"Depression oder Rückkehr zum Goldstandard"
(Frankfurter Allgemeine Zeitung)
Der schon berichtete Trend in der europäischen Finanzpresse, einen Großteil der Wahrheit über die internationale Wirtschafts- und Finanzlage zu veröffentlichen, und dabei fast wörtlich die Einschätzungen des amerikanischen Oppositionspolitikers Lyndon LaRouche wiederzugeben - natürlich ohne den von ihm benutzten Begriff Systemkrise zu gebrauchen, geschweige denn seinen Namen zu erwähnen - setzt sich unvermindert fort. Stach zu Beginn der letzten Woche der Artikel der Financial Times Deutschland vom 1. Juli heraus, so war es Ende der Woche das Finanzmarkt-Editorial der Frankfurter Allgemeinen Zeitung ("Das Parkettgespräch") vom 5. Juli, in dem eine kontinuierliche Talfahrt ("langer Bärenmarkt") auf den internationalen Aktienmärkten prognostiziert wird."An den Aktienmärkten kann es nur noch weiter runtergehen - schätzungsweise noch um 35 Prozent", zitiert die FAZ Hugh Hendry, einen Fondsmanager der Londoner City, dessen Sicht über den weiteren (Abwärts)trend an den Aktienmärkten die FAZ dann in epischer Breite auswalzt. Die Pikanterie: Noch vor wenigen Wochen hätte dieselbe FAZ zusammen mit allen anderen angloamerikanischen Wirtschaftszeitungen diese Sicht als"unverantwortlichen Pessimismus" abgetan bzw. nach Kräften unterdrückt."Der Bärenmarkt werde fünf bis zehn Jahre dauern, sagt Hendry. Der Aktienkult werde damit ausradiert". Das steht - schwarz auf weiß - tatsächlich in der FAZ.

Angesichts dieser desolaten Lage habe Hendry, so die FAZ weiter, schon seit einiger Zeit - wie alle wirklichen Finanzinsider, so können wir mit LaRouche hinzufügen, der das bereits seit vielen Jahren immer wieder öffentlich gesagt hat - in"Staatsanleihen, vor allem aus der Schweiz und Großbritannien, mit zehn Jahren Laufzeit" investiert sowie u.a. in"Gold- und Bergbauaktien". Begründet sei diese Strategie"in Hendrys Grundthese, nach der die Zentralbanken dieser Welt, allen voran die Fed in Amerika, die Aktienmärkte mit Liquidität aufgeblasen haben. Nachdem die Anleger nun das Vertrauen in die Unternehmen und deren Anteile als Anlageform verloren hätten, flössen die Mittel in physische Güter wie Gold, Bodenschätze und Immobilien. Ihren Anfang nahm die Überversorgng mit Liquidität schon mit dem Ende der Goldkoppelung internationaler Reserven im Jahr 1971."

Déjà lu? Wer in Anbetracht dieser geballten Wortwahl ("Fed hat die Aktienmärkte mit Liqididät aufgeblasen; physische Güter wie Gold, Bodenschätze und Immobilien; Ende der Goldkoppelung 1971") auf die Idee kommen könnte, die FAZ - pardon: Hendry - habe schamlos bei LaRouche abgeschrieben, sei getröstet: es kommt noch dicker. Denn weiter heißt es:"Seither habe vor allem die Fed immer wieder die Aktienmärkte über Zinssenkungen und die Verbraucher über halbstaatliche Agenturen wie Fannie Mae und Freddie Mac mit billigem Geld ausgestattet. Vor allem die letzte, von der Nasdaq angeführte Boomphase habe die Fed zu verantworten, denn im Zuge der Krise um Asien, Rußland und den Hedgefonds LTCM lockerte sie zum falschen Zeitpunkt den monetären Gürtel. 'Alan Greenspan spielte James Bond, der die Welt retten wollte.'" ("Halbstaatliche Agenturen, Alan Greenspan spielte James Bond": das sind keine der gefürchteten Polemiken, die LaRouche in z.Zt. immer kürzer werdenden Abständen gegen US-Institutionen und -Politiker losläßt; das steht tatsächlich in der seriösen FAZ - und zwar nicht als Satire im Feuilleton, sondern als Kommentar im Finanzteil.

Doch auch das ist noch nicht alles. Wie unsere Leser unschwer erkennen werden, wurde die folgende, von Hendry der FAZ gelieferte"düstere" Finanz- und Wirtschaftsperspektive von LaRouche bereits vor Jahren beschrieben, wobei die berühmteste Darstellung sicherlich LaRouches"typische Kollapskurve" aus dem Jahre 1998 ist, die den bei einer strikten Einhaltung der monetaristischen Politik bestehenden funktionellen Zusammenhang zwischen der Hyperinflation der Finanztitel bzw. Geldwerte und dem Kollaps der Realwirtschaft aufzeigt. Doch hören wir uns diese"zwei düsteren Szenarien" in den Worten von Hendry bzw. der FAZ an:"Entweder gebe es in Amerika mit allen weltweiten Konsequenzen eine lange Rezession, die auch zur Depression im Stil der dreißiger Jahre werden könne. Sie würde ausgelöst durch Konsumzurückhaltung in Amerika, führt zu Deflation und noch niedrigeren Zinsen. Oder es komme zu hoher Inflation, weil die Notenbanken mit Blick auf die Aktienmärkte trotz fortgesetzter Konsumfreude die Zinsen niedrig hielten, so daß die Anleger am Ende jegliches Vertrauen in Papierwerte verlören. Für diesen Fall sagt er die Rückkehr zum Goldstandard in den nächsten zwanzig Jahren voraus. 'Einen Mittelweg sehe ich nicht...'"

Da haben Hendry und die FAZ tatsächlich recht: Das bisherige Durchwurschteln funktioniert nicht mehr. Entweder Depression, Finanzchaos und Krieg - aber das leider schon sehr bald, evtl. noch diesen Sommer -, oder die Rückkehr zu geordneten Verhältnissen, sprich einem goldgestützten Währungssystem - und das sofort, und nicht erst in"zwanzig Jahren". Exakt das ist die Politik von LaRouche, wobei sowohl die Insider der Londoner City, wie natürlich auch die Wirtschafts- und Finanzredakteure der FAZ wissen müssen, daß LaRouche nichts für die Rückkehr des (britischen)"Goldstandards" übrig hat, da dieser bekanntlich die für eine echte realwirtschaftliche Erholung erforderliche massive Kreditausweitung nicht zuläßt. Stattdessen fordert LaRouche mit seinem"Neuen Bretton Woods" ein Goldreservesystem, das im Prinzip so funktioniert, wie das von US-Präsident Franklin D. Roosevelt im Sommer 1944 in Bretton Woods aus der Taufe gehobene internationale Finanzsystem der Nachkriegszeit. Solange dies System (bis Anfang/Mitte der 60er Jahre) dem realwirtschaftlichen Prinzip der produktiven Kreditschöpfung folgte, und den USA, Japan und Westeuropa sowie einigen Entwicklungsländern die nach dem Zweiten Weltkrieg unerläßlichen (Kapitalgüter-)Investitionen für die Entwicklung der Infrastruktur in Landwirtschaft und Industrie ermöglichte ("Anschubfinanzierung"), funktionierte es hervorragend, wie z.B. das deutsche"Wirtschaftswunder" beweist. In diesem Sinne war und ist es das bewährte Vorbild für das jetzt benötigte universelle Goldreservesystem.

Bleibt noch die Frage: Wann - und mit den Worten welches"Experten" - traut sich die FAZ, diese sprichwörtliche ökonomische Binsenweisheit zu veröffentlichen?



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@Cujo,

in der FAZ kommen die unterschiedlichsten Meinungen und Ansichten zur Sprache. Heute z.B. steht im FAZ.net folgender Artikel:


Aktienmarkt
Börsenkrise ist nicht von Dauer

9. Juli 2002 Die erschreckend schwache Performance der Aktienmärkte in diesem Jahr hat viele Anleger gründlich verunsichert - und schlimmstenfalls um einen Großteil ihres Vermögens gebracht. Ein Ende der Baisse, oft herbeigesehnt, ist noch nicht in Sicht. So drängen sich mancherorts Vergleiche mit dem Crash von 1929 auf. Dieser Vergleich jedoch hinkt, so das Ergebnis einer Studie des Deutschen Aktieninstituts (DAI).

Die Gründe des Börsencrashs von 1929 sind laut André Wetzel, dem Autor der Studie, überbewertete Aktien in Kombination mit unangemessener Geldpolitik sowie Betrug von Seiten der Unternehmen. Durch das unkritische Vertrauen der Anleger in den technischen Fortschritt und in ständig steigende Unternehmensgewinne (bestärkt durch geschönte Bilanzen) sei eine Spekulationsblase entstanden, die letztendlich platzen musste. Folge war eine 20 Jahre währende Baisse. Die Folge: erst 1955 konnte der Dow Jones wieder sein Kursniveau von 1929 erreichen (siehe Chart).

Ausgangslagen 1929 und 2001 sind nicht vergleichbar

Die Baisse von 1929 war daher „lediglich die Reaktion auf die vorher am Markt entstandenen spekulativ überhöhten Preise“, so Wetzel. Die aktuelle Situation stellt sich weniger kritisch dar. Es gibt zwar einige auffallende Gemeinsamkeiten: den uneingeschränkten Wachstums- und Fortschrittsglauben sowie betrügerisches Verhalten einiger Unternehmen zum Beispiel.

Der große Unterschied zu 1929 ist jedoch zum Einen, dass momentan auf den wichtigsten Märkten immer noch ein Wirtschaftswachstum vorliegt; die Konjunkurlage präsentiert sich heute also weitaus weniger dramatisch. Zum Anderen sind die geldpolitischen Maßnahmen weltweit bislang sehr umsichtig gewesen: Besonders nach dem 11. September haben die Zentralbanken sehr besonnen reagiert, um ein Abdriften der Krise in eine globale, dauerhafte Rezession abzuwenden.

Börsenaufsichten müssen härter durchgreifen

Nach dem übertriebenen Technologie-Boom der späten Neunziger hat jedoch besonders am Neuen Markt in Deutschland der Kursabsturz desaströse Ausmaße angenommen. In einem laut Wetzel „überforderten Marktumfeld“ legte der Neue Markt, getrieben von der Euphorie, eine besondere Aufwärtsdymanik an den Tag - nur um daraufhin nach einigen spektakulären Pleiten und Betrügereien von Seiten der Unternehmen genau so schnell wieder abzustürzen. So war auch die Volatilität am Neuen Markt deutlich höher als an der amerikanischen Technologiebörse Nasdaq (siehe Chart).

Insgesamt müssen die Kursverluste daher in erster Linie als Folge des massiv geschwundenen Anlegervertrauens angesehen werden und nicht, wie 1929, als Vorbote einer weltweiten Depression. Geboten ist also zunächst eine Stärkung der Kapitalmarktaufsicht. Nur dadurch kann die notwendige Kapitalmarkthygiene erreicht und das Vertrauen der Anleger zurückgewonnen werden.

Gruss Aldi

PS: Schade das hier diese Frage nicht mehr diskutiert wird und schon als Fakt verkauft wird.

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zum Beispiel bei vermeintlichen Rahmenbedingungen,....

dass hier völlig unkritisch Behauptungen aufgestellt werden, die heute (zum gegebenen Zeitpunkt) noch niemand ernsthaft beweisen kann.... bei den Minenfeldern, die durch Falschspielen, Betrug und Manipulation entstehen..... und nicht bloß in den USA.

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Der große Unterschied zu 1929 ist jedoch zum Einen, dass momentan auf den wichtigsten Märkten immer noch ein Wirtschaftswachstum vorliegt...
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Kann man da wirklich sicher sein? Oder steckt die Fälschung nicht doch tief im System? Haben wir wirklich Wachstum? Ganz sicher?

winkääää
stocksorcerer

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Hi,

>"An den Aktienmärkten kann es nur noch weiter runtergehen - schätzungsweise noch um 35 Prozent", zitiert die FAZ Hugh Hendry, einen Fondsmanager der Londoner City, dessen Sicht über den weiteren (Abwärts)trend an den Aktienmärkten die FAZ dann in epischer Breite auswalzt.

Realität ist Chronik oder Extrapolation, aber keine Epik. 35 % - und was kommt danach? Stabilität auf"etwas niedrigerem Niveau", etwa dem von 1995?

35 % = geschätzt ca. 5 Billionen €. Die wären dann das"Fangnetz"? Totlach.

>Der Aktienkult werde damit ausradiert". Das steht - schwarz auf weiß - tatsächlich in der FAZ.

Von dem"Kult" sind nur noch die Priester geblieben, alias"Fondsmanager","Analysten","Strategen". Und Hl. Messen, ganztägig auf n-tv.

>Angesichts dieser desolaten Lage habe Hendry, so die FAZ weiter, schon seit einiger Zeit - wie alle wirklichen Finanzinsider, so können wir mit LaRouche hinzufügen, der das bereits seit vielen Jahren immer wieder öffentlich gesagt hat - in"Staatsanleihen, vor allem aus der Schweiz und Großbritannien, mit zehn Jahren Laufzeit" investiert sowie u.a. in"Gold- und Bergbauaktien". Begründet sei diese Strategie"in Hendrys Grundthese, nach der die Zentralbanken dieser Welt, allen voran die Fed in Amerika, die Aktienmärkte mit Liquidität aufgeblasen haben. Nachdem die Anleger nun das Vertrauen in die Unternehmen und deren Anteile als Anlageform verloren hätten, flössen die Mittel in physische Güter wie Gold, Bodenschätze und Immobilien.

Kompletter Unfug! Als ob die Liquidität"als solche" übrig bliebe!"Mittel", was ist denn das? Liquidität ist als Schulden entstanden, Mister, und muss wie alle Schulden erst mal wieder zurück ins Körbchen (Geld- und Kapitalmärkte --> Banken --> Notenbanken).

Der Irrglaube, es gäbe so etwas wie Liquidität netto ist nicht auszurotten. Liquidität sind Schulden, gezogen auf andere Schulden - und sonst nix!

>Ihren Anfang nahm die Überversorgng mit Liquidität schon mit dem Ende der Goldkoppelung internationaler Reserven im Jahr 1971.

Seit wann kann jemand mit Schulden"versorgt" werden?

>Weiter heißt es:"Seither habe vor allem die Fed immer wieder die Aktienmärkte über Zinssenkungen und die Verbraucher über halbstaatliche Agenturen wie Fannie Mae und Freddie Mac mit billigem Geld ausgestattet. Vor allem die letzte, von der Nasdaq angeführte Boomphase habe die Fed zu verantworten, denn im Zuge der Krise um Asien, Rußland und den Hedgefonds LTCM lockerte sie zum falschen Zeitpunkt den monetären Gürtel. 'Alan Greenspan spielte James Bond, der die Welt retten wollte.'"

Mit"billigem" Geld ausgestattet? Was kostet denn Geld in etwa? Die Herstellkosten in der Druckerei? Womit wird dann Geld"verbilligt"? Indem mit weniger (vorhandenem, außerhalb ZB) mehr Geld (noch in der ZB)"nachgefragt" wird? Wie kann das"neue" Geld ("Überversorgung") dann"billiger" werden?

Vollständig daneben!

>Doch auch das ist noch nicht alles. Wie unsere Leser unschwer erkennen werden, wurde die folgende, von Hendry der FAZ gelieferte"düstere" Finanz- und Wirtschaftsperspektive von LaRouche bereits vor Jahren beschrieben, wobei die berühmteste Darstellung sicherlich LaRouches"typische Kollapskurve" aus dem Jahre 1998 ist, die den bei einer strikten Einhaltung der monetaristischen Politik bestehenden funktionellen Zusammenhang zwischen der Hyperinflation der Finanztitel bzw. Geldwerte und dem Kollaps der Realwirtschaft aufzeigt.

Und wie sieht die"Kollapskurve" nach Ende der Hyperinflation der Finanztitel aus, also heute? Nach der Kurve müsste dann die Realwirtschaft doch aufblühen.

LaRouche serviert reinen Schmarrn.

>Doch hören wir uns diese"zwei düsteren Szenarien" in den Worten von Hendry bzw. der FAZ an:"Entweder gebe es in Amerika mit allen weltweiten Konsequenzen eine lange Rezession, die auch zur Depression im Stil der dreißiger Jahre werden könne. Sie würde ausgelöst durch Konsumzurückhaltung in Amerika, führt zu Deflation und noch niedrigeren Zinsen. Oder es komme zu hoher Inflation, weil die Notenbanken mit Blick auf die Aktienmärkte trotz fortgesetzter Konsumfreude die Zinsen niedrig hielten, so daß die Anleger am Ende jegliches Vertrauen in Papierwerte verlören. Für diesen Fall sagt er die Rückkehr zum Goldstandard in den nächsten zwanzig Jahren voraus. 'Einen Mittelweg sehe ich nicht...'"

Nichts als Unsinn. Tatsächlich sind es nicht zwei Wege, die sich an der Gabelung trennen.

Sondern es ist ein Weg (Depression), der in den zweiten (Hyperinflation) mündet.

Falls der zweite Weg überhaupt noch gebaut werden kann. Wie sollte er denn konstruiert werden? Logischerweise nur mit Hilfe von staatlichen"Schatzanweisungen", welche die ZBs weltweit direkt in Geld verwandeln.

Na mal sehen, wie die Staaten das wohl diesmal schaffen:-)

>Da haben Hendry und die FAZ tatsächlich recht: Das bisherige Durchwurschteln funktioniert nicht mehr. Entweder Depression, Finanzchaos und Krieg - aber das leider schon sehr bald, evtl. noch diesen Sommer -, oder die Rückkehr zu geordneten Verhältnissen, sprich einem goldgestützten Währungssystem - und das sofort, und nicht erst in"zwanzig Jahren".

Probiert's mal. Goldpreis ---> 30.000 $ / oz. Was anderes wäre weder geordnet, noch Rückkehr noch goldgestütztes Währungssystem. Und die 30.000 (oder in der Preislage) per Über-Nacht-Gesetz. Was dann?

00.00 Uhr: Die neue Goldparität tritt in Kraft. 00.01 Uhr: Die Weltrevolution beginnt.

>Exakt das ist die Politik von LaRouche, wobei sowohl die Insider der Londoner City, wie natürlich auch die Wirtschafts- und Finanzredakteure der FAZ wissen müssen, daß LaRouche nichts für die Rückkehr des (britischen)"Goldstandards" übrig hat, da dieser bekanntlich die für eine echte realwirtschaftliche Erholung erforderliche massive Kreditausweitung nicht zuläßt.

Wer soll denn die massiven Kredite vergeben, bzw. nehmen? LaRouche selbst und gleich noch an sich selbst? Was sich der kleine Moritz so als"massiv" vorstellt...

>Stattdessen fordert LaRouche mit seinem"Neuen Bretton Woods" ein Goldreservesystem, das im Prinzip so funktioniert, wie das von US-Präsident Franklin D. Roosevelt im Sommer 1944 in Bretton Woods aus der Taufe gehobene internationale Finanzsystem der Nachkriegszeit. Solange dies System (bis Anfang/Mitte der 60er Jahre) dem realwirtschaftlichen Prinzip der produktiven Kreditschöpfung folgte, und den USA, Japan und Westeuropa sowie einigen Entwicklungsländern die nach dem Zweiten Weltkrieg unerläßlichen (Kapitalgüter-)Investitionen für die Entwicklung der Infrastruktur in Landwirtschaft und Industrie ermöglichte ("Anschubfinanzierung"), funktionierte es hervorragend, wie z.B. das deutsche"Wirtschaftswunder" beweist.

Schon richtig. Aber vor der"Anschubfinanzierung" kommt erst Mal die "Abschlussfinanzierung", nämlich der Schuldenaufwasch. Wie zaubert LaRouche wohl 30 - 50 Bio € Uneinbringlichkeiten aus der Welt?

Der Tor weiß doch überhaupt nicht, was los ist. Es geht nicht ums Geld für neue Investitionen, sondern ums Geld für alte Schulden!

>In diesem Sinne war und ist es das bewährte Vorbild für das jetzt benötigte universelle Goldreservesystem.

WIE verschwinden in diesem"benötigten" System die Schulden? Hier wird kein"System" benötigt, sondern Mittel werden dringend [b]benötigt, um die Schulden weg zu kriegen. [/b]

>Bleibt noch die Frage: Wann - und mit den Worten welches"Experten" - traut sich die FAZ, diese sprichwörtliche ökonomische Binsenweisheit zu veröffentlichen?

Sogar die FAZ muss nicht Binsendummheiten veröffentlichen.

Gruß!


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Was ist die Folge, wenn Schulden nicht mehr abgelöst werden können?
Eine Mega-Inflation der jeweiligen Staaten und eine daraus resultierende weltweite Insolvenz? Strikt bis zum Ende gedacht, würde dies Zustände bedeuten wie nach einem 3. WK, ohne dass ein Schuss gefallen ist...
aber, um den Faden noch weiter zu spinnen: Was kurbelt dann die Wirtschaft wieder an?
Gab es ein solches Szenario bereits irgendwann in diesem Ausmaß?


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Aktion die Schulden vollstaendig zum Verschwinden zu bringen?
Wie soll das ueberhaupt vonstatten gehen? Nur mit Revolution oder Krieg?
Warum geht es nicht wie in Japan. Die wursteln doch auch mit viel Schulden
schon 10 jAHRE VOR SICH HIN.

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>Aktion die Schulden vollstaendig zum Verschwinden zu bringen?
>Wie soll das ueberhaupt vonstatten gehen? Nur mit Revolution oder Krieg?
>Warum geht es nicht wie in Japan. Die wursteln doch auch mit viel Schulden
>schon 10 jAHRE VOR SICH HIN.
Hallo

Japan hat sich 10 Jahre von USA ernährt.Ohne die US Aktien und Bonds hätte das nicht so lange gedauert.Einzelne Puzzleteile analisieren verwirrt nur.Wir haben eine Weltwirtschaft,und die ist in einer Weltwirtschaftskrise.Alles ist jetzt möglich.

Tschau

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>>Aktion die Schulden vollstaendig zum Verschwinden zu bringen?
>>Wie soll das ueberhaupt vonstatten gehen? Nur mit Revolution oder Krieg?
>>Warum geht es nicht wie in Japan. Die wursteln doch auch mit viel Schulden
>>schon 10 jAHRE VOR SICH HIN.
>Hallo
>Japan hat sich 10 Jahre von USA ernährt.Ohne die US Aktien und Bonds hätte das nicht so lange gedauert.Einzelne Puzzleteile analisieren verwirrt nur.Wir haben eine Weltwirtschaft,und die ist in einer Weltwirtschaftskrise.Alles ist jetzt möglich.
>Tschau

Richtig erkannt denn jetzt ist sich jeder selbst der Nächste!
Warum wohl ist der japanische Finanzminister so sauer daß er den Yen künstlich versucht zu drücken??
Es ist ein Abwertungswettlauf der Währungen gegeneinander denn jeder will exportieren und keiner will zurückstecken.
Siehe Stahlstreit mit der USA.
Das offizielle Aus der Globalisierung kommt jetzt erst richtig zum Vorschein.
Die ach so heile Welt ist zerbrochen.
Protektionismus wird die neue Strategie sein und wie das endet kann man im Szenario 1929 schön nachschauen.
Es gibt nur einen Unterschied aus deutscher Sicht.Heute hat man wenigstens keine Auslandsschulden sondern Guthaben (Devisenüberschüsse)
Leider sind diese in US-Dollars vorhanden.
Alle sind dermaßen verwoben in wirtschaftlicher Hinsicht daß wenn der eine zum Messer greift die Klinge dermaßen lang ist daß alle aufgespießt werden.
Ich hätte besser Schaschlik-Spieß als Beispiel genommen.

Gruß EUKLID

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>Ausgangslagen 1929 und 2001 sind nicht vergleichbar

(...)

>Der große Unterschied zu 1929 ist jedoch zum Einen, dass momentan auf den wichtigsten Märkten immer noch ein Wirtschaftswachstum vorliegt; die Konjunkturlage präsentiert sich heute also weitaus weniger dramatisch.

Glatt gelogen! Vor dem Crash vom Oktober 1929 verspürten die USA nicht den Hauch einer (realwirtschaftlichen) Krise, von einer"dramatischen" Konjunkturlage ganz zu schweigen.

Laut NBER war August 1929 der Peak eines Cycles, der im November 1927 gestartet war. Dass es überhaupt ein Peak war, stellte sich erst Monate hinterher heraus. September und Oktober 1929 waren praktisch auf gleicher Höhe wie August, siehe auch den später fabrizierten Friedman-Chart dazu.

Oft genug gebracht, leider gerade nicht zur Hand.

Die August-Zahlen 1929 waren bis Oktober 1929 überhaupt nicht bekannt und was danach bekannt wurde, waren gerade mal Bruchstücke einer vowi Gesamtrechnung, die erst viel, viel später überhaupt entstand (siehe Leontieff usw.).

Den Crash von 1929 mit einer bereits vorher laufenden "dramatischen Konjunkturlage" zu begründen (wie immer obendrein"fundamental") ist dummes und unverantwortliches Geschwätz!

>Zum Anderen sind die geldpolitischen Maßnahmen weltweit bislang sehr umsichtig gewesen: Besonders nach dem 11. September haben die Zentralbanken sehr besonnen reagiert, um ein Abdriften der Krise in eine globale, dauerhafte Rezession abzuwenden.

Und 1929?

Die Fed hat ihre Sätze sofort gesenkt. Sofort nach dem Crash von 6 auf 4,5. Dann stieg die Börse wieder und trotzdem weitere Senkung innerhalb von 6 Monaten auf 2,5 (oder 2,25)%. Danach sogar auf 1 % (oder 0,5, weiß jetzt nicht mehr, JüKü hat irgendwo einen Präzisionschart).

Das war damals also nicht"sehr besonnen"? Und heute ist es"sehr besonnen"?

Mit solchem brain wash können die heutigen Systemillusionisten, ökonomische Traumtänzer und Herr Doktor Fack von der FAZ (Ex-Herausgeber!) dumme Jungs reinlegen. Aber keine Profis.

Und dieses Forum schon gar nicht.

Und das on top of brain wash:

>Insgesamt müssen die Kursverluste daher in erster Linie als Folge des massiv geschwundenen Anlegervertrauens angesehen werden und nicht, wie 1929, als Vorbote einer weltweiten Depression.

"Müssen gesehen werden" - wohl im Kino, wo der Film"Die Kristallkugel" läuft.

Schon das Wort"Vorbote" - entzückend! Was wäre denn heute so ein"Vorbote einer weltweiten Depression"?

Dass sich heute kaum noch Kapital an der Börse holen lässt, ist bestimmt auch so ein"Vorbote" - er kündigt frohgemut den nächsten Investitionsboom an.

Noch'n"Vorbote" für den nächsten Aufschwung: Die verschwundenen Unternehmensgewinne. Denn mit null Gewinnen unterm Strich lassen sich Investitionen doch viel leichter finanzieren als mit riesigen Profiten. Nichts befeuert eine Wirtschaft bekanntlich mehr als möglichst wenig Eigenkapital.

Am meisten wird nämlich von den Firmen investiert, die bereits Insolvenzantrag gestellt haben. Man hört, dass Babcock in diesem Jahr glatt 10 Mrd € investieren will, Worldcom, Enron usw. sogar 20 Mrd $.

>PS: Schade das hier diese Frage nicht mehr diskutiert wird und schon als Fakt verkauft wird.

Wurde x-mal klar gestellt und wird so lange diskutiert werden, bis es jeder endlich kapiert hat, lieber Aldi:

Nach dem Crash die Krise!

Über Japan pp. müssen wir wirklich nicht mehr streiten.

Gruß!


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>Die Fed hat ihre Sätze sofort gesenkt.[/b] Sofort nach dem Crash von 6 auf 4,5. Dann stieg die Börse wieder und trotzdem weitere Senkung innerhalb von 6 Monaten auf 2,5 (oder 2,25)%. Danach sogar auf 1 % (oder 0,5, weiß jetzt nicht mehr, JüKü hat irgendwo einen Präzisionschart).

Der Chart:
[img][/img]


Die Daten:

27.02.1925 3.50 %

08.01.1926 4.00 %
23.04.1926 3.50 %
13.08.1926 4.00 %

05.08.1927 3.50 %

03.02.1928 4.00 %
18.05.1928 4.50 %
13.07.1928 5.00 %

09.08.1929 6.00 %
01.11.1929 5.00 %
15.11.1929 4.50 %

07.02.1930 4.00 %
14.03.1930 3.50 %
02.05.1930 3.00 %
20.06.1930 2.50 %
24.12.1930 2.00 %

08.05.1931 1.50 %
09.10.1931 2.50 %
16.10.1931 3.50 %

26.02.1932 3.00 %
24.06.1932 2.50 %

03.03.1933 3.50 %
07.04.1933 3.00 %
26.05.1933 2.50 %
20.10.1933 2.00 %

02.02.1934 1.50 %

27.08.1937 1.00 %

30.10.1942 0.50 %

25.04.1946 1.00 %

Danach gings wieder aufwärts.

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>Was ist die Folge, wenn Schulden nicht mehr abgelöst werden können?

Hängt von der Vollstreckung ab, von nichts anderem.

Werden sie nicht vollstreckt, passiert garnichts. Die Gläubiger buchen still immer mehr dazu. Die Schuldner schmieren immer weiter ab.

Woher kommt denn das Arm/Reich-Problem?

Ganz einfach: Der Arme kann nicht zahlen, der Reiche kann oder darf nicht vollstrecken. Sonst hätte er"irgendetwas" in der Hand, wobei Vollstreckung = Zahlung = Leistung = Tilgung.

In einem System, in dem nicht mehr vollstreckt werden kann, muss hochgebucht werden.

Was am Ende steht, darf sich jeder ausmalen.

Wir vollstreckt und bei Auffindung von Nichts dann ausgebucht (Aktivseiten von Banken, Versicherungen usw.), gehen die Gläubiger pleite. Was sie hatten war ein verzinsliches Nichts.

Die Gläubiger kann man auch noch am Leben erhalten (Japan), indem man sie nicht zum Ausbuchen zwingt ("non performing loans" dürfen einfach stehen bleiben). Selber Ablauf.

>Eine Mega-Inflation der jeweiligen Staaten und eine daraus resultierende weltweite Insolvenz?

Woher die Inflation? Bei Überschuldung (heute) gibt's keine Inflation, sondern eine Deflation. Die weltweite Insolvenz (Summe aller Passiva > Summe aller Aktiva) ist da, aber noch nicht erklärt.

>Strikt bis zum Ende gedacht, würde dies Zustände bedeuten wie nach einem 3. WK, ohne dass ein Schuss gefallen ist...

Die Menschen sterben nicht im Krieg, sondern möglicherweise wg. immer größerer Arbeitslosigkeit und Hunger. Die Sachen bleiben stehen - leer und ungenutzt.

>aber, um den Faden noch weiter zu spinnen: Was kurbelt dann die Wirtschaft wieder an?

Das Ausbuchen, der Wahrheit ins Gesicht schauen. Schrecklich für alle jene, die dann hilflos sind (Alte, Rentner, Sparer, usw.).

>Gab es ein solches Szenario bereits irgendwann in diesem Ausmaß?

Nein. Ãœber Armut denkt man nicht nach. Wer eine Krise kommen sieht, der schweigt.

Warum ichs trotzdem tue - ich weiß es nicht. Leider habe ich nämlich keinerlei Rezept für alle.

Gruß!


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dottore,
auffallend ist doch nicht, dass die FAZ und sonstiger herrschaftlicher Hirnschmalz die riesigen Unterschiede der heutigen Situation zu 1929betonen, auffallend ist doch, dass sie das Jahr 1929 überhaupt erwähnen! Also gibt es doch Gemeinsamkeiten, die gesehen werden. Die FAZ stellt es jedoch so hin, dass die Gemeinsamkeit nur die Panik des Publikums vor dem Crash sei. Tatsächlich gab es 1929 vor dem Crash keine Panik und konnte es nicht geben, weil alles rosarot erschien. Das lag allerdings auch an der schlechten Informationslage.
Heute ist es jedoch so, dass ganz simple Leute wie wir an Informationen kommen, die 1929 noch den Top 100 der herrschenden Klasse vorbehalten waren.

Die Medien und Analysten haben heute immer weniger die Funktion, Nachrichten - wenn auch in verschlüsselter Herrensprache - an die richtigen Leute zu bringen, sondern die Nachrichten, die längst schon verbreitet sind, endlos zu kommentieren, zu interpretieren, im Kern zu dementieren.

Heute wissen längst die meisten, dass wir mitten in der Krise sind, dennoch versuchen die Medien entgegenzuhalten.
Sie klingen wie ein überführter Schwindler, der weiter leugnet. Dahinter steckt die Angst vor Strafe: Die politische Krise, die der wirtschaftlichen Krise nachfolgen wird.

Gruß Wal

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Hallo dottore,
ich kann es so nicht stehen lassen, will ich noch mehr von dem begreifen, was ihr hier im EWF versucht, deutlich zu machen, also hake ich nach, Neuling der ich bin:

>Hängt von der Vollstreckung ab, von nichts anderem.
------ WER sollte denn dann noch Vollstrecker spielen können? Die USA, Europa???
Ebenso: Wer hat dann noch die Möglichkeit, Gläubiger zu sein?
Wo ist denn noch"Aktiva"? Es existiert doch eh nur noch alles auf dem Papier - eine endlose Kolonne, ineinander verstrickt - nur noch funktionierend, weil noch keiner der"Mit-Läufer/Träger" real zusammengebrochen ist.

>Das Ausbuchen, der Wahrheit ins Gesicht schauen. Schrecklich für alle jene, die dann hilflos sind (Alte, Rentner, Sparer, usw.).
----- WER hat den Mut, die Kraft, die Übersicht diese Aufgabe zu übernehmen? Ich kann mir niemanden vorstellen, der das (in unserer heutigen Zeit) auf sich nehmen würde und KÃ-NNTE!

>Nein. Ãœber Armut denkt man nicht nach. Wer eine Krise kommen sieht, der schweigt.

----- DAS steht doch eigentlich all unseren modernen Psycho-Aktivitäten völlig entgegen. Dort wird argumentiert mit Sprüchen á la"Klarheit ist 90% vom Erfolg!" und trouble-shooter sind gesucht und überbezahlt.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein moralisches Empfinden gänzlich verschwunden sein soll, bei denen, die es"wissen könnten" - oder denken alle nur noch an sich???

Ich mags nicht glauben - auch wenn jetzt alle gleich wieder über mich herfallen, weil ich mich damit als (wissen-und-sehen-wollende)Optimistin oute!

Dir jedenfalls Dank für die Mühe, die Du Dir gibst, auf jeden Beitrag zu antworten!

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>Aktion die Schulden vollstaendig zum Verschwinden zu bringen?

Nein. Das Dumme ist nur, dass sich Schulden immer wieder und weiter von anderen Schulden (Spiegelbild: Krediten) nur ableiten lassen (schaffen ließen).

Ziehst Du irgendwo einen dicken Stein heraus, könnte das ganze Gebäude krachen. Ich kann mir nicht vorstellen, wie das gehen sollte: Etwas streichen (nicht umbuchen, wie beim"Schuldenerlass", wo die Schulden der DrittWelt nur zu denen der ErstWelt verwandelt werden), ohne dass dies schwere Erschütterungen nach sich zieht.

Nimm bloß die Zinsen weg (keine werden mehr bezahlt, auf Staatsschulden z.B.): Dann verlieren viele Sparer und vor allem die Lebensversicherten automatisch Einkünfte in gleicher Höhe.

>Wie soll das ueberhaupt vonstatten gehen? Nur mit Revolution oder Krieg?

Das kann ich nicht beantworten. Ich kann nur sagen, dass es, wenns so weiter geht, immer"spitzer" werden muss. Ich freu' mich da nun wirklich nicht drüber. Mich triffts doch genauso. Abgesehen von dem bisschen"Vorsorge", die ich zu treffen versuche.

Ich habe absolut null Bock auf Revolutionen, Kriege usw. ich sehe nur, wie es immer weiter in einen immer fataleren Zustand treibt (Arm/Reich, Arbeitslose, Krisen aller Art, noch mehr Staat, noch weniger Freiheit, noch mehr Terror, noch mehr Unterdrückung, noch mehr Politiker, die sich nur noch in unzugänglichen Bergregionen treffen können - Menschenskinder! Als ich zum ersten Mal Ludwig Erhard traf, damals Bundeskanzler (!), machte er persönlich die Tür auf, ohne zu wissen, wer da geklingelt hatte, in einem Reihenhaus und in Hosenträgern - Leibwächter waren damals ein Fremdwort).

>Warum geht es nicht wie in Japan. Die wursteln doch auch mit viel Schulden
>schon 10 jAHRE VOR SICH HIN.

Wie in Japan kann es von mir aus gerne noch lange weiter gehen. Nur verschwinden auch in Japan Schulden nicht von selbst, sondern türmen sich immer höher auf (siehe Downgrading usw.) mit automatisch immer böseren Folgen, laufenden: Defla, Krise, Selbstmordwellen, extremer Stress -"karoshi" heißt wohl das Wort, kleine Betriebe kaputt, dann die Mittelständler, usw.

Ein Schrecken ohne Ende - oder ein Ende mit Schrecken. Das ist doch die Frage."Goldene Mittelwege" gibts da leider nicht.

Trauriger Gruß!


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Hi Aldi,

Bilder verdeutlichen ja so schön. Also die angeblich so"dramatische" Konjunkturlage 1929 gestaltete sich folgendermassen:

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Gruss
Cosa

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>>Aktion die Schulden vollstaendig zum Verschwinden zu bringen?
>Nein. Das Dumme ist nur, dass sich Schulden immer wieder und weiter von anderen Schulden (Spiegelbild: Krediten) nur ableiten lassen (schaffen ließen).
>Ziehst Du irgendwo einen dicken Stein heraus, könnte das ganze Gebäude krachen. Ich kann mir nicht vorstellen, wie das gehen sollte: Etwas streichen (nicht umbuchen, wie beim"Schuldenerlass", wo die Schulden der DrittWelt nur zu denen der ErstWelt verwandelt werden), ohne dass dies schwere Erschütterungen nach sich zieht.
>Nimm bloß die Zinsen weg (keine werden mehr bezahlt, auf Staatsschulden z.B.): Dann verlieren viele Sparer und vor allem die Lebensversicherten automatisch Einkünfte in gleicher Höhe.
>>Wie soll das ueberhaupt vonstatten gehen? Nur mit Revolution oder Krieg?
>Das kann ich nicht beantworten. Ich kann nur sagen, dass es, wenns so weiter geht, immer"spitzer" werden muss. Ich freu' mich da nun wirklich nicht drüber. Mich triffts doch genauso. Abgesehen von dem bisschen"Vorsorge", die ich zu treffen versuche.
>Ich habe absolut null Bock auf Revolutionen, Kriege usw. ich sehe nur, wie es immer weiter in einen immer fataleren Zustand treibt (Arm/Reich, Arbeitslose, Krisen aller Art, noch mehr Staat, noch weniger Freiheit, noch mehr Terror, noch mehr Unterdrückung, noch mehr Politiker, die sich nur noch in unzugänglichen Bergregionen treffen können - Menschenskinder! Als ich zum ersten Mal Ludwig Erhard traf, damals Bundeskanzler (!), machte er persönlich die Tür auf, ohne zu wissen, wer da geklingelt hatte, in einem Reihenhaus und in Hosenträgern - Leibwächter waren damals ein Fremdwort).
>>Warum geht es nicht wie in Japan. Die wursteln doch auch mit viel Schulden
>>schon 10 jAHRE VOR SICH HIN.
>Wie in Japan kann es von mir aus gerne noch lange weiter gehen. Nur verschwinden auch in Japan Schulden nicht von selbst, sondern türmen sich immer höher auf (siehe Downgrading usw.) mit automatisch immer böseren Folgen, laufenden: Defla, Krise, Selbstmordwellen, extremer Stress -"karoshi" heißt wohl das Wort, kleine Betriebe kaputt, dann die Mittelständler, usw.
>Ein Schrecken ohne Ende - oder ein Ende mit Schrecken. Das ist doch die Frage."Goldene Mittelwege" gibts da leider nicht.
>Trauriger Gruß!

Wann kommen die Hubschrauber (mit dem Geld) und zwar flächendeckend;-)
Wäre doch gelacht wenn wir die Wirtschaft nicht noch einmal ankurbeln;-)
Nur mit dem Hubschrauber werden sich die Parkplätze der neuen PKWs bei Opel,Ford,Daimler und VW leeren.
BMW scheint in der Tat mit falschen Zahlen zu operieren und rosarot in die Zukunft zu blicken.
Ich weiß nicht aber vielleicht liegt das an der Spende der Steuerzahler für das neue Werk im Osten.
Inzwischen haben sie persönlich bei mir angerufen und gefragt warum ich nicht turnusgemäß im vorigen Jahr einen Neuen gekauft habe.
Als ich sagte das Auto taugt nicht mehr die Bohne,zumindest das Preisleistungsverhältnis scheint völlig außer Kraft zu sein, hörte ich zuerst nichts mehr und wurde mit dem Kundendienst verbunden.
Daraufhin habe ich meine Beschwerden in anständiger Form losgelassen.
Was soll ich von einem PKW halten dessen Bremsscheiben immer zusammen mit dem Bremsklotz ausgewechselt werden müssen?
Die teuren Bremsscheiben müßten einfach etwas dicker sein sodaß sie wenigstens nur jedes 2.Mal ausgewechselt werden müssen.
Ich habe dem Meister unmißverständlich erklärt daß Optimierungen für die Firmenkasse zu Lasten des dummen Kunden erkannt werden und dies führt zu erheblichen Verlusten in der Zukunft.
Ich sagte nur weiter so denn ich werde mir die Statistik des TÜV weiter zu Gemüte führen und sehe daß alle älteren Jahrgänge scheinbar solider gebaut sind und weniger Reparaturen haben die ins Geld gehen.
Noch nie hatte ich vorher Probleme mit dem dauernden Bremsscheibenwechsel.
Neuerdings treibt man das Kupplungsspiel weil man da besser sagen kann der Kunde kann halt nicht Auto fahren.
Beim Bremsen kann man halt schlecht sagen sie haben falsch gebremst;-)

Gruß EUKLID
PS Solange der Hubschrauber nicht kommt gibts keinen neuen BMW;-)

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Hi Amber,

>ich kann es so nicht stehen lassen, will ich noch mehr von dem begreifen, was ihr hier im EWF versucht, deutlich zu machen, also hake ich nach, Neuling der ich bin:

Jederzeit gern.

>>Hängt von der Vollstreckung ab, von nichts anderem.
>------ WER sollte denn dann noch Vollstrecker spielen können? Die USA, Europa???

Vollstrecker war zunächst im einfachen bürgerlich-rechtlichen Sinn gemeint. Also Gerichtsvollzieher, normale Insolvenz usw. Staaten (USA, Europa) haben nichts zu vollstrecken, da beide Netto-Schuldner sind (auch gegenseitig saldiert). Sie könnten nur die Steuerschrauben anziehen oder anderes inszenieren, Protektionismus, auf den Euklid so deutlich hingewiesen hat.

>Ebenso: Wer hat dann noch die Möglichkeit, Gläubiger zu sein?

Sehr gute Frage. Grundsätzlich gilt heute: Da alle Guthaben so hoch sind wie alle Verpflichtungen, kann eine Volkswirtschaft (die Weltwirtschaft) niemals netto sparen!

Ersparnisse entstehen heute aus Zessionen (Abtretungen) von Kredittiteln, denen gleich hohe Schuldtitel gegenüber stehen. Forderungen können zediert werden (Gläubiger wechseln, z.B. Du hast kriegst Geld = Forderung als Lohn, dann zediert der Arbeitgeber eine Forderung an Dich, und Du zedierst sie Deiner Bank = Einzahlung auf ein Sparkonto, usw.), Schulden können nicht zediert werden, also der Mensch, der eine Hypothek auf seinem Haus hat, aus der über die ZB dann"Geld" wurde (Pfandbrief ex Hypothek dort als Pfand hinterlegt) bleibt immer seine Hypothek schuldig.

Natürlich gibts Beton-Gläubiger, die immer mehr anhäufen, indem sie mit an sie zedierten Titeln (Zinszahlungen z.B.) immer höhere Guthaben gegenüber Banken (wieder per Zession) aufbauen.

In Geld (!) kann man heute nur Gläubiger werden, wenn mann Forderungen nicht gegen Waren weiter gibt (Forderung wird an Kaufmann abgetreten), sondern an einen Kreditnehmer (Bank z.B.), die dann aber im Gegenzug nicht Ware gibt, sondern einen weiteren Titel, z.B. Dein Sparbuch ausstellt.

Warenkredite sind immer möglich. Aber dann muss die Ware 1: 1 zurück gegeben werden. Warenkredite gegen"Geld" sind Warenkredite gegen Geldkredite. Ich hoffe, das in etwa verständlich gemacht zu haben.

Oder platt: Gespart werden kann immer nur in Sachen (Haus, Feld, Schmuck, also längerfristige Güter), nie in Geld, alias Forderungen (Schulden anderer Leute).

>Wo ist denn noch"Aktiva"? Es existiert doch eh nur noch alles auf dem Papier - eine endlose Kolonne, ineinander verstrickt - nur noch funktionierend, weil noch keiner der"Mit-Läufer/Träger" real zusammengebrochen ist.

Auch gute Frage. Aktiva bleiben letztlich Sachen. Ihre"Auspreisung" allerdings geschieht mit Geld, also wiederum mit Hilfe von Schuldtiteln. Das macht das Ganze so verzwickt.

Zusammenbrüche sind zwar"real", aber sie kommen immer aus der Finanz-(Geld-)Sphäre - wenn eben Schulden platzen.

>>Das Ausbuchen, der Wahrheit ins Gesicht schauen. Schrecklich für alle jene, die dann hilflos sind (Alte, Rentner, Sparer, usw.).
>----- WER hat den Mut, die Kraft, die Übersicht diese Aufgabe zu übernehmen? Ich kann mir niemanden vorstellen, der das (in unserer heutigen Zeit) auf sich nehmen würde und KÃ-NNTE!

Genau so ist es. Stell Dir's wie in einer Firma vor: Irgendwer aus der Finanzbuchhaltung muss dem Chef mitteilen, dass es zu Ende geht. Der Mann ist nicht zu beneiden.

Und wenn"Chef" die ganze Bevölkerung ist? Ich kann nur aus Erfahrung sprechen: Man kann es jahrelang offen hinausposaunen, dass es so nicht weitergeht. Trifft auf großes Interesse - allerdings nur bei ganz, ganz Wenigen. Der Rest will einfach nichts davon hören, wissen.

Ich habe mich stundenlang mit Theo Waigel als FM unterhalten. Eingesehen hatte er dann schon"irgendwie". Aber dann kam:"Das dauert doch eh noch. Und bis dahin werfen wir das Ruder mit Leichtigkeit noch rum." Immerhin hatte er im Sommer 1989 tatsächlich Kassenüberschüsse.

Doch dann gings komplett dahin: Die WV wurde nicht mit Steuern, sondern mit Krediten (vertagte Steuern) bezahlt. Dabei war die Chance riesig! Denen im Westen hätte man ohne weiteres Milliarden auferlegen können, ohne dass gemurrt worden wäre. Aber nichts hat Kohl gemacht.

Stattdessen hat mir Rohwedder als TH-Chef gesagt: Die WV wird ein riesiges Geschäft. Die Privatisierung bringt mindestens 700 Mrd DM in die Kasse.

Politiker sind einfach nicht bei Verstand.

>>Nein. Ãœber Armut denkt man nicht nach. Wer eine Krise kommen sieht, der schweigt.
>----- DAS steht doch eigentlich all unseren modernen Psycho-Aktivitäten völlig entgegen. Dort wird argumentiert mit Sprüchen á la"Klarheit ist 90% vom Erfolg!" und trouble-shooter sind gesucht und überbezahlt.

Recht hast Du. Doch da geht's um lösbare Vorgänge, wie Betriebe oder Privatfinanzen saniert werden, ist kein Gehemeinis. Man saniert innen (Kosten runter) und nach außen (Erlösmaximierung). Aber die Sanierung von komplett überschuldeten Mega-Gebilden wie gesamten Vowis oder Staaten (BRD: allein der Barwert der Rentenansprüche liegt bei ca. 7 - 8 Billionen €) kann weder nach innen (Rentenstreichung?) noch nach außen (Tributforderung gegen wen?) erfolgen.

DAS ist das niemals zu lösende Problem.

Da kann Stoiber als trouble shooter auftreten wie er will. Schröder muss nur kühl kontern: Nicht finanzierbar - und fertig.

>Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein moralisches Empfinden gänzlich verschwunden sein soll, bei denen, die es"wissen könnten" - oder denken alle nur noch an sich???

Ein Mix. Die, die es wissen könnten, wissen es einfach nicht oder falls sie es ahnen, schließen sie die Augen und gehen einen Saufen. Das hat wenig mit Moral zu tun, sondern viel mit Verdrängung."Oben" Moral zu erwarten, ist ohnehin ziemlich zwecklos.

>Ich mags nicht glauben - auch wenn jetzt alle gleich wieder über mich herfallen, weil ich mich damit als (wissen-und-sehen-wollende)Optimistin oute!

Optimismus muss sein. Das kann man aber als Dauerzustand nur werden, nachdem man Realist geworden ist. Wir wissen, dass es nicht gut ausgeht und trotzdem pflanzen wir wieder ein klein Apfelbäumchen. Bangemachen gilt nicht. Das ist keine Währung (Geld ---> gelten ---> gilt), währt nicht.

Schönen Gruß!


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>dottore,
>auffallend ist doch nicht, dass die FAZ und sonstiger herrschaftlicher Hirnschmalz die riesigen Unterschiede der heutigen Situation zu 1929betonen, auffallend ist doch, dass sie das Jahr 1929 überhaupt erwähnen! Also gibt es doch Gemeinsamkeiten, die gesehen werden. Die FAZ stellt es jedoch so hin, dass die Gemeinsamkeit nur die Panik des Publikums vor dem Crash sei. Tatsächlich gab es 1929 vor dem Crash keine Panik und konnte es nicht geben, weil alles rosarot erschien. Das lag allerdings auch an der schlechten Informationslage.

Über was als"Negatives" (Wirtschaftslage und so) hätte man denn 1929 informiert sein müssen? Was gab es denn damals überhaupt an Negativem?

Außer dass in Wall Street schon die Schuhputzer zockten.

>Heute ist es jedoch so, dass ganz simple Leute wie wir an Informationen kommen, die 1929 noch den Top 100 der herrschenden Klasse vorbehalten waren.

Di weißt doch ganz genau, wie viele der Top 100 vollständig im Elend versanken (Galbraith usw. lesen). Ich finde das ewige Auftischen der"herrschenden Klasse" allmählich langweilig, mit Verlaub.

Wer ist denn damals rechtzeitig ausgestiegen (außer Baruch, Kennedy)? Wer hat denn am Crash richtig verdient (Livermore - wer sonst?). Mal über den Daumen: Von den Top 100 von 1929 pennten 1933 ff. mindestens 80 unter Brücken.

Du hast Dein Weltbild, okay. Ich darf mich aber an die mir zugänglichen historischen Fakten halten. Auch okay?

>Die Medien und Analysten haben heute immer weniger die Funktion, Nachrichten - wenn auch in verschlüsselter Herrensprache - an die richtigen Leute zu bringen, sondern die Nachrichten, die längst schon verbreitet sind, endlos zu kommentieren, zu interpretieren, im Kern zu dementieren.

Das musst Du hier im Forum nicht eigens vortragen.

>Heute wissen längst die meisten, dass wir mitten in der Krise sind, dennoch versuchen die Medien entgegenzuhalten.

Widersprichst Dir selbst. Wenn die Top 100 immer einen Vorsprung haben, wozu sollten sie dann - über"ihre" Medien - die Krise wegreden. Da wäre es doch schlauer, sie herbei zu reden: Umso saftiger wäre doch der Profit der Top 100 und umso größer würde ihr Abstand zum Rest of the Pack.

Also: Berlusconi weiß es, wer sonst sollte es wissen? Warum geht er nicht in einen seiner Sender und sagt: Carissimi, Italia finita! Die Börsen kannst Du sofort schließen. Und Silvio deckt seine Shorts mit Null ein und hat den Rest der italienischen Wirtschaft sogar zum Nulltarif gekauft.

>Sie klingen wie ein überführter Schwindler, der weiter leugnet. Dahinter steckt die Angst vor Strafe: Die politische Krise, die der wirtschaftlichen Krise nachfolgen wird.

Die Schwindler sind nicht private Top 100 ("Kapitalisten" ohne Passivseiten - wo denn heute?) sondern evtl. politische Top 10 oder nur 5. Die machen sich immer rechtzeitig aus dem Staube. Die politische Krise baden jene aus, die es nun wirklich nicht hatten kommen sehen, denk nur an die kleinen Polizisten, die dann für"Ruhe und Ordnung" sorgen müssen.

Dennoch Kampfesgrüße! Und ein dreifach donnerndes ROTFRONT!
>Gruß Wal


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Hallo dottore,
den vorigen großarigen Beitrag zur Krise von 29 von dir habe ich mir ausgedruckt, er wandert in mein Archiv.
Diesen Beitrag, den vergessen die Götter. ;-)

P.S. Im übrigen gehört diese Diskussion in das Thema der kommenden Jahre: Wer war Schuld an der Weltwirtschaftskrise 2001ff?
Dottore weiß es ja schon, wer schuld war.;-)
Andere vermuten, es waren die Analysten - auch darüber hat die Debatte schon begonnen.
Fest steht aber jetzt schon: Die Arbeiterbewegung, die Gewerkschaften, die Kommunisten warens nicht schuld (gibt es die überhaupt noch? ;-).

Gruß Wal ;-)

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Hi stocksorcerer,

Deine Skepsis ist - abgesehen von dem ganzen Statistik-Schwindel (USA!) - völlig berechtigt.

Bekanntlich gehen ins BIP auch die Zinsen ein. Die auf viele, die Staatsschulden insbesondere gezahlten Zinsen sind nur gezeigte, nicht gezahlte oder gar getilgte.

Rechnest Du die raus ---> schwupps ist das BIP im Minus gg. Vj.

Grobschlächtig (zu faul, die aktuellen Zahlen zu suchen): 1800 Mrd € BIP. 70 Mrd € Staatsschuldenzinsen = ca. 4 % vom BIP.

BIP wächst um 9 = 0,5 % auf 1809, Schuldzinsen plus 10 Mrd €, die von den 9 Plus abgezogen. Und dann? BIP im Minus. Nur mal als Beispiel.

Gruß!




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...ich darf nicht mir bekannte Vorgehensweisen und Zusammenhänge von Einzelschicksalen/Betrieben etc. mit denen der Gesamt-Wirtschaft verwechseln bzw. vergleichen. Was beim einen"gilt" (GELD!), gilt noch lange nicht beim anderen.
Zum einen sind es für mich die"be-greif-baren" Zusammenhänge der interpersonalen subjektiven Welt, zum anderen aber abstrakte politisch motivierte Vorgänge, die für mich (sinnlich gesprochen) noch in nebulösen, nie fertig durchdachten Abfolgen stecken.
Aber, Deine Aussage:"DAS ist das niemals zu lösende Problem"
will ich so nicht hinnehmen, denn dann gäbe es kein Ziel und somit keine Motivation daran etwas grundlegend zu verändern.
Das"Problem" ist auch"geschaffen" worden - es kann nicht angehen, es resignierend hinzunehmen und zu hoffen, dass es eben die nächste Generation trifft und nicht die, in der man selber lebt.
Es MUSS eine Lösung geben, auch, wenn ich diese ganzen Zusammenhänge noch nicht begreifen, ja, nicht einmal"denken" kann. Aber ein Versuch, zu verstehen, ist es allemal wert. Und diejenigen, die es"begreifen" können, haben auch die Chance, eine Lösung (Losung = los-lassen?)zu finden - findest Du nicht auch, dottore? Es scheint, als hättest Du es begriffen und ich habe nicht das Gefühl, als würdest Du nicht nach"mehr" (= weniger?) streben...
Mit acht-samem Gruß!

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Hi Cosa,

wieder sehr interessante Charts von dir. Da offensichtlich beides relativ gleichzeitig abgegangen ist, bleibt die Frage, sind die Finanzmärkte gekippt, weil die Wachstumsaussichten dahin waren, oder sind die Wachstumsaussichten immer weiter geschrumpft, weil die Finanzmärkte immer noch weiter gefallen sind. Sicher gab es auch (psychologische) Wechselwirkungen, schlechte/keine Regularien... um mit diesem Problem umzugehen.

Spannend ist auch vermeintliche Unterschiede herauszuarbeiten:

Im Unterschied zu 1929 sollte der Anteil der Grundbedürfnisse (z.B. Nahrungsmittel) an der volkswirtschaftlichen Gesamtleistung damals deutlich kleiner gewesen sein, so dass selbst bei heftiger Wirtschaftskontraktion noch eher ein Süppchen für die Bevölkerung abfallen sollte.

Die Markteingriffe und Handlungsweisen unterscheiden sich auch. Was im Endeffekt besser/schlechter war/ist, können wir jetzt theoretisch erörtern oder in 3 bis 4 Jahren anhand der realen Ergebnisse beurteilen.

Gruss Aldi

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Dieser Satz...

>Im Unterschied zu 1929 sollte der Anteil der Grundbedürfnisse (z.B. Nahrungsmittel) an der volkswirtschaftlichen Gesamtleistung damals deutlich kleiner gewesen sein...

Macht so mehr Sinn:

Im Unterschied zu heute sollte der Anteil der Grundbedürfnisse (z.B. Nahrungsmittel) an der volkswirtschaftlichen Gesamtleistung damals deutlich größer gewesen sein...

Hast du es so gemeint?


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>...ich darf nicht mir bekannte Vorgehensweisen und Zusammenhänge von Einzelschicksalen/Betrieben etc. mit denen der Gesamt-Wirtschaft verwechseln bzw. vergleichen. Was beim einen"gilt" (GELD!), gilt noch lange nicht beim anderen.

Ganz genau. Der wichigste Schritt zum Verstehen von"Wirtschaft". Alle sind niemals die Summe von einzelnen.

Sondern der SALDO untereinander!!!

Deshalb sind die"Geldvermögen" der Deutschen Schwachsinn, weil ihnen in kommagleicher Höhe Geldschulden der Deutschen gegenüber stehen (Ausland außen vor).

>Zum einen sind es für mich die"be-greif-baren" Zusammenhänge der interpersonalen subjektiven Welt, zum anderen aber abstrakte politisch motivierte Vorgänge, die für mich (sinnlich gesprochen) noch in nebulösen, nie fertig durchdachten Abfolgen stecken.

Nur los mit dem Training. Macht Spaß, und klärt den Kopf. Alle nicht Summe aller Einzelnen, sondern alles = Saldo zwischen allen Einzelnen.

>Aber, Deine Aussage:"DAS ist das niemals zu lösende Problem"
>will ich so nicht hinnehmen, denn dann gäbe es kein Ziel und somit keine Motivation daran etwas grundlegend zu verändern.

Tja. Mag sein, mag nicht. Ich weiß es leider selber nicht.

>Das"Problem" ist auch"geschaffen" worden - es kann nicht angehen, es resignierend hinzunehmen und zu hoffen, dass es eben die nächste Generation trifft und nicht die, in der man selber lebt.

Aber genau soooo wird heute verfahren.

Noch nie wurde eine jüngere Generation dermaßen von der älteren betrogen wie heute - eine Schweinerei, die keinerlei Parallele in der Weltgeschichte hat!

>Es MUSS eine Lösung geben,

Bitte unterscheiden: Lösung für wen? Die Alten oder die Jungen?

Die Alten wollen weiter kassieren (müssen sogar, denn wer kann mit 80 in die Maloche?), die Jungen werden demnächst merken, dass sie das, was die Alten fordern (dürfen, da Gesetze) niemals stemmen können.

Eine"Lösung für alle" KANN es nicht geben. Das wäre wie eine Lösung zwischen Gläubiger und Schuldner, bei der am Schluss beide das kriegen/zahlen, was sie vorher schon zu kriegen/zahlen hatten.

>auch, wenn ich diese ganzen Zusammenhänge noch nicht begreifen, ja, nicht einmal"denken" kann. Aber ein Versuch, zu verstehen, ist es allemal wert. Und diejenigen, die es"begreifen" können, haben auch die Chance, eine Lösung (Losung = los-lassen?)zu finden - findest Du nicht auch, dottore?

Ja, da hast Du Recht! Wenn ich es von meiner (etwas älteren) Warte aus sehe, lautet meine Lösung (für mich, logo): So weitermachern wie bisher.

Wenn ich an meine Kinder denke, müsste ich - ohne Flax jetzt! - zu der Lösung kommen: Am besten (finanziell) wärs für sie, ich würde sofort aus dem Fenster springen. Und alle anderen Alten/Gläubiger gleich hinterher.

Im Alpenbereich (meine Heimat) gabs noch im 20. Jh. den Brauch, der hieß"Das Ahndel abfuttern", Klartext: Den Alten Strychnin/Arsen ins Essen zu mischen.

Wie aber heute knapp 40 Prozent der Bevölkerung (= über 55)"abfuttern"?

So. Was nun, was tun?

>Es scheint, als hättest Du es begriffen und ich habe nicht das Gefühl, als würdest Du nicht nach"mehr" (= weniger?) streben...

Unabhängig von meiner Präferenz (Mitglied der Gläubigerfraktion) - ich bitte Dich sehr, mir zu sagen, was ich denn tun sollte?

Ich gebe gern zu, dass ich trotz relativ frühzeitiger Beschäftigung mit den Problemen (18 Bücher in Variationen zu dem Thema) mich mehr an dem Problem geweidet habe, statt nach"Lösungen" zu suchen. Schon früh ("Staatsbankrott" 1983) und zuletzt ("Krisenschaukel" 1998) habe ich es wenigstens versucht.

Zu früh? Zu spät? Bin selber ratlos.

Herzlichen Gruß!

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...es nicht Deinem aus Dir heraus entstanden Wunsche und Deiner Ãœberzeugung entspricht...
Wie kann ich Dir sagen, was Du tun kannst? *grübel*
Ich würde sagen, Du bist bereits im TUN - zumindest finde ich es schon sehr entscheidend, dass Du Dich nicht auf Deiner Vergangenheit ausruhst und die Jüngeren sich selbst und ihren Fragen überlässt. Wer steht schon Rede und Antwort, wenn Fragen auftauchen? Wer, der Wissen hat, gibt sich (gerne) mit so einem (doch noch) sehr naiv fragenden Menschen wie mir ab? Du tust es, nicht nur bei mir sondern auch bei den anderen und bereitest dadurch"Wege", die, vielleicht nicht von Dir, so aber von anderen eingeschlagen und gegangen werden können.
Bis vor ein paar Jahren war mir noch kaum etwas von einem Gesamtzusammenhang der"Welt" bewußt. Mir ging es stets nur um jeweilige Einzelschicksale und habe die"M-ächt-igen der Welt" nur angeprangert ohne je wirklich nachzufragen, wie was zusammenhängt. Erst durch (Ironie des Schicksals) die heftigen Verluste an den Aktienmärkten (durch sogenannte Vermögensberater) habe ich begonnen, mehr und tiefer wissen und begreifen zu wollen, von der Wirtschaft und den Zusammenhängen der Märkte - und nun auch noch das des Goldes - und bin dabei auf ein scheinbar nicht endendes"Wissen" gestoßen, das mir so fern und abstrakt vorkam, wie damals Mathe in der Schule.
Ich lese aus Deiner obigen Antwort auch ein bißchen Trauer, vielleicht nicht das bewegt haben zu können bislang, was Du meintest bewegen zu können, vielleicht gemischt mit dem Gefühl der Ohnmacht. Aber, wer weiß? Vielleicht hast Du bereits schon weitaus mehr bewirkt als Dir bewußt sein kann?
Ich habe nicht den Eindruck, dass es"zu spät" sein könnte, das Jetzt beginnt immer, in jeder Sekunde, und würde ich ein"zu spät" zulassen, wäre das bereits Resignation, bzw. Angst vor der Veränderung.
Und unsere"Alten"? Ich würde sie nie missen wollen. Sie sind unser"Schatz", nur leider wird dieser viel zu selten abgerufen und viel zu leicht in sogenannten Seniorenheimen"gehortet" und"versteckt".
Wir müssen noch viel lernen - nicht nur gesamtwirtschaftlich gesehen - in erster Linie heißt das Zauberwort wohl: Zurück zur Menschlichkeit! Unsere Welt, unser Leben ist uns letztlich so fremd geworden, weil wir zugelassen haben, es fremdbestimmen zu lassen - nicht nur welt-wirtschaftlich gesehen....
Eine nachdenkliche Amber

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Hi Wal,

>Im übrigen gehört diese Diskussion in das Thema der kommenden Jahre: Wer war Schuld an der Weltwirtschaftskrise 2001ff?
>Dottore weiß es ja schon, wer schuld war.;-)

Wer immer schuld war.

Das Schöne daran, man muss niemals mehr den Schuldigen wechseln. Wer war denn an der Krise 1350 ff. Schuld? Namen bitte hier:

Wer an der Krise 1460 ff.?

Namen bitte hier:

Wer an der Krise 1590 ff.?

Die Kapitalisten? Welche denn? Namen bitte hier:

Wer an der Krise 1660 ff.?

Namen hier:

Wer an der Krise 1690 ff. (Frankreich!)?

Namen bitte hier:

Wer an der Krise 1760 ff.?

Namen bitte hier:

Wer an der Krise 1820?

Namen bitte hier:

Wer an der"ersten Weltwirtschaftskrise" 1860er ff.?

Namen bitte hier:

Wer an der Krise 1920 (USA z.B.)?

Namen bitte hier:

Wer an der"Großen Krise" 1929 ff.?

Namen bitte hier:

Wer an der Krise 1972 ff.?

Namen bitte hier:

Wer an der 1980/82 (USA)?

Namen bitte hier:

Das Schöne, Wal: Du musst immer nur diese Buchstaben einsetzen:

S T A A T bzw. M A C H T - ei, da schau da!

>Andere vermuten, es waren die Analysten - auch darüber hat die Debatte schon begonnen.

Bezahlte Lakaien des Großkapitals verursachen die größte Krise des Großkapitals?
Lassen Billionen so mir nichts dir nichts verdampfen?

>Fest steht aber jetzt schon: Die Arbeiterbewegung, die Gewerkschaften, die Kommunisten warens nicht schuld (gibt es die überhaupt noch? ;-).

Nur noch Dich."Und das ist auch gut so" (Wowereit).

Rotfront!



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>Aber, wer weiß? Vielleicht hast Du bereits schon weitaus mehr bewirkt als Dir bewußt sein kann?

Oh ja, er hat schon viel bewirkt!

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>>Aber, wer weiß? Vielleicht hast Du bereits schon weitaus mehr bewirkt als Dir bewußt sein kann?
>Oh ja, er hat schon viel bewirkt!


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>>>Aber, wer weiß? Vielleicht hast Du bereits schon weitaus mehr bewirkt als Dir bewußt sein kann?

>>Oh ja, er hat schon viel bewirkt!

Da möchte ich mit einem Auszug aus dem Vorwort von Tobias zu UMBRUCH antworten:

"Ganz herzlich möchte ich mich bedanken bei allen, die es ermöglicht haben, speziell aber Dr. Paul C. Martin, Vordenker in der ökonomischen Theorie und Praxis des Debitismus, engagierter Idealist und stets „in Vorleistung“. Unermüdlich erklärt, veranschaulicht und hinterfragt er Theorien, Sachverhalte und Wirkmechanismen der Wirtschaft und übt so eine unerhört wertvolle Lehrtätigkeit aus, die gleichzeitig auf die Argumente einzelner eingeht und das Interesse aller anspricht."

Besser kann ich es nicht ausdrücken. Lies Mal ein bisschen in dottore´s Sammlugen (Forummenü: Sammlungen - dottore´s).



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>>>>Aber, wer weiß? Vielleicht hast Du bereits schon weitaus mehr bewirkt als Dir bewußt sein kann?
>>>Oh ja, er hat schon viel bewirkt!
>Da möchte ich mit einem Auszug aus dem Vorwort von Tobias zu UMBRUCH antworten:
>"Ganz herzlich möchte ich mich bedanken bei allen, die es ermöglicht haben, speziell aber Dr. Paul C. Martin, Vordenker in der ökonomischen Theorie und Praxis des Debitismus, engagierter Idealist und stets „in Vorleistung“. Unermüdlich erklärt, veranschaulicht und hinterfragt er Theorien, Sachverhalte und Wirkmechanismen der Wirtschaft und übt so eine unerhört wertvolle Lehrtätigkeit aus, die gleichzeitig auf die Argumente einzelner eingeht und das Interesse aller anspricht."
>Besser kann ich es nicht ausdrücken. Lies Mal ein bisschen in dottore´s Sammlugen (Forummenü: Sammlungen - dottore´s).


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>Hi Aldi,
>Bilder verdeutlichen ja so schön. Also die angeblich so"dramatische" Konjunkturlage 1929 gestaltete sich folgendermassen:
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Beweist das alles nur überdeutlich: Erst Crash, dann Krise!

Aber heute ist bekanntlich"alles anders". Crash = Mega-Boom en suite.

Danke Cosa für die Charts.

Gruß!


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>...die Kommunisten warens nicht schuld (gibt es die überhaupt noch? ;-).
>Nur noch Dich."Und das ist auch gut so" (Wowereit).

Hallo dottore,
Dass ich noch übrig bin, finde ich auch gut so! ;-)
(Zum Thema Krisenursachen habe ich ein neues Thema eröffnet.)

Das Paradoxe ist jedoch:
Die Kommunisten werden immer weniger, die Staatsfeinde aber immmer mehr!? (Gemessen an der Zahl der Telefone, die gegenwärtig abgehört werden: 1,5 Millionen):
FTD, 10.6.2002: „Fünfmal mehr Abhöraktionen
...Für Ermittler wird es juristisch wie auch technisch immer einfacher, Telefongespräche abzuhören. Das nutzen sie weidlich aus: Seit 1995 hat sich die Zahl der abgehörten Telefonate verfünffacht, Tendenz weiter steigend. Erst recht seit dem 11. September und Innenminister Schilys Sicherheitspaketen.

"Die Regierung nutzt die gestiegene Terrorangst, um Eingriffsrechte durchzusetzen, die sich die Sicherheitsbehörden schon lange wünschen", beklagt Verfassungsrechtler Johann Bizer von der Goethe-Universität in Frankfurt....

"Im Wendland sind Abhörmaßnahmen an der Tagesordnung", sagt Mathias Edler. Bis vor kurzem war er Sprecher der Bürgerinitiative Lüchow-Dannenberg (BI), die sich gegen die Transporte stark macht. Die Sonderkommission 611 des Landeskriminalamts (LKA) schnitt ein halbes Jahr jedes seiner Telefonate mit: Ob sich Edler mit Politikern oder Journalisten unterhielt, ob es um die Herzkrankheit einer Freundin oder den Besuch beim Heilpraktiker ging - die Soko war dabei. (...)
(...)
Die 18 Aktenordner voller Abhörprotokolle, die Mathias Edler auf Nachdruck seines Anwalts ausgehändigt wurden, zeichnen ein anderes Bild: Die Sonderkommission hörte die Gespräche der Ehefrau des Beschuldigten ebenso ab wie die der Kinder. Insgesamt wurden 4249 Telefonate und 438 Faxe abgefangen. Experten rechnen damit, dass es 1,5 Millionen Deutschen wie Edler ergeht. Die meisten, ohne dass sie es je erfahren....“

Aus Financial Times Deutschland, 10.6.2002
Gruß Wal



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>Das Schöne, Wal: Du musst immer nur diese Buchstaben einsetzen:
>S T A A T bzw. M A C H T - ei, da schau da!

dat iss doch total platt!

"Die MACHT ist immer schuld" -"der STAAT ist immer schuld"

Schuld ist das Wirtschaftsmodell, welches die SPEKULATION anbetet und zwangsläufig immer wieder in Exzesse verfallen muß, um dann in Depression zu enden. In dieser letzten Depression wird dann versucht, die sozialen Folgen des Exzesses abzufedern... und schon ist der Schuldige gefunden: der böse Staat, der das FREIE Wirtschaften so übel einschränkte.

Diese andauernde Polemik gegen den Sozialstaat kommt mir vor wie die landläufige Säuernis ggü Spielverderber Alan Greenspan: Als die US-Konjunktur sich total überhitzte, zog dieser die Zinsen eilig nach oben. Als die Blase dann platzte, war Greenspan für viele der Spielverderber, weil er -so sagen sie- mit seinen Zinserhöhungen die Wirtschaft abgegurgelt hatte...

Lassen Sie doch den Staat endgültig weg und bauen Sie eine völlig staatenlose Welt auf, wo das Wort"Sozialstandards" nicht mehr existiert und der Arbeitende NULL Rechte gegen seinen Arbeitgeber hat. Das gabs es schon und es nannte sich Sklavenhaltergesellschaft oder etwas moderner: Feudalismus.

Sind dann, wenn es keine Staaten mehr gibt, Gier und Spekulation aus der Welt?

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>>Schuldige gefunden: der böse Staat, der das FREIE Wirtschaften so übel einschränkte.

Hallo, Taktiker,

tja, so iss das nun mal.


>Lassen Sie doch den Staat endgültig weg und bauen Sie eine völlig staatenlose Welt auf, wo das Wort"Sozialstandards" nicht mehr existiert und der Arbeitende NULL Rechte gegen seinen Arbeitgeber hat. Das gabs es schon und es nannte sich Sklavenhaltergesellschaft oder etwas moderner: Feudalismus.

Es muß doch keiner arbeiten unter solchen bedingungen, niemand wird mit der grünen Minna eingefangen und mit dem Schlagstock in die Ausbeuterfabrik geprügelt, wo lebst Du denn.
Die Rechte und Pflichten ergeben sich aus einem privaten Arbeitsvertrag, und wenn die Rechte zu schlecht sind, kommt keiner, dann läuft der Laden nicht, die Produktion bricht ein, und im übrigen ist das eine ewig miesmachende sozialistische Behauptung, daß ein privater Arbeitgeber vom Gesetz gezwungen werden muß, sich zurückzuhalten, weil er sonst als Ausbeuterschwein durchknallen würde.

Ich glaube nicht einmal, daß es 17nochwas so war, aber sei es drum, die schlimmsten Arbeitsbedigungen gabs doch im Sozialismus, ich sag bloß Espenhain, Leuna, Wismut - schon verdrängt?

Ihr meint immer, ohne staatlichen Zwang läuft alles schief, weil die Raffsäcke solche Schweine sind, und die armen Arbeiter dermaßene Opfer.
Angenommen, jemand säße in Ascona, würde seine Mitarbeiter über webcam bespitzeln, ob auch ja schön malocht wird, weicht jedem Gespräch aus, bescheißt seine Leute und wäre ein mieser Charakter, dann hättest Du Recht. Aber diesen Typus findest Du nicht, der existiert bloß in Eurer ideologischen Vorstellung, so wie Adolf den Jud Süß als Schreckgespenst kreieren ließ. Der hatte mit dem Nachbarn vom gleichen Stock auch nichts zu tun.

Du kannst südamerikanische oder afrikanische Ramboverhältnisse nicht auf Europa übertragen, aber nicht, weil es hier den braven Staat als Aufpasser und Beschützer der Armen gibt, sondern, weil es kulturell einfach nicht vergleichbar ist.

Arbeitgeber (Sklavenhalter, Ausbeuterschweine) und Arbeitnehmer (Ausgebeutete) benutzen die gleichen Straßen, wohnen in der selben Stadt, schnaufen die gleiche Luft und haben beide Zahnweh, wenns schmerzt.

Miese Charaktäre gibt es unter denen wie denen, aber das hat nichts mit dem Staat zu tun, denn dort sitzen die meisten miesen drin.


>Sind dann, wenn es keine Staaten mehr gibt, Gier und Spekulation aus der Welt?

Sind dann anerzogener Anstand, ethische Grundeinstellungen und Nächstenliebe aus der Welt?

Grüße an die Spree vom Baldur


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>>Das Schöne, Wal: Du musst immer nur diese Buchstaben einsetzen:
>>S T A A T bzw. M A C H T - ei, da schau da!
>dat iss doch total platt!
>"Die MACHT ist immer schuld" -"der STAAT ist immer schuld"
>Schuld ist das Wirtschaftsmodell, welches die SPEKULATION anbetet und zwangsläufig immer wieder in Exzesse verfallen muß, um dann in Depression zu enden. In dieser letzten Depression wird dann versucht, die sozialen Folgen des Exzesses abzufedern... und schon ist der Schuldige gefunden: der böse Staat, der das FREIE Wirtschaften so übel einschränkte.
>Diese andauernde Polemik gegen den Sozialstaat kommt mir vor wie die landläufige Säuernis ggü Spielverderber Alan Greenspan: Als die US-Konjunktur sich total überhitzte, zog dieser die Zinsen eilig nach oben. Als die Blase dann platzte, war Greenspan für viele der Spielverderber, weil er -so sagen sie- mit seinen Zinserhöhungen die Wirtschaft abgegurgelt hatte...
>Lassen Sie doch den Staat endgültig weg und bauen Sie eine völlig staatenlose Welt auf, wo das Wort"Sozialstandards" nicht mehr existiert und der Arbeitende NULL Rechte gegen seinen Arbeitgeber hat. Das gabs es schon und es nannte sich Sklavenhaltergesellschaft oder etwas moderner: Feudalismus.
>Sind dann, wenn es keine Staaten mehr gibt, Gier und Spekulation aus der Welt?

Du scheinst noch immer nicht klar zu sehen worum es eigentlich geht.
Der Staat ist als Machtapparat die einzige Institution die dem Bürger die Freiheitsrechte beschneiden oder erweitern kann.
Wieso hoffst Du immer auf den Staat.
Das einzige was Dir der Staat garantieren kann ist daß er von den Bürgern x Mark oder Euro rausholt und x minus Verwaltung und Wasserkopf wieder herausgibt.
Dies äußert sich sogar bis in alle Winzigkeiten und Verordnungen in denen man die Krümmung einer Salatgurke vorschreibt.
Und jetzt zum Sozialen:
Meinst Du daß wir unseren Bruder der seit seinem 19.Lebensjahr an multipler Sklerose erkrankt ist als Famile hängen lassen würden wenn der Staat nachdem Du immer rufst seine Leistungen einstellt?
Er stellt sie schon ein:
Ein Beispiel: Mein Vater war mit ihm zur Untersuchung im Krankenhaus und sein Hausarzt hat ihm ein Medikament aufgeschrieben das er unbedingt nehmen müßte um den nächsten gräßlichen Schub abzufangen.
Allerdings meinte der Hausarzt daß er es unter Umständen selbst bezahlen müßte.
Ein junger Assistenzarzt machte die Untersuchung und meinte das Medikament brächte nichts.
Auf Nachhaken meines Vaters wurden immer mehr Widersprüche sichtbar.
Daraufhin verlangte mein Vater den Chefarzt zu sprechen.
Ein älterer Herr zwar aber er hatte wenigstens die Courage zu sagen daß das Medikament tatsächlich notwendig wäre aber es dürfte nicht verschrieben werden.
Und diesem Dilemma geht man aus dem Weg um das alles nicht offenlegen zu müssen indem dann behauptet wird es brächte nichts.
Na ja der junge Assistenzarzt hat zwar einen roten Kopf bekommen weil er ja der Manipulation quasi überführt war aber sicherlich hat er etwas dabei gelernt.

Und die Moral der Geschichte ist daß Vater das Zeug bezahlt hat denn sonst wäre unser Bruder mit Sicherheit im Jenseits.
Also mein Freund mit deinem Staat als Freund und Helfer stirbt sichs früher.
Leider kann ein Staat so etwas wahrscheinlich nicht leisten aber die Hauptsache ist die Illusion daß er es könnte.
Dafür kann man sich aber nichts kaufen.
Sozialverträgliches Frühableben bietet Dir dein Freund und Helfer an.
Und Abkassieren denn was oben rein kommt ist noch längst nicht unten an der Zahlstelle.
Schon immer war die Familie der Pol um den die soziale Sicherheit aufgebaut war.
Heute treibt man ab wenn ein Kind unterwegs ist das nicht gewünscht war.
Obwohl meine Oma ihren Mann im Krieg verlor prägte sie den Spruch der hieß:Dort wo fünf satt werden hat auch noch ein sechster Platz.
Dann kommt eben etwas mehr Suppe in den Topf.
Heute in einer Zeit in der ein ungleich höherer Wohlstand herrscht macht man daraus ein Problem und früher als nichts da war ist es kurioserweise kein Problem gewesen.
Genau so wenig wie man damals den Staat gebraucht hat bräuchte man ihn heute,oder meinst Du daß Oma den Krieg ausgerufen hat?

Gruß EUKLID


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>>>Schuldige gefunden: der böse Staat, der das FREIE Wirtschaften so übel einschränkte.
>tja, so iss das nun mal.

Das ist Zynismus. Die Spekulation reitet den ganzen Laden in den Dreck, die Gemeinschaft muß ausputzen und wenige Reiche sind reicher als zuvor. Da frage ich nur: WO ist denn der ganze Wohlstand hin? Leben die Sozialhilfeempfänger in Saus und Braus und verprassen, was an Wohlstand aufgebaut wurde? Oder sammelt sich das alles nicht viel mehr bei einigen wenigen? Hier wird gegen die falschen zu Felde gezogen, gegen die Arbeitslosen und die Verlierer dieser Gesellschaft. Das ist nicht nur falsch, sondern abstoßend!

>Es muß doch keiner arbeiten unter solchen bedingungen, niemand wird mit der grünen Minna eingefangen und mit dem Schlagstock in die Ausbeuterfabrik geprügelt, wo lebst Du denn.

Lächerlich! Welche andere Wahl hat denn der Nichtbesitzende, als seine Arbeitskraft zu verkaufen? Diese Arbeitskraft, Kreativität und Schweiß, allein unter das Gesetz von Angebot und Nachfrage zu stellen, ist menschenfeindlich. Nichts anderes! Deine Darstellung verhöhnt Kinderarbeit und soziale Ausbeutung, wie Du sie bei Engels Beschreibung des Manchesterkapitalismus gut dokumentiert findest.

>Die Rechte und Pflichten ergeben sich aus einem privaten Arbeitsvertrag, und wenn die Rechte zu schlecht sind, kommt keiner, dann läuft der Laden nicht, die Produktion bricht ein

Darf ich fragen, wo DU lebst? Solche Zustände konnten wir bei einigen IT-Firmen mal wenige Jahre lang beobachten, wo mit Incentives um sich geworfen wurde. Wenn die Konjunktur dreht, werden die Arbeitsbienen in den Schraubstock gespannt.

> und im übrigen ist das eine ewig miesmachende sozialistische Behauptung, daß ein privater Arbeitgeber vom Gesetz gezwungen werden muß, sich zurückzuhalten, weil er sonst als Ausbeuterschwein durchknallen würde.

Mir kommen die Tränen! Leider beziehst Du dies viel zu häufig auf kleine Betriebe und Mini-Unternehmen, wo idT ein gutes Miteinander, gegenseitige Loyalität, Vertrauen und Fürsorge zu beobachten sind. Gerade in Deutschland wird man viele solche Betriebe finden.
Die Kritik entzündet sich jedoch viel mehr an großen, weltweit operierenden Konzernen, wo diese Bande so nicht bestehen und eine kühle Kostenlogik vorherrscht, ja -zugegebenermaßen- auch Pflicht sein muß. Und die kleinen Betriebe und Unternehmer sind letztlich auch nur die Sklaven dieser Fat Cats. Sie hängen als Zulieferer exklusiv an diesen und lassen sich diktieren und sie werden von einem Staat in die Zange genommen, der mittlerweile nur noch das demokratisch legitimierte Feigenblatt der Großindustrie und der Hochfinanz ist.

Dass Kleinunternehmer und Arbeitnehmer in diesem Konflikt nur zu gern gegeneinander ausgespielt werden, ist doch klar. Nur bekommen Kleinunternehmer beim Wort"Sozialismus" immer eigenartige Reflexe, weil sie sich ja selbst als bougeouis empfinden. Sie möchten gern dazugehören zu den oberen 10.000 und das gängige Ideal ist doch, selbst mal einen großen Konzern aus der kleinen Klitsche erwachsen zu lassen. Der Köder des großen Geldes funktioniert perfekt. Und die mittelständischen Unternehmer lassen sich immer noch am besten damit belügen, dass ihnen der ganze Sozialkarren ans Leder will...dabei werden sie von ganz anderen Interessen Stück für Stück plattgewalzt.

>Ich glaube nicht einmal, daß es 17nochwas so war, aber sei es drum, die schlimmsten Arbeitsbedigungen gabs doch im Sozialismus, ich sag bloß Espenhain, Leuna, Wismut - schon verdrängt?

Hahaha! Nachdem der Kapitalismus gerade seine finale Welle 5 abgefeiert hat, läßt sich gut über Arbeitsbedingungen schwadronieren! Die im Sozialismus waren in Sachen Soziales schon mal viel besser als im Wunderland BRD (Kindergärten, Horte in der Schule) und bei weitem besser als in vielen Betrieben in den USA oder England! Wir schweigen mal von Mexiko, Argentinien, Chile, Marokko, etc etc etc. Auch das ist Kapitalismus! Und nochwas: Schaue auf die Aktienindizes der letzten Jahrzente! Male Dir mal aus, wie sich die Arbeitsbedingungen erst entwickeln, wenn es mal 30 Jahre nach unten geht. Platz genug is da!

Aber dann ist natürlich der grassierende Sozialismus schuld, aha! Als wenn eine Gesellschaft sozialistischer würde, deren Aktienindizes soeben durch die Decke schossen!! Die urkapitalistische Spekulation feierte gerade erst fröhlichste Urständ, und einige hier behaupten, der Sozialismus ziehe gerade übers Land! Also mal ehrlich, diese Logik ist doch eine Beleidigung für klar denkende Menschen!

>Ihr meint immer, ohne staatlichen Zwang läuft alles schief, weil die Raffsäcke solche Schweine sind, und die armen Arbeiter dermaßene Opfer.

Mensch, denk doch mal ein wenig, Baldur! Wie sieht denn eine soziale Beziehung aus, in der einer alles hat und der andere nur eines anzubieten hat? Wenn Du Millionär bist und Dir ne Frau anlachst, die dann bei Dir einzieht... wieviel hat sie wohl zu sagen?! Ich weiß, Du bist ein Anständiger, aber wie läuft sowas idR ab? Wer nur seine Arbeitskraft anzubieten hat, hat nichts zum Verhandeln!

>Du kannst südamerikanische oder afrikanische Ramboverhältnisse nicht auf Europa übertragen, aber nicht, weil es hier den braven Staat als Aufpasser und Beschützer der Armen gibt, sondern, weil es kulturell einfach nicht vergleichbar ist.

Zum Glück, mein Freund! Aber entweder reden wir hier über eine Weltwirtschaftsordnung und freuen uns einen Keks, dass die Mexikaner & Co. auf ewig die Deppen bleiben werden oder wir reden über Sozialismus und einen globalisierten Kapitalismus auch mit ALLEN Auswirkungen weltweit!
Und diese europ. Wirtschaftskultur wollen wir jetzt auch noch dem amerikanischen Modell verkaufen.

>Arbeitgeber (Sklavenhalter, Ausbeuterschweine) und Arbeitnehmer (Ausgebeutete) benutzen die gleichen Straßen, wohnen in der selben Stadt, schnaufen die gleiche Luft und haben beide Zahnweh, wenns schmerzt.

siehe oben. Kapitalismuskritik ist keine pauschale Unternehmerkritik!

>Miese Charaktäre gibt es unter denen wie denen, aber das hat nichts mit dem Staat zu tun, denn dort sitzen die meisten miesen drin.

Wo sitzen sie drin"im Staat"? Wie sitzt man im Staat oder außerhalb des Staates? Es gibt viele korrupte Bonzen im Staatsapparat, vorzugsweise ganz oben (Sonst bräuchten sie ja keine korrupten Bonzen zu sein). Aber was macht sie zu korrupten Bonzen? DASS sie mit dem großen Kapital gemeinsame Sache machen und die Solidargemeinschaft Staat dazu mißbrauchen, die Verluste privater Unternehmungen zu schultern! Wenn der Staat so handelt, ist er idT Abschaum.

Die Möglichkeit des Staates, sozial zu regulieren, ist edel! Daraus ergibt sich zwangsläufig die Möglichkeit, die Gemeinschaft für hochprivate Zwecke zu mißbrauchen. Das ist verwerflich!

>>Sind dann, wenn es keine Staaten mehr gibt, Gier und Spekulation aus der Welt?
>Sind dann anerzogener Anstand, ethische Grundeinstellungen und Nächstenliebe aus der Welt?

Du beklagst doch selber, dass letzteres vielen Zeitgenossen nicht mehr genügend attraktiv erscheint. Liegt das eventuell daran, dass man die Konkurrenz der Menschen untereinander zu weit vorangetrieben hat? Nicht gerade ein Zeichen eines einziehenden Sozialismus!

Gruß zurück!


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Hallo, Taktiker,

ich bin ja echt froh, daß Du das mit den kleinen Selbständigen einsiehst, so manchem bleibt nicht mehr als den Mitarbeitern, aber Arbeit und Risiko ist dennoch höher.
Von diesen Werklern lebt letztlich jede erfolgreiche Volkswirtschaft.

Daß es international ein paar große Monopolkonglomerate gibt, das sehe ich doch auch, ich fühle mich ebenso davon bedroht und angewidert.
Beispiele für mich: Ã-lmultis------>Saatgutmonopolisten------->Agrochemie------->Pharma------>Energieversorgungskonzerne-------->neuerdings Wasserversorger-------->Medienkonzerne

Ich bin mir sicher, daß die längstens die Politik in Händen haben (Kohl-Pharmareferent, die Story stand mal bei www.rath.nl).
Ã-l-Krieg etc.

Nur, das hat ja nichts damit zu tun, ob die Lohnnebenkosten eines Handwerksbetriebes nun 30%, 40% oder 50% sind.
Und darum geht es doch, wenn man staatlichen Einfluß zurückdrängen will.

Jetzt bestimmen die Steuerleute dieser multinationalen Konzerne, wo es lang geht auf der Welt; hättest Du einen Weltsozialismus, würde halt das Weltpolitbüro darüber entscheiden.

Warum läßt man nicht vor Ort die Bürgerschaft entscheiden (subsidiarität)?

Immer maßt sich jemand an, es besser zu wissen, sei es, der per-se-sozialistisch-angehauchte Staat, sei es ein Nadelstreifling, der mir Atomstrom aufs Auge drückt.

DAS mußsich aufhören, wir brauchen Vielfalt, nicht Einfalt, und damit Vielfalt gedeihen kann, braucht es Freiräume, nicht Zwangsjacken.

Jedes System ist korrumpierbar, siehe Kirche, aber je mächtiger und zentraler und größer so ein Staatsmoloch ist, desto einfacher ist es, sich seiner zu bemächtigen; oder wie wolltest Du es schaffen, zigtausende von Ortsbürgermeistern zu kaufen?

Daß in der Not vor allem private Organisationen Hilfe bringen, und nicht die Staaten, die uns dafür die Kohle abknöpfen, kannst Du jeden Tag überall sehen, ob Ärzte ohne Grenzen oder SOS Kinderdörfer.
Nach dem Krieg wären noch viel mehr Deutsche verhungert (geplanterweise......?), wenn es nicht private Helfer wie die Quäker gegeben hätte, die das neben dem Staat gebracht hätten, dankenswerterweise (CARE etc.).

Also, ist halt Ansichtssache, meiner Meinung nach funktioniert ALLES, egal, was, nur in privaten Händen gut, der Staat ist synonym für Vergeudung, Unkenntnis, Verantwortungslosigkeit und Schlendrian.
Sogar Adolf hat das gezeigt, trotz Riesen Propaganda, was sie alles könnten, und trotz einer Vielzahl begeisterter freiwilliger Helfer - was staatlich war, versagte (Rüstungsbedarfsplanung), was privat lief, brachte Höchstleistung (Rüstungsproduktion).


Wenn Du den bevorstehenden Crash der Finanzblase meinst, so ist die auch nicht ursächlich durch Spekulation entstanden, sondern eben durch die Staatsverschuldung; die Spekulationsblase ist nur ein Nebenschauplatz, aufgesetzt auf das ganze.

Beste Grüße vom Baldur

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Also Taktiker ich weiß das die DDR wohl sozialer war was die Familienförderung betraf.
Das ist auch sicherlich keine Legende und entspricht der Wahrheit.
Aber warum ging denn das System DDR nicht mehr??
Hier liegt ein Zirkelschluß vor!
Warum habt ihr dann für den Anschluß gestimmt???
Hattet ihr nicht runde Tische während wir immer noch eckige und kantige hatten?
Ich kann Dir sagen was Du möchtest:
Ein Arbeitsleben in ruhiger und gemütlicher Atmosphäre wie zu Zeiten der DDR (natürlich unkündbar)und gleichzeitig eine Entlohnung wie in der BRD mit den Sozialleistungen der DDR.
Aber Taktiker dieses System würde mich auch reizen es wäre das Beste auf dem gesamten Erdball.
Nur leider hat es einen Haken.Es würde nicht sehr lange währen mit der Währung.
Und es machen diejenigen nicht mit die genau wissen was es bedeutet unkündbar zu sein.
Man braucht nur mal die Krankheitsziffern von Beamten mit denen der Hochofenarbeiter zu vergleichen.
Ja und was stellt man fest? das ungesundeste Klima herrscht bei den Beamten.
Das soll aber nicht heißen daß alle Beamten sich gehen lassen.
Es ist sogar bewundernswert wie einige sich noch engagieren obwohl sie unkündbar sind.Aus Überzeugung eben.
Aber diese Menschen sind leider dünn gesät und der Sozialismus funktioniert erst
wenn der perfekte Mensch erschaffen wurde.
Bis dahin haben wir aber schon noch Zeit.
Warum wohl habe ich noch Aufträge während Kollegen von mir jammern?
Ich gehe in die Firmen und mache zusammen mit ihnen ein Projekt und zwar kostenlos wenn ich keine Arbeit hätte.Einzige Bedingung ist der Auftrag ohne Preisverhandlung (100% der Gebührenordnung)sofern die Zusammenarbeit klappt und sie gemeinsam zum Auftrag führt.
Und damit hatte ich bisher meine größten Erfolge.Und Erfolg schweißt zusammen.
Aber ich weiß daß ich in deinen Augen der raffgierige Unternehmer bin der sogar 100% aus seinen Kunden rausschlägt obwohl der Rest der Welt mit 50% zufrieden ist.
Ich kann Dir aber sagen warum es bis jetzt immer geklappt hat.
Nur mit vollem Einsatz kann man zum Erfolg kommen und es wird belohnt.
Ich erlebe dies in einer für Unternehmer schwierigen Zeit ganz anders als Du es hier beschreibst.
Was meinst Du wohl wenn ich auch nur zarte Andeutungen bei meinen Mitarbeitern machen würde auch ein Projekt mal aus Interesse an der Sache oder Firma zu machen ohne gleich Entgelt zu fordern weil ich selbst ja eventuell auch nicht bezahlte Arbeit leiste.?

Ausbeuter,Sklavenhalter wären wohl die mildesten Begriffe dafür und deswegen lasse ich dies.

Nur profitieren von meinem persönlichen Einsatz diejenigen die noch Arbeit haben.
Aber das läßt sich immer noch besser ertragen als Sklavenhalter und Ausbeuter beschimpft zu werden obwohl es meistens gerade anders läuft.
Ja die bösen Unternehmer die immer nur Sklaven wollen.
Es ist tief eingedrungen in dich das DDR-System.Ich fürchte dies ist unheilbar.

Gruß EUKLID


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>Noch nie wurde eine jüngere Generation dermaßen von der älteren betrogen wie heute - eine Schweinerei, die keinerlei Parallele in der Weltgeschichte hat!

VETO!

Dottore, ich bitte Dich, lass von diesem Schmarrn ab. Dein Statement ist eine unzulaessige Verallgemeinerung, die nur die wahren Ursachen und Verhaeltnisse vernebelt.

Die wahren Betrueger sitzen nach wie vor im Zentrum der Macht, dem Epizentrum zukuenftig immer groesserer Beben.

"Wenn Dich die boesen Buben locken, dann folge ihnen NICHT". Ein schoenes deutsches Sprichwort, nicht wahr!? Es gilt fuer alt wie auch fuer jung, es gilt fuer alle. Wer dagegen verstoesst, der wird dafuer bezahlen.

Die Rechnungsschreibungs- und Inkassomaschinerie ist jetzt erstmal warmgelaufen.
Die richtigen Hochtouren und Hoechstumdrehungspeaks stehen noch bevor.

Gruss vom
Tassie Devil

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Hi Baldur,

>Daß es international ein paar große Monopolkonglomerate gibt, das sehe ich doch auch, ich fühle mich ebenso davon bedroht und angewidert.
>Beispiele für mich: Ã-lmultis------>Saatgutmonopolisten------->Agrochemie------->Pharma------>Energieversorgungskonzerne-------->neuerdings Wasserversorger-------->Medienkonzerne

Vielleicht dazu:

1. Am meisten kassiert der Staat am Benzin (OPEC plus Eichel = ca. 80 %).

2. Saatgut ohne Staatsubventionen (EU) unverkäuflich.

3. Pharma (Subventionen an Institute)

4. Versorger (vielfach Staatsmonopole, in Staatshand, Wasserwerke!)

5. Medien (ARD, ZDF, DLF, RAI, BBC, usw.).

>Ich bin mir sicher, daß die längstens die Politik in Händen haben (Kohl-Pharmareferent, die Story stand mal bei www.rath.nl).

Sicher ist die Politik"geneigt", mal nachzugeben ("Ministererlaubnis"). Am Ende sitzt aber immer die Politik am längeren Hebel. Sie lässt die Großen nur so lange gewähren, wie es zum Machterhalt nützlich ist (Arbeitsplätze usw.). Ganz zum Schluss bleibt nur ein Großkonzern übrig (wie immer): S.M., der Staat.

Er hat das Gewaltmonopol. Die größten Konzerne dagegen nur Werkschutz und Betriebsfeuerwehr.

Gruß!

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>>Das Schöne, Wal: Du musst immer nur diese Buchstaben einsetzen:
>>S T A A T bzw. M A C H T - ei, da schau da!
>dat iss doch total platt!
>"Die MACHT ist immer schuld" -"der STAAT ist immer schuld"
>Schuld ist das Wirtschaftsmodell, welches die SPEKULATION anbetet und zwangsläufig immer wieder in Exzesse verfallen muß, um dann in Depression zu enden.

Sehr schön. Aber wer hat dieses Wirtschaftsmodell eingeführt? Wer hat beim"Wettbewerbsrecht" die Hosen an? Heißt er nicht Monti von der EU?

Das die Privaten sich so verhalten, wie es das"Modell" überhaupt zulässt, es also ausreizen, jeder für sich, versteht sich von selbst.

>In dieser letzten Depression wird dann versucht, die sozialen Folgen des Exzesses abzufedern... und schon ist der Schuldige gefunden: der böse Staat, der das FREIE Wirtschaften so übel einschränkte.

Depression immer Folge von Exzess. Der Staat hat den Exzess doch überhaupt erst ermöglicht! Ich darf nochmals auf die unerhörte Treasury-Hausse und ergo Finanztitel-Hausse (inkl. Aktien zum Schluss) ab 1982 hinweisen.

Ohne Treasuries (= Staatsschulden made in USA) wäre der Börsenexzess niemals vorstellbar gewesen. Wie denn? Wer hat die 1720er Stoß-Hausse verursacht? Die vom Staat zur Tilgung eingerichtete South Sea Company in London und die vom Staat eingerichtete Compagnie des Indes in Paris.

>Diese andauernde Polemik gegen den Sozialstaat kommt mir vor wie die landläufige Säuernis ggü Spielverderber Alan Greenspan: Als die US-Konjunktur sich total überhitzte, zog dieser die Zinsen eilig nach oben.

Viel zu spät. Der Exzess hätte im Ansatz verhindert werden müssen. 1996 die"irrational exuberance" zu entdecken - was sollte das? Die war doch schon seit Jahrzehnten unterwegs! Erst Warenpreishausse, dann Finanztitelhausse - wie seit Anbeginn der Zeiten.

>Als die Blase dann platzte, war Greenspan für viele der Spielverderber, weil er -so sagen sie- mit seinen Zinserhöhungen die Wirtschaft abgegurgelt hatte...
>Lassen Sie doch den Staat endgültig weg und bauen Sie eine völlig staatenlose Welt auf, wo das Wort"Sozialstandards" nicht mehr existiert und der Arbeitende NULL Rechte gegen seinen Arbeitgeber hat. Das gabs es schon und es nannte sich Sklavenhaltergesellschaft oder etwas moderner: Feudalismus.

Always back to the roots, leider. Es macht keinen Sinn, Sozialstandards mit noch mehr Schulden zu finanzieren.

>Sind dann, wenn es keine Staaten mehr gibt, Gier und Spekulation aus der Welt?

Gier nicht, weil nie. Spekulation ja. Alle Spekulation begann mit Spekulation in"Staatssachen" (Geld, Anleihen, Währungsparitäten, vgl. Soros gg. britpounds, usw.).

Den Trauschein Gier/Spekulation hat erst der Staat ausgestellt.

Gruß!



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>Hi Baldur,
>>Daß es international ein paar große Monopolkonglomerate gibt, das sehe ich doch auch, ich fühle mich ebenso davon bedroht und angewidert.
>>Beispiele für mich: Ã-lmultis------>Saatgutmonopolisten------->Agrochemie------->Pharma------>Energieversorgungskonzerne-------->neuerdings Wasserversorger-------->Medienkonzerne
>Vielleicht dazu:
>1. Am meisten kassiert der Staat am Benzin (OPEC plus Eichel = ca. 80 %).
>2. Saatgut ohne Staatsubventionen (EU) unverkäuflich.
>3. Pharma (Subventionen an Institute)
>4. Versorger (vielfach Staatsmonopole, in Staatshand, Wasserwerke!)
>5. Medien (ARD, ZDF, DLF, RAI, BBC, usw.).
>>Ich bin mir sicher, daß die längstens die Politik in Händen haben (Kohl-Pharmareferent, die Story stand mal bei www.rath.nl).
>Sicher ist die Politik"geneigt", mal nachzugeben ("Ministererlaubnis"). Am Ende sitzt aber immer die Politik am längeren Hebel. Sie lässt die Großen nur so lange gewähren, wie es zum Machterhalt nützlich ist (Arbeitsplätze usw.). Ganz zum Schluss bleibt nur ein Großkonzern übrig (wie immer): S.M., der Staat.
>Er hat das Gewaltmonopol. Die größten Konzerne dagegen nur Werkschutz und Betriebsfeuerwehr.
>Gruß!

Das mag schon stimmen, nur was tun wenn die Regierungsführung Teilhaber der größten Konzerne ist. Ich denke da an Bush-Clan in der größten Private Equity?!

gruß dax

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>><Noch nie wurde eine jüngere Generation dermaßen von der älteren betrogen wie heute - eine Schweinerei, die keinerlei Parallele in der Weltgeschichte hat!
>VETO!
>Dottore, ich bitte Dich, lass von diesem Schmarrn ab. Dein Statement ist eine unzulaessige Verallgemeinerung, die nur die wahren Ursachen und Verhaeltnisse vernebelt.

Zunächst Moment bitte. Wenn Zahlungen vertagt werden, müssen sie von den zeitlich Späteren gezahlt werden. Was anderes sind die zeitlich Späteren als die nächste Generation.

Die Jungen können privat das Erbe ihrer Väter ausschlagen (wg. Überschuldung). Als Staatsbürger erben sie jedoch automatisch und dürfen sich auf die Begleichung einer Rechnung sondersgleichen freuen: Je später jemand als Staatsbürger auf der Welt erscheint, desto mehr erbt er als aktuelle oder potenzielle Abgabe seinem Staat gegenüber.

Das ist also klar. Jetzt bringst Du es allerdings auf einen Punkt, den ich in der Hitze der Empörung übersehen hatte:

>Die wahren Betrueger sitzen nach wie vor im Zentrum der Macht, dem Epizentrum zukuenftig immer groesserer Beben.

So rum gebe ich Dir selbstverständlich Recht.

Ich korrigiere mich also:

Nicht die ältere Generation selbst und in toto ist/war es, sondern die Epizentriker unter Ausnutzung der Zeitdifferenz zwischen Alt und Jung.

Siehe Adenauer, der 1956 mit seinem Rentenschwindel daherkam, um 1957 den absoluten Wahlsieg zu landen. Der war"zufällig" ältere Generation. Es gibt auch die"jungen" Betrüger, sobald sie Machtinhaber wurden, vgl. Augustus, Caligula, Elagabal, Eduard III. (war 27 beim Staatsbankrott) Karl V. (19jährig startend), usw.

Ich bitte um Nachsicht und danke für die Kritik.

Gruß!


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Hi dax,

hoffentlich bleibst Du länger erhalten als der andere...

>>Er hat das Gewaltmonopol. Die größten Konzerne dagegen nur Werkschutz und Betriebsfeuerwehr.
>>Gruß!
>Das mag schon stimmen, nur was tun wenn die Regierungsführung Teilhaber der größten Konzerne ist. Ich denke da an Bush-Clan in der größten Private Equity?!

Dann ist es nur eine Variante, siehe perfekt Berlusconi.

Geschichtlich:

Die Herrscher waren die ersten Fabrik- bzw. Konzernbesitzer. Kroisos hatte seine Affinerie. Die größten Betriebe der Antike: Die Münzwerkstätten (Rom: 70.000 Beschäftigte, mehrere blutige Streiks). Der Staat als Bauherr und Eigentümer bekannt (Caracalla-Thermen, Basiliken = Markthallen, Maxentius-Basilica). Fiscus größter Grundeigentümer weit und breit, noch den Sachsenwald (heute Bismarck) schenkte der Kaiser aus"Eigen".

Wo ging im MA das meiste Bare um (außer an der Staatskasse direkt)? Kirchen! Deren Macht ganz unbestreitbar, sogar Kirchen-"Staat".

Erste Manufakturen? Staatsbetriebe!

Porzellan (Meißen, KPM, Hoechst, usw.). Draperien in Frankreich, die von Abbeville war die größte Textilfirma der Welt, der ganze Colbertinismus, Tuchfabriken, Geschützfabriken, Festungsbauten. Das"Arsenal" von Venedig (Werft) war der mit Abstand größte Betrieb der frühen Neuzeit, staatlich pur. Die erste AG Preußens war die staatliche Compagnie für die Guinea-Küste, ähnlich die Königsberger Zuckersiederei um 1800.

Dann selbstverständlich die dauernden Ausbruchversuche (Phasen des Liberalismus, Kapitalismus): privates Bemühen, Manchester, Robert Owen, erste Eisenbahn nach Liverpool (später alle Eisenbahnen verstaatlicht). Der Sowjet-Sozialismus hat dem Staat nur zurück geholt, was ihm entglitten war bzw. was privat aufgebaut wurde (Putilow-Werke).

Gewiss läuft das heute zusammen, wie Du trefflich schreibst. Schlaue Kerle versuchen, auf beiden Hochzeiten zu tanzen, werden aber alsbald merken, dass die staatliche Macht die härtere ist (Versuch der Dynastienbildung, Bush perfekt).

Deutschlands größter Betrieb heute: Rentenversicherung. Was einen doch wundern müsste: Warum streben alle nach der politischen Macht, warum werden sie nicht Unternehmer, Kapitalisten, wenn das mehr und sicherere Macht verspräche?

Sage niemand, das ginge nicht. Gegenbeispiele en masse.

Es gibt Phasen der schleichenden Machtverfalls (relativ zum Machtgewinn der freien Wirtschaft, schließlich ist sie leistungsfähiger, hat aber den Nachteil, ihre Umsätze nicht herbeizwingen zu können, was der Staat jederzeit kann). Dann fährt der Private als Kapitalist besser. Das ist aber nicht die Regel, sondern die Ausnahme.

Die Staatsmacht ist der größere Attraktor, weil ganz anders perpetuierbar als jede noch so starke private Macht. Rockefeller for Vice President - warum?

Das Kapital verpennt, im trügerischen Gefühl der eigenen Macht, den Anschluss. Im früheren Bundestagen saßen sehr viele Kapitalisten bzw. deren Lakaien (Dichgans, Pohle, Scheel, Kienbaum). Inzwischen ist das Parlament eine Machthelfer-Nostro-Veranstaltung geworden: Anteil der Beamten und Quasi-Beamten ca. 80 Prozent).

Ich sag doch: Der erste Berufspolitiker Deutschlands überhaupt war ein gescheiter, dennoch im kapitalistischen Leben gescheiterter Schlaukopf, namens Johannes Rau.

Die Fat Cats, die vorübergehende, letztlich ephemere Erscheinungen sind, versuchen ihre (mal"private" Macht) immer als staatliche zu perpetuieren, die Fugger wurden, wie geschrieben, Fürsten, die Thurn & Taxis (Briefbeförderer) dito, die Liechtensteiner, Grimaldis dito.

Wäre die private Macht der staatlichen wirklich überlegen, gäbe es die zweite längst nicht mehr. Also: Was ist deren Essenz?

Das Macht-, Zwangs- und Gewaltmonopol.

Das ist nicht personengebunden (!), sondern steht jedem offen, selbst solchen Kreaturen, die sich heute in höchsten Ämtern suhlen, und die als private Machterringer oder auch nur -helfer in der privaten Wirtschaft nie den Hauch einer Chance gehabt hätten. Keine Namen bitte.

Wer möchte schon das Bundeskabinett beleidigen?

Gruß und Danke für die Nachfrage!



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>>><Noch nie wurde eine jüngere Generation dermaßen von der älteren betrogen wie heute - eine Schweinerei, die keinerlei Parallele in der Weltgeschichte hat!
>>VETO!
>>Dottore, ich bitte Dich, lass von diesem Schmarrn ab. Dein Statement ist eine unzulaessige Verallgemeinerung, die nur die wahren Ursachen und Verhaeltnisse vernebelt.
>Zunächst Moment bitte.

Gerne.

>Wenn Zahlungen vertagt werden, müssen sie von den zeitlich Späteren gezahlt werden.

So so, MUESSEN sie das denn wirklich? Was passiert, wenn Zahlungen (Schulden) definitiv und entgueltig uneinbringlich geworden sind? Klar doch, die Glaeubiger bezahlen die Zahlungen durch einfaches Ausbuchen ihrer Forderungen, und Ende der Zahlungsvertagungen.

>Was anderes sind die zeitlich Späteren als die nächste Generation.

So will es die Natur.

>Die Jungen können privat das Erbe ihrer Väter ausschlagen (wg. Überschuldung).

Richtig, waere ansonsten Sippenhaftung zu nennen: die Alten machen Schulden, dass es nur so kracht, leben in Saus und Braus wie Gott in Frankreich, und nach ihrem Ableben sollen dann die Jungen mit der Kohle zwecks bezahlen ran, das kann es nicht sein. Deshalb: ein wg. Ueberschuldung ausgeschlagenes Erbe bezahlen die Glaeubiger durch Ausbuchen ihrer Forderungen, und damit Ende der Fahnenstange.

>Als Staatsbürger erben sie jedoch automatisch und dürfen sich auf die Begleichung einer Rechnung sondersgleichen freuen: Je später jemand als Staatsbürger auf der Welt erscheint, desto mehr erbt er als aktuelle oder potenzielle Abgabe seinem Staat gegenüber.

Jetzt kommen wir der Sache wesentlich naeher: Eine 'automatische' Erbschaft gibt es fuer Staatsbuerger nicht, es ist vielmehr der staatlich verordnete Erbschaftsannahmezwang, die staatlich verordnete Sippenhaftung also. Die Bezahlungsvariante"Glaeubiger bezahlen durch Ausbuchung" ist staatlicherseits nicht vorgesehen und wird auch deshalb nach Kraeften verhindert.

>Das ist also klar. Jetzt bringst Du es allerdings auf einen Punkt, den ich in der Hitze der Empörung übersehen hatte:
>>Die wahren Betrueger sitzen nach wie vor im Zentrum der Macht, dem Epizentrum zukuenftig immer groesserer Beben.
>So rum gebe ich Dir selbstverständlich Recht.
>Ich korrigiere mich also:
>Nicht die ältere Generation selbst und in toto ist/war es, sondern die Epizentriker unter Ausnutzung der Zeitdifferenz zwischen Alt und Jung.

Das liest sich schon viel besser, aber es ist noch nicht die volle Wahrheit, denn es fehlt etwas ganz entscheidendes: trotz permanenten Abkassierens von"Staatsbuergeranwesenheitszinsen" sprich Steuern/Abgaben/"Sozialversicherungen" etc. - es wurden also keinesfalls alle Zahlungen vertagt, und allein ich little man liege hier bei einer einkommensaktiven Laufzeit von rund 27 Jahren ganz locker im 7-stelligen Bereich links vor dem Komma Waehrung EUROTZ als Grundlage - haben die epizentrischen Deutschstaatsmafiakriminellen ZUSAETZLICH eine Schuldenwirtschaft namens und zu Lasten der heute aelteren Generation (nicht in toto) hochgezogen, die geschichtlich ihresgleichen sucht, OHNE hierzu von den betroffenen Lastentraegern UEBERHAUPT LEGITIMIERT gewesen zu sein. Sie haetten diese Legitimation dazu auch nie bekommen, weder von mir noch von etlichen anderen.

Da die Deutschmafiastaatskriminellen jedoch wussten, dass ihnen bei expliziter Anfrage diese Legitimation verweigert worden waere, haben sie, ohne diese Anfrage ueberhaupt zu stellen, unlegitimiert aus dem ihnen eigenen Machtverstaendnis heraus gehandelt. Diese Handlungsweise kann ich nur noch als hyperkriminell einstufen. Gleiche Verfahrensweise u.a. auch bzgl. der Einfuehrung des EUROTZ, das aber nur nebenbei.

>Siehe Adenauer, der 1956 mit seinem Rentenschwindel daherkam, um 1957 den absoluten Wahlsieg zu landen. Der war"zufällig" ältere Generation.

Vollstaendig kann ich Dir bei diesem Thema nicht zustimmen, denn zumindest in den Anfangsjahren ab 1957 war die Absicht nicht nur vorhanden sondern wurde auch in die Tat umgesetzt, das Generationenvertrag genannte Umlageverfahren langfristig und ueber Jahrzehnte hinweg in ein Kapitaldeckungsverfahren zu ueberfuehren. Schau Dir bitte mal den Fuellungsgrad des Rententopfes in den Jahren 1970/71 an.

Danach jedoch kam ein Brandtstifter ("kaputtsparen...") und ruckzuck war die Kohle weg.

>Es gibt auch die"jungen" Betrüger, sobald sie Machtinhaber wurden, vgl. Augustus, Caligula, Elagabal, Eduard III. (war 27 beim Staatsbankrott) Karl V. (19jährig startend), usw.

Macht korrumpiert, vielleicht nicht immer und jeden, zweifellos jedoch oft und viele.

>Ich bitte um Nachsicht und danke für die Kritik.

Oh, no worries and welcome, Sir. Give and take. Thank you.

>Gruß!

Likewise
TD

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..ich habe zu Danken für Deine Antwort+investierte Zeit darin...

Ich bin mir sicher das ich länger dem Board erhalten bleibe als mein Vorgänger - nur frage ich mich ob Du eine Person meinst oder obigen Index, welcher zusehends schwächer auf der Brust wird.

Eine Frage noch:

>Gewiss läuft das heute zusammen, wie Du trefflich schreibst. Schlaue Kerle versuchen, auf beiden Hochzeiten zu tanzen, werden aber alsbald merken, dass die staatliche Macht die härtere ist (Versuch der Dynastienbildung, Bush perfekt).

Was sind typische Konstellationen bzw. Beispiele bei denen die staatliche Macht sich das zurückholt was ihr versucht wurde weg zunehmen?!

Danke
Daxput

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dottore:[i] Wäre die private Macht der staatlichen wirklich überlegen, gäbe es die zweite längst nicht mehr. Also: Was ist deren Essenz?
>Das Macht-, Zwangs- und Gewaltmonopol.
>Das ist nicht personengebunden (!), sondern steht jedem offen, selbst solchen Kreaturen, die sich heute in höchsten Ämtern suhlen, und die als private Machterringer oder auch nur -helfer in der privaten Wirtschaft nie den Hauch einer Chance gehabt hätten.[/i]

Hallo dottore!

In einem anderen Beitrag bezeichnetete ich die Macht als personengebunden, so dass ich das betonende Ausrufuungszeichung auf diese, meine Äußerung beziehe.

Doch genau die Elemente Deines Antwortbeitrages sind es, die ich als Begründung meiner Sicht anführen werde und auch der oben belassene Zitatabsatz aus diesem Beitrag, kann mir als"Beleg" dienen, warum Macht personengebunden ist. Das steht allerdings nicht im Widerspruch dazu, dass nach der"staatlich abgesicherter Macht" auch all die streben, die als"Lakeien" sich verdingen.

Macht muß ausgeübt werden und fällt nicht als"Segen" oder"Fluch" vom Himmel. Zu den Folgen ausgeübter Macht, hat der Ausübene einzustehen (Erfolg oder Mißerfolg). Somit bin ich der Meinung, das jede Macht an Personen zu binden ist (natürlich auch als Gruppen/Kartelle, die aber ihrerseits wieder Machtstrukturen aufweisen). Es ist das Verhängnis von"Sieger" und"Besiegten", dass Verantwortung aus dieser Machtausübung nicht immer durchschaubar gewertet wird.

Wenn gezielt nach staatlicher Macht gestrebt wird, so wohl auch, um die private Machter zu festigen oder auszubauen. Das umgekehrte Beispiel, nach"Staatmacht" zu streben, um private Macht zu erlangen, dürfte in unseren Staatsformen derzeit eher ungewöhnlich und von nur kurzer (historischer) Erfolgsdauer sein.

Gruß
Uwe


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