Nun habe ich mir die Ausführungen vom hier offensichtlich hoch geschätzten dottore durchgelesen. Durchaus ein interessanter Beitrag. dottore verfügt über ein tiefes Wissen historischer Begebenheiten. Dennoch frage ich mich - man möge dies bitte entschuldigen - was mir dieses Wissen bzw. dieser Ansatz bringt.

Glaubt man diversen soziologischen Theorien ist eine herrschende Klasse/Macht nötig, damit sich eine Gesellschaft entwickeln kann. Fragt sich jedoch, ob „Entwicklung“ positiv oder negativ ist. Natürlich kann dies nicht pauschal beantwortet werden. Zum Einen ist eine solche Bewertung objektiv nicht möglich, zum anderen stellt sich hier eine weitere bedeutende Frage: Was wollen wir überhaupt? Hier liegt eben der Punkt: die Menschheit weiß es selbst nicht. Warum suchen wir Götter oder, nachdem die Kirchen nicht mehr überzeugen, außerirdische Lebensformen, die uns „aus dem Dunkel“ führen? Warum sind wir hier bzw. warum können wir darüber nachdenken, warum wir hier sind, die auf der Weide stehende Kuh hingegen nicht? Wozu die Intelligenz? Zur Arterhaltung?

Dottores Ausführungen finde ich überzeugend. Doch was wissen wir nun mehr bzw. was sollen wir nun tun da wir die Reihenfolge kennen (Macht --> Abgaben --> Geld --> Wirtschaften mit Geld und Preis und Zins)? Ist es gut oder schlecht, dass es Herrscher gibt, die Zwang ausüben? Kann es überhaupt ohne Herrscher gehen? Ist ein Zwang nötig, um den Menschen vor sich selbst zu schützen? Ist Zwang nicht eine direkte Folge der Arbeitsteilung und damit eine Grundlage gemeinsamen menschlichen Handelns?

Was ist Macht? Die Fähigkeit, Interessen auch gegenüber anderen Interessen durchzusetzen. Doch welches Interesse haben wir überhaupt? Wir wissen es nicht. Wir kennen einzelne individuelle Interessen, aber nicht das Interesse unserer Spezies - abgesehen von Arterhaltung. Wissensvermehrung? Zu welchem tieferen Zweck? Ein Selbstzeck? Was ist mit Freiheit? Diese haben wie uns doch immer nur selbst erst genommen! Zwang ergibt sich somit offensichtlich dadurch, dass Individuen ihre Interessen gegen andere durchsetzen wollen. Zwang setzt demnach Intelligenz voraus, denn Zwang bezieht sich auf Handeln und Handeln auf Erkennen und Planen, auf Absichten. Letztlich ist Zwang also eine Folge der menschlichen Intelligenz und der individuellen Egos, die überhaupt erst individuelle Ziele und somit Interessen möglich machen. Der Staat ist demzufolge ein gemeinsames Interesse vieler Individuen, ein Konstrukt um bestimmte Ziele zu erreichen. Die Macht des Staates liegt demnach im tieferen Interesse des Menschen, der sich daher den Zwängen unterordnet. Alles was folgt (Abgaben --> Geld --> Wirtschaften mit Geld und Preis und Zins) sind somit notwendige Übel zur Umsetzung bestimmter Ziele. Die Frage ist somit, ob sich die Ziele auch ohne diese Übel erreichen lassen bzw. ob die Übel wirklich übel sind.

So, das ist jetzt ein erstes brainstorming nach dem Lesen von dottores Text. Kann sein, dass ich morgen die dargestellten Ideen als völlig schwachsinnig verwerfe. In diesem Fall habe ich mich dann wohl in"geistigen Wirrungen" verstrickt. Wahrscheinlich habe ich aus einer schlichten Theorie nun eine Sinnfrage gemacht. Vielleicht habt ihr ja dennoch Anregungen bzw. Lust zu diskutieren... ;-)

Morpheus


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>What good did the theories of the philosophers do us? Did they help us to take a single step forward or backward?... Did they alter our forms of contentment? We are. We argue, we dispute, we get excited. The rest is sauce. Sometimes pleasant, sometimes mixed with a limitless boredom, a swamp dotted with tufts of dying shrubs."

Tristan Tzara,
The Dada Manifes


Aus Zeitmangel kann ich im Moment nichts Eigenes beitragen, was ich nachholen möchte.
Denn gerade das Philosophische, das über die Nasenspitze des Tagesgeschäfts hinausgeht macht gerade dieses Forum aus.

Unter anderem dottore sei dank.

Gruss Drooy

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wussten Wesen entwickelt d.h.der Kosmos hat diese Entwickelung moeglich gemacht.
Die ganze Entwickelung ging und geht also in Richtung Bewusstsein und dieses Bewusstsein hat unterschiedliche Entwickelungsstufen ( wie du unschwer beim
Beobachten von Menschen feststellen kannst). Auch laesst sich das Bewusstsein
des Einzelnen weiterentwickeln durch eigene Erkenntnis und zusaetzliche
Schulung. Fuer eine solche Schulung gibt es zahlreiche unterschiedliche
Methoden, die auch unterschiedlich wirksam sind.
Nach meiner Ansicht ist es die Aufgabe des Menschen sein Bewusstsein weiter-
zuentwickeln. Das WIE muss er allerdings selbst herausfinden. Andere koennen
ihm dazu nur Hinweise geben.
Freundliche Gruesse.


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Im Betreff ist vermutlich was abgeschnitten.

Daspassiert leider immer, wenn im Betreff das Zeichen" benutzt wird. Statt dessen bitte ' oder >> verwenden.

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Hallo Morpheus!

Auch wenn es scheinbar durcheinander geht - es ist die immer wiederkehrende Sinnfrage.
Welchen Sinn hat das Leben?

Als ich 15 Jahre alt war und unsere Staatsbürgerkundelehrerin (ich bin ein Ossi) diese alles entscheidende Frage stellte, antworte ich:
Das Leben hat keinen Sinn!
Wenn wir nicht da wären, wäre es auch nicht so schlimm.
Die Sternensysteme würden trotzdem entstehen und wieder vergehen - auch ohne uns.
Allgemeines Gelächter in der Klasse, verdrehte Augen bei der Lehrerin und ich hatte auch nicht das Gefühl etwas sonderlich"Sinnvolles" gesagt zu haben.

Meinen Nachsatz, man muß nur versuchen (wenn man nun mal da ist) seinem Leben einen Sinn zu geben, verschwand kommentarlos im ausklingenden Lachen der Klassenkameraden und inzwischen hatten andere Schüler"wertvollere" Antworten gegeben.

Heute würde ich wohl nicht mehr so antworten.
Das Leben hat wohl doch einen Sinn - sonst würden wir ja nicht dauernd nach demselben suchen.
Meinen damaligen Nachsatz vertrete ich aber heute noch.
Nur fragt mich inzwischen niemand mehr danach.

Als Sohn des Hypnos und Wächter des Traumes müßtest Du doch in der Lage sein diesen Sinn zu finden.

mfG
nereus


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Nur eine kurze Anmerkung zu Deinem schönen Beitrag:

Die Entwicklung einer"Gesellschaftsordnung" beginnt bereits im Tierreich; Gewalt, Macht, Herrschaft, Kooperation alles biologisch angelegt? Intelligenz-gebunden?? Warum, weshalb, wieso? Überlebensstartegien? Zum Stöbern zwei Links:


Evolution und Gesellschaft

und

Gibt es eine natürliche Moral



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Hi Morpheus,

sehr bedenkenswerter Aufsatz. Danke.

>Nun habe ich mir die Ausführungen vom hier offensichtlich hoch geschätzten dottore durchgelesen. Durchaus ein interessanter Beitrag. dottore verfügt über ein tiefes Wissen historischer Begebenheiten. Dennoch frage ich mich - man möge dies bitte entschuldigen - was mir dieses Wissen bzw. dieser Ansatz bringt.

Dir konket: Möglichst schnell selbst Macht gewinnen, (noch) ideal: Politiker-Karriere. Wer war der erste Berufspolitiker der BRD? (Antwort am Schluss). Gut auch: Beamter, Pastor, u.ä. In der"freien" Wirtschaft à tout prix Karriere machen. Wer sein Leben lang Unterhund bleibt, ist de facto Macht-, d.h. Staatssklave und im Alter völlig von Staatskrumen abhängig (Rente). Unternehmer werden auch gut, aber extrem riskant. Niemand fällt tiefer als, wer pleite gemacht hat.

Das hat mit Moral nichts zu tun. Das ist die logische Folgerung aus dem, was ist. Nicht aus dem, was wir möchten, wollen, schätzen, ehren.

>Glaubt man diversen soziologischen Theorien ist eine herrschende Klasse/Macht nötig, damit sich eine Gesellschaft entwickeln kann. Fragt sich jedoch, ob „Entwicklung“ positiv oder negativ ist. Natürlich kann dies nicht pauschal beantwortet werden.

Über Zeit gesehen schon: Eindeutig negativ. Was wir immer wieder"zwischendurch" erleben dürfen (mehr Freiheit, Demokratie, usw.), wird über kurz oder lang wieder eingesammelt. Was uns heute widerfährt (Verlust der"bürgerlichen" Rechte und Freiheiten noch und noch, Bürokratismus, usw.), ist bereits die Abstiegsphase.

Die Staatskrake lässt uns ein bisschen frei rumschwimmen, damit wir etwas fetter werden, um dann umso gnadenloser ihre Fangarme auszufahren. Der sog."Kapitalismus" (Marktwirtschaft o.ä.) war in der Geschichte immer nur ein Intermezzo. So läuft's auch dieses Mal. Die Macht ist wie der Fischer am Teich: Erst macht er die Karpfen fett - dann holt er sie.

>Zum Einen ist eine solche Bewertung objektiv nicht möglich, zum anderen stellt sich hier eine weitere bedeutende Frage: Was wollen wir überhaupt? Hier liegt eben der Punkt: die Menschheit weiß es selbst nicht.

Sie hat sich täuschen lassen.

>Warum suchen wir Götter oder, nachdem die Kirchen nicht mehr überzeugen, außerirdische Lebensformen, die uns „aus dem Dunkel“ führen? Warum sind wir hier bzw. warum können wir darüber nachdenken, warum wir hier sind, die auf der Weide stehende Kuh hingegen nicht? Wozu die Intelligenz? Zur Arterhaltung?

Arterhaltung. Daher die panische Angst aller Macht vor Bevölkerungsverminderung. Die Zuwanderungs-Debatte ist Beweis genug. Warum ist die katholische Kirche (schöne alte Macht) so scharf auf Bevölkerungsmaximierung? Warum wurden die"weisen Frauen" (Verhütungspezialistinnen) als Hexen verbrannt? Was steckt in der Lehre von Jean Bodin wirklich? Staatstheorie? Nein, Machttheorie! Er hat das schärfste Buch mit Forderung zur Hexenverbrennung überhaupt geschrieben ("Daemonomania"), dagegen liest sich das Wannsee-Protokoll wie ein Kinderreim. Calvin schickt die eigene Mutter als"Hexe" auf den Scheiterhaufen (Genf brauchte Menschen!). Das"Mutterkreuz" in Gold, das"Kindergeld", es geht nur um"Art"-Maximierung.

>Dottores Ausführungen finde ich überzeugend. Doch was wissen wir nun mehr bzw. was sollen wir nun tun da wir die Reihenfolge kennen (Macht --> Abgaben --> Geld --> Wirtschaften mit Geld und Preis und Zins)? Ist es gut oder schlecht, dass es Herrscher gibt, die Zwang ausüben?

Schlecht. Wir lassen uns von den Intermezzi blenden ("allen geht's doch gut..."). In den Intermezzo-Phasen werden die kommenden Generationen betrogen. Diesmal trifft es sie extrem. Denn noch nie in der Geschichhte ist so viel Machtausübung (Abgabenzwang) vertagt worden wie heute. Die Älteren haben Forderungen an die Jüngeren (egal wie geschickt verpackt, aber sie sind da) in einer Höhe, die niemals erfüllt werden kann!

Wer heute auf die Welt kommt, muss Zahlungen bewältigen (Staatsschulden, Steuern, Rentenansprüche aller Art, Versicherungen,"Sparleistungen", usw. usw.), die sein denkbares Lebenseinkommen bei weitem übersteigen.

>Kann es überhaupt ohne Herrscher gehen?

Ausprobieren. Das"homo homini lupus" ist nichts als eine Macht-Begründungs-Theorie. Immerhin schrieb Hobbes auch den"Leviathan". Er konnte sich nicht entscheiden.

>Ist ein Zwang nötig, um den Menschen vor sich selbst zu schützen?

Vor sich selbst nicht. Vor anderen höchstens (Kriminalität, Krieg). Je mehr Menschen, umso kritischer wird's. Über ein Optimum an Macht (Verteidigung) wurde bisher noch nicht ernsthaft nachgedacht. Immer nur über das Maximum. Motto:"Si vis pacem, para bellum."

>Ist Zwang nicht eine direkte Folge der Arbeitsteilung und damit eine Grundlage gemeinsamen menschlichen Handelns?

Die Arbeitsteilung, die Dir vorschwebt, ist eine Folge von Macht und Zwang. Was ist die"wirtschaftliche" Arbeitsteilung letztlich? Der verzweifelte Versuch, den Folgen der Macht auszuweichen. Produktivität ist Gegen-Macht. Das hat die Macht aber auch kapiert. Und freut sich, wenn wir produktiver sind. Dann kann sie uns noch besser packen.

In den letzten 50 Jahren ist die Produktivität unerhört gestiegen. Was aber stieg viel stärker? Die Staatsquote.

>Was ist Macht? Die Fähigkeit, Interessen auch gegenüber anderen Interessen durchzusetzen.

Macht ist nicht potenzielle Macht ("könnte"), sondern definiert sich durch Machtausübung ("handelt").

>Doch welches Interesse haben wir überhaupt? Wir wissen es nicht. Wir kennen einzelne individuelle Interessen, aber nicht das Interesse unserer Spezies - abgesehen von Arterhaltung. Wissensvermehrung? Zu welchem tieferen Zweck? Ein Selbstzeck?

Zweck? Dem Zwang auszuweichen. Phasen der größten Wissensmehrung waren immer Phasen der größten Zwangsherrschaft (getarnter, weil vertagter Zwang gehört dazu). Nobel hat das noch gespürt. Er gab der Macht das Dynamit und stiftete Wissenspreise.

>Was ist mit Freiheit? Diese haben wir uns doch immer nur selbst erst genommen!

"Wir" nicht. Einige von"Wir". Das ist genau der Trick der Demokratie: So zu tun, als hätten es doch"alle" (alle"Wir") gewollt.

>Zwang ergibt sich somit offensichtlich dadurch, dass Individuen ihre Interessen gegen andere durchsetzen wollen. Zwang setzt demnach Intelligenz voraus, denn Zwang bezieht sich auf Handeln und Handeln auf Erkennen und Planen, auf Absichten.

Zwang fordert gerade dazu auf, zu"planen". Beispiel: Vierjahresplan.

>Letztlich ist Zwang also eine Folge der menschlichen Intelligenz und der individuellen Egos, die überhaupt erst individuelle Ziele und somit Interessen möglich machen.

Stimmt.

>Der Staat ist demzufolge ein gemeinsames Interesse vieler Individuen, ein Konstrukt um bestimmte Ziele zu erreichen.

Demzufolge nur im Kontext mit"vielen" Indidivuen. Niemals mit allen. Jedenfalls nicht nach"innen". Wer beschließt schon Selbstbesteuerung plus Inflation plus Währung gegen sich? Nach"außen" kann es so sein:"Gemeinsame" Anstrengungen, aber die richten sich dann gegen Außenwelt, äußere Umstände usw.

>Die Macht des Staates liegt demnach im tieferen Interesse des Menschen, der sich daher den Zwängen unterordnet.

"Idealstaats"-Vorstellung und reiner brain wash - seit Plato ("Philosophen auf den Thron!").

>Alles was folgt (Abgaben --> Geld --> Wirtschaften mit Geld und Preis und Zins) sind somit notwendige Übel zur Umsetzung bestimmter Ziele. Die Frage ist somit, ob sich die Ziele auch ohne diese Übel erreichen lassen bzw. ob die Übel wirklich übel sind.

Ziel = teleologisches Denken. Ziel müsste demnach definiert werden, bwvor man los marschiert. Dass die Übel wirklich übel sind, stellt sich nach der Vertagungsphase (perfekt dazu: Demokratie) immer deutlicher heraus.

Nochmals besten Dank und Gruß!

Antwort zu oben:

JOHANNES RAU!

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