Wer oder was ist schuld an der Krise?
FTD, 10.6.02.:
„In den USA sind die Kapazitäten in der Hochtechnologie seit 1980 knapp 35-mal schneller gestiegen als das reale BIP. Dass die Preise für Computer und Software dauernd nachgeben, kann insofern kaum verwundern. Seit 1994 wächst das Hightech-Angebot so stark, dass sogar die industriellen Kapazitäten insgesamt schneller zunehmen als das BIP.

Infolge des hohen Angebots sinkt der US-Deflator für Ausrüstungsinvestitionen seit Sommer 1995. Was der Preisdruck für die US-Firmen bedeutet, zeigt sich in ihren Gewinnen; sie stagnieren seit Mitte 1997.

... Sofern die Ausgaben jedoch in neue Computer-, Netzwerk-, Chip-, Telefon-, aber auch in Stahl- und Autofabriken fließen, werden die investierenden Firmen kaum profitieren, weil ihre Preise dann noch stärker unter Druck geraten....

Insofern wird es die US-Wirtschaft in den kommenden Jahren per saldo schwer haben, von der Verschuldung, dem Leistungsbilanzdefizit und den Konsequenzen einer geplatzten Börsenblase ganz abgesehen.“ (Financial Times Deutschland, 10.6.2002)

Theorie dazu im Marx-Lexikon: K. Marx über Krisenursachen mit dem Resümee: Lokale, partielle und universelle Krisen sind der Normalfall im Kapitalismus, nicht die Ausnahme

Gruß Wal



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>Wer oder was ist schuld an der Krise?

Das Zettelgeld mit dem sozialen Nuckelstaat.

> „In den USA sind die Kapazitäten in der Hochtechnologie seit 1980 knapp 35-mal schneller gestiegen als das reale BIP.

Das muß für sich noch nicht schlecht sein.

>Dass die Preise für Computer und Software dauernd nachgeben, kann insofern kaum verwundern. Seit 1994 wächst das Hightech-Angebot so stark, dass sogar die industriellen Kapazitäten insgesamt schneller zunehmen als das BIP.

Nein. Die Urschae liegt in der"Geld"/Kreditvermehrung.

>Infolge des hohen Angebots sinkt der US-Deflator für Ausrüstungsinvestitionen seit Sommer 1995. Was der Preisdruck für die US-Firmen bedeutet, zeigt sich in ihren Gewinnen; sie stagnieren seit Mitte 1997.

Und trotzdem wurde wie blöd investiert. Der Fluch der billigen Kredits.

>... Sofern die Ausgaben jedoch in neue Computer-, Netzwerk-, Chip-, Telefon-, aber auch in Stahl- und Autofabriken fließen, werden die investierenden Firmen kaum profitieren, weil ihre Preise dann noch stärker unter Druck geraten....

Warum sollten sie, wenn das was bereits da ist nicht rentiert?
Das Problem sind nicht die Neuinvestitionen sondern die Altschulden.

>Theorie dazu im Marx-Lexikon: K. Marx über Krisenursachen mit dem Resümee: Lokale, partielle und universelle Krisen sind der Normalfall im Kapitalismus, nicht die Ausnahme

Dazu folgende Fragen:
1) Was ist"Kapital"?
2) Was ist der Antagonismus zu"Kapital"?
3) Wie unterscheidet man"Kapital" von"Nicht-Kapital"?
4) Was ist eine"Krise"?
5) Wo fängt"Krise" an, wo hört sie auf?

Mit dem Gerede von der"krisenhaftigkeit des Kapitalismus" kommen wir nicht weiter. Das erinnert mich an das Dogma von der"kaufkraftstabilität von Freigeld.

Böse Zungen würden sagen:"Der Kapitalismus hat Krisen, der Sozialisums ist eine." ;-)

Gruß
Diogenes

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Hi Wal,

den Kapitalismus"als solchen" gibt es nicht. Ãœberall wo er entstand, begann er mit Akkumulation.

Wer oder was zwingt zur Akkumulation?

Schönes Beispiel: Frühkapitalismus 15./16. Jh. Womit haben die Fugger & Co. ihre Geld verdient (vorübergehend ohnehin): Durch Vorfinanzierung der Zwangsabgaben an die Macht (Habsburger!), damit sie ihre Perma-Kriege (Machtmaximiserungsversuche) führen konnten. Kein Kapitalist hatte Kapital aus sich heraus akkumuliert (wie denn? es gingen doch fast alle pleite, siehe Höchstätter, Welser, wie schon gepostet), sondern immer nur als Macht-Derivate.

Das gab Verpfändungen (Silbergruben, Maestrazgo-Pacht, Kronjuwelen, Grafschaften), aus denen dann Eigentümerwechsel Macht --> Kapital. Die Fugger wurden große Grundherren, Grafen, Fürsten usw., vgl. ausführlich die Studien von Hermann Kellenbenz und Robert Mandrou.

Wie kam es zum Start des Kapitalismus in England (18. Jh.)?

Staat gab unendlich viele Titel aus (Consols, siehe Kurve bei Ferguson, Cash Nexus, 130), aus deren verzinsten Bedienung, die letztlich aus Abgaben finanziert wurden (bzw. Eroberungen) dann der"private" Reichtum (sich steigernde Akkumulation) überhaupt erst möglich wurde.

Was sagt Adam Smith?

"Merchants are commonly ambitious of becoming country gentlemen" (WoN, III, 4).

Kapitalismus ohne Kapital nicht definierbar. Kapital ohne Akkumulation nicht definierbar. Akkumulation ohne Macht nicht definerbar. Macht ohne Abgaben aktuell und vertagte (Schulden) nicht definierbar.

Macht ist einziges Instrument, um"Umsätze" zu erzwingen - nämlich Zahlungen an sie selbst.

Die Fugger begannen mit Leinenherstellung und -handel. Du glaubst doch nicht im Ernst, dass sich aus mit Leinen, plus den (extrem schmalen) Renditen daraus die größte Kapitalmacht vor dem 20. Jh. erklären lässt?

Also was hat die Fugger zu Mega-Kapitalisten werden lassen?

Ausführlich dazu die Studien von Ehrenberg, Zeitalter der Fugger. Damals wurde nullkommanull Privatkredit gegeben oder genommen, sondern ausschließlich Kredit an die Macht (Kapitalpaltz-Zentrum: Niederlande).

Aus dem Machtkapital (Grund und Boden) wurde das Privatkapital (Pfandabtretung).

Marx hat leider übersehen, dass vor dem privaten Kapital die Macht kam (Herrscher über Land und Leute).

Kapitalisten, die sich via"Mehrwert" hoch hangeln, sind ein Konstrukt. Daher die dauernde Aporie der Arbeitswertlehre" und die Unmöglichkeit, die Realisierung des Mehrwerts zu erklären.

Du kannst alle Arbeiter zu Null-Lohn ins Bergwerk schicken, um Gold zu buddeln. Ausbeutung pur.

Dann häuft der Kapitalist Berge von Gold an. Wohin damit?

Ist Gold nicht als Zwangsabgabenmittel deklariert (ex Macht) passiert dem Kapitalisten, was den Panama-Indianern widerfuhr: Sie hatten Gold en masse und beschwerten damit ihre Fischernetze. Wozu sollte es sonst nützlich gewesen sein? Und bitte nicht mit der"Schmucktheorie" kontern. Ich brauche keinen Schmuck, sondern Fisch.

Nochmals zur"Krisenerklärung"?

Wie wärs, wenn Du die Krisen mal sub specie Macht untersuchen würdest?

- Amenhotep III. und IV. (Echnaton) und der Zusammenbruch Ägyptens
- Der Kollaps des Babylons-Regimes post Hamurabbi
- Kollaps Athens nach Versiegen der staatlichen Laurion-Bergwerke
- Dito Rom + 33, nachdem Tiberius das Geld ausgegangen war
- Roms Ende in der Münzverschlechterungsorgie 4./5. Jh.
- Nehemiah-Krise nach dem Bau der Mauer in Jerusalem
- Europakrisen nach Bann der Finanziers durch Heinrichs III. und Staatsbankrott Eduards III.
- Florenzkrise 14./15. Jh.
- Krise nach Staatsbankrotten 1557 ff.
- Kriegskrise Mitte 17. Jh. ("warum kein Geld im Land ist")
- Post-Napoleon-Depression
- Post Franreichskrieg Krise
- Post WK I Krise

usw., usw.

Japan-Krise - warum? Weil der Staat Überschüsse hat? Argentinienkrise, weil der Staat seine Schulden bediente?

Nenn doch bitte eine genuin kapitalistische Krise. Depression, schreibt schon Juglar, ist Folge der vorangegangenen Prosperität. Du kanst es also auch gern so herum versuchen: Wo gibt es Prosperitäts-Exzesse, die nicht machtinduziert waren?

Der Kapitalismus ist Folge der Macht, nicht ihre Ursache. Denn nur Macht definiert was überhaupt"Kapital" ist (Gold, Land, Sklaven, thesaurieret Abgaben). Prosperitäts-Exzesse Folge von Machtgewinn (Kalter Krieg beendet), Machtstabilisierung (19. Jh.) usw.

Womit haben die Rothschilds ihr Vermögen akkumuliert? Mit Gemüsehandel? Wer hat sich nach Waterloo (Machtentscheidung) die Taschen gestopft? Wer die Mächte im 19. Jh."finanziert"?

Gruß!




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Hi Wal,

aus Deiner schönen Zusammenstellung nur das von Marx:

„Beim unmittelbaren Tauschhandel ist der Hauptteil der Produktion von Seiten
des Produzenten auf Befriedigung seines Selbstbedürfnisses oder bei etwas
weiterer Entwicklung der Teilung der Arbeit, auf Befriedigung ihm bekannter
Bedürfnisse seiner Mit-Produzenten gerichtet. Was als Ware auszutauschen ist, ist
Ãœberfluss, und es bleibt unwesentlich, ob dieser Ãœberfluss ausgetauscht wird oder
nicht."

Nicht erklärt, wieso es zum Tauschhandel kommt, außer dass es dazu kommt? Aber warum? Arbeitsteilung zieht nicht, da Arbeitsteilung voraussetzen würde, dass auf Risiko produziert wird (einer nur Hühner, einer nur Schafe). Wie ließe sich das erklären, vor allem in Zeitabfolge? Wie viele erscheinen auf dem ersten Markt? Zwei? Woher wissen die Marktteilnehmer untereinander, dass jemand Surplus produziert hat, der bei ihm vorhanden ist? Woher wollen sie wissen, dass dieser Surplus, selbst wenn sie ihn kännten, gegen eigenen Surplus zu tauschen wäre? Haben sich beide vorher friedlich zusammengesetzt und einen Arbeitsteilungs-"Plan" entworfen?

Das sind doch Märchen!

Ebenso wie jenes von den"Bedürfnissen". Ich muss überleben (mein Bedürfnis) Damit bin ich gut beschäftigt. Dann reise ich durch die Lande, klopfe irgendwo an und frage, ob der hinter der Tür nicht freundlicherweise meine Bedürfnisse befriedigt, denn dann würde ich seine befriedigen?

Wo hätte man tauschen können? Als Hausierer von Tür zu Tür? Auf Marktplätzen? Wer hat sie denn eingerichtet? Schon die zeitliche Logik, dass es erst Marktplätze gegeben haben müsste, bevor es zum Tauschne hätte kommen können, ist doch historische Phantasie: Wo waren die Marktplätze in den großen Gebieten der ersten"Kulturen". Kein Archäologe hat sie bis heute gefunden.

Schau Dir die ältesten Stadtgrundrisse an (Ebla!): Überall nur Abgabenzentren, nirgends ein Marktplatz!

Weiter:

"Bei der Warenproduktion ist das Verwandeln des Produkts in Geld, der
Verkauf, die unerlässliche Bedingung. Die unmittelbare Produktion für das
eigene Bedürfnis fällt fort. Mit dem Nichtverkauf ist hier Krise da.“ K. Marx,
Theorien über den Mehrwert II., MEW 26.2, 509."

Aha. Was war denn das erste"Geld"? Tauschmittel? Ab wann wurde es dann erfunden? Nachdem 10 auf den Markt strömten, 100?

Warum werden immer erst die Abgaben als"Geld" bezeichnet und durch den bekannten Machtkreislauf (Macht-Machthelfer-Macht) eindeutig definiert? Die Vorstellung, erst sei Geld privat erfunden worden und dann erst hätte die Macht zugegriffen, ist durch keinerlei historischen Ablauf belegbar.

Marx hat leider übersehen, dass Geld in der Geschichte nicht als"Tauscherleichterungsmittel""erfunden" wurde. Sondern immer erst als Abgabe festgesetzt wurde, die dann - beim Fehlen zum Termin beim Abgabenschuldner - erst zum Tausch, dann zum Markt, dann zur Leihe, dann zum Zins usw. geführt hat.

Abgabenzwang --> Abgabenertauschungszwang. Das ist der historische Ablauf. Und siehe da: So ist es bis heute.

Gruß!

Und gern hole ich noch mehr aus Marxens schöner Kiste.



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>Hi dottore, hallo Diogenes,
Also mein Versuch, die Krisentheorie von Marx euch beiden plausibel zu machen ist hiermit gescheitert! (Hab nichts anderes erwartet.)
Nur noch eine Frage:
Was ist mit dottores"Krisentheorie": Der Staat ist an jeder Krise schuld?

Bitte, wenn möglich, an einem Modell oder einem historischen Beispiel deutlich machen!

Denn: Staat gibts/gabs immer, Krisen geschehen nicht ständig sondern"anfallsweise".

Der Staat ist eine Belastung für die Wirtschaft (da bin ich ganz eurer Meinung!), aber:
Nach meinen historischen Kenntnissen stieg die Staatsbelastung relativ und absolut nach jeder Krise, nicht vor einer Krise.
Wie bitte also ist der konkrete Zusammenhang zwischen Ursache Staat und Wirkung Krise?
Gruß Wal

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Hi Wal,

>Nur noch eine Frage:
>Was ist mit dottores"Krisentheorie": Der Staat ist an jeder Krise schuld?

Was ist Krise? Gibt es Krisen, die nichts mit Geld oder Kredit zu tun haben? Wir reden nicht von Missernten.

Wenn Geld, dann Staatsgeld. Wenn Kredit, dann immer auf Staatskredit reduzierbar, privater Kredit schlingert drum herum. Kreditkrisen staatskreditinduzierte Krisen, Resultat immer der Zinssätze, oberster Zinssetzer immer Staat oder Staatsinstanz (ZB).

>Bitte, wenn möglich, an einem Modell oder einem historischen Beispiel deutlich machen!

Von hinten: Baisse heute - ATH 2000 - Hausse 1982 ff. - Ursache: Anstieg der US-Titel, mehr als verdoppelt seit 1982 - Woher US-Titel? - Staatsverschuldung der Siebziger - Inflation der Siebziger (Sachwerthausse) - woher? - Abgang vom Goldstandard (= de facto Staatsbankrott der USA).

Von vorne: 15. Jh. Kampf der großen Mächte in Europa. Ununterbrochen Kriege, Frankeich, Habsburg, Venedig, Kirchenstaat, Burgeund, usw. Kriege finanzieren. Wie? Vorausbezogene Einnahmen - Geldmarkt entsteht in großem Stil - Kapitalmakt (Antwerpen! dito - Staatstitelschwemme - Kurse sacken ab - Staatsbaknrott 15550er - Großen Jahrhundertend-Krise --> nächste Kriege ---> Armada --> Türken -->17. Jh. usw.

Der Big Swing immer ex Staat, der schlägt die große Trommel, die kleinen Trommeln trommeln mit, klar.

>Denn: Staat gibts/gabs immer, Krisen geschehen nicht ständig sondern"anfallsweise".

Staat als solchen ja. Aber es ist ein Unterschied, ob Staat mehr doer weniger Schulden macht, Steuern erhöht oder senkt, usw. So hast Du ein changierendes Phänomen"Staat". Hätte Argentinien gezahlt, wie dort eine Krise? Wären die jap. Schulden nicht auf > 300 BIP, wieso Dauerkrise dort?

>Der Staat ist eine Belastung für die Wirtschaft (da bin ich ganz eurer Meinung!), aber:
>Nach meinen historischen Kenntnissen stieg die Staatsbelastung relativ und absolut nach jeder Krise, nicht vor einer Krise.

Nein. Staatsbelastung Anstieg bis zur Krise, dann entweder Umsturz und Schulden weg (Frankreich 1790er Assignaten-Inflation). Oder - da hast Du völllig Recht -"Auffangen" der Krise durch noch mehr Staatsbelastung (als Schulden getarnt ="Ankurbelungsprogramme") --> automatisch nächste Krise noch stärker. Letzte Krise am stärksten, nicht mehr mit noch mehr Schulden heilbar (Japan) --> Mega-Bankrott steht dann ins Haus.

>Wie bitte also ist der konkrete Zusammenhang zwischen Ursache Staat und Wirkung Krise?

Staat mit immer gleichen, minimalen Abgaben = kleine Privatwirtschaft (Mittelalter) = kein Krise.

Krisenfrei z.B. 2. Jh. post in Rom. Staat redimensionierte Abgabenzwang, da Gold ex Dacien (Trajan). Nachfolger Hadrian verbrannte öffentlich Steuerbescheide. Nach Meinung vieler Historiker die"glücklichste" Periode der Menschheit.

Gern mehr, möglichst mit präzisen Wünschen.

Gruß!



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Hi Wal,

>Was ist mit dottores"Krisentheorie": Der Staat ist an jeder Krise schuld?

Die Ãœberdehnung des Staates ist an der Krise schuld. Der Staat stellt eine Dienstleistung (Recht/Rechtsprechung/Schutz) parat.

Nur leider bleibt es nie dabei, es geht weiter mit Erkaufen von Loyalitäten (Posten und Brot und Spiele) und mit Intriegen um die Macht untereinander und Kämpfen zwecks Machtausdehnung gegen andere Staaten.

Es folgt Verschuldung, die höhere Steuern nach sich zieht. Folgt entweder"Kompensation" des Volkes durch mehr Brot & Spiele und/oder mehr Kontrolle des Volkes durch Ausbau des Zwansapparates, heißt noch mehr Finanzierungsbedarf, folgt höhere Schulden,...
Bis es kracht.

>Bitte, wenn möglich, an einem Modell oder einem historischen Beispiel deutlich machen!

Nimm irgend eine"Hochkultur".

>Der Staat ist eine Belastung für die Wirtschaft (da bin ich ganz eurer Meinung!), aber:

Der Staat soll sich klein halten und bei seinem"Kerngeschäft" bleiben, dann passt es.

Schuster bleib bei deinen Leisten,
schöne Frauen kosten geld,
leider, leider kostet oft am meisten,
was nur kurze Dauer hält.

>Nach meinen historischen Kenntnissen stieg die Staatsbelastung relativ und absolut nach jeder Krise, nicht vor einer Krise.

Nach dem Bankrott geht es wieder bei 0 los. Gestiegen ist die Belastung in den letzten 200 Jahren, weil der Staat trotz allem immer weiter ausgebaut wurde. Nichts gelernt in dieser Hinsicht.

Gruß
Diogenes


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>Hi Wal,
>>Was ist mit dottores"Krisentheorie": Der Staat ist an jeder Krise schuld?
>Die Ãœberdehnung des Staates ist an der Krise schuld. Der Staat stellt eine Dienstleistung (Recht/Rechtsprechung/Schutz) parat.

Hi Diogenes,

alles klar. Nur den obigen Satz kaufe ich nicht. Nicht wir dehnen den Staat zuerst, er dehnt sich selbst (Machterhalt, Machtgewinn nach außen, komplette Geschichte hindurch).

Lange vor dem Recht gab es Gewalt und Macht. Die ersten Rechte (immer"erlassen", nie per Übereinkunft der Bürger entstanden, siehe schon Moses, Hammurabi) definieren nie das Verhältnis Staat zu Bürger, sondern immer nur das Bürger zu Bürger.

Der Schutz bezieht sich als erstes (!) immer auf den Schutz der Macht, nicht der Bürger untereinander. Im Römischen Reich gab es nirgends eine Polizei, aber jede Menge Leibgarden für den Imperator (Prätorianer).

Das Lehensrecht (Dienstleistung: Schutz durch Lehnsherrn) ist nachgewiesenermaßen (Susan Reynolds, Cambridge) ein rückprojiziertes Gebilde, so nach dem Motto: Ich der Bauer arbeite für Dich, mein Herr und Du schützt mich dafür vor anderen bösen Bauern oder Lehensherren.

Die Rechts-und Schutzfunktion ist eindeutig neueren Datums. Das Wort"Polizey" bedeutete noch vor 200 Jahren"gute Staatsverwaltung", nicht etwa guten Bürgerschutz.

Wenn ich schon mal an der Macht bin, denke ich zuerst an mich selbst.

Gruß!


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