Crash werden lediglich Illusionen zerstört, die Menschen wieder zu den Realitäten dieser Welt zurückgeführt. Leute, die heute glauben Millionär zu sein, weil 6 Nullen auf ihrem Konto stehen, sind morgen keine mehr und es steht wieder eine 1 auf dem Konto. Sie hätten sich für die 6 Nullen ohnehin nichts kaufen können und das ist ihnen nun halt gesagt worden - mehr war und ist der Crash nicht.

Kritisch wird es allerdings, wenn die Leute anfangen durchzudrehen und rumzumotzen, weil sie wirklich geglaubt haben, sie könnten ohne Arbeit Millionär werden. (durch kluges Chart lesen oder so)

Gruß
R.Deutsch



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>Leuchtet mir alles ein, was Sie sagen.
>Trotzdem: Wenn eine genügend grosse Anzahl Leute mit wirtschaftlicher und politischer Macht ein Interesse daran hat, dass das System weiterfunktioniert, wird es weiterfunktionieren. Drum hält es schon so lange.
>Wer hat ein Interesse daran, dass es in sich zusammenfällt? Wer kann diese Katastrophe überhaupt wollen?
>Toni grüsst fragend

NIEMAND hat Interesse an einem solchen Zusammenbruch. Und deshalb wird so langsam ja auch mit vielen Mitteln, versucht, es zu verhindern oder hinaus zu zögern (und damit nur schlimmer): Geldmenge aufpumpen, Goldpreis drücken, Statistiken fälschen,... Und irgendwann kommt es doch, so wie jedes Papiergeldsystem vorher auch irgendwann zusammenbrach.

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Goldstandard - Golddeckung?

[i]Wie falsch dieses Argument ist, läßt sich schon daran ablesen, daß das mit Abstand stärkste, weltweite Wirtschaftswachstum, das die Menschheit bisher erlebt hat, in den 100 Jahren des Goldstandard stattgefunden hat. Wir könnten mit viel weniger Gold, als wir heute haben, ein ungleich stärkeres Wachstum finanzieren als wir heute haben.<i/>

Wir wollen einmal außen vor lassen, ob unbeschränktes Wirtschaftswachstum so eine erstrebenswerte Sache ist, aber eines ist wohl klar, daß ohne fractionale Golddeckung kein Wirtschaftswachstum hätte stattfinden können. Das Wachstum fand also durch das Papiergeld statt. Im Prinzip also dadurch, daß man die Golddeckung verwässerte und den Leuten vormachte, daß auch eine Dritteldeckung ausreichend sei und vielleicht sogar eine Zehnteldeckung.
Also hat R. Deutsch natürlich recht, daß man ein ungleich stärkeres Wachstum und sogar eine höhere Inflation auch mit weniger Gold heute finanzieren kann. Hundertsteldeckung gefällig?
Denken wäre einmal angesagt meint Oldy


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Hallo Oldie

Das hat nichts miteinander zu tun. Sie schreiben:

" Das Wachstum fand also durch das Papiergeld statt. Im Prinzip also dadurch, daß
man die Golddeckung verwässerte und den Leuten vormachte, daß auch eine Dritteldeckung ausreichend
sei und vielleicht sogar eine Zehnteldeckung."

Das was Sie Papiergeld nennen, also die Banknoten, war immer zu 100% gedeckt. Die Banken mußten immer einlösen und wenn sie das nicht konnten bankrott erklären.

Natürlich gab es daneben Kreditgeld - der Eisenbahnbau wurde im Wesentlichen über internationale Kredite finanziert - und auch Geldschöpfung über Kredite auf verpfändetes Eigentum. Es ist merkwürdigerweise ein weit verbreiteter Irrtum, daß der Goldstandard Kreditgeld ausschließen würde.

Das hat also zunächst nichts mit der Drittel- oder Zehnteldeckung zu tun. Die erhöht nur den Kreditspielraum, aber auch das Risiko der Bank.

Gruß
R.Deutsch



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Lieber Herr Deutsch

Natürlich nenne ich die Banknoten Papiergeld. Was sind sie denn sonst?

°°°Das was Sie Papiergeld nennen, also die Banknoten, war immer zu 100% gedeckt. Die Banken mußten immer einlösen und wenn sie das nicht konnten bankrott erklären.°°°

Welche Banken mußten einlösen? Die Nationalbanken? Oder gehen sie zu den alten Privatbanken zurück bevor es Nationalbanken gab? Lösten die Nationalbanken jemals ein? Ging eine Nationalbank jemals bankrott? Kernnen sie überhaupt den Unterschied zwischen Goldstandard und Golddeckung?

°°° Das hat also zunächst nichts mit der Drittel- oder Zehnteldeckung zu tun. Die erhöht nur den Kreditspielraum, aber auch das Risiko der Bank.°°°

Das ist auch so eine Wischi -waschi Behauptung. Welche Bank ist da gemeint? Die Nationalbank? Oder haben sie die eventuell abgeschafft und die Geschäftsbanken dürfen wieder Geld drucken, wie anno dazumal?
Also eine Zehnteldeckung erhöht nach ihnen nur den Kreditspielraum und, falls es eine Notenbank ist, kann sie nicht zehn mal so viel Geld (Banknoten) drucken oder sind die nach ihrer Anschauung kein Geld?
Ich habe das Gefühl, daß Sie nicht nur Golddeckung und Goldstandard nicht auseinanderhalten, sondern auch Notenbanken und Geschäftsbanken und auch Kredit und Geld.
Aber vielleicht können Sie das noch besser definieren damit er es auch verstehen kann der Oldy


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>Zunächst einmal ist ein Crash nicht der Weltuntergang.
>R.Deutsch
___________

Grüezi Herr Deutsch

So wie ich Ihre Ausführungen verstehe und das, was hier in diesem Forum an volks- und geldwirtschaftlichen Zusammenhängen diskutiert wird, geht es nicht einfach um einen Crash, sondern um einen Systemwechsel, der weitreichende Folgen haben würde. Drum frage ich mich: Wer soll diesen Umsturz betreiben? Wenn er nicht herbeigeführt wird, findet er nicht statt, jedenfalls nicht solange eine Mehrheit von den jetzigen Gesetzmässigkeiten profitiert.

Dass irgendwann irgendetwas passiert, auch wenn es"nur" ein Crash ist, das ist wohl allen klar, zumindest den Bären hier in der Gegend. Aber ein Crash wird keine grundlegenden Aenderungen herbeiführen, denn danach geht es weiter wie gehabt.

Wish you a happy day,
Toni

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>>Leuchtet mir alles ein, was Sie sagen.
>>Trotzdem: Wenn eine genügend grosse Anzahl Leute mit wirtschaftlicher und politischer Macht ein Interesse daran hat, dass das System weiterfunktioniert, wird es weiterfunktionieren. Drum hält es schon so lange.
>>Wer hat ein Interesse daran, dass es in sich zusammenfällt? Wer kann diese Katastrophe überhaupt wollen?
>>Toni grüsst fragend
>NIEMAND hat Interesse an einem solchen Zusammenbruch. Und deshalb wird so langsam ja auch mit vielen Mitteln, versucht, es zu verhindern oder hinaus zu zögern (und damit nur schlimmer): Geldmenge aufpumpen, Goldpreis drücken, Statistiken fälschen,... Und irgendwann kommt es doch, so wie jedes Papiergeldsystem vorher auch irgendwann zusammenbrach.
_________

"Irgendwann". Wer spricht so? Ein Bär, dem quasi die Felle davonschwimmen? Für das Irgendwann brauchen wir keine Elliott-Waves, lieber JüKü, das findet statt, wann's will und fragt uns nicht. Wahnsinn ist so wahnsinnig schwer zu berechnen. Es ist einfacher, beim Wahnsinn mitzumachen, da hat man noch etwas vom Leben. - - - Aber keine Angst, ich bleibe euch Bären treu und freue mich auf ein kleines Cräshli.

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>"Irgendwann". Wer spricht so? Ein Bär, dem quasi die Felle davonschwimmen? Für das Irgendwann brauchen wir keine Elliott-Waves, lieber JüKü, das findet statt, wann's will und fragt uns nicht. Wahnsinn ist so wahnsinnig schwer zu berechnen. Es ist einfacher, beim Wahnsinn mitzumachen, da hat man noch etwas vom Leben. - - - Aber keine Angst, ich bleibe euch Bären treu und freue mich auf ein kleines Cräshli.

Einen Geldsystem-Zusammenbruch kann man nicht mit EW analysieren oder zeitlich vorhersagen - keine Frage.
Ich analysiere Börsen mit EW, nicht"Systeme". Also bitte nicht verwechseln...
Und schön, dass du den Bären treu bleibst, auch wenn sie zwischendurch mal bullish werden.
Übrigens: Nicht"a Cräshli", sondern eine ausgewachsene, lange Baisse - das ist mein Szenario.

Einen schönen Tag wünsche ich

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Hallo Toni,

ja in der Tat, es geht nicht um ein paar Prozente (60-90) bei Dax und Dow, sondern um die Rückkehr zu richtigem Geld.

Sie fragen, wer soll das betreiben? Na wir, freie Menschen auf freien Märkten! Es gibt bereits weltweit über 2000 Experimente mit alternativen Geldsystemen - das explodiert förmlich. Bei Bahn und Post hat man sich allmählich daran gewöhnt, daß man dafür nicht den Staat braucht. Aber privates Geld, daß können sich die Menschen (noch) nicht vorstellen. Mit wir meine ich natürlich nicht uns Würstchen hier im Forum. Große Konzerne entdecken zunehmend neu, daß man zur Gelderzeugung den Staat nicht braucht. Wahrscheinlich auch die Saudis demnächst.

Übrigens betreibt es möglicherweise sogar die Bundesbank (siehe den GATA Artikel von Reg.Howe zur Goldpreismanipulation hier im Forum)

Gruß
R.Deutsch


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>Ich analysiere Börsen mit EW, nicht"Systeme". Also bitte nicht verwechseln...
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Keine Verwechslungsgefahr.
Was ich ferner auseinanderhalte: Was MöGLICH ist, muss nicht auch WAHRSCHEINLICH sein (z.B. die ausgewachsene Baisse innert - sagen wir - 5 Jahren.)
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>Übrigens: Nicht"a Cräshli", sondern eine ausgewachsene, lange Baisse - das ist mein Szenario.
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Was mir wirklich Sorgen macht, ist das Timing. Hast ja grad neulich wieder eine Verschätzung festgestellt. Selbst wenn die Richtung langfristig stimmt: Was nützt es, recht zu behalten, wenn bis dahin alle Puts wertlos verfallen sind?
Werde mich in Zukunft vermehrt an meine eigenen Ratschläge halten und wieder auf Spreads setzen.

>Einen schönen Tag wünsche ich

Das tut auch Toni



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Lieber Herr Deutsch,

da bleibe ich tatsächlich sprachlos zurück. Ihre Selbsteinschätzung als"Oberlehrer" ist zumindest ganz sicher falsch. Es ist eher ein Skurrilitätenkabinett, welches uns hier präsentiert wird.

Gold ist schon von Keynes als"barbarisches Relikt" bezeichnet worden, was sicherlich auch völlig zutreffend ist. Was soll die Golddeckung einer Währung? Was soll ein derartiger Neo-Barbarismus?

Ich denke, wir haben heute ganz andere Sorgen und wir haben recht stabile Währungen, die uns einen niemals geglaubten Wirtschaftsaufschwung nach dem Zweiten Weltkrieg beschert haben.

Ich billige Ihnen natürlich Ihre eigene Meinung zu, doch mein Interesse an Diskussionen über derartige Extrempositionen geht ebenfalls ins Extreme, nämlich gegen null. Aber wahrscheinlich habe ich die Welt einfach noch nicht richtig begriffen. Denn in Wirklichkeit sind auch wir Menschen alle Kranke. Wir wissen es nur noch nicht.

Mit den besten Grüßen
Der Diplomand

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Sie macht es dem Staat unmöglich, die Leute mit selbergedrucktem Falschgeld zu betrügen.

Sie limitiert die Schuldenmacherei des Staates und limitiert damit auch seine Einflußmöglichkenten (=Verbürokratisierung)was der Freiheit des Einzelnes nur zuträglich sein kann. Schulden vin heute = Steuern von morgen.

Dadurch daß das Schuldenmachen insgesamt eingeschränkt ist, werden spekulative Blasen (in dem Ausmaß wie sie zur Zeit zu beobachten sind)und damit auch der nachfolgende Kollaps von vornherein verhindert. Vorbeugen ist besser denn heilen.

Meint
Diogenes

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Hi Diogenes!

> Sie macht es dem Staat unmöglich, die Leute mit <font color="#FF0000"> selbergedrucktem </font> Falschgeld zu betrügen.
Richtig! Genau dies kann der Staat dann nicht mehr (Notenpresse anwerfen usw.)

<font color="#0000FF"> Sascha </font>

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>Sie macht es dem Staat unmöglich, die Leute mit selbergedrucktem Falschgeld zu betrügen.
>Sie limitiert die Schuldenmacherei des Staates und limitiert damit auch seine Einflußmöglichkenten (=Verbürokratisierung)was der Freiheit des Einzelnes nur zuträglich sein kann. Schulden vin heute = Steuern von morgen.
>Dadurch daß das Schuldenmachen insgesamt eingeschränkt ist, werden spekulative Blasen (in dem Ausmaß wie sie zur Zeit zu beobachten sind)und damit auch der nachfolgende Kollaps von vornherein verhindert. Vorbeugen ist besser denn heilen.
>Meint
>Diogenes

Vieles ist trotzdem möglich, auch spekulative Blasen wie 1929, trotz Goldstandard, nur diesmal wird es schlimmer - sage ich.

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>Sie macht es dem Staat unmöglich, die Leute mit selbergedrucktem Falschgeld zu betrügen.

Niemand muss dieses Geld benutzen. Deswegen wird hier auch niemand betrogen.

>Sie limitiert die Schuldenmacherei des Staates und limitiert damit auch seine Einflußmöglichkenten (=Verbürokratisierung)was der Freiheit des Einzelnes nur zuträglich sein kann. Schulden vin heute = Steuern von morgen.

Warum das? Hilft die Golddeckung etwa auch gegen Masern?

>Dadurch daß das Schuldenmachen insgesamt eingeschränkt ist, werden spekulative Blasen (in dem Ausmaß wie sie zur Zeit zu beobachten sind)und damit auch der nachfolgende Kollaps von vornherein verhindert. Vorbeugen ist besser denn heilen.

Warum sollte das Schuldenmachen eingeschränkt werden? Weil vorbeugen besser ist als heilen?

>Meint
>Diogenes

Meint
Der Diplomand


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... damals wusste niemand, was kommt. Heute hingegen ist unser Wissen viel besser. Doch macht da nicht irgendetwas misstrauisch???

Der Diplomand

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Jetzt kann ich mich nicht länger zurück halten, lieber Diplomand.

>>Sie macht es dem Staat unmöglich, die Leute mit selbergedrucktem Falschgeld zu betrügen.

>Niemand muss dieses Geld benutzen. Deswegen wird hier auch niemand betrogen.

Solange alles"gut läuft", wird natürlich niemand betrogen. Solange jeder das Geld akzeptiert, hat es einen"Wert". Aber in jeder reinen Papiergeldwirtschaft der Geschichte kam es bisher (meist nach etwa 50 - 60 Jahren) zu dessen Zusammenbruch, und die Folge war immer die Enteignung des Volkes, genauer: der"kleinen Sparer", nicht der Besitzer von Produktivkapital. Alle Sparguthaben waren über Nacht wertlos, siehe 1923, siehe 1948. Dafür gabs ein Kopfgeld von 40 Mark für jeden. Und wer ein vermeintlich schludenfreies Häusle hatte, bekam eine Zwangshypothek"verordnet".

Die Staatsschulden waren weg, und der nächste Aufschwung konnte, unbelastet von Schulden, von neuem beginnen. Wenn dieser Zyklus erstrebenswert ist, mit einer regelmäßigen Enteignung der Bürger, ja, dann ist das alles kein Problem.

>>Sie limitiert die Schuldenmacherei des Staates und limitiert damit auch seine Einflußmöglichkenten (=Verbürokratisierung)was der Freiheit des Einzelnes nur zuträglich sein kann. Schulden vin heute = Steuern von morgen.

>Warum das? Hilft die Golddeckung etwa auch gegen Masern?

Nein, aber vielleicht gegen Alzheimer. Für diejenigen, die die Geschichte vergessen haben.

>>Dadurch daß das Schuldenmachen insgesamt eingeschränkt ist, werden spekulative Blasen (in dem Ausmaß wie sie zur Zeit zu beobachten sind)und damit auch der nachfolgende Kollaps von vornherein verhindert. Vorbeugen ist besser denn heilen.

>Warum sollte das Schuldenmachen eingeschränkt werden? Weil vorbeugen besser ist als heilen?

Das mit den Spekulationsblasen (s. 1929) trotz Goldstandard habe ich schon kommentiert. Natürlich ist Vorbeugen besser als eine regelmäßgie Volksenteignung!!! Klar, man kann das anders sehen, denn durch diese Zyklen geht es immer 50 Jahre aufwärts, alle sind zufrieden, und nur einmal alle 50 Jahre gibts einen Knall - und dann wieder aufwärts von niedrigem Niveau. Vielleicht ist das den Menschen lieber als ein stetiges, langsames Wachstum. Wenn ich am Anfang des Zyklus lebe (und den Knall nicht mitbekommen habe), dann ist es gut, aber mindesten jede zweite Generation (wenn nicht jede) erwischt es dann doch.

>>Meint
>>Diogenes

>Meint
>Der Diplomand

Meint
JüKü

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>Jetzt kann ich mich nicht länger zurück halten, lieber Diplomand.
>>>Sie macht es dem Staat unmöglich, die Leute mit selbergedrucktem Falschgeld zu betrügen.
>>Niemand muss dieses Geld benutzen. Deswegen wird hier auch niemand betrogen.
>Solange alles"gut läuft", wird natürlich niemand betrogen. Solange jeder das Geld akzeptiert, hat es einen"Wert". Aber in jeder reinen Papiergeldwirtschaft der Geschichte kam es bisher (meist nach etwa 50 - 60 Jahren) zu dessen Zusammenbruch, und die Folge war immer die Enteignung des Volkes, genauer: der"kleinen Sparer", nicht der Besitzer von Produktivkapital. Alle Sparguthaben waren über Nacht wertlos, siehe 1923, siehe 1948. Dafür gabs ein Kopfgeld von 40 Mark für jeden. Und wer ein vermeintlich schludenfreies Häusle hatte, bekam eine Zwangshypothek"verordnet".
>Die Staatsschulden waren weg, und der nächste Aufschwung konnte, unbelastet von Schulden, von neuem beginnen. Wenn dieser Zyklus erstrebenswert ist, mit einer regelmäßigen Enteignung der Bürger, ja, dann ist das alles kein Problem.
>>>Sie limitiert die Schuldenmacherei des Staates und limitiert damit auch seine Einflußmöglichkenten (=Verbürokratisierung)was der Freiheit des Einzelnes nur zuträglich sein kann. Schulden vin heute = Steuern von morgen.
>>Warum das? Hilft die Golddeckung etwa auch gegen Masern?
>Nein, aber vielleicht gegen Alzheimer. Für diejenigen, die die Geschichte vergessen haben.
>>>Dadurch daß das Schuldenmachen insgesamt eingeschränkt ist, werden spekulative Blasen (in dem Ausmaß wie sie zur Zeit zu beobachten sind)und damit auch der nachfolgende Kollaps von vornherein verhindert. Vorbeugen ist besser denn heilen.
>>Warum sollte das Schuldenmachen eingeschränkt werden? Weil vorbeugen besser ist als heilen?
>Das mit den Spekulationsblasen (s. 1929) trotz Goldstandard habe ich schon kommentiert. Natürlich ist Vorbeugen besser als eine regelmäßgie Volksenteignung!!! Klar, man kann das anders sehen, denn durch diese Zyklen geht es immer 50 Jahre aufwärts, alle sind zufrieden, und nur einmal alle 50 Jahre gibts einen Knall - und dann wieder aufwärts von niedrigem Niveau. Vielleicht ist das den Menschen lieber als ein stetiges, langsames Wachstum. Wenn ich am Anfang des Zyklus lebe (und den Knall nicht mitbekommen habe), dann ist es gut, aber mindesten jede zweite Generation (wenn nicht jede) erwischt es dann doch.
>>>Meint
>>>Diogenes
>>Meint
>>Der Diplomand
>Meint
>JüKü


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>... damals wusste niemand, was kommt. Heute hingegen ist unser Wissen viel besser. Doch macht da nicht irgendetwas misstrauisch???
>Der Diplomand

Nichts wissen wir, wir ahnen nur etwas.
Und 99,5 % der Anleger ahnen noch nicht mal was.
So wie immer am Beginn einer Baisse.
Dieses Board ist nicht repräsentativ.

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Hi!
> Niemand muss dieses Geld benutzen. Deswegen wird hier auch niemand betrogen.

Doch und zwar dann wenn ich für mein Papiergeld nichts mehr bekomme außer ein müdes Lächeln (siehe 1923) oder wenn es über Nacht nichts mehr wert ist (siehe 1948). Wenn ich jetzt nicht gerade auswandere wird mir das Papiergeld aber aufgedrückt. Ich kann meine Steuern und Gebühren oder Strafzettel usw. schlecht mit Tauschgegenständen bezahlen, also muß ich es ja doch irgendwo zangsweise akzeptieren - das Geld. Und ob mein Arbeitgeber mir mein Gehalt in etwas anderem als Papiergeld auszahlt ist auch fraglich.

Wobei das alles nicht heißen soll, daß Papiergeld und elektronisches Geld auch Vorteile hat. Aber eben auch Nachteile!

Das Problem ist, daß man sozusagen gezwungen wird sich betrügen zu lassen. Meist sehen nur wenige"das Ende" kommen und wie JüKü sagt werden es auch diesmal wieder viele Sparer sein die um ihr Erspartes gebracht werden.

[b] <font color="0000FF"> Sascha </font>

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>Jetzt kann ich mich nicht länger zurück halten, lieber Diplomand.
>>>Sie macht es dem Staat unmöglich, die Leute mit selbergedrucktem Falschgeld zu betrügen.
>>Niemand muss dieses Geld benutzen. Deswegen wird hier auch niemand betrogen.
>Solange alles"gut läuft", wird natürlich niemand betrogen. Solange jeder das Geld akzeptiert, hat es einen"Wert". Aber in jeder reinen Papiergeldwirtschaft der Geschichte kam es bisher (meist nach etwa 50 - 60 Jahren) zu dessen Zusammenbruch, und die Folge war immer die Enteignung des Volkes, genauer: der"kleinen Sparer", nicht der Besitzer von Produktivkapital. Alle Sparguthaben waren über Nacht wertlos, siehe 1923, siehe 1948. Dafür gabs ein Kopfgeld von 40 Mark für jeden. Und wer ein vermeintlich schludenfreies Häusle hatte, bekam eine Zwangshypothek"verordnet".
>Die Staatsschulden waren weg, und der nächste Aufschwung konnte, unbelastet von Schulden, von neuem beginnen. Wenn dieser Zyklus erstrebenswert ist, mit einer regelmäßigen Enteignung der Bürger, ja, dann ist das alles kein Problem.
>>>Sie limitiert die Schuldenmacherei des Staates und limitiert damit auch seine Einflußmöglichkenten (=Verbürokratisierung)was der Freiheit des Einzelnes nur zuträglich sein kann. Schulden vin heute = Steuern von morgen.
>>Warum das? Hilft die Golddeckung etwa auch gegen Masern?
>Nein, aber vielleicht gegen Alzheimer. Für diejenigen, die die Geschichte vergessen haben.
>>>Dadurch daß das Schuldenmachen insgesamt eingeschränkt ist, werden spekulative Blasen (in dem Ausmaß wie sie zur Zeit zu beobachten sind)und damit auch der nachfolgende Kollaps von vornherein verhindert. Vorbeugen ist besser denn heilen.
>>Warum sollte das Schuldenmachen eingeschränkt werden? Weil vorbeugen besser ist als heilen?
>Das mit den Spekulationsblasen (s. 1929) trotz Goldstandard habe ich schon kommentiert. Natürlich ist Vorbeugen besser als eine regelmäßgie Volksenteignung!!! Klar, man kann das anders sehen, denn durch diese Zyklen geht es immer 50 Jahre aufwärts, alle sind zufrieden, und nur einmal alle 50 Jahre gibts einen Knall - und dann wieder aufwärts von niedrigem Niveau. Vielleicht ist das den Menschen lieber als ein stetiges, langsames Wachstum. Wenn ich am Anfang des Zyklus lebe (und den Knall nicht mitbekommen habe), dann ist es gut, aber mindesten jede zweite Generation (wenn nicht jede) erwischt es dann doch.
>>>Meint
>>>Diogenes
>>Meint
>>Der Diplomand
>Meint
>JüKü


Es hilft jedoch alles nichts: Eine Golddeckung der Währung ist keine Alternative. Und die großen Währungsreformen auf Papiergeld zurückzuführen ist doch wohl eine sehr subjektive Geschichtsbetrachtung. Gab es da nicht so etwas wie zwei Weltkriege? Aber natürlich. Bei einer reinen Golddeckung hätte man diese Kriege nicht führen können. Noch ein Argument für das Gold.


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Das mit dem Falschgeld und dem Goldstandard hat Sie offenbar geschockt und Sie reagieren in klassischer Weise, indem Sie den Boten töten lassen (für verrückt erklären). Kann ich verstehen. Aber - if you cant stay the heat, stay out of the kitchen (hat Rooseveld glaube ich mal gesagt).

Bevor wir jetzt das große Schweigen beginnen, möchte ich Sie aber noch darauf hinweisen, daß der letztjährigeNobelpreisträger für Wirtschaft, Robert Mundell, eine Rückkehr zum Goldstandard befürwortet (dieser Barbar) und Alan Greenspan natürlich auch.

Darf ich mit den anderen weiterdiskutieren, oder wäre es Ihnen ähnlich wie Norbert Walter lieber, wenn solche abartigen Gedanken garnicht erst unters Volk kommen?

Gruß
R.Deutsch



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Der Satz von Diplomand:

"Niemand muss dieses Geld benutzen. Deswegen wird hier auch niemand betrogen."

treibt mir dann doch die Galle hoch. Fiat money ist immer staatliches Zwangsgeld und nie freiwilliges Geld. Anders würde es garnicht funktionieren. Ausgerechnet die FDP (Rexroth) hat dafür gesorgt, daß die Indexklausel, die im Rahmen der EG abgeschafft werden sollte, erhalten geblieben ist. Wir dürfen keine Verträge etwa in Gold abschließen. Die Banken allerdings haben für sich eine Ausnahme durchgesetzt.

Deshalb fordert Hayek ja gerade, den Menschen wieder Freiheit in der Wahl des Geldes zu gewähren, in dem berühmten Zitat, das ich an den Anfang meines Buches gestellt habe.

Gruß
R.Deutsch


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schnipp schnipp
>[b]Nichts wissen wir, wir ahnen nur etwas.
>Und 99,5 % der Anleger ahnen noch nicht mal was.

schnipp schnipp
Meine Erfahrung ist:Wir sollten die Leute nicht unterschaetzen.
M.E. AHNEN mindestens 50% derer, die sich auch nur minimal mit
den Maerkten beschaeftigen und wissen was ein DJII und SuP-500 ist,
dass es irgendwann staerker nach unten geht, allein weil viele
wissen, dass die weltweiten Staatsschulden niemals zurueckzuzahlen
sind.

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>schnipp schnipp
>>Nichts wissen wir, wir ahnen nur etwas.
>>Und 99,5 % der Anleger ahnen noch nicht mal was.
>schnipp schnipp
>Meine Erfahrung ist:Wir sollten die Leute nicht unterschaetzen.
>M.E. AHNEN mindestens 50% derer, die sich auch nur minimal mit
>den Maerkten beschaeftigen und wissen was ein DJII und SuP-500 ist,
>dass es irgendwann staerker nach unten geht, allein weil viele
>wissen, dass die weltweiten Staatsschulden niemals zurueckzuzahlen
>sind.

Beim ersten Punkt wäre ich durchaus bereit, mich von 99,5 % auf 80 % zu bewegen, aber was die Staatsschulden angeht - ganz im Gegenteil.
Gerade DAS haben die allerwenigsten durchschaut. Und selbst wenn einige durchaus davon ausgehen, dass"der Staat" die Schulden nicht zurückzahlen kann, spätestens wenn es heißt"Tilgungsabgabe" sagen Sie:"Was habe ich denn damit zu tun? Soll der Staat mal zusehen..."

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Ich stimme zu.

Was nun den Crash alle 50 Jahre betrifft:

Um den zu verhindern wurde im Alten Testament das"Jubeljahr" als Gesetz festgelegt(Levitikus 28,5 ff), das alle 50 (!!!) Jahre begangen wird. In diesem Jahr werden alle Schulden erlassen, die Wirtschaft wird praktisch wieder auf Null gesetzt und man beginnt wieder von vorne.

Eigentlich gar nicht so dumm. Wenn ich in so alten Büchern lese, glaube ich zeitweise wirklich, es gibt nichts Neues unter der Sonne. ;-)

Diogenes

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