Ich finde dottores Theorie logisch und einleuchtend. Ein Punkt wird aber meiner Meinung nach vernachlässigt: Die Gläubiger.
Es ist ja eben nicht so, daß Gläubiger und Schuldner ein und dieselben wären, auch wenn dies manchmal unterstellt wird. Insofern gibt es nicht nur eine anonyme"Macht", die als Sündenbock herhalten muss, sondern auch die Profiteure des Systems, die Gläubiger, insbesondere die Gläubiger des Staates. Wer besitzt denn die Staatsanleihen? Das ist doch höchstwahrscheinlich nur eine kleine Minderheit (vielleicht hat jemand eine Statistik?). Und mit den Zentralbanken ist die Sache auch nicht so einfach, denn die Fed ist zum Beispiel Privateigentum. Die Machtsysteme sind natürlich für die Krisen verantwortlich, aber diese Systeme sind von Menschen bewusst geschaffen worden, und zwar von einigen wenigen nur. Die Spielregeln wurden eben nicht auf demokratischem Wege festgelegt, das Volk darf nur Würfeln, und selbst die Würfel sind gezinkt.

Langer Rede kurzer Sinn: Hinter dem Wort"Macht" stehen konkrete Leute. Ein sofortiges Ausbuchen der Staatsschulden würde nur einer Minderheit wehtun.

Gruß

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>Ich finde dottores Theorie logisch und einleuchtend. Ein Punkt wird aber meiner Meinung nach vernachlässigt: Die Gläubiger.
>Es ist ja eben nicht so, daß Gläubiger und Schuldner ein und dieselben wären, auch wenn dies manchmal unterstellt wird.

Doch, Glaeubiger und Schuldner sind ein und dieselben Personen. Was sie jedoch untereinander individuell unterscheidet ist der MASSGRAD als Glaeubiger und als Schuldner.

Gruss
TD

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>Ich finde dottores Theorie logisch und einleuchtend. Ein Punkt wird aber meiner Meinung nach vernachlässigt: Die Gläubiger.
>Es ist ja eben nicht so, daß Gläubiger und Schuldner ein und dieselben wären, auch wenn dies manchmal unterstellt wird. Insofern gibt es nicht nur eine anonyme"Macht", die als Sündenbock herhalten muss, sondern auch die Profiteure des Systems, die Gläubiger, insbesondere die Gläubiger des Staates. Wer besitzt denn die Staatsanleihen? Das ist doch höchstwahrscheinlich nur eine kleine Minderheit (vielleicht hat jemand eine Statistik?). Und mit den Zentralbanken ist die Sache auch nicht so einfach, denn die Fed ist zum Beispiel Privateigentum. Die Machtsysteme sind natürlich für die Krisen verantwortlich, aber diese Systeme sind von Menschen bewusst geschaffen worden, und zwar von einigen wenigen nur. Die Spielregeln wurden eben nicht auf demokratischem Wege festgelegt, das Volk darf nur Würfeln, und selbst die Würfel sind gezinkt.
>Langer Rede kurzer Sinn: Hinter dem Wort"Macht" stehen konkrete Leute. Ein sofortiges Ausbuchen der Staatsschulden würde nur einer Minderheit wehtun.
>Gruß

Gläubiger und Schuldner sind natürlich diesselben!
Staatsanleihen gehören nicht wenigen, sondern liegen in überwiegender Mehrzahl bei Versicherungen oder Fondsgesellschaften. Und wer speist diese als z.B. Kapitallebensversicherungsinhaber oder Fondpoliceninhaber? - eben, der kleine Mann wie Du und ich. Die Masse der Normalverbraucher vertraut auf bzw. investiert in Fonds oder Versicherungen. Das ist halt bei kleinem Geldbeutel fast zwangsläufig. Und wenn die Staatsschulden (also Anleihen, Schatzbriefe etc.) ausgebucht würden, dann erhält eben der"Lebensversicherte" nicht mal mehr den garantierten Mindestzins und der Fondanteilbesitzer des angeblich sichersten Rentenfonds kann sich auch über deftige Kursverluste freuen.
Und dottore hat natürlich recht, daß i.d.R. die Sparer und die Rentner die"Angeschissenen" sind. Dann sind nämlich alle schönen"Guthaben" weg.

Gruß

Tombstone



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Zitat:Langer Rede kurzer Sinn: Hinter dem Wort"Macht" stehen konkrete Leute. Ein sofortiges Ausbuchen der Staatsschulden würde nur einer Minderheit wehtun.

Minderheit? Ganz im Gegentum! Die absolute Mehrheit!!!!! diejenigen, die im Papierform was auf der Habenseite haben!!!! LV-nehmer, als Beispiel, Arbeiter,
Angestellte mit Bausparverträgen etc. Ich gehe noch nur auf die Kleinigkeiten ein, aber was ist mit der Sozialversicherung, oder Altersersparnissen?

Deswegen waren Grundstückbesitzer, Besitzer von stillstehenden Firmen Gewinner der Krisen! Während zwangsläufig bei Systemzusammenbrüchen ganze Unternehmenszweige weggebrochen sind - wegen der Deflation (meistens haben
sie Massenentlassungen veranlaßt), dann später wegen der Inflation! Die Defla hat die Habenseite geschrubbt, die Infla das was übrig blieb entwertet.

Wer hat das grundsätzlich aber am meisten bezahlt? Richtig das Volk. Die meisten Menschen die ich kenne, rechnen sich in Dollar, Euro etc reich.

Aber was ist mit der Gesundheitsvorsorge? (die wird man so oder so bezahlen müssen!) oder Rente? exorbitante Einkommenseinbußen!
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Die Macht zahlt keine Schulden zurück! und auch nicht die einigen wenigen, wie Du schreibst. Laß mal MS pleite gehen! Schau doch mal was Gates seit Monaten mit eigenen Aktien tut? Er verkauft sie und kauft Silberminen.

Dann wird er sagen - ich habe mein ganzes Vermögen verloren! Die Masse verliert
dann aber nicht nur die Knete, wenn Du so willst, sie wird Gold, Silber und das letzte Hemd dafür abgeben um zu futtern.

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Wie es aus dem Munde der Altselbständigen hieß: Du verdienst als Selbständiger kein Geld. Du verteilst das, was man Dir zuteilt (als Auftrag) und nimmst einen
Stückchen aus dem Kuchen für Dich raus. Ich bin jedenfalls heute eines sicher:

a) die meisten Silberkäufer blank - werden ihre Silberbestände bis Ende der Krise nicht halten können (genauso Goldbesitzer) die Krise wird für sie erträglicher; es soll keiner bloß erwarten, daß er dann richtig cash macht,
und Milionär wird;

b) ich bin mir sicher, daß wir sehr bald, sehr viel bescheidener werden,
und freundlicher zueinander - auch so läßt sich eine Krise bewältigen!
Ganz ohne einer [u]EU - Verordnung werden die Menschen vor sich mehr Achtung haben.

De facto bleiben alte Machtinahaber immer noch reich, werden aber genauso
wie Rothschild oder Rockefeller kaum nach außen in Erscheinung treten;
Haben die Jungs eigentlich jemals etwas bezahlt?
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Jetzt zum Thema:

Ich finde dottores Theorie logisch und einleuchtend. Ein Punkt wird aber meiner Meinung nach vernachlässigt: Die Gläubiger.
Es ist ja eben nicht so, daß Gläubiger und Schuldner ein und dieselben wären, auch wenn dies manchmal unterstellt wird.

Doch! genauso ist es! Denk doch mal nach, wer Existenzgründerkredite verteilt oder zumindest für diese bürgt? Genau - der Staat. Hier trifft er
90 mal öfters in Erscheinung, als Piech. Wenn aber der Staat die Bürgschaft
übernimmt, muß er von irgendjemandem eintreiben können.

Und da ein Staat Geld ausgibt, und bei Staatsbankrott wieder einzieht,
ist er Schuldner und Gläubiger zugleich.

Insofern gibt es nicht nur eine anonyme"Macht", die als Sündenbock herhalten muss, sondern auch die Profiteure des Systems, die Gläubiger, insbesondere die Gläubiger des Staates.

Gläubiger des Staates ist jeder, der arbeiten geht und sein Zahlungsmittel
akzeptiert. VW, Daimler etc - sie zahlen ja nicht Darlehen an den Staat!
Sie zahlen, wenn überhaupt - Steuern - wenn nicht gerade Vollidioten an der Macht sind. Die machen dann"Steuerfreiheit" für die armen Konzerne.

Wer besitzt denn die Staatsanleihen? Das ist doch höchstwahrscheinlich nur eine kleine Minderheit (vielleicht hat jemand eine Statistik?).

Wie mein Großvater zu sagen pflegte sollten die Bundesschatzbriefe die absolut sicherste Geldanlage sein.

Andere Frage zu Staatsanleihen! Wer von bestinformierten Insidern kauft Staatsanleihen eines bankrotten Staates? Doch nur solche, die an die wundersame
Erholung von Enron, Worldcom etc. glauben.

Ich wiederhole das mal: ein Pole hat Dir in den 1980-90 eine echte Ware
für Zlotys geliefert. Ich stand damals mit meiner Karre 20 km vor Stettin
auf dem Weg zu meiner Frau und fuhr mit warmer Luft. So teuer wie damals
habe ich noch nie im Leben für Spritt bezahlt. Meine Zlotys und meine
DM und reale Preise interessierten dort keine Sau.

Und auch die Silberbesitzer werden lernen müssen, daß Brot"vom LKW"
deswegen dreimal teurer ist als im Laden, weil er eben vom LKW lieferbar ist.

Und mit den Zentralbanken ist die Sache auch nicht so einfach, denn
die Fed ist zum Beispiel Privateigentum.

UND? Ein Staat ist eine Organisation, und die FED ist auch eine Organisation. Wo bitte schön ist da ein Unterschied? Glaubst Du etwa
die deutsche Regierung unterscheidet sich da großartig? Lobbys
kennst Du doch? Energielobbysten, Arbeitgeberverbände, Ã-lkartelle.
Gegen Umweltlobby, oder die Morallobby?

Die Machtsysteme sind natürlich für die Krisen verantwortlich, aber diese Systeme sind von Menschen bewusst geschaffen worden, und zwar von einigen wenigen nur.

Die Machtsysteme sind im Kern schon Nationalsysteme. Deswegen haben wir Staaten und nicht einen Staat.

Die Spielregeln wurden eben nicht auf demokratischem Wege festgelegt, das Volk darf nur Würfeln, und selbst die Würfel sind gezinkt. Langer Rede kurzer Sinn: Hinter dem Wort"Macht" stehen konkrete Leute.

Und als nächstes folgt wie beim Poker: neues Spiel neues Glück.

Ein sofortiges Ausbuchen der Staatsschulden würde nur einer Minderheit wehtun.

Nein! Defintiv nicht. Erst werden sie durch die Defla geschrubbt, bis sie nichts mehr haben. Firmen schließen, entlassen und reduzieren Produktion.
Die Masse greift auf Ersparnise zurück. Preise für Grundstücke und Produktionsfaktoren fallen gegen Taschengeldgröße - mehr kann der Verkäufer nicht verlangen - er kriegt es ohnehin nicht.

Ab jetzt folgt Entschuldung via Inflation. Am ersten bekommst Du 1000 €
und stellst fest, es hat 30% weniger wert.

Es ist absolut logisch und einfach.

Gruß


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>Ich finde dottores Theorie logisch und einleuchtend. Ein Punkt wird aber meiner Meinung nach vernachlässigt: Die Gläubiger.
>Es ist ja eben nicht so, daß Gläubiger und Schuldner ein und dieselben wären, auch wenn dies manchmal unterstellt wird.

Richtig. Ausnahme: Die Macht. Sie kann, da"Ur-Gläubiger", unschwer in die Rolle des Schuldners schlüpfen, ohne ihren Gläubiger-Status dadurch zu gefährden. Die Quelle aller öffentlichen Schulden.

>Insofern gibt es nicht nur eine anonyme"Macht", die als Sündenbock herhalten muss, sondern auch die Profiteure des Systems, die Gläubiger, insbesondere die Gläubiger des Staates.

Richtig, aber der Schuldner Staat profitiert mehr und früher (schon allein wg. niedrigerem Zinssatz).

>Wer besitzt denn die Staatsanleihen? Das ist doch höchstwahrscheinlich nur eine kleine Minderheit (vielleicht hat jemand eine Statistik?).

Verteilt. Versicherungen usw. Nicht zu ermitteln, da Inhaberschuldverschreibungen.

>Und mit den Zentralbanken ist die Sache auch nicht so einfach, denn die Fed ist zum Beispiel Privateigentum.

Falsch! Siehe frühere Detail-Postings dazu.

>Die Machtsysteme sind natürlich für die Krisen verantwortlich, aber diese Systeme sind von Menschen bewusst geschaffen worden, und zwar von einigen wenigen nur.

Nein. Die Macht hat sich"ihre" Menschen geschaffen (Abgabenverpflichtete, Staatssklaven, Leibeigene).

>Die Spielregeln wurden eben nicht auf demokratischem Wege festgelegt, das Volk darf nur Würfeln, und selbst die Würfel sind gezinkt.

Ja.

>Langer Rede kurzer Sinn: Hinter dem Wort"Macht" stehen konkrete Leute. Ein sofortiges Ausbuchen der Staatsschulden würde nur einer Minderheit wehtun.

Nein. Hinter den Leuten steht die Macht. Anonym. Ohne Gesicht, Person, Herz, Gefühl, Namen, Konto, Adresse. Einfach mal als Denkversuch empfohlen (fiel mir selbst auch sehr schwer).

Gruß!


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Nein. Hinter den Leuten steht die Macht. Anonym. Ohne Gesicht, Person, Herz, Gefühl, Namen, Konto, Adresse. Einfach mal als Denkversuch empfohlen (fiel mir selbst auch sehr schwer).

Die Definition der anonymer Kraft:

Ich würde sagen:

die Macht ist eine Hierarchie ähnlich der Mafia - einige versteckte Persönlichkeiten, die über alle Informationen verfügen, die nur notwendig sind
um einen Staat zu steuern. Diese Informationen werden der Hierarchie klar vorenthalten (genauso wie es in übrigen in vielen Betrieben ist), die (wiederum
wie in vielen Betrieben) zu absoluter Loyalität verpflichtet ist.

Zwischen der absoluter Oberschicht und der Hierarchie besteht zwangsläufig
ungeschriebene Abhängigkeit. Die Hierarchie und ihre Mitglieder haben zu viel Respekt vor der Oberschicht um"ominöse" Beobachtungen zu hinterfragen.

Die Oberschicht wird zu Not lügen um die Hierarchie weiterhin im Takt zu halten.
Nicht weil es willkürlich geschieht. Würde Greenspan die Dinge bei Namen nennen,
die jetzt US Wirtschaft plagen - hätten sich die Amerikaner eine andere Macht demokratisch gewählt. Nur so als Beispiel.

Die Oberschicht steuert die politische Richtung eines Landes, beschließt Patriotismussalven, zu Not drängt sie überall publikwirksam auf Verzicht am Lebensstandard, weil die schwierige wirtschaftliche Lage es notwendig macht Opfer zu erbringen.

OK. Ich persönlich halte von Macht genauso viel wie von der Mafia. Kriminelle
Elemente. Schwerstkriminelle Elemente. Echte Barbaren.





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Hallo dottore, danke für Deine Antwort.

>>Insofern gibt es nicht nur eine anonyme"Macht", die als Sündenbock herhalten muss, sondern auch die Profiteure des Systems, die Gläubiger, insbesondere die Gläubiger des Staates.
>Richtig, aber der Schuldner Staat profitiert mehr und früher (schon allein wg. niedrigerem Zinssatz).

Das ist natürlich richtig, aber wer zwingt den Staat überhaupt zur Verschuldung? Warum wird die Steuererhöung in die Zukunft verlegt? Wird die Macht dadurch zu stark gefährdet? Vor kurzem sah ich ein Interview von Eichel, in welchem er sagte, die gesamten Schulden des Bundes seien um 60 Milliarden Euro NIEDRIGER als die bisher seit den 50ern darauf gezahlten Zinsen. Der Staat hat also mehr ausgegeben als eingenommen. Offensichtlich hat also der Staat in Summe nicht profitiert.

>>Wer besitzt denn die Staatsanleihen? Das ist doch höchstwahrscheinlich nur eine kleine Minderheit (vielleicht hat jemand eine Statistik?).
>Verteilt. Versicherungen usw. Nicht zu ermitteln, da Inhaberschuldverschreibungen.
Zur Not gilt Paretos Faustformel: 20% besitzen 80%. Und die Schere geht immer weiter auseinander.
>>Langer Rede kurzer Sinn: Hinter dem Wort"Macht" stehen konkrete Leute. Ein sofortiges Ausbuchen der Staatsschulden würde nur einer Minderheit wehtun.
>Nein. Hinter den Leuten steht die Macht. Anonym. Ohne Gesicht, Person, Herz, Gefühl, Namen, Konto, Adresse. Einfach mal als Denkversuch empfohlen (fiel mir selbst auch sehr schwer).
Eine faszinierende Idee, könnte vielleicht chaostheoretisch erklärt werden.
>Gruß!

Gruß zurück. Schön, daß Du wieder hier bist.

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Hi Turon,

Tatsache ist, daß die Vermögen extrem ungleichmässig verteilt sind. Wir sind vielleicht alle ein bisschen Gläubiger des Staates, aber der Löwenanteil der Staatsanleihen liegt bei einer wohlhabenden Minderheit. Es ist mit den Staatsschulden also genau wie in der Bibel: Wer viel hat, dem wird gegeben werden, und wer wenig hat, dem wird auch das wenige genommen werden.

Gruß

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