Hallo liebe Board-Freunde,

Die gute Nachricht: dottore is back. Schlagfertig, scharfsinnig, brilliant. Wie wir ihn eben kennen.:-)

Die „schlechte“ Nachricht: Er hat schlechte Nachrichten mitgebracht.

Seine zur Diskussion gestellten, neuen Theorien verursachen manchen hier ein nicht unbeträchtliches Unbehagen. Denn er schickt sich an, die „dunkle Seite“ des Menschen bzw. der menschlichen Gesellschaft zu enthüllen bzw. vom Mantel der ILLUSION zu befreien. Konnte man schon bisher dottore’s Ansichten nicht so einfach wegwischen, so fällt dies nun noch schwerer, ja es wird zusehends unmöglich. Auch die letzten Strohhalme, an die sich so mancher noch klammert, werden die ERKENNTNIS nicht aufhalten können. Man kann nicht ewig davonlaufen.

Dottore demnach als „Prophet des Antichristen“, wie es Theo bei den Systemfehlern etwas beunruhigt angedeutet hat? Mitnichten, Freunde! Seine Thesen kann man aus entsprechender Perspektive problemlos als Prolog oder Präambel zur FROHEN BOTSCHAFT verstehen. Aber vielleicht ist es dafür noch zu früh...

@Reinhard, Ecki, Dimi, Theo, apoll usw.: Höchsten Respekt vor Euren Ausführungen und Eurer Meinung. In vielen Punkten teile ich diese ja auch. Denn sie läuft auf eine Beschränkung der (Staats-)Macht hinaus, und das kann ich nur als positiv vermerken.

Aber der Punkt ist doch folgender: Um die Sache bei der Wurzel zu packen, dazu fehlt Euch entweder der Mut („unrealistisch“ heisst für mich nichts weiter als „gekniffen“) oder die Motivation („letztlich lebt sich’s ja eh nicht SOOO schlecht hier“). Ihr seid der Meinung, Macht und Staat seien per se nicht schlecht; es dürfe nur zu keinen Auswüchsen kommen. Die Schieflage, wie sie nun heute wirklich unschwer ausser Streit gestellt werden kann, sei zu beseitigen und „Leistung und Eigenverantwortung müssen sich wieder lohnen“. Mit anderen Worten: Ihr wollt ein GERECHTES System haben. Eurer Meinung nach ist der Patient lediglich krank, er müsse also nur GEHEILT werden, die Eiterbeulen gehören ausgedrückt (Steuerlast minimieren) und desinfiziert (Eigenverantwortung stärken), um für die Zukunft Neuansteckungen zu vermeiden.

Liebe Freunde, wenn DIES die Diagnose ist, dann bin ich auch bei Euch. Nur: Diese Diagnose ist leider falsch, GRUND-falsch. Denn Euer „Patient“, den gibt es in Wahrheit gar nicht. Die Gerechtigkeit ist zwar nicht tot, schon deshalb, weil sie für jeden ganz unzweifelhaft sichtbar wäre (wenn man sich nur zutraut, sie zu erkennen bzw. WIEDER zu erkennen), aber im herrschenden System ist diese Gerechtigkeit schlicht und einfach nicht vorgesehen! Und zwar von Anfang an - dottore, habe verbindlichsten Dank für Deine Aufklärungsarbeit!

Wie gesagt, ein System, in welchem die Unterworfenen immer nur zwischen verschiedensten Variationen von Pest und Cholera wählen können, während die „Oben“ ständig auf Kosten dieser Unterworfenen für definitive NICHT-Leistung massenhaft Leistung erhalten, kann nach KEINER gängigen Heils- (!!) Lehre ein „gerechtes“ System sein. Der Einwand, dass „Gerechtigkeit“ immer etwas rein Subjektives ist, zieht hier also nicht! Dem anderen ohne seine Zustimmung etwas wegzunehmen KANN nicht gerecht sein, wer dies dennoch behauptet, hat den Sinn von Gerechtigkeit und Gemeinschaft nicht verstanden.

Wir halten also fest: Es geht letztlich um Gerechtigkeit, wenn wir über „Systeme“ diskutieren. Nur: Wie soll diese Gerechtigkeit jemals eintreten, wenn nicht alle Betroffenen VON ANFANG AN gleichwertig zueinander sind? Wie könnte auch nur für EINEN / EINE „mitgedacht“ werden, was für DIESEN / DIESE das Beste sei? Wo immer jedoch dieser Weg als „unrealistisch“ (siehe oben) oder zu mühsam eingestuft wird, dort braucht man sich aber auch bitte nicht zu wundern, wenn es mit hübscher Regelmässigkeit wieder notwendig wird, unter höchst „unrealistischen“ und „mühsamen“ Vorzeichen zurückrudern zu müssen!...

Aber nicht nur, dass es mühsam ist: Damit ist ein FORTKOMMEN in Wahrheit für immer AUSGESCHLOSSEN! Wer sich immer wieder in die falsche Richtung abtreiben lässt, soll sich bitte nicht wundern, wenn selbst die Rückkehr zum Ausgangspunkt ein schwieriges Unterfangen ist. Von Fort-Schritt ganz zu schweigen...

Auf Gerechtigkeit zu hoffen, ist schön und gut. Dass dafür konkretes Handeln notwendig ist, darüber besteht auch Einigkeit. Aber kein noch so guter Wille und noch so viele halbherzige Aktionen können auf Dauer irgendetwas verändern, wenn man das GRUNDproblem nicht erkennen will. Der Patient, welchen es angeblich zu heilen gilt, ist in Wahrheit ein schlimmer Parasit, eine Hybris, eine sich selbst nährende ILLUSION. Sollte das Zurückrudern tatsächlich gelingen, so wäre es fatal, das neu gelegte Kuckucksei wiederum zu hegen und zu pflegen...

Zum Schluss noch einen oben drauf: Mir kommt die Forderung nach einem „gerechten“ oder zumindest „gerechteren“ Staate mittlerweile vor wie das Ansinnen, den LIEBEN GOTT anzuflehen, doch endlich auf die Erde herunterzukommen, um quasi „zu übernehmen“ (in diese Richtung geht letztlich auch z.B. Taktikers Vorschlag, den Einzelnen möglichst einzuschränken). Dadurch wäre einerseits ein gewisses Bedürfnis nach Unterordnung gestillt, andererseits wäre dann die Leitung in „wirklich gütigen und gerechten Händen“...

Liebe Freunde, das wird es nicht spielen! Wenn es IHN denn gibt, dann hat er UNS diese Welt überlassen, und es liegt an jedem Einzelnen, diese Welt so zu gestalten, wie es für richtig (im Sinne von „gerecht“) empfunden wird. Vor sich selbst und vor der ERKENNTNIS davonlaufen, das geht auf Dauer nicht...

Gruß, silvereagle


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Du schreibst:
.........Wie soll diese Gerchtigkeit jemals eintreten, wenn nicht alle Betroffenen von Anfang an gleichwertig zueinander sind.----
Der Begriff"Gerechtigkeit" ist eine Illusion und Traumtaenzerei, die es nur im"Himmel" gibt.
Mit diesem Begriff werden seit Jahrtausenden die Menschen an der Nase herumgefuehrt..
(So aehnlich wie"Freiheit, Gleichheit, Bruederlichkeit")
Ausserdem werden nie alle Betroffenen"gleichwertig" zueinander sein. Auch das gibt es evtl.
in winzigen Gemeinschaften, aber nicht in groesseren Verbaenden oder Voelkern.
Ferner schreibst Du: Vor sich selbst und vor der Erkenntnis davonlaufen, das geht auf die Dauer nicht
Das stimmt, aber die Erkenntnis allein bringt keine Aenderung.
Fuer mich ist das eine Sache des Bewusstseins d.h.des bewussten Seins der Menschen.
Leider wird das Entwickeln dieses Bewusstseins der Menschen seit Jahrtausenden versucht
durch die jeweiligen Machthaber zu behindern und moeglicht zu verhindern.
(daher unsere Bewusstseins-Industrie)
Der Albtraum jedes Herrscher sind"denkende Untertanen"

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Lieber silvereagle!

Deine Beiträge verdienen in meinem Empfinden nach Stilistik und Themen die allerbeste Benotung und allerhöchste Aufmerksamkeit (um meine Jahres-Schulnote in Deutsch mit Deinen Jahres-Noten in diesem Fach als Summe zu erreichen, benötigst Du vermutlich mehrere Jahre ). Dennoch kann ich nicht mit einzelnen Folgerungen übereinstimmen, die ich in Deinem Beitrag lese.

Meine Grundfrage, auf die ich mich hier erst beschränken möchte, ist die:"Kann es ein Machtvakuum geben?"

An der Beantwortung dieser Frage wird m.E. zu messen sein,"unrealistisch" und"kneifen" in Zusammenhang mit Vorstellungen und Visionen zu bringen sind, zumal nicht letztlich auch Deine Visionen, so wie ich sie bisher aus Deinen Beiträgen herausgelesen habe, Idealvorstellungen über das Miteinander enthalten.

Ferner führt die Antwort vielleicht auch zur Erkenntnis, dass es immer wieder diesen"Kreislauf in verschiedensten Ebenen" (Spirale) geben wird, womit ich keinesfalls irgendetwas gegen das Leben für Vision gesprochen habe, den sie sind mit der Motor dieser Spirale.

Es geht also m.E. niemals um die »... Rückkehr zum Ausgangspunkt [was] ein schwieriges Unterfangen ist. «, zumal wir diesen wohl nie wirklich erfassen können.

Die allgemeine Phrase »ein System, in welchem die Unterworfenen«, ist wohl nicht so"glasklar" zu unterscheiden nach"Täter" und"Opfer", so dass m.E. bereits durch diese Wahl der Worte, ohne Beschreibung realistischer Alternativen, ein Gefühl geweckt wird, es jedem aus seiner Sicht ermöglich wird, jedes gerade praktizierte"System" zu verurteilen.

Weitere, gezielte Nachfragen zu Formulierungen wie:
~ »Dem anderen ohne seine Zustimmung etwas wegzunehmen KANN nicht gerecht sein« mit dem entsprechenden Nachsatz von Deiner Seite,
~ »Wir halten also fest: Es geht letztlich um Gerechtigkeit, wenn wir über „Systeme“ diskutieren.«
stelle ich erst einmal in die Ecke die rhetorische Ecke.

Jedoch die Formulierung: »...und es liegt an jedem Einzelnen, diese Welt so zu gestalten, wie es für richtig (im Sinne von „gerecht“) empfunden wird.« ist in meinen Augen nun wirklich eine Meisterleistung, die mehr als nur einen Fallstrick für mich, und vermutlich auch für Dich, enthält (willst Du Politiker werden, und dabei ist diese Frage nicht als mögliche Geringschätzung aufzufassen, da ich vermuten würde, dass Du in dieser Riege zu den bedeutenden Köpfen unserer Zeit vorstossen würdest):

...wie es für richtig () empfunden wird...
drängt nach der Beantwortung der Frage: von wem?

Gruß und nochmals Dank für Deine Beiträge,
Uwe


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>Lieber silvereagle!
>Deine Beiträge verdienen in meinem Empfinden nach Stilistik und Themen die allerbeste Benotung und allerhöchste Aufmerksamkeit..

Da muss ich voll zustimmen!
Ich möchte Mal so ein richtig fetziges Live-Streitgespräch zwischen silvereagle und nereus erleben .

Da wäre wahscheinlich ein übertragungsreifer Augen- und Ohrenschmaus!

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Sicher!!!

Ein Blick in den Fremdwörterduden.
Anarchie:
- Zustand der Herrschaftlosigkeit,
- Gesetzlosigkeit
- Chaos in rechtlicher, politischer, wirtschaftlicher, gesellschaftlicher Hinsicht
Die gute Frage dabei, was kommt nach einem Machtvakuum. Die große Mehrheit wünscht es beherrscht zu werden und einige wollen herrschen. Das trifft sich dann ganz gut. Darüber hinaus dürften benachbarte Mächte mit einer billigen Übernahme liebäugeln.
Ich kann mich noch recht gut an den Untergang der DDR erinnern. In der Zeit vom Abschluß des Einigungsvertrages bis zur Übernahme des Ladens durch die BRD gab es so ein Machtvakuum. Da durfte man folgenlos Fahnen verbrennen, Volkspolizisten beschimpfen, Gemeindevertreter beleidigen, volkseigene Betriebe aufräumen und wozu man dann sonst noch Lust hatte. Irgendwie eine interessante Zeit. Wie schwer es dann ist, in einem solchem Gebiet eine Macht neu zu etablieren, ohne den Knüppel im Übermaß zu zeigen, machten dann die Vorgänge in Rostock deutlich, als mal so eben ein Vietnamesenwohnheim über mehrere Tage in Flammen stand.

Gruß b.


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Hallo Josef,

>Der Begriff"Gerechtigkeit" ist eine Illusion und Traumtaenzerei, die es nur im"Himmel" gibt.
>Mit diesem Begriff werden seit Jahrtausenden die Menschen an der Nase herumgefuehrt.

Ich gebe zu, dass - wie soviele andere - auch der schöne Begriff"Gerechtigkeit" mehrmals aufs Schlimmste missbraucht wurde. Es wurde eben immer nur vorgegeben, nach"Gerechtigkeit" zu streben, doch in Wahrheit war das nur ein Täuschungs- bzw. Ablenkungsmanöver, um zu verschleiern, dass mit dem eingeschlagenen Weg eben die UNgerechtigkeit fortgesetzt wurde.

Das ändert aber nichts daran, dass es Gerechtigkeit gibt. Nur weil Schindluder mit Geld getrieben wird, heisst das noch lange nicht, dass es kein Geld gibt oder geben kann. Überhaupt ist es die HOFFNUNG, die letztlich das wichtigste Gut ist, denn die Hoffnung stirbt zuletzt. Hoffnung auf Gerechtigkeit ist keine blosse Naivität; man muss sich nur vergegenwärtigen, was bisher

a) diese Hoffnung immer scheitern liess UND
b) was diese Hoffnung immer so leicht ausnutz- und missbrauchbar machte.

Es sind viele Hindernisse aus dem Weg zu räumen, um dies erkennen zu können. So kann ich garantieren, dass es ua solange nicht möglich sein wird, als man glaubt,"WIR" seinen"ein Volk" oder"eine Nation". Das ist alles (noch?!) schwerste Illusion, und eine Illusion, an die man sich gewöhnt hat, die gibt man nicht so gerne auf. Ich kenn das... ;-)

>Ausserdem werden nie alle Betroffenen"gleichwertig" zueinander sein. Auch das gibt es evtl.
>in winzigen Gemeinschaften, aber nicht in groesseren Verbaenden oder Voelkern.

Wenn es um GLEICHwertigkeit im IMmateriellen Sinne geht, also fernab von Geld, Gold, Körperkraft und anderen Werkzeugen, so ist diese längst Realität. Man muss sie nur erkennen (ist schwierig genug!). Die UNgleichwertigkeit ist die Folge der ILLUSION, die ua auf die Fixierung auf die Materie zurückzuführen ist. Daraus folgt: Menschen sind IMMER gleichwertig zueinander. Alles andere ist (Selbst-)Täuschung.

Hinsichtlich den"größeren Verbänden" und gar"Völkern" verweise ich auf meine vorherigen Ausführungen: Sie existieren de facto gar nicht. Wo kein klarer, eindeutiger Konsens, dort auch keine Verbindung, keine Solidarität, sondern schon eher deren Gegenteil... Die Verbindung kann nicht"herbeigelogen" werden. Wenn es zu krachen beginnt im Illusionsgebälk, dann sieht man, wieweit es mit"einig Volk und Vaterland" tatsächlich her ist... ;-)

>Ferner schreibst Du: Vor sich selbst und vor der Erkenntnis davonlaufen, das geht auf die Dauer nicht
>Das stimmt, aber die Erkenntnis allein bringt keine Aenderung.

Aus materieller Sicht: Ja. Aber unterschätze nicht die Wirkung von Erkenntnis, wenn sie denn WIRKLICH da ist. Wir können das Tag für Tag an den Charts verfolgen... ;-)

>Fuer mich ist das eine Sache des Bewusstseins d.h.des bewussten Seins der Menschen.

Ja, das sehe ich auch so.

>Leider wird das Entwickeln dieses Bewusstseins der Menschen seit Jahrtausenden versucht
>durch die jeweiligen Machthaber zu behindern und moeglicht zu verhindern.
>(daher unsere Bewusstseins-Industrie)
>Der Albtraum jedes Herrscher sind"denkende Untertanen"

Hier sind wir bei einem ganz wichtigen Punkt. Die Frage ist, ob die Bewusstseins-Industrie (sprich: der Apparat hinter der ILLUSION) noch wirksam ist, wenn man ihre Existenz und Ziele kennt. Ich behaupte: Nein! Wer sich der Manipulation bewusst wird, kann zwar nach aussen weiter den Trottel spielen (und damit die Illusion quasi umdrehen ;-)), aber im Grunde ist es damit mit der Manipulation zu Ende. Keine Illusion währt ewig...

Gruß, silvereagle

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Hallo Uwe,

>Deine Beiträge verdienen in meinem Empfinden nach Stilistik und Themen die allerbeste Benotung und allerhöchste Aufmerksamkeit.

Vielen Dank für dieses Lob!:-) Und natürlich auch für die konstruktiven Fragen, zu deren Beantortung ich zugleich schreiten möchte...

>Meine Grundfrage, auf die ich mich hier erst beschränken möchte, ist die:"Kann es ein Machtvakuum geben?"

Boyplunger hat darauf bereits geantwortet, und ich kann ihm grundsätzlich auch zustimmen. Innerhalb des herrschenden Mainstreams ist dies"realistisch" ;-) und absolut korrekt. Die Frage ist jedoch, ob"Macht" noch eine Rolle spielt, wenn sie als das erkannt wird, was sie letztlich nur sein kann: Illusion, in vielleicht allerhöchster Blüte. Gerade das Beispiel"Umsturz in der DDR" war dafür ein hervorragendes Beispiel. Da konnte man quasi live erleben, wie vormals"exzessive" Macht binnen Kürze wie ein Kartenhaus in sich zusammenfiel.

Warum man sich dann eine neue Illusion aufschwatzen liess, ja geradezu danach lechzte, hängt ua mit dem Phänomen der Gewöhnung und Kondition zusammen, wie ich es schon in der Antwort auf Josef beschrieben habe.

>An der Beantwortung dieser Frage wird m.E. zu messen sein,"unrealistisch" und"kneifen" in Zusammenhang mit Vorstellungen und Visionen zu bringen sind, zumal nicht letztlich auch Deine Visionen, so wie ich sie bisher aus Deinen Beiträgen herausgelesen habe, Idealvorstellungen über das Miteinander enthalten.

So abgehoben das klingen mag: Aber es ist eben nur aus heutiger Sicht eine"Idealvorstellung". Wer ERKENNT, was Gleichwertigkeit bzw. Gerechtigkeit vor dem eigenen Geiste bedeuten, dem wird die"Idealvorstellung" als absolut real und wahrhaftig erscheinen bzw. klar werden.

"Kneifen" heisst demnach nichts anderes, als diesen INNEREN Schritt nicht zu wagen. Man kann ihn auch nicht so einfach tun. Es gibt dazu keine Anleitung, kein"Patentrezept".

>Ferner führt die Antwort vielleicht auch zur Erkenntnis, dass es immer wieder diesen"Kreislauf in verschiedensten Ebenen" (Spirale) geben wird, womit ich keinesfalls irgendetwas gegen das Leben für Vision gesprochen habe, den sie sind mit der Motor dieser Spirale.

Das ist offenbar auch die Ansicht von dottore. Macht und Zwang als"essentialia vitae", die unabdingbaren Notwendigkeiten des Lebens sozusagen. Ja, dafür gibt es mehr als nur ein paar Hinweise, dass es tatsächlich so sein mag. Der Schwachpunkt dieser Theorie ist allerdings, dass sich eben dieses Leben immer weiterentwickelt. Ein Spiel wird solange gespielt, als es HOFFNUNG auf Vorteile bringt. ME ist es aber mit der Hoffnung DIESBEZÜGLICH aus und vorbei, wenn man sich ansieht, wohin Macht und Zwang vor dem Hintergrund von illusorischer Ungleichwertigkeit geführt haben: Regelmässig zum totalen Kollaps!

Das ist längst gesichertes Wissen, folglich gibt es auch keine Ausreden mehr. Wie gesagt, ewig kann man nicht davonlaufen vor der Erkenntnis, auch wenn sie hart erscheint.

>Es geht also m.E. niemals um die »... Rückkehr zum Ausgangspunkt [was] ein schwieriges Unterfangen ist. «, zumal wir diesen wohl nie wirklich erfassen können.

"Ausgangspunkt" ist auch nicht so wortwörtlich zu nehmen. Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass man beim Fahren in die falsche Richtung eben wieder (zumindest) ein Stück zurückmuss. Auch dies geht nur Schritt für Schritt. Dann wäre es aber wiederum nicht völlig ausgeschlossen, diesen Ausgangspunkt im Wesentlichen zu finden...

>Die allgemeine Phrase »ein System, in welchem die Unterworfenen«, ist wohl nicht so"glasklar" zu unterscheiden nach"Täter" und"Opfer", so dass m.E. bereits durch diese Wahl der Worte, ohne Beschreibung realistischer Alternativen, ein Gefühl geweckt wird, es jedem aus seiner Sicht ermöglich wird, jedes gerade praktizierte"System" zu verurteilen.

Vorsicht: Wenn"System" ein"aufoktroyiertes System" sein soll, so ist es doch absolut legitim, ein solches"jedes" System zu verurteilen, oder? Ausserhalb von Illusion und Zwang gedacht gibt es KEINEN Grund zur Verurteilung.

>Weitere, gezielte Nachfragen zu Formulierungen wie:
> ~ »Dem anderen ohne seine Zustimmung etwas wegzunehmen KANN nicht gerecht sein« mit dem entsprechenden Nachsatz von Deiner Seite,
> ~ »Wir halten also fest: Es geht letztlich um Gerechtigkeit, wenn wir über „Systeme“ diskutieren.«
>stelle ich erst einmal in die Ecke die rhetorische Ecke.

Das geht absolut in Ordnung. Die Verwendung von"Wir" ist eben auch für den Silberadler gelegentlich eine süsse Versuchung. ;-)

>Jedoch die Formulierung: »...und es liegt an jedem Einzelnen, diese Welt so zu gestalten, wie es für richtig (im Sinne von „gerecht“) empfunden wird.« ist in meinen Augen nun wirklich eine Meisterleistung, die mehr als nur einen Fallstrick für mich, und vermutlich auch für Dich, enthält [...],
>...wie es für richtig () empfunden wird...
>drängt nach der Beantwortung der Frage: von wem?

Sorry für das Missverständnis. Aber überrascht es Dich denn wirklich, wenn ich jetzt sage: Von JEDEM SELBST? ;-) Dass ich die passive Form gewählt habe, hatte mit dem Satzbau zu tun. Ich hätte auch schreiben können"... wie es von IHM SELBST für richtig emfunden wird", was jedoch seinerseits zu Missverständnissen hätte führen können, da ich im vorhergehenden Satz von IHM (sprich dem Allmächtigen ;-)) geschrieben habe...

Nochmals vielen Dank für Deine Antwort!

Gruß, silvereagle

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Hallo silvereagle,

danken möchte ich, dass Du - und auch Boyplunger - meine plakative Frage zum Machtvakuum bei der Beantwortung weitergedacht habt, denn natürlich mag es eine zeitliches"Machtvakuum" geben, doch Anarchie und Gesetzlosigkeit bedeuten nicht, das Macht nicht ausgeübt wird; im Gegenteil, Anarchie und Gesetzlosigkeit können wohl eher, entsprechend den Erfahrungen, mit unkalkulierbaren Gewaltformen verbunden, deren Dauer eben begrenzt ist, bis diese vermeintliche Vakuum, was diese Form hervorrief, durch neue Kräfte besetzt wird. Die Natur lässt es anscheinend nicht zu (vielleicht ausgenommen im botanischen Bereich), das Reviere unbeherrscht bleiben.

In Deiner Vermutung, dass Macht eine Maske ist, die man nur Herunterreißen bräuchte, um sie ihres Einflusses zu berauben, liegt m.E. eine Fehleinschätzung vor, wenn man von bekannten Gesellschaftskonstruktionen ausgeht: Das bisherige Aussehen der Macht, kannst Du derart beschreiben, dass sie wohl nahezu jeder zu erkennen vermag, doch hinter der Maske wird eine andere Maske erscheinen, die es neu zu"analysieren" gilt, obwohl es doch nur wieder Macht sein wird.

Ob Du allerdings mit dem Beispiel des Umsturzes in der DDR das beste Beispiel zur Beschreibung der Vergänglichkeit der Macht ausgesucht hast, wage ich zu bezweifeln, denn Macht beruht m.E. nicht allein auf Unterdrückung oder"verrostenden Korsetts", wie im Falle der DDR, womit ich keinesfalls die historische Dimension der Jahre 1988 bis 1990 klein reden möchte und dies auch nicht könnte.

Macht beruht im Idealfall - und damit im positven Sinne des Wortes gemneint - wohl auf Anerkennung von vorhandener, nutzbringender Autorität und Einsicht der Beteiligen über diese Einschätzung. Diese Macht gut einzusetzen ist wohl die Kunst, die auf Dauer über die Generationen nicht gelingt, nicht gelingen kann.

Macht also kontrollierbar zu halten und in ihrer Wirkung zu prüfen, das ist wohl das Ziel derjenigen, die immer wieder in den verschiedensten Epochen für Freiheiten eingestanden sind und deren Nachfolger sie auch heute, im umsetzbarem Sinne, fordern. Ein darüber hinaus führt m.E. eben nur zur"Maske hinter der Maske".

Um die Entwicklungsformen der Gesellschaft darzustellen, benutzt Du die Bewegungsart, die es beim Einschlagen einer falschen Richtung ermöglicht, zumindest ein Stück zurückzufahren. Ich hingen bevorzuge dass Bild einer hügligen Landschaft, in der - bei nebligem Wetter - nur vorwärts geschritten werden kann, wobei man zwangsläufig nicht jeden Hügel erklimmt und auch nicht jedes Tal vollends durchschreitet und wo ein Blick auf den mögliche nächsten Gipfel ein Teilgebiet der spekulativen Prognosen ist.

Doch ich möchte gern auf Deine Erwiderung punktuell zurückkommen, nämlich dahin, wo Du zur Vorsicht mahnst, als Du auf meine Stellungnahme schriebst: »Vorsicht: Wenn"System" ein"aufoktroyiertes System" sein soll, so ist es doch absolut legitim, ein solches"jedes" System zu verurteilen, oder? Ausserhalb von Illusion und Zwang gedacht gibt es KEINEN Grund zur Verurteilung.«

Natürlich unterscheide ich zwischen Systemen die oktroyiert sind und solchen, die sich eine Gemeinschaft gibt. Während ich m.E. die zweite Form zu respektieren habe (mein Verständnis von Freiheit), erfordert es die Zivilcourage sich gegen die erste Form aufzulehnen.

Doch vermutlich die Alternativlosigkeit in realistisch umsetbaren Idealen - nicht als Vorwurf gemeint, sondern wegen der Unvereinbarkeit der verschiedensten Vorstellungen -, lassen Gesellschaften in der Revolutionen (ultimatives"Herunterreißen der Maske") oder im Nachgang zu diesen, wohl immer wieder zu gleichartig wirkende Formen zurückfinden, eben zur"Maske hinter der Maske".

Dein"Vorsichtruf" sollte dann wohl auch so eingesetzt werden, dass man genau schauen muss, was kann"umgesetzt" werden, denn gerade die Baader-Meinhoff-Zeit hat verdeutlicht, wohin Selbsterkenntnisse über den vermeintlich besseren Weg führen können.

Hier möchte ich diesen Argumentationskreis schließen, wo ich von Systemen spreche, die sich eine Gemeinschaft gegibt, selbst wenn Macht, die man in diesem System erreicht, korrumpiert und ich daher von der Schwierigkeit der Unterscheidung von"Täter" und"Opfern" sprach. Kein Idealbild, zugegebn!

Doch zum eigentlichen Abschlussgedanken, in dem es für mich um die Definitionsfrage geht, wer entscheidet über das Richtig oder das Falsch eines Vorhabens, kann ich leider kein Missverständnis in unseren bisherigen Stellungnahmen entdecken.

Es fehlt mir die Vorstellung, dass Dein Anspruch, in Deiner, von mir nach Deinen Worten ergänzten Aussage: »...und es liegt an jedem Einzelnen, diese Welt so zu gestalten, wie es <font color>von ihm selbst für richtig (im Sinne von „gerecht“) empfunden wird.« in der Praxis eine entsprechende, friedliche Umsetzung finden kann, wenn es über den privaten Bereich hinausgeht. Doch ich möchte nicht die Asche über mein Haupt ausschütten, denn ich vermute, das es nicht einzig an meiner mangenlden Vorstellungskraft liegt, auch wenn Du vereinzelt auf andere Bewußtseinebenen verweist, was der allgemeinen Umsetzbar wenig dienlich ist.

Nun von meiner Seite, unter Nutzung des Vorgeschriebenen, nochmals vielen Dank für Deine Antwort!

Gruß, Uwe


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Lieber Silvereagle,

wieso verwendest Du, als ausgewiesener Macht-Gegner, in eigener Sache Macht-Mittel, wie Argumente, die auf die Person zielen, z.B. 'Strohhalme, an die man sich klammert' oder 'davonlaufen' oder 'fehlender Mut, die Sache an der Wurzel zu packen'?

Zudem vermag ich mich in Deiner Zusammenfassung 'unserer' Auffassung nicht wiederzuerkennen.

Gruß, Dimi
<ul> ~ www.seasonalcharts.de</ul>
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Hi Dimi,

zu der Antwort hier:

>wieso verwendest Du, als ausgewiesener Macht-Gegner, in eigener Sache Macht-Mittel, wie Argumente, die auf die Person zielen, z.B. 'Strohhalme, an die man sich klammert' oder 'davonlaufen' oder 'fehlender Mut, die Sache an der Wurzel zu packen'?

Argumente sind niemals Macht, geht schon beim Melier-Dialog los (Thukydides). Worte sind Schall und Rauch. Es gibt nur eine Weltsprache. Ihr Wortschatz ist nicht groß (Beretta, Glock, Heckler & Koch, Colt, Smith & Wesson, Artillerie, Tränengas, Kampfhubschrauber, Stealth Bomber, Atomsprengsatz und noch ein paar andere).

Oder der wortkarge Stalin:

"Wie viel Divisionen hat der Papst?

Gruß!

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Hallo Dimi,

>wieso verwendest Du, als ausgewiesener Macht-Gegner, in eigener Sache Macht-Mittel, wie Argumente, die auf die Person zielen, z.B. 'Strohhalme, an die man sich klammert' oder 'davonlaufen' oder 'fehlender Mut, die Sache an der Wurzel zu packen'?

Da möchte ich mit einer Gegenfrage kontern: Wie soll jemand wie der Silberadler mit blossen Argumente - auch wenn sie hart formuliert sind -"Macht" ausüben, denn genau dazu sind Macht-Mittel ja da, oder? Innerhalb einer mE ausnehmend stark auf Gleichwertigkeit basierenden Gruppe wie in diesem Forum kann folglich von"Macht-Mitteln" keine Rede sein, sorry. Jeder ist frei, seine Meinung zu sagen. Warum meine geäusserte Meinung zum Thema Macht und Illusion falsch ist, kann ich Deiner kurzen Antwort aber leider nicht entnehmen...

Was ich hingegen als faire Kritik akzeptiere: Wenn Du sagst, ich hätte in keiner oder nur unzureichender Weise begründet, warum mir beispielsweise Deine Argumente in der (schon sehr unfangreichen) Machtdiskussion als"Strohhalm-Klammern" erscheinen. Vor allem bei Knudsen kam mir vor, dass Du Dich ganz einfach nicht überzeugen lassen WILLST. Das ist Dein gutes Recht, und folglich brauchst Du wegen nichts und niemand Deine eigene Meinung aufzugeben. Wegen dem Silberadler schon gar nicht! ;-)

Dennoch, in aller Freundschaft: Ich halte meine Aussage des"Davonlaufens", des"fehlenden Mutes" und auch der mangelnden Motivation aufrecht. Und das ist bitte KEIN Vorwurf, das soll weder Dich noch sonst jemand verächtlich machen, sondern es entspricht einfach dem, wie ich die Dinge sehe. Du kannst mich ja widerlegen. Niemand braucht sich für seine Meinung zu rechtfertigen. Und vielleicht bin es ja ich, der davonläuft... ;-)

>Zudem vermag ich mich in Deiner Zusammenfassung 'unserer' Auffassung nicht wiederzuerkennen.

Was meinst Du damit? Ist es der Satz"Wenn wir über"Systeme" diskutieren, geht es uns um Gerechtigkeit"? Oder die Aussage, dass zum Erreichen von Gerechtigkeit"konkretes Handeln erforderlich ist"?

Gruß, silvereagle

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>Hi Dimi,
>zu der Antwort hier:
>>wieso verwendest Du, als ausgewiesener Macht-Gegner, in eigener Sache Macht-Mittel, wie Argumente, die auf die Person zielen, z.B. 'Strohhalme, an die man sich klammert' oder 'davonlaufen' oder 'fehlender Mut, die Sache an der Wurzel zu packen'?
>Argumente sind niemals Macht, geht schon beim Melier-Dialog los (Thukydides). Worte sind Schall und Rauch. Es gibt nur eine Weltsprache. Ihr Wortschatz ist nicht groß (Beretta, Glock, Heckler & Koch, Colt, Smith & Wesson, Artillerie, Tränengas, Kampfhubschrauber, Stealth Bomber, Atomsprengsatz und noch ein paar andere).
>Oder der wortkarge Stalin:
>"Wie viel Divisionen hat der Papst?
>Gruß!

Du scheinst Recht zu haben und vor allen Dingen versteht das jeder denn dazu braucht man auch kein akademisches Studium;-)
Selbst diejenigen die aufgrund ihrer Natur nicht verstehen und diejenigen die anders nicht verstehen wollen kann man auf diese Art sehr verständnisvoll entgegen treten.
Aber wir sollten uns fernhalten von der Art des Al Capone oder der Tupocamaros Methoden.
Immerhin sollten wir unseren Verstand noch so lange nutzen wie es nützt;-)
Ich bin allerdings der Auffassung das es nicht mehr lange her ist und die Fackel kurz vor der Entzündungstemperatur steht.
Dann hilft in der Tat nur noch deine oben aufgezählte Untensilienliste.
Es wird glaube ich Zeit damit schon mal zu üben.;-)
Wer sich jetzt noch einen Maybaum Mercedes bestellt muß trotz Leibwächtern eine Fallobstbirne haben.
Tut mir Leid aber so sehe ich das.
Bei diesem Protz ist es fünf Minuten vor Zwölf sodaß ich mit denjenigen höchstens Mitleid habe aber auf keinen Fall irgendwelche Neidgefühle.
Ich gönne jedem seinen Maybaum - Mercedes für 360 000 Euro.

Besten Gruß von EUKLID den es freut wieder einen Mitstreiter zu haben auch wenn man nicht unbedingt immer die gleiche Meinung hat.
Aber Freundschaften wachsen nur auf dem Fundament der Wahrheit.
Und Übereinstimmungen jenseits der Zwei-Drittel Mehrheit sind sowieso äüßerst selten und nur im Kommunismus zu erzielen.
Zumindest im Auszählen der Stimmen unterscheiden sich unsere Politiker noch von den Machthabern der DDR.Allerdings ist die Vielfältigkeit unserer politischen Parteien nur noch eine Schimäre.

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Hallo Silvereagle,

Aussagen wie 'fehlender Mut', 'davonlaufen' oder 'ganz einfach nicht überzeugen lassen wollen' sind Klassiker der Manipulation, und keine Argumente zur Sache.

Vielleicht ist es ja genau umgekehrt, und Dir fehlt der Mut, den Gedanken von Reinhard, Ecki, Dimi, Theo, apoll usw. zu folgen.

Gruß, Dimi


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Hi Dottore,

>zu der Antwort hier:
>>wieso verwendest Du, als ausgewiesener Macht-Gegner, in eigener Sache Macht-Mittel, wie Argumente, die auf die Person zielen, z.B. 'Strohhalme, an die man sich klammert' oder 'davonlaufen' oder 'fehlender Mut, die Sache an der Wurzel zu packen'?
>Argumente sind niemals Macht,

Ich meinte Argumente über die Person und insbesondere über die Herabsetzung derselben und ihrer Ansichten. Und natürlich kann man Leute mittels (Schein-)Argumenten ('mangelnder Mut' usw.) manipulieren und somit Macht ausüben.

>Oder der wortkarge Stalin:
>"Wie viel Divisionen hat der Papst?

Und wie lange hielt sich die UdSSR?

Gruß, Dimi

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Hi Dimi,

>>Argumente sind niemals Macht,
>Ich meinte Argumente über die Person und insbesondere über die Herabsetzung derselben und ihrer Ansichten.

Verstanden.

>Und natürlich kann man Leute mittels (Schein-)Argumenten ('mangelnder Mut' usw.) manipulieren und somit Macht ausüben.

Manipulation scheint mir nicht Macht selbst zu sein. Sondern ein klassisches Attribut derselben (Berlusconi., ZDF-Gerangel usw.).

>>Oder der wortkarge Stalin:
>>"Wie viel Divisionen hat der Papst?"

>Und wie lange hielt sich die UdSSR?

Erscheint mir nicht als Argument. Stalin sagte das in WK II. ER hielt sich bis zum Schluss.

Die UdSSR bestätigt genau meine These: Macht ---> Machtexzess ---> Umsturz ---> Beginn neuer Macht von"niedrigerem" Niveau aus. Macht selbst verschwindet nie. Wir machen sie immer an"Personen" fest. ich halte das für falsch. Putin ist der mächtigste Russen-Führer seit Stalin - einverstanden?

Gruß!


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