Das Ganze sei noch ein Mal an einem simplen Beispiel erklärt: Wir haben Menge Ware A und Menge Ware B. Beide stehen logischerweise in einem über die jeweils auf beiden Seiten am Tag X verfügbare Menge in einem völlig unzweideutigen Zusammenhang. Sagen wir 100 = 100. Beides"kostet" im jeweils anderen ausgedrückt ganz genau 1.

Außerdem haben wir auf beiden Seiten je 100, welche die Ware halten.

Die Ware B wird nun von einem C per Zwang zum Abgabengut erklärt. Sagen wir 50 Gewichtseinheiten davon. Der Zwang ist nichts anderes als eine zusätzliche Nachfrage nach dem Gut B, von der bis dahin nichts bekannt war. Jetzt haben wir auf der einen Seite 100 mit 100 Gut A (kein Abgabengut) und auf der anderen 100 mit 50 Gut B (Abgabengut). 50 müssen die 100 für die Macht beiseite legen. Und wir haben zusätzlich einen C (= Macht) mit einer Forderung auf 50, die er qua Gewalt vollstrecken kann.

Was passiert?

Zwischen den A- und B-Leuten gibt es jetzt weniger von Gut B, das Gut A nachfragen (tauschen) könnte. Nun brauchen aber alle mit Gut A das Gut B ebenso wie alle mit Gut B das Gut A (es wurde durchaus"arbeitsteilig" produziert). Die Nachfrage von den A-Leuten nach Gut B und den B-Leuten nach Gut A hat sich also nicht verändert.

Nun jedoch fehlen den A- sowie den B-Leuten offenbar 50 vom B-Gut. Das ist nicht mehr verfügbar wg. Macht des C.

Es beginnt ein Kampf um die 50 Gut B. Diese bekommt auf ein Mal eine"Rendite", wenn sich A- oder B-Leute finden, die sich die Verzögerung der Nachfrage, die sie per Termin X ausüben wollten, irgendwie doch"leisten" können (zuvörderst physisch, daher bis heute die berühmte Zinserklärung als"Konsumverzicht"). Wo Rendite, ist auch Zins. Und schon geht's los...

Variante dazu: A- und B-Leute, Gut A und B. Kein Zins - wie denn, wo denn, woher denn?

Die Macht C kennt beides, Gut A, Gut B. Die Macht überlegt, was günstiger wäre, um ihrem Zweck (Macht- und Herrschaftserhalt) zu dienen. Nimmt, was ihr selber passender erscheint (keine Machterhaltungsumwege, Macht marschiert schnurstracks). Erkennt: B ist zum Machterhalt besser geeignet als A. Da sich C bereits auf B stützt, sonst wäre C machtlos, erklärt C das Gut B zur Abgabe (Landfrüchte, Menschen, Metall usw.).

Zur Macht-"Vorhaltung" hat es selber B, da Macht ohne Macht-Vorhaltungsmittel nicht definierbar. Das Macht-Vorhalte-Mittel bietet C selber an, aus der eigenen macht-verursachenden und macht-konsequenten Akkumulation. A- und B-Leute fragen es dringend nach. Aber dumm gelaufen. Denn A und B sehen, dass C mehr B angeboten hat, als A und B untereinander bzw. gemeinsam benötigt hatten. Was passiert mit dem"Kurs" (Preis) von B? Er fällt, d.h. er wird gegenüber A wertloser, A steigt also gegenüber B. Was sehen wir?

Inflation von A.

Das Grundmuster findet sich in allen Kulturen und Wirtschaftsformen, noch und noch variiert. Dreh- und Angelpunkt ist stets die Macht, nicht irgendwelche"privaten" Bemühungen. Die Macht ist zwar bei der Nachfrage nach dem Abgabengut absolut preis- und mengenresistent. Beim Angebot des Gutes, das schließlich wieder"zurück" muss in die"Zirkulation" bzw. diese überhaupt erst startet, einen Alleinverzehrer gibt es eben nicht, ist sie aber hilflos.

Wie viel muss der Herrscher geben, um die Macht letztlich überhaupt zu sichern?

Macht ist schließlich nicht bloß Konsum, sondern eben auch Investition. Bezahle ich nur Soldaten oder kaufe ich ihnen auch Waffen? Zahle ich nur Sozialhilfe oder baue ich auch Straßen? Ein Gleichgewicht lässt sich nicht finden, daher das unentwegte politische Hin und Her. Mal wollen die Wähler (Macht-Bestimmer aktuell) mehr Geld (Lohnsubventionen), mal mehr Sicherheit (Polizei-Investitionen). Mal mehr Erhaltungs-Subventionen (Bauern, Frankreich aktuell), mal mehr Bildungsinvestitionen (Deutschland aktuell).

Die"Risikoprämie" des Zinses, der zuerst nichts als die simple Abgabe selbst war (Zins = census = Steuer) entpuppt sich jetzt als Risiko der"richtigen Investition" durch die Macht bezogen auf das, was er als Census = Zins erhält. Steuergeschenke werden doch nicht als Geschenke verteilt (sonst könnte man den Wähler direkt und offen bestechen, was in allerlei Formen auch passiert, von Kohl über den Kölner Klüngel bis Enron), sondern in der Hoffnung darauf, dass"später" mehr Steuern"zurück gegeben" werden (<b<Laffer-Kurve[/b]). Wie, wo und wodurch die Macht das macht-immanente Risiko minimieren kann ist - Politik!

Eine Risikoprämie für"private" Hergaben als solche ist ein Konstrukt. Eine Null-Risikoprämie ist eben keine. Wir sehen auch hier, dass erst etwas über Null das Null definiert. Weshalb die Null auch so spät"erfunden" wurde und weshalb Anselm von Canterbury seinen"Gottesbeweis" aus einer petitio principii heraus konstruiert: Gott muss es geben, weil es ihn gibt bzw. Gott als etwas, das als"höher" nicht gedacht werden kann, eben existieren muss, weil das Existente"mehr" ist als das nur Gedachte. Korrekterweise hätte er Gott als Differenz zu Null-Gott definieren müssen, was die anderen Gottesbeweise versuchen, die Kant sämtlich widerlegt hat.

Auch die Risikoprämie ist eine petitio principii. Es gibt Risiko, weil es ein Verleihrisiko gibt. Aber warum gibt es ein Verleihen? Was zwingt den privaten Gläubiger herbei? Er sich selbst, weil er auf Zins hofft? Risikoprämie als diskontierte Hoffnung?

Telekom, Mobilcom, Vivendi, Marconi usw. haben fertig, Risiko = 100 %. Die Risikoprämie, die darunter liegt, ist von 100 % aus, nicht von Null aus zu definieren. Sie liegt nur unter 100 %, weil damit gerechnet wird, dass irgendein deus ex machina (Staat, Staatsbürgschaft) die Unternehmen doch noch rettet.

Nur Macht und Zwang lassen daher überhaupt Prämien, Zins und Preis in die Welt. Denn die Macht ist der erste Gläubiger, der erste"Nachfrager". Als Nickel im Labor (!) entdeckt wurde, hatte es keinen Preis. Nachdem seine Eigenschaften als Münzmetall erkannt wurden, begann im 19. Jh. die Nickel-Hausse (gemessen in bereits existenten Münzmetallen). Die Macht fragte Nickel nach.

Die Gogos mögen noch so klug konstruiert sein: Am dem Tag, da die Macht bei der Allianz erscheint und eine Steuer auf deren Gewinn (= aufsummierte Umlaufgebühr) vor Ort kassieren will, muss sich die Allianz Gogos beschaffen. Neue drucken kann sie nicht, denn der Staat will nicht Papier, sondern etwas, wofür es Leistung gibt (Gogo-Güter). Also muss sich die Allianz die Gogos aus dem außerhalb befindlichen Gogo-Bestand beschaffen. Das geht nur über Zins.

Bis die Allianz aus ihren Erträgen diesen erstatten kann, müssen sich die Gogo-Ländler die ihnen und dem"Kreislauf" jetzt fehlenden Gogos über einen Aufschlag beschaffen. Damit erledigt sich die hoch gepriesene"automatische" Preisstabilität in Gogo-Land von selbst. Die in Gogos nominierten Preise müssen als kalkulierte Angebotspreise der Wareneigentümer steigen - die Last muss schließlich überwälzt werden. Auf der anderen Seite sind die Gogos nicht mehr im vorherigen Bestand. Die nachgefragten Preise müssen fallen, da jetzt Gogos fehlen.

Den Zwingherrn Staat, der Gogos als Zwangsabgaben fordert und kein Staat wird sich das entgehen lassen, selbst zur Zahlung der Umlaufgebühr zu zwingen, damit er seinerseits die Gogos ganz fix ausgibt, liefe auf einen Machtwechsel (Umsturz) hinaus. Dies ist völlig illusorisch. Man ersetze"Staat" durch"Gogo-Allianz" - ich muss doch bitten! Bei Wörgl war es immerhin noch eine Sub-Macht (die Gemeinde), aber kaum hatte die Ober-Macht (Staat) Wind von der Sache bekommen, war's auch schon vorbei.

An dem, was Georg Friedrich Knapp 1905 so schön als"Staatliche Theorie des Geldes" des Geldes formuliert hat ("Geld ist ein Geschöpft der Rechtsordnung", Popeye erinnerte bereits daran) führt überhaupt kein Weg vorbei. Die"Rechtsordnung" entsteht nicht von selbst, schon gar nicht war sie seit eh und je vorhanden. Die Macht ordnet das Recht. Und Geldrecht war immer Macht-Monopol, da Geldrecht Abgabenrecht ist.

Das Grundgesetz beginnt mit den Grundrechten der Bürger. Rechte gegenüber wem oder was? Die"habeas corpus"-Rechte gegenüber wem oder was? Macht kann noch so geschickt planiert werden. Am Ende bleibt sie doch der Gipfel, egal wie hoch er ist.

Wie wär's mit diesen Grundrechten:

Art 1. Über die Schaffung einer Regierung entscheidet die Bevölkerung.

Art 2. Besteuerung findet nicht Statt, es sei denn eine Zweidrittelmehrheit der Bevölkerung beschließt diese nach Steuerart und Steuerhöhe. Änderungen bedürfen wie auch sämtliche sonstigen Verfassungsänderungen ebenfalls der Zweidrittel-Mehrheit in einer allgemeinen, freien und gleichen Volksabstimmung.

Art 3. Ãœber die Einrichtung eines gesetzlichen Zahlungsmittels und deren konkrete Ausformung entscheidet eine Volksabstimmung mit Zweidrittelmehrheit.

Knapp übrigens dachte beim"gesetzlichen Zahlungsmittel" noch an"gedecktes" alias"Warengeld". Aber welche Ware"Geld" ist, das bestimmt die Macht. Wie hätte sie sonst ein warenloses Geld erzwingen können, bis hin zur Perversion, dass inzwischen Schuldtitel, die auf"Nichts" lauten außer auf"gesetzliche Zahlungsmittel" (Klartext: Steuerzahlungsmittel, denn nur Abgaben entstehen per Gesetz, Kaufverträge nie), als Geld"umlaufen" dürfen?

Die Vorstellung, das Wirtschaften sei von einem"Privatgeld" unterlegt (Gold) oder unterlegbar (Gogos) ist ganz einfach falsch.

Wir alle haben uns geirrt.

Die Realität ist nicht Wirtschaften --> Geld, Preis und Zins --> Macht --> Abgaben --> weiter Wirtschaften.

Sondern: Macht --> Abgaben --> Geld --> Wirtschaften mit Geld und Preis und Zins.

Schönen Dank und guten Gruß!



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dottore:[i]...Schönen Dank und guten Gruß![/i]

.. ich danke, nicht nur für die Wiederaufnahme einer hervorragenden Serie .

Alles Gute!
Uwe



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Hallo dottore,
weder maße mir an, deine Theorie im Detail zu widerlegen zu können, noch möchte ich sie wiederlegen.
Ich finde deine Theorie SCHÃ-N, wie man ein Kunstwerk schön finden kann, auch wenn man dem Inhalt des Werkes nicht zustimmen mag.

Meine Theorie zur Entstehung des Geldes steht hier:
Entstehung des Geldes in Griechenland
Gruß Wal Buchenberg

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... es kommt ja in die Sammlung.
Vielen Dank!

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Hi Wal,

Danke für den Text.

Bei Licht besehen will er sagen: Geld wurde friedlich und privat erfunden. War jedenfalls"ursprünglich" absolut"gerecht", siehe den"gerechten Tausch" bei Aristoteles...

Dann kam irgendetwas Böses hinzu. Es verdarb oder"de-naturalisierte" das Gutgeld. Ganz hat es das Böse nie geschafft, siehe Dein Sowjetunion-Beispiel.

Deine Folgerung:

Wenn es zu schaffen wäre, das Böse, das sich aufs Geld kapriziert, und das Teuflische schlechthin, den Zins, zu beseitigen, wäre alles wieder lieb und schön.

Es gäbe wieder"ehrliches" Geld,"gerechten" Tausch, keinen Zins oder gar Wucher, nirgends Ausbeutung, eine"gesunde" Wirtschaft mit"richtiger" Verteilung (suum cuique), kurzum, wir kehrten stracks ins Paradies zurück, wenn wir uns bloß genug"Mühe" gäben.

Solche Gedanken setzen nur leider"hinten" an, statt"vorne". Beim Symptom der Krankheit statt bei ihrer Ursache. Dummerweise sind alles Symptome, was wir sehen (Infla, Defla, Krise, Arbeitslose, Defizite, Ãœberschuldung, Reich/Arm, Hausse-Baisse, Globalisierung, usw. usw.).

Die Ursache ist es nicht und ihre Beseitigung wäre auch leider nicht verhandelbar.

Der Krebsherd lacht nur, wenn wir an den Metastasen fummeln. Ihn herauszuschneiden geht nun leider nicht (mehr). Inoperabel. Im Idealfall (Machtstutzung) könnten wir ihn etwas kleiner (erträglicher) machen. Das ist auch aller Mühen wert. Wären"Reform"-Debatten (Prinzip Hoffnung, siehe die feine Argumentation von silvereagle vorhin) als sofort zwecklos erkannt, würden sie nicht geführt.

Solange sie geführt werden (dürfen - da keimen auch schon Zweifel), müssen sie auch weiter gehen. Aber sub specie "Macht" und Machtminimierung, sonst drehen wir uns nur im immer gleichen Kreis. Alles ist richtig, nichts ist richtig - der Weisheit letzter Schluss.

Auch muss das Zielfernrohr justiert werden. Was bei Marx noch die"Kapitalisten" waren, bei anderen die"Juden", bei Verschwörungstheoretikern so was von Bilderberg bis Anti-Gold-Komplott, usw. - immer wieder interessante Fährten. Aber sie führen schließlich doch nach Nirgendwo.

Die Macht selbst steht nicht im Personenstandsregister. Sie ist anonym. Kaum bei einem"Machtinhaber" erwischt, schlüpft sie frohgemut in einen nächsten oder neuen.

Die Perfidie der Macht besteht in ihrem Maskenwechsel (Regierung - Opposition - nächste Regierung usw.). Zur Vollendung gelangt sie mit Hilfe der"Demokratie", wo jeder, der sie sucht, nur in den Spiegel schauen müsste. Und sollte er es wirklich wagen - in dem Moment zerbirst der Spiegel. Und die Wand dahinter?

Stumpf und ohne Ausdruck. Ja, die ausdruckslose Fratze - das ist die Macht.

Bangemachen gilt natürlich nicht!

Gruß!


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Hallo dottore,
du hast völlig recht, dass der Staat immer schon da ist, seit es arbeitsteilige Wirtschaft gibt, dass die Mächtigen immer schon sich einen Teil des gesellschaftlichen Reichtums genommen haben. Das will und kann niemand bestreiten. Aber warum haben alle großen Ã-konomen versucht, wirtschaftliche Zusammenhänge darzustellen OHNE STAAT?
Ein Beispiel aus der Wissenschaftsgeschichte:
Die Fallgesetze wurden durch die Erfahrungen der Artillerie ermöglicht. In der Artillerie gibt es immer Luftwiderstand und Erdanziehung. Die Fallgesetze abstrahieren vom Luftwiderstand und (soweit die Planetenbahnen damit beschrieben werden) auch von der Erdanziehung.
So ähnlich haben die großen Ã-konomen versucht, die Wirtschaft zu beschreiben ohne Staatseinwirkung.
Du sagst dagegen: Die Staatseinwirkung sei immer vorhanden, und sei sehr kräftig vorhanden. Da hast du völlig recht. Das ist aber ein anderer Blickwinkel und ein anderer Gesichtspunkt. Du sprichst wie ein Artillerist, dem es völlig gleichgültig ist, wie eine Kugel im luftleeren Raum sich verhält.
Im übrigen, die Artilleristen sind bei vielen Gelegenheiten wichtiger als die Theoretiker.
Bei passender Gelegenheit wirst du mich also auf Seiten deiner Artilleristen finden! ;-)
Gruß Wal


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Hallo

Das ganze ist schon richtig,aber der Krebs sind wir selber bzw. unser rationales Denken.Wir missbrauchen ungewollt den Zinseffekt wegen dem Profit und schalten uns dabei irgenwann selber aus.Ich habe schon viel über Wirtschaftskrisen/Geldtheorien gelesen,aber am Schluss steht man wieder im Wald nur an einer anderen Stelle.Wer wissen will wie gross der Wald ist,sollte ihn von oben betrachten.wer wissen will wie/warum Krisen entstehen sollte sich die Erde vom Mond aus anschauen.So eine Perspektive macht schnell klar,das wir an allem selber schuld sind und Lösungsversuche deshalb scheitern werden.Die Macht ist ein kleiner Teil des Ganzen,mehr nicht.Geld entstand meistens friedlich als Tauschmittel,der Mensch missbrauchte es.Der Zinseszinseffekt ist übrigens ein
wichtiger Baustein im Leben(Entstehung des Lebens usw.),böse ist er nicht sondern wir.Wirtschaft alleine ist schon schlecht für uns wegen unserem rationalen Denken entstehen meiner Meinung nach immer wieder Wirtschaftskrisen.

bye

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Hi,

>Die Macht ist ein kleiner Teil des Ganzen, mehr nicht.

Sie ist nicht Teil des Ganzen, leider. Sie ist der Mantel um das Ganze. Schale, Außenhaut, Behältnis, Oberfläche, Hülle, Schachtel, Kiste, Packpapier. Das zählt zwar"zum Ganzen", bleibt jedoch immer am größten, stärksten, um-fassendsten.

>Geld entstand meistens friedlich als Tauschmittel,der Mensch missbrauchte es.

Leider ohne historischen Beleg. Tauschen war"Eintauschen" des Abgabenmittels. Bitte nochmals alles nachlesen. Danke.

>Der Zinseszinseffekt ist übrigens ein
>wichtiger Baustein im Leben(Entstehung des Lebens usw.),böse ist er nicht sondern wir.

Nach oben offene Exponentialfunktionen (Zinseszins) contra naturam. Unser Raum ist endlich. Die Zeit nicht. Macht nutzt die Zeit, um den Raum unter Kontrolle zu halten.

Gruß!


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Wenn das alles(was ich erwarte) zu einem Buch heranreift,
bitte 1. Absatz von Teil 2 besser, d.h. eindeutiger ausführen.
Inwieweit unterscheidet sich Zins (=Ur-Steuer) von Konfiskationen?
Auch wenn Zins als Ableitung von Diskont der ZB = 0, sind andere
Abgaben/Gebühren/Steuern der Macht existent.

So schön hatten wir doch bereits aus der Sprache herausgefunden,
einst:
(englisch) fee = (germanisch) Vieh = Steuer, bzw. Abgabeeinheit an die Macht.
Und allein aus ihr (der Macht) und dem, was sie zuläßt oder (oft noch) zulassen muß, sind die Dinge erklärbar.

Individuell mögen die Triebfedern menschlichen Handelns neben Macht gleichwertig Ehre (Ruhm etc.) und Reichtum sein, sowie all der daraus abgeleiteten Aspekte sowie die Nachtseiten: Angst, Sorge und Furcht (etc.pp.),
aber für Kollektive, also Herrschaftsstrukturen gibt es allein die Macht in ihrer aktuellen Form und deren Streben nach Aufrechterhaltung als möglichen Ausgangspunkt der Überlegungen.

Alles übrige ist und bleibt Utopie oder Wunschdenken, wenngleich (bereits im Altertum) weit verbreitet.

Deshalb besteht zurecht immer wieder die Frage,
welche Machtmittel und welches Ausmaß an Machtfülle (detailliert definiert) darf (sollte) eine Macht einnehmen dürfen, ohne zur Bevormundung zu werden und auf Ablehnung seitens der Bürger zu stoßen.

MfG
A.




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>Wenn das alles(was ich erwarte) zu einem Buch heranreift,
>bitte 1. Absatz von Teil 2 besser, d.h. eindeutiger ausführen.
>Inwieweit unterscheidet sich Zins (=Ur-Steuer) von Konfiskationen?

Hi André,

nach heutigem Verständnis ("konfiskatorische Steuern" vs."normale") eine Differenz. Im Altertum sehr fließende Grenze. Letztlich"fiscus" = Staatseigentum, Staats"haushalt". Beim Ius Occupandi eindeutig. Bei"Binnen"-Abgaben wohl eher so, dass immer zuerst Abgaben von"außen" gefordert wurden (Tribute, auch Subsidien, z.B. Syrakus an Rom, gewiss nicht uneigennützig), bis dann der Zwang nach"innen" schwappte, auch beim ehemaligen Tributnehmer, beim Tributgeber ohnehin. Bei Augustus keine Steuern (Ägypten-Gold), bei Hadrian dito (Schuldscheinverbrennung nach Trajany Gold-Zug in Dacien).

Waren die Expansionsmöglichkeiten erschöpft, kommt die Macht auf jeden Fall in Schwierigkeiten. Je weiter"oben" die Macht, desto niedriger die Abgaben. Beamte zahlten im Kaiserreich noch keine Steuern. Inzwischen zwingen sie sogar (BVG-Urteil) die Rentner zur Besteuerung der Renten.

>Auch wenn Zins als Ableitung von Diskont der ZB = 0, sind andere
>Abgaben/Gebühren/Steuern der Macht existent.

Völlig klar. Dies war nur als Beispiel, wie Abgeld trotz Nullprozenter zu Zins führt. Siehe Beispiel von emerald zur Schweizer 2. Säule.

>So schön hatten wir doch bereits aus der Sprache herausgefunden,
>einst:
>(englisch) fee = (germanisch) Vieh = Steuer, bzw. Abgabeeinheit an die Macht.
>Und allein aus ihr (der Macht) und dem, was sie zuläßt oder (oft noch) zulassen muß, sind die Dinge erklärbar.

Ja, das"Viech" ist sehr schön, das pecunia nicht minder ("Pecus"-Geld).

>Individuell mögen die Triebfedern menschlichen Handelns neben Macht gleichwertig Ehre (Ruhm etc.) und Reichtum sein, sowie all der daraus abgeleiteten Aspekte sowie die Nachtseiten: Angst, Sorge und Furcht (etc.pp.),
>aber für Kollektive, also Herrschaftsstrukturen gibt es allein die Macht in ihrer aktuellen Form und deren Streben nach Aufrechterhaltung als möglichen Ausgangspunkt der Überlegungen.
>Alles übrige ist und bleibt Utopie oder Wunschdenken, wenngleich (bereits im Altertum) weit verbreitet.
>Deshalb besteht zurecht immer wieder die Frage,
>welche Machtmittel und welches Ausmaß an Machtfülle (detailliert definiert) darf (sollte) eine Macht einnehmen dürfen, ohne zur Bevormundung zu werden und auf Ablehnung seitens der Bürger zu stoßen.

Darum genau sollte es gehen. Kassensturz,"Ab-Rechnung" und dann Abgaben-Plafonds. Ich denke, der Zehnte" kam nicht von ungefähr, auch der"kleine Zehnte" wäre noch zu verschmerzen. Danach wirds eng.

Herzlichen Gruß und Danke!



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Hallo dottore,

Ich meine, dass Burning_Heart mit vielem Recht hat. Vielleicht fehlt es wie bei allen von uns noch ein wenig an der richtigen Formulierung.

>Das ganze ist schon richtig,aber der Krebs sind wir selber bzw. unser rationales Denken.

1.) Zurück zur Metapher des Baumes: Die Äste brauchen den Stamm. Der Stamm braucht die Wurzeln. Und die Wurzeln brauchen gleich eine ganze Menge: Erde, Wasser, Nährstoffe. Der Satz"Jedes Volk hat den Herrscher, den es verdient", erscheint mir zwar aus mehrerlei Gründen mehr verwirrend als klärend, aber ein Teil Wahrheit steckt schon drin...

2.) @Burning_Heart: Warum ist"rationales" Denken ein Problem? Sollte da nicht eher stehen:"materielles" Denken?!!

> [...] aber am Schluss steht man wieder im Wald nur an einer anderen Stelle.Wer wissen will wie gross der Wald ist,sollte ihn von oben betrachten.

ME kann es auch nicht schaden, sich zu vergegenwärtigen, dass"der Wald" in Wahrheit nur ein Produkt menschlicher Vereinfachung ist. In Wahrheit stehen da"nur" jede Menge Bäume, jeder individuell für sich.

> wer wissen will wie/warum Krisen entstehen sollte sich die Erde vom Mond aus anschauen.So eine Perspektive macht schnell klar,das wir an allem selber schuld sind und Lösungsversuche deshalb scheitern werden.

Nur dann, wenn man auf ewig die WAHREN Probleme im Hintergrund verkennt. Es gibt für alles eine Lösung. Die Lösung im Materiellen zu suchen ist aber grundverkehrt, denn die Materie ist nur das Werkzeug. Ein Werkeug kann sich nicht selber dienen!

Die Anmerkungen von dottore lasse ich gerne so stehen. Sie treffen mE den Nagel wieder einmal exakt auf den Kopf!:-)

>>Die Macht ist ein kleiner Teil des Ganzen, mehr nicht.
>Sie ist nicht Teil des Ganzen, leider. Sie ist der Mantel um das Ganze. Schale, Außenhaut, Behältnis, Oberfläche, Hülle, Schachtel, Kiste, Packpapier. Das zählt zwar"zum Ganzen", bleibt jedoch immer am größten, stärksten, um-fassendsten.
>>Geld entstand meistens friedlich als Tauschmittel,der Mensch missbrauchte es.
>Leider ohne historischen Beleg. Tauschen war"Eintauschen" des Abgabenmittels. Bitte nochmals alles nachlesen. Danke.
>>Der Zinseszinseffekt ist übrigens ein
>>wichtiger Baustein im Leben(Entstehung des Lebens usw.),böse ist er nicht sondern wir.
>Nach oben offene Exponentialfunktionen (Zinseszins) contra naturam. Unser Raum ist endlich. Die Zeit nicht. Macht nutzt die Zeit, um den Raum unter Kontrolle zu halten.

Gruß, silvereagle

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>Hallo dottore,
>Ich meine, dass Burning_Heart mit vielem Recht hat. Vielleicht fehlt es wie bei allen von uns noch ein wenig an der richtigen Formulierung.
>>Das ganze ist schon richtig,aber der Krebs sind wir selber bzw. unser rationales Denken.
>1.) Zurück zur Metapher des Baumes: Die Äste brauchen den Stamm. Der Stamm braucht die Wurzeln. Und die Wurzeln brauchen gleich eine ganze Menge: Erde, Wasser, Nährstoffe. Der Satz"Jedes Volk hat den Herrscher, den es verdient", erscheint mir zwar aus mehrerlei Gründen mehr verwirrend als klärend, aber ein Teil Wahrheit steckt schon drin...
>2.) @Burning_Heart: Warum ist"rationales" Denken ein Problem? Sollte da nicht eher stehen:"materielles" Denken?!!
>> [...] aber am Schluss steht man wieder im Wald nur an einer anderen Stelle.Wer wissen will wie gross der Wald ist,sollte ihn von oben betrachten.
>ME kann es auch nicht schaden, sich zu vergegenwärtigen, dass"der Wald" in Wahrheit nur ein Produkt menschlicher Vereinfachung ist. In Wahrheit stehen da"nur" jede Menge Bäume, jeder individuell für sich.
>> wer wissen will wie/warum Krisen entstehen sollte sich die Erde vom Mond aus anschauen.So eine Perspektive macht schnell klar,das wir an allem selber schuld sind und Lösungsversuche deshalb scheitern werden.
>Nur dann, wenn man auf ewig die WAHREN Probleme im Hintergrund verkennt. Es gibt für alles eine Lösung. Die Lösung im Materiellen zu suchen ist aber grundverkehrt, denn die Materie ist nur das Werkzeug. Ein Werkeug kann sich nicht selber dienen!
>Die Anmerkungen von dottore lasse ich gerne so stehen. Sie treffen mE den Nagel wieder einmal exakt auf den Kopf!:-)
>>>Die Macht ist ein kleiner Teil des Ganzen, mehr nicht.
>>Sie ist nicht Teil des Ganzen, leider. Sie ist der Mantel um das Ganze. Schale, Außenhaut, Behältnis, Oberfläche, Hülle, Schachtel, Kiste, Packpapier. Das zählt zwar"zum Ganzen", bleibt jedoch immer am größten, stärksten, um-fassendsten.
>>>Geld entstand meistens friedlich als Tauschmittel,der Mensch missbrauchte es.
>>Leider ohne historischen Beleg. Tauschen war"Eintauschen" des Abgabenmittels. Bitte nochmals alles nachlesen. Danke.
>>>Der Zinseszinseffekt ist übrigens ein
>>>wichtiger Baustein im Leben(Entstehung des Lebens usw.),böse ist er nicht sondern wir.
>>Nach oben offene Exponentialfunktionen (Zinseszins) contra naturam. Unser Raum ist endlich. Die Zeit nicht. Macht nutzt die Zeit, um den Raum unter Kontrolle zu halten.
>Gruß, silvereagle


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>Hallo dottore,
>Ich meine, dass Burning_Heart mit vielem Recht hat. Vielleicht fehlt es wie bei allen von uns noch ein wenig an der richtigen Formulierung.

Lieber silvereagle,

ganz bestimmt möchte ich nicht meine sog. Formulierungskünste ausspielen. Dieses entspricht nicht meiner Vorstellung von Fairness. Ich möchte auch unter keinen Umständen irgendetwas"verkaufen", was mir gelegentlich nachgesagt wird. Ich selbst habe inzwischen keinerlei"Modell" mehr, das ich irgendwem predigen oder gar"aufzwingen" wollte. Insofern geht es mir wirklich nicht ums Recht oder Unrecht haben.

An dem von mir vor Jahren schon entwickelten "Debitismus" im Sinne einer Erkärung von Wirtschaftsabläufen unter Druck (Urschuld, Kontraktschuld) halte ich nach wie vor fest. Eine mir nachvollziehbare Widerlegung ist mir nicht bekannt. Die Universität St. Gallen (HSG) hat das"Modell" in einer Dissertation überprüfen lassen (Proff. Malik, Binswanger), die es als"in sich widerspruchsfrei formuliert" bezeichnet hat. Das ist kein Grund, zu triumphieren (wozu auch?). Dennoch ist es ein Hinweis, dass auch neue, gewöhnungsbedüftige Gedanken bzw. Ableitungen nicht allein deshalb Quatsch & Käse sind, weil sie neu sind.

Den Anstoß zu meinen Überlegungen in jenem Bereich verdanke ich einem Aufsatz von Heinsohn/Steiger in"Leviathan" 1981 ("Geld, Produktivität und Unsicherheit in Kapitalismus und Sozialismus"), wie ich auch im"Kapitalismus" (1986, S. 121) ausdrücklich angebe. Intellektuelle Redlichkeit geht mir über alles, wie ich auch jetzt in"Stufe 2", also den zusätzlichen, ergänzenden und möglicherweise abrundenden Überlegungen dies als nicht auf meinem Mist gewachsen erkläre, sondern aufgrund vielfacher Anregungen von Foren-Diskutanten (Nicknames sind jeweils angegeben worden) und -Outsidern, wie Herrn Adrian Oswald, der - seinerseits wiederum vom"Kapitalismus" angeregt - extrem interessante Überlegungen sub Titel"Zeit - Krieg - Wert" in Ms.-Form gebracht und mir zur weiteren Diskussion zur Verfügung gestellt hat.

Der HS-Aufsatz ("Leviathan" war keine Rechtspostille) war mir zugegangen, ich hatte Umschlag mit Inhalt schon in den Papierkorb geworfen (Absender: Uni Bremen, damals"rote" Kaderschmiede). Beim Rausgehen aber dann doch noch rausgefischt, um mich über den"Bremer Quark" zu amüsieren. Am Abend dann ein"Damaskus"-Erlebnis.

Es ist also ein ununterbrochener Lern- und gegenseitiger Befruchtungsprozess gewesen. Am besten erwiesen sich immer Diskussionen und Ko-Autorenschaften mit Naturwissenschaftlern, die haben so eine freundlich-unaufgeregte Art. Bau-Ingenieure, Physiker usw. - da wird äußerst angenehmen gestritten.

Vielleicht mag ich den Vorteil haben, Einzelteile schneller zusammenfügen zu können oder das sog."Große Ganze" zu sehen und zu formulieren, wobei mir gewiss zu Hilfe gekommen war, dass ich als akademisch ausgebildeter Ã-konomen (plus Friedman-Schüler und -Übersetzer) der Entwicklung der mainstream-Ã-konomie zu folgen im Stande war - wenn natürlich auch nicht in sämtlichen Details.

Dazu kommt der unschätzbare Vorteil, auch akademisch ausgebildeter Historiker zu sein (Schwerpunkte u.a. Paläographie, Numismatik, Kirchengeschichte, Revolutionsgeschichte) und überdies eine sehr umfangreiche eigene Bibliothek jederzeit zu Rate ziehen zu können sowohl in ökonomischen als auch historischen Belangen.

Es geht mir in keiner Weise um"Recht" haben oder"Unrecht" haben anderen einzureiben, sondern darum, den Dingen, dem Ablauf von"Wirtschafts"-Geschichte bis in die unmittelbare Gegenwart auf den Grund zu gehen. Du kannst Dir kaum vorstellen, wie viel Mühe es allein gemacht hat, das Phänomen der jetzigen ZBs zu enträtseln und dann auch noch so darzustellen, dass es ein anderer"begreift" (ich darf auf das EW-Archiv sowie auf analoge Postings im SF-Forum verweisen).

Von der Ergebnissen eigenen Nachdenkens und eigener Analyse war ich jedes Mal selbst völlig überrascht, da mein wirtschaftliches Weltbild schon längst ganz fest verankert war; vor Jahren schon war ich auf das immer noch aktuelle Standard-Modell der Ã-konomie eingeschworen, also"Wirtschaften = Tausch","Geld steuert behutsam die ZB","Staat zwar unersättlich, aber man kann ihn doch immer wieder stutzen","Leistung (muss sich wieder lohnen)","Sozialismus = kann nicht funktionieren","wenn nicht Nachfragesteuerung, dann Angebotssteuerung" (letztere"irgendwie" besser),"mehr Wettbewerb","keine Staatsinterventionen" (Zölle bis Subventionen),"Prognosen sind möglich", usw. usw.

Ich hätte, zumal als Journalist dann (sog."Edelfeder"), ohne Weiteres in meiner heilen Welt verharren können. Einen Tick"rechts von der Mitte", obwohl ich in einem bei solchen Sachen gewiss sensiblen Großverlag vor vier Jahren laut und deutlich für"links von der Mitte" warb ("Warum ich diesmal SPD wähle" - Schröder hat mir bis heute dafür kein Bier spendiert; aber immerhin war ich - vorher schon - mit Hans Eichel & Joschka Fischer im hessischen Staatsweingut sehr fein saufen, Fischer schrieb mir aufs Foto:"Verum gaudium res serena est", sehr gebildet, der Außenminister, das Wort stammt von Seneca).

Kurzum: Mir geht's um nix. Außer um Plausibilität. Es ist wie mit JüKüs Analysen: Irgendetwas ("Alternativen") muss man halt als plausibler akzeptieren."Plausor" lat. = Beifallspender. Na ja. Das ist man höchstens sich selbst gegenüber. Die"Wahrheit" bleibt uns ohnehin verschlossen.

>>Das ganze ist schon richtig,aber der Krebs sind wir selber bzw. unser rationales Denken.
>1.) Zurück zur Metapher des Baumes: Die Äste brauchen den Stamm. Der Stamm braucht die Wurzeln. Und die Wurzeln brauchen gleich eine ganze Menge: Erde, Wasser, Nährstoffe. Der Satz"Jedes Volk hat den Herrscher, den es verdient", erscheint mir zwar aus mehrerlei Gründen mehr verwirrend als klärend, aber ein Teil Wahrheit steckt schon drin...

Setzt für mein Gefühl voraus, was nicht zusammen passt: Volk / Herrscher: Volk ohne Herrscher: keins. Herrscher ohne Volk: keiner. Volk"als" Volk, Herrscher"als" Herrscher? Da verläuft die Sollbruchstelle und ich meine, sie gefunden zu haben. Kein Eigen-Verdienst, siehe oben.

>2.) @Burning_Heart: Warum ist"rationales" Denken ein Problem? Sollte da nicht eher stehen:"materielles" Denken?!!
>> [...] aber am Schluss steht man wieder im Wald nur an einer anderen Stelle.Wer wissen will wie gross der Wald ist,sollte ihn von oben betrachten.
>ME kann es auch nicht schaden, sich zu vergegenwärtigen, dass"der Wald" in Wahrheit nur ein Produkt menschlicher Vereinfachung ist. In Wahrheit stehen da"nur" jede Menge Bäume, jeder individuell für sich.

Sehr gut! Der alles Denken seit eh und je durchziehende Streit zwischen den Generalisten und Individualisten. In der Scholastik riesige"Geistes"-Kämpfe. Und was einem"mehr" ist - muss jeder wohl für sich selbst entscheiden."Patentrezepte", die einer für alle entwickelt oder ihnen gar aufzwingt halte ich für menschenverachtenden Unfug.

>> wer wissen will wie/warum Krisen entstehen sollte sich die Erde vom Mond aus anschauen.So eine Perspektive macht schnell klar,das wir an allem selber schuld sind und Lösungsversuche deshalb scheitern werden.
>Nur dann, wenn man auf ewig die WAHREN Probleme im Hintergrund verkennt. Es gibt für alles eine Lösung. Die Lösung im Materiellen zu suchen ist aber grundverkehrt, denn die Materie ist nur das Werkzeug. Ein Werkeug kann sich nicht selber dienen!

Hat was. Aber wieder die Aporie: Wie Materie ohne Form? Wie Form ohne Zweck? Und es geht von vorne los oder immer weiter...

"Wir sollten uns nicht darüber grämen, dass unsere Kultur wie so manche vermutlich untergehen wird." (Durant, Die Lehren der Geschichte, 1968).

Herzlichen Gruß!



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Lieber dottore,
gute Theorien sollten auch gefördet werden. Mal sehen, was am Ende herauskommt. M.E. lohnt es sich, wenn man im Bemühen, dem Macht-Zins-Problem näherzukommen, zunächst die reinen Darlehensgeschäfte analysiert. Im Bereich dieses Geschäftstyps fällt es leichter, die Priorität von (Abgaben-)Macht (mE. bessser"Münz- und Steuerhoheit") zu begründen. Andere Geschäftsformen, die mehr Probleme bereiten, kann man zurückstellen.

Nur einige wenig geordnete Gedanken:
conditiones sine qua non für zinstragende Darlehensgeschäfte sind, womit ich Ihnen in diesem Geschäftstyp durchaus folgen möchte:
1. Staatsmacht,
2. Abgaben und die Erkenntnisse,
a) dass Abgaben reichlicher sprudeln, wenn eine standardisierte Währung (besser als nuggets) besteht,
b) dass Abgaben noch viel viel reichlicher sprudeln, wenn die Wirtschaft zinsbelastet ist (Standort des Debitismus),
3. Münzregal/Notenbank.

Zu beweisen ist, dass die Abgabenpunkte 2.a)b) tatsächlich in diese Sammlung gehören. Man kann wohl auch so fragen: Warum gibt es höhere Abgaben, wenn Geldgeschäfte Zinsen tragen? Welche Selektionsprozesse im Wirtschaftsleben sind hierfür förderlich?

Hierzu einige Gedanken:

- Wer das Münzregal hat, wird das Geld (Gold) über einen Ausgabe- und Zins(=abgaben)mechanismus in die Wirtschaft bringen, so wie die Notenbank ihr Zentralbankgeld auch heute noch gegen Zinsen an die Banken vergibt. Hier kassiert der Souverän also auf der ersten Stufe des Geldprozesses ("Gelddrucken","Münzverschlechterung","Bundesbankgewinn").

- Wäre der Empfänger bloßer Verwahrer und Verteiler, könnte er die Abgaben an den Souverän wohl kaum verdienen. Der Inhaber des Münzregals gibt seinem Abnehmer also das Geldschöpfungsrecht zur Schaffung von Kreditgeld weiter. Dieser Mechanismus ähnelt der Vergabe kaiserlicher Lehen und der Steuerpacht im alten Rom. M.E. kommt der Geldschöpfungsaspekt in dottores neuer Theorie zu kurz.

- Wem geben die"middlemen" die Darlehen gegen natürlich höhere Zinsen weiter? Nur dem"Kreditwürdigen", der auch zahlen kann. Wer Zinsen zahlen kann, gilt zudem als leistungsfähig und kreditwürdig; er beweist, dass volkswirtschaftliches Vermögen bei ihm richtig plaziert ist, das Vertrauen in die Währung leidet also nicht, wie wenn das Geld mit dem Hubschauber abgeworfen würde.

- Die"kreditwürdigen" Wirtschaftssubjekte, durch Geldschöpfungsakte vermehrt wie die Karnickel, zahlen logischerweise die Zeche (hohe Steuern und hohe Zinsen). Banken und Staat füllen sich letztlich gegenseitig die Taschen (mir die Steuern - dir die Zinsen). Haben die Karnickel sich so vermehrt, daß sie von ihrer eigenen Kundschaft (Kunden und Aktionäre) nicht mehr finanziert werden können, bricht eine Seuche aus (Wirtschaftskrise, Anpassungskrise).

- Auf der Verteilerebene der middlemen entstehen natürlich hohe kaufmännische Anforderungen. Es ist klar, dass Darlehensgeschäfte über kurz oder lang bei denjenigen landen, die dem princeps für das Geldschöpfungsrecht etwas abgeben können und sich mit Kreditwürdigkeits- und Sicherheitenfragen auskennen (m.a.W. den Banken).

- Die höchste Form der Abgaben- und Kreditkunst besteht darin, juristische Personen, die Geldschöpfung betreiben, einfach zu erfinden (über Garantiestellungen). Hierzu gibt es einen öffentlichen Bereich (s. z.B. die US-Kreditagenturen und die zahlreichen internationalen Kreditvergabe-Anstalten) und einen privaten Bereich (s. die sog Enronitis-Krise: Private multiplizieren sich selbst, Enrons tausende Tochtergesellschaften und Derivatgeschäfte).

Private Darlehensgeschäfte, die es immer mit und auch ohne Zinsen geben wird, können sich gegenüber dem staatlich-bankmäßigen Kreditgeschäft immer nur in einer Nische abspielen und sind volkswirtschaftlich absolut uninteressant.

Gruesse
netrader


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Lieber netrader,

ich möchte hier mal ein Zitat von Prof. Hankel anfügen (aus dem Vorwort zum Buch von B. Lietaer: Die Zukunft des Geldes), das genau den Sachverhalt betrifft, den Du hier beschreibst.

Zitat:
Seit Midas Entdeckung des stoffwertlosen Geldes reklamieren die Staaten und?ihre? Zentralbanken das Geldschöpfungsmonopol für sich. Den von ihnen inzwischen voll abhängigen Geschäfts- oder Privatbanken, denn diese dürfen kein eigenes Geld mehr prägen oder drucken, überlassen sie großzügig den Geldhandel.: das Kreditgeschäft der Geldübertragung. So verdienen die einen prächtig an der Geld- die anderen an der nicht minder lukrativen Kreditschöpfung.

Ich denke damit ist die Sache exakt beschrieben und genau deshalb wollen wir jetzt versuchen, den Silverliberty unters Volk zu bringen um ein wenig am Monopol zu kratzen. Ist allerdings nur eine Nische und volkswirtschaftlich absolut uninteressant:-)

Gruß
RD



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Lieber netrader,

zunächst herzlichen Dank, dass mir beim Nachdenken über die"neue Theorie" gerade auch Ihre Gedanken, Formulierungen und Kritiken enorm geholfen haben. Und hoffentlich auch weiterhin helfen werden. Ohne"joint ventures" geht nichts. Aus Vielem dann eine Eines zu machen ist dann quasi nur noch die Schluss-Redaktion.

Noch einige Anmerkungen vielleicht:

>gute Theorien sollten auch gefördet werden. Mal sehen, was am Ende herauskommt. M.E. lohnt es sich, wenn man im Bemühen, dem Macht-Zins-Problem näherzukommen, zunächst die reinen Darlehensgeschäfte analysiert. Im Bereich dieses Geschäftstyps fällt es leichter, die Priorität von (Abgaben-)Macht (mE. bessser"Münz- und Steuerhoheit") zu begründen. Andere Geschäftsformen, die mehr Probleme bereiten, kann man zurückstellen.

Guter Vorschlag. Bei den Geschäftsformen, die sich in der Folge Tausch --> Zins entwickelt haben müssten, ist so Recht kein Durchkommen. Wir bleiben daher bei Dalton stehen ("Barter" in Journ. of Economic Issues):

"Geldloser Markttausch stellte keine evolutionäre Stufe... vor dem Beginn eines geldvermittelnen Markttausches dar."

Müssen also nach dem Verursacher der Evolution suchen. HS setzen an diese Stelle mit"ihrem" Geld ein, das ohne Eigentum (letztlich Pfand oder"Deckung") bei ihnen nicht definierbar ist. Womit wir wieder bei der Frage stehen, ob dieses"Geld" als machtfrei entstanden vorstellbar ist. Für das"Machtgeld" spricht m.E. mehr, wenn nicht alles:

- Die Schatzmonopolisierung von ungemünztem Metall (Tempel, Schatzhaus,"thesaurus" der Herrschaft),

- Verwendbarkeit auch für Dinge und Leistungen, die in Privatgesellschaften a priori nicht nachgefragt würden (Truppen,"großkalibrige" Waffen, wie Streitwagen usw.),

- die Münzen selbst, die nirgends als"Privatmünzen" erscheinen, sondern als obrigkeitliche (Münzbild, erzwungene einheitliche Standards, Münzverschlechterungen, z.B. die Stater-Abwertung durch Kroisus um ca. 20 %),

- die Schaffung von Eigentum ("roma quadrata" als stets von"oben" verfügte Landaufteilung, siehe Romulus/Remus-Sage),

- Sicherung von Eigentum und Pfand (Verpfänder hätten sich sonst"eigene" Sicherheitsorgane leisten müssen) im einzelnen bis hin zu Eigentumskomplexen mit Hilfe von obrigkeitlichen Maßnahmen (Stadtmauern, vgl. Nehemiah für Jerusalem, vg. auch noch die"Finanzierung" der Mauer um Lokri, Kalabrien durch eine Leihe des örtlichen Schatz-Tempels - Urkunde vor kurzem auf Bronze entdeckt - im Umfang von tonnenweise Silber),

- vor allem die Vollstreckung in säumige Schuldner bzw. deren Pfand, was einen Exekutor voraussetzt, der fraglos zeitliche Priorität vor jeglicher"privaten" Leihe haben muss, weil ohne ihn auf keinen Fall verliehen worden wäre.

>Nur einige wenig geordnete Gedanken:
>conditiones sine qua non für zinstragende Darlehensgeschäfte sind, womit ich Ihnen in diesem Geschäftstyp durchaus folgen möchte:
>1. Staatsmacht,
>2. Abgaben und die Erkenntnisse,
> a) dass Abgaben reichlicher sprudeln, wenn eine standardisierte Währung (besser als nuggets) besteht,
> b) dass Abgaben noch viel viel reichlicher sprudeln, wenn die Wirtschaft zinsbelastet ist (Standort des Debitismus),
>3. Münzregal/Notenbank.

Einverstanden. Wie sich die"Erkentnnisse" im einzelnen entwickelt haben oder zu Stande kamen, ist gewiss noch zu untersuchen.

Immerhin scheint dieses klar: Ein Abhängiger bietet sicher einen größeren Spread zwischen unabhängiger, zwangfreier Arbeit und von"oben" herab forcierter"Zwangsarbeit" als ein nur privat und zwanglos Arbeitender zu einem ebenfalls privat und zwanglos Arbeitenden, der mit"Aussicht" auf ein Mehr, das ihm andere freiwillig andienen (Tausch) schließlich ebenfalls mehr (oder produktiver) arbeitet.

Der Termindruck kommt hinzu. Der entsprechende Zwang ist bei der Erarbeitung bzw. Beschaffung von Abgaben größer als beim Gewinn. Abgaben lassen sich zu konkreten Zeitpunkten erzwingen, bei Gewinnen (und sei es beim Tausch eben das"Mehr", das man sich beim Anbieten von eigenem Mehr erhofft) ist das zeitlich"offen": Geht die"Investition" auf? Kommt das Schiff zurück? Bringt es Ladung?

Wer Gewinnerwartung enttäuscht ist zwar auch nicht in einer optimalen Lage (siehe Handelsgeschichte, Stichwort auch Kolumbus), aber doch immer noch in einer besseren Lage als der nichtleistende Abgabenschuldner. Der Gewinn ähnelt durchaus der Schuld (beide passiv verbucht), aber aus einem fehlenden Gewinn allein (ohne sonstige Passiva) resultiert niemals eine Insolvenz, die allein Konsequenz der nicht erfüllten termin- und damit zinsbewehrten Schuld ist.

Dies hatte auch Karl Marx übersehen, der den"Zusammenbruch des Kapitalismus" (= Ensemble aller Kapitalisten) aus der fallenden Profitrate ableitet, sie nähert sich der Null-Linie, kann diese aber niemals nach"unten" durchbrechen. Woraus sich also keine"Zwangsläufigkeit" zum"Zusammenbruch" (alle gehen pleite) ableiten lässt.

Deshalb muss er zu Hilfkonstruktion greifen, um den"Zusammenbruch" dennoch herbei zu reden (Monopolisierungen, die irgendwann"unerträglich" werden, industrielle Reservearmee, die irgendwann den"Umsturz", alias die Expropriation erzwingt). Hätte Marx mit vollstreckbaren Passivseiten operiert, wäre er auf die richtige Spur gestoßen. Seine Monopolisierungs- und Massenarbeitslosen-These (heute in praxi glänzend bestätigt) hätte ihn allerdings zu schärferem Nachdenken über das Schuld- und Zinsphänomen veranlassen müssen.

In seinem Modell steht"zum Schluss" ein Monopol riesigen Arbeitlosenheeren gegenüber. Wer dann gewinnt, bzw. wer es länger"durchhält" läuft wieder auf die Macht-Frage hinaus: Schlüpft das Monopol in den Mantel der Staatsmacht, wird es zunehmend spannend. Arbeiterunruhen wurden stets mit Hilfe der Staatsmacht"besänftigt" (solange bis die Staatsmacht schließlich aufgibt - siehe DDR 1953 vs. 1989) und Passivseiten, die ein Unternehmen nicht mehr bewältigen kann, landen inzwischen ebenfalls immer häufiger dort (Staatsbürgschaften, Subventionen mit Vorliebe an Großkonzerne usw.).

Das geht hin bis zum "Streik", der"erlaubt" ist (schwammiger GG-Artikel), obwohl die Streikenden eindeutig das sonst für alle in der Wirtschaft geltende Kartell-Verbot übertreten, der Staat also einen Zipfel seines Gewalt-Monopols abgibt, um das ihn stützende Gesamt-Fundament nicht zu gefährden. Das Arbeiter-Kartell, in seiner Preispolitik ohnehin nach unten abgestützt durch die subventionierten Arbeitslosen-Bezüge, darf also Lohnerhöhungen erzwingen. Dies wiederum zwingen die Unternehmen, sich zusätzlich zu verschulden (zumindest vorübergehend), da sie das"Geld" nicht in einer Truhe im Keller liegen haben.

Auch so herum wird ein Zins herbei gezwungen bzw. relativ höhere Zinsen als ohne Lohnerhöhungen sind die Folge.

>Zu beweisen ist, dass die Abgabenpunkte 2.a)b) tatsächlich in diese Sammlung gehören. Man kann wohl auch so fragen: Warum gibt es höhere Abgaben, wenn Geldgeschäfte Zinsen tragen?

Ich denke, wir sollten die Reihen- und Ursachenfolge schon gemäß auch Ihres Tableaus nicht aus den Augen verlieren: Abgabe ---> Zins --> Geldgeschäfte --> Nutzen der Geldgeschäfte als zusätzliche Zinseinnahmen (Exchange-rechange usw.) --> vermehrte (nicht unbedingt prozentual höhere) Abgaben --> Streckung des Verzinsungszeitraums --> längerfristige"Investitionen" möglich --> weitere Verbreiterung der Abgabenbasis --> mehr Abgaben (Summe) --> Vorfinanzierung der Abgaben --> Staat kann aus einem zunächst reinen Netto-Gläubiger auch zum Schuldner werden, ohne die Gläubiger-Position zu verlieren --> Abgaben- und Zinssteigerung --> der"heutige" Prozess.

Das Ur-Phänomen allen Kredits, dass nämlich unbestreitbar der Kurzfrist- VOR dem Langfrist-Zins entstanden ist, wurde ständig übersehen.

Würde die"Privattheorie" des Wirtschaftens etwas taugen, müsste es genau umgekehrt sein. Mit Zahlungsterminen von wenigen Monaten lässt sich nicht"investieren". Mit Dreimonatsgeld kein Stahlwerk. Der Zweck des privaten Geschäftskredits ist aber in seine Dauer. Der Zeitraum dieser Dauer muss fristenkongruent sein. Geld für Saatgetreide aufgenommen kann erst nach der nächsten Ernte zurück gezahlt werden.

Auf diese Fristenkongruenz heben die ältesten erhalten Schuldurkunden (Babylonien) interessanterweise durchaus ab. Sie enthalten grundsätzlich eine"Zinsfrei"-Periode und erst wenn diese ohne Zahlung verstreicht,"wächst" Silber"zu". Ein Zins entsteht also erst nach Verstreichen des Fälligkeitstermins. Aus dem Nullprozenter wird dann sehr rasch ein 20-Prozenter.

Nun ist zu fragen: Warum hat es diese Kontrakte gegeben?

Sie waren zunächst ein Paradies für Schuldner! Zinsfreies Geld, wenn auch nur auf Frist. Aber bis zum Termin konnte man Vorkehrungen treffen (mehr säen, ernten, usw.). Dimi berichtet von gigantischen"Mehrerträgen", die sich auf dem Feld erzielen lassen (20 % p.a.). Und das mit 0 % ermöglicht, kann irgendwie nicht hinhauen.

Entweder es gab einen im übers Jahr (neue Ernte) dann gefallenen Preis des Silber-Rücktauschgutes Weizen, womit der Silberpreis - gemessen in Weizen - entsprechend gestiegen (das Weizenpreis gefallen) wäre. Ich hatte daraus schon früher eine Zinstheorie gebastelt ("Kapitalismus", S. 164 ff.). Der Zins wäre dann im gefallenen Preis versteckt. Er wäre dann allerdings eine Ex-post-Erscheinung und nicht vorab vereinbart aber für den Schuldner erst"fühlbar", wenn er mit der Plus-Ernte weniger an Silber erlöst als er zur Rückzahlung seiner Silberschuld benötigt.

Dann allerdings wirds kritisch, denn die Zinssätze nach der Zinsfrei-Periode steigen rasant, in der Regel 12 % p.a. (auch höher!), es gibt obendrein auch noch die Strafe der"Verdoppelung" von Zinsen und sogar Kapital (!) bei unerfülltem Termin. Diese vorprogrammierte Unerfüllbarkeit macht auch Moses, Mohammed & Co. mit ihren"Zinsverboten" verständlich.

Doch zum Gläubiger.

Man könnte annehmen, dass der auf"verspätete" Erfüllung spekuliert, denn bei rechtzeitiger Erfüllung erhält er keinen Zins! Warum verleiht er dann das Silber? Er hätte sich damit den selben Acker kaufen und bewirtschaften und den nämlichen Ertrag kassieren können (natural), wie ihn der Schuldner hat (oder sich kauft) und bewirtschaftet.

Er hätte den Acker auch kaufen und nicht selbst bewirtschaften, sondern verpachten können. Großer Vorteil: Der verpachtete Acker wäre in seinem Eigentum geblieben und er hätte sich aus der Pacht (Dauerschuldverhältnis) ununterbrochen bedienen können und mit dem"Gewinn" immer weitere Äcker zukaufen ("Akkumulation"). Das Geld in eine zinslose Leihe zu"investieren" macht keinen Sinn, da Kauf plus Verpachtung als Alternative offen steht.

Gibt es diese Alternative nicht, kann dies nur bedeuten, dass zusätzliches Eigentum nicht besicherbar gewesen ist. Womit wir sofort wieder bei der Macht als Eigentums- und Pfandbesicherer sind: Sie"reicht" dann eben nicht weit genug bzw. muss erst"expandieren", damit das Eigentum ihr folgen kann.

Damit sind wir wieder beim Phänomen"Edelmetall". Warum wird ausgerechnet das verliehen und geliehen?

Dies lässt sich nicht aus seinen"üblichen" Eigenschaften (Schönheit, Schmuck, Dauerhaftigkeit o.ä.) erklären, denn ein Unterschied zwischen dem Dauergut Silber und dem Dauergut Land (das durch die ständigen Flutungen ex Euphrat, Tigris, Nil, Indus usw., also den absoluten Zentren der frühest nachvollziehbaren Wirtschaftsregionen, im selben Ertragszustand gehalten wurde, jedenfalls über viele, viele Generationen hin) ist nicht erkennbar.

Das Edelmetall muss demnach eine"gesonderte" Preisbildung erfahren, also zunächst auf einem"eigenen", sozusagen dem ersten Markt existiert haben, der ihm einen"Kurs" (Preis) verlieh. Denn wozu und womit hätte Metall sonst nachgefragt werden sollen?

Ich darf dazu auf meine bereits auf einem EW-Vortrag (Friedrichsroda) präsentierte"Machtmetall"-These verweisen (Metallwert = sein Güter-Beschaffungswert), mit der sich die historische Metallabgaben-Wirklichkeit und damit auf jeden Fall das"Geld" (="Ungeld" zur Vermeidung der bekannten Folgen der Nichtbefolgung der von der Macht ge-setzten Zwänge) problemlos ableiten lassen.

Der Markt für Edelmetall war eben nicht der allgemeine (Münzen"erleichtern den Tausch"), sondern zunächst ein ganz spezieller Markt, nämlich der zwischen Macht und Macht-"Helfern", also zwischen Herrscher und Armee. Daher Existenz gerade von Gold- und Silbermünzen immer wieder als nur im"Patriziat" (Machtteilhaber) vorhanden, bestaunt (Etrusker!).

Zwar wurde die Armee durchaus auch mit Land bezahlt (siehe römische Veteranen), aber dieses Land mussten beide erst unter Kontrolle bringen (Ius occupandi, Beute usw.). Die Regel war die Bezahlung in Edelmetall, was auch erklärt, warum die ältesten Münzen die schweren waren und nicht etwa die kleinen, die man aber benötigt hätte, wenn man"Tauschoperationen" hätte erleichtern wollen.

Auch die persischen Zustände, die Herodot beschreibt, passen perfekt: Es gab im Inneren weder Märkte noch gar Schulden, aber Außen-Abgaben in Edelmetall (Tribute). Das Metall wurde eingeschmolzen und"je nach Bedarf" davon etwas buchstäblich"abgeschnitten". Da der Perser-König im Inneren keinerlei Güter kaufte (keine Märkte), sondern als"Großkönig" schlechthin die Binnengüter natural einziehen konnte, ergibt seine auf Edelmetall lautende Zwangsabgabe nur einen Sinn, wenn für das Edelmetall wiederum Nachfrage existierte - eben auf dem Markt für Macht, Machterhalt und Machtexpansion.

Dieser Markt endete dabei nicht im ewigen Hin und Her (Herrscher fordert von den Truppen das Metall, was er ihnen als Sold zurückgibt, was jede Armee und damit jede Herrschaft sofort aufgelöst hätte). Es war vielmehr so:

- Macht besser als Ohnmacht. Gewaltanwendung zum Gütererhalt = produktiver als Arbeit zum Gütererhalt.

- Gewaltanwendungsmittel = Metall (wechselnde"Paritäten" untereinander) -->"Idealmetall" ("edel", Metall-"Adel") --> Abgabenmittel (Tribut, Steuer,"Obolus").

- Hilfstruppen zur Machtexpansion (Herrscher-Konkurrenz, Kriege) von"außen" angeworben ("Großheere" = immer mehr Söldner als"innen" Rekrutierte)

- Rückkehr der Söldner (u.a. Xenophons"Anabasis") in genau das Gebiet, das als Ganzes tributpflichtig war --> Verteilung der"Lasten" dort"nach unten" --> Abgabenzwang dort.

- Rückkehr des Abgabenmetalls zum Ober-Machtinhaber (Großkönig). Und nächste Runde.

Das im Abgabenpflicht-Bereich dringend erforderliche Abgabenmetall (sonst völlige Unterjochung) hat somit einen relativ stabilen Kurs (über Zeit und"in sich selbst"). An diesem Kurs richten sich die dann erst entstehenden"Preise" der übrigen Güter aus. Märkte sind nicht Beschaffungsorte von"Schuldendeckungsmitteln" (Heinsohn/Steiger), sondern von Abgabendeckungsmitteln.

Sie entstehen nicht aus dem"Wunsch" nach erst"kleineren", dann"größeren" Tauschorten, sondern finden sich in Zwangsabgaben-Gesellschaften als größte Plätze (attische Agora, Bau von"Basiliken" als Handelshallen).

Wo kein Binnen-Abgabenzwang herrscht, fehlen vice versa die"zentralen Tauschorte". Die römischen Stadtplanungen beginnen mit dem"campus initialis", entwickelt aus den Dreieck des Pythagoras, plus Thales-Mixturen.

Äußerst wichtige Literatur dazu: Humpert/Schenk,"Entdeckung der mittelalterlichen Stadtplanung - Das Ende vom Mythos der 'gewachsenen' Stadt", 2001).

Das Abgabendeckungsmittel muss immer zuerst in der Welt sein. Das"Geld" eben. Geltung = gilt als Abgabe. Erst die Abgabe auf Minimal- und Erst-Markt, das"Finanzamt" braucht nur wenig Platz, der Sold wird im Feldherrn-Zelt ausgezahlt. Danach erst der"allgemeine", große Markt für alle.

Je mehr binnen-abgabenpflichtig werden, desto mehr strömen zum Markt, um sich das Abgabengeld zu"ertauschen". Wie sollte auch der erste"Privatmarkt" ausgesehen haben: Einer kommt mit einem Schwein, ein Zweiter mit drei Hühnern? Und die vielen anderen? Sprechen sich Märkte rum? Was ist mit den Markterreichungskosten? Lange, weite Wege... Das schöne Wort"Marktzwang" (ähnlich Stapelzwang usw.) geht herrlich weiter auf dieser Linie. Warum wurden immer wieder Transaktionen"außerhalb" des Marktes verboten (heute: Schwarzarbeit). Der Markt ist eine Zwangsveranstaltung, von"freiwillig" sich Suchenden und Findenden nirgends eine Spur.

Abgabengut schließlich höchst stabile Nachfrage durch preisresistenten Gläubiger bzw. eine Gläubiger-Gruppe. Markttag-Ende: Nichts"ging um", die Obrigkeit kassiert trotzdem.

Abgabenmetall vermehrbar --> Machtrisiko --> Monopolisierungsbestreben (Bergregal, Fundregal).

Abgabengut-Zins - wie schon beschrieben - logische Folge. Gleiche Abgabenmenge, weniger Abgabengut --> Zinsentstehung (aktuelles Abgabengut hat Aufgeld). Gleiche Abgabenmenge, mehr Abgabengut: Noch offener Abgabentitel ("Steuerbescheid") erhält Abgeld.

Sorry für den Exkurs, aber es passt immer besser...

>Welche Selektionsprozesse im Wirtschaftsleben sind hierfür förderlich?
>Hierzu einige Gedanken:
>- Wer das Münzregal hat, wird das Geld (Gold) über einen Ausgabe- und Zins(=abgaben)mechanismus in die Wirtschaft bringen, so wie die Notenbank ihr Zentralbankgeld auch heute noch gegen Zinsen an die Banken vergibt. Hier kassiert der Souverän also auf der ersten Stufe des Geldprozesses ("Gelddrucken","Münzverschlechterung","Bundesbankgewinn").

Ja.

>- Wäre der Empfänger bloßer Verwahrer und Verteiler, könnte er die Abgaben an den Souverän wohl kaum verdienen. Der Inhaber des Münzregals gibt seinem Abnehmer also das Geldschöpfungsrecht zur Schaffung von Kreditgeld weiter. Dieser Mechanismus ähnelt der Vergabe kaiserlicher Lehen und der Steuerpacht im alten Rom. M.E. kommt der Geldschöpfungsaspekt in dottores neuer Theorie zu kurz.

Stimmt. Danke für den Hinweis. Kreditgeld-Schöpfung ist ganz klar ein Derivat des beim Souverän liegenden Ur-Monopols des Geldes. Gäbe es nur noch Abgaben und keinerlei sonstige"Geldschulden" mehr (ex Privatkredit) wäre der Notenbank-Steuersatz ("Leitzinssatz") = Zinssatz = Abgabensatz überhaupt. Es sei denn, es gibt noch andere Steuern, die als Liquidität beschafft werden müssten, was den Zinssatz steigern würde. Haben wir nur eine Monopol-Notenbank und keine Steuern mehr gilt: Notenbanksteuer = einzige Steuer, Notenbank-"Satz" = einziger Steuersatz.

Wären noch"Banken" dazwischen, würden sie wie die"Steuerpächter" oder Finanzämter arbeiten und ihre Kosten entsprechend aufschlagen --> höhere Steuersätze.

Oder noch anders: Könnte jeder gegen übliche Sicherheiten (Grundstücke, Pfandbriefe) sich Geld bei der Notenbank direkt beschaffen (bis 1957 konnten auch Private direkt auf die deutsche Notenbank"ziehen" - französische Besatzungszone!) - wozu noch Banken? Im Südwesten sind eben bis heute auch keine Banken so richtig"groß" geworden.

>- Wem geben die"middlemen" die Darlehen gegen natürlich höhere Zinsen weiter? Nur dem"Kreditwürdigen", der auch zahlen kann. Wer Zinsen zahlen kann, gilt zudem als leistungsfähig und kreditwürdig; er beweist, dass volkswirtschaftliches Vermögen bei ihm richtig plaziert ist, das Vertrauen in die Währung leidet also nicht, wie wenn das Geld mit dem Hubschauber abgeworfen würde.

Richtig. Was aber wiederum die Kreditentstehung aus als an"Kreditunwürdige" (Notlage) vergeben ausschließt und die"Privattheorie" des Kredits als Zinsursache verunmöglicht.

>- Die"kreditwürdigen" Wirtschaftssubjekte, durch Geldschöpfungsakte vermehrt wie die Karnickel, zahlen logischerweise die Zeche (hohe Steuern und hohe Zinsen). Banken und Staat füllen sich letztlich gegenseitig die Taschen (mir die Steuern - dir die Zinsen). Haben die Karnickel sich so vermehrt, daß sie von ihrer eigenen Kundschaft (Kunden und Aktionäre) nicht mehr finanziert werden können, bricht eine Seuche aus (Wirtschaftskrise, Anpassungskrise).

Ebenfalls klar.

>- Auf der Verteilerebene der middlemen entstehen natürlich hohe kaufmännische Anforderungen. Es ist klar, dass Darlehensgeschäfte über kurz oder lang bei denjenigen landen, die dem princeps für das Geldschöpfungsrecht etwas abgeben können und sich mit Kreditwürdigkeits- und Sicherheitenfragen auskennen (m.a.W. den Banken).

Dito.

>- Die höchste Form der Abgaben- und Kreditkunst besteht darin, juristische Personen, die Geldschöpfung betreiben, einfach zu erfinden (über Garantiestellungen).

Sehr guter Hinweis! Die"juristische Person" überhaupt ist überall aus Staatsakt heraus entstanden ("chartered" - Charta = Privileg, persönliche Haftung beschränken zu dürfen; identisch: Entstehung der Aktiengesellschaften: zuerst überall nur per Staatsdekret, jedesmal eine"Kabinetts-"Order" - Befehl! - des Königs).

>Hierzu gibt es einen öffentlichen Bereich (s. z.B. die US-Kreditagenturen und die zahlreichen internationalen Kreditvergabe-Anstalten) und einen privaten Bereich (s. die sog Enronitis-Krise: Private multiplizieren sich selbst, Enrons tausende Tochtergesellschaften und Derivatgeschäfte).

Jawohl.

>Private Darlehensgeschäfte, die es immer mit und auch ohne Zinsen geben wird, können sich gegenüber dem staatlich-bankmäßigen Kreditgeschäft immer nur in einer Nische abspielen und sind volkswirtschaftlich absolut uninteressant.

Ja, und verheißt für"historisch" geführte Beweise einer zeitlichen Priorität des Privaten vor dem Zwang nichts Gutes.

Mit nochmaligem Dank (wie wäre ich sonst so leicht auf das"Marktplatz"-Phänomen gestoßen) und bestem Gruß!


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Lieber dottore,
herzlichen Dank für Ihre umfangreiche Stellungnahme mit wirklich erschlagendem Gedankengut.

Als beruflich erheblich Belasteter sollte man sich nicht zuviel zutrauen und bescheiden analysieren, was man in einem"joint venture", das in Wirklichkeit keines ist, beisteuern kann, in meinem Fall z.B. gelegentliche Zufallsfunde aus den amerikanischen Boards, die ins Theoriebild passen; Hinweise auf Punkte, die zu kurz kommen; Wissensabrundungen und Kontrolle bei juristischen Fragen; aus Zeitgründen aber wohl keine ständige Begleitung eines Themas.

Ob jemand einmal ein Buch als open source Projekt angehen sollte, wäre eine interessante Frage. Hier könnte der Autor (dottore) sich am Verhalten der Firma Sun Micro im openofficeProjekt orientieren, also einige Features und tragende Kapitel sowie die Schlussredaktion unbeobachtet durch die Internetgemeinde völlig eigenständig betreuen, um den verdienten Lohn im Printbereich einzufahren. Inhaltsstrukturen im"Mittelspiel des Buches", wo die Validität der Theorie entschieden wird, könnte man veröffentlichen und Kommentatoren zu Bemerkungen auffordern.

Die Kritikasterposition wählend, aus der man immer wieder leicht irgendetwas findet, was im Gedankengebäude bisher fehlt, um dann wie ein Geier darauf herumzuhacken, gestatte ich mir den Hinweis auf ein m.E. sehr interessantes und von Ihnen bisher möglicherweise noch nicht herangezogenes Buch: Muhammad Yunus, Grameen, Eine Bank für die Armen der Welt, Lübbe, 1997, ISBN 3.7857.0948-X. Hier kann man viel über Kreditvergaben an"egentlich Kreditunwürdige" lernen. Möglicherweise kann auch die Unfähigkeit/Unwilligkeit der traditionellen Banken, Leuten (Frauen!) in der dritten Welt Kleinstkredite zu geben, letztlich nur mit der Staats- und Abgabennähe der Banken begründet werden.

Viele Gruesse
netrader




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