1.Tauschgeschäfte gab und gibt es noch heute auf viel informellerer Basis als dottore dies skizziert, d.h. man musste nicht zuerst eine Gewerbepolizei und ein Handeslgericht erfinden, bevor getauscht werden konnte. Wer schon selbst Salat angesät hat, weiss sofort, was ich meine. Nachbar A tauscht Salatsetzlinge mit Nachbar B gegen Blumenkohlsetzlinge, wobei nicht gezählt noch saldiert wird, denn..

2...sind Mehrprodukte seit je her wie noch heute, oft 'zufällig', durch die Laune der Natur oder Liebhaberei, Neigung, besondere Begabung der Menschen entstanden. Es brauchte keine Verträge und Vorverträge dazu. Beispiele: Ackerfrüchte in guten Jahren, unerwartete Fruchtbarkeit der Haustiere (mehr als man durchfütten konnte). Oder Liebhaberei einer Person (Pfeilbogenherstellung; man ging sicher nicht eine Tagereise weit, geeignete Eibenäste für einen Pfeilbogenzu finden, sondern schnitt dann soviele, wie man tragen konnte. Vielleicht hat der begabte Pfeilbogenmacher auch schon Aufträge von Stammesgenossen erhalten; 'schneide mir auch einen, du machst die besten Pfeilbogen, ich gebe dir dann das oder jenes dafür'. Oder Holzkohlenherstellung: das ging nur in recht grossem Stil, sonst klappte das nicht, weil der Meiler erkaltete, bevor das Holz verkohlt war. Oder Kalkbrennen. Machte auch nur in grossem Stil Sinn.

3. Es gibt schon archäologische Hinweise (Steinzeit) auf sehr frühen Gütertransport, was zugegeben nicht automatisch auch Handel bedeuten muss. Als Nichtfachmann, nur interessierter Laie, kenne ich kaum Quellen. Expeditionen, Stammeswanderung oder Handelswege? Tausch scheint eine Möglichkeit. Mit Sicherheit sind Silexteile (steinzeitliche Schneidewerkzeuge) aus einer bestimmten Fundstelle (Moränenhügel) im heutigen Deutschland in verschiedenen Teilen Europas gefunden worden (Quelle Keramikmuseum Westerwald in Höhr-Grenzhausen). Wie sind die soweit gekommen? Anderes Beispiel: Megalithen bei Falera in der Schweiz. Da sind natürlich die 'Hinkelsteine' lokal gehauen worden, aber in der Basis, auf die sie gesetzt worden sind, findet sich als wahrsheinlich rituelle Beigabe neben Holzkohle auch Ocker, ein Mineral, das in der Schweiz meines Wissens nirgends an der Oberfläche ansteht. Dieser Ocker muss von irgendwo her (Oberitalien?) transportiert worden sein.

Mir scheint das alles die 'Machtypothesen' von dottore eher zustützen als in Frage zu stellen. Das Erscheinen von 'Geld' ist in der Tat eine rätselhafte und komplexe Angelegenheit Die Besonderheit der conditio humana (Machverhältnisse, Mystik, Erfindungsgabe u.v.a.m.) muss berücksichtigt werden. Das es von irgend jemandem einfach so beiläufig erfunden wurde, um das mühselige Tauschen von Hühner gegen Ochsen zu erleichtern, scheint mir eine allzu naive, lebensfremde Vorstellung.

Gruss,

BillyGoat

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Hi BillyGoat,

>1.Tauschgeschäfte gab und gibt es noch heute auf viel informellerer Basis als dottore dies skizziert, d.h. man musste nicht zuerst eine Gewerbepolizei und ein Handeslgericht erfinden, bevor getauscht werden konnte. Wer schon selbst Salat angesät hat, weiss sofort, was ich meine. Nachbar A tauscht Salatsetzlinge mit Nachbar B gegen Blumenkohlsetzlinge, wobei nicht gezählt noch saldiert wird, denn..

Richtig. Es ging freilich um Wirtschaftserklärungen nicht aus Nachbarschaftsverhältnisse heraus, die immer konzediert sind (ähnlich Familie, Stamm, Ge-mein-schaft, wo das Mein durchaus auch anderen zukommt) sondern via eigens eingerichtete Märkte. Die Nachbarn tauschen ihre Setzlingen nicht in der Markthalle.

>2...sind Mehrprodukte seit je her wie noch heute, oft 'zufällig', durch die Laune der Natur oder Liebhaberei, Neigung, besondere Begabung der Menschen entstanden. Es brauchte keine Verträge und Vorverträge dazu.

Für den Markt-geplanten Tausch immer. Aus Subsidiarität erklärt sich bloß nicht das ex Druck resultierende Wirtschaften, das von der frühen Antike (- 3000) bis heute reicht.

>Beispiele: Ackerfrüchte in guten Jahren, unerwartete Fruchtbarkeit der Haustiere (mehr als man durchfütten konnte). Oder Liebhaberei einer Person (Pfeilbogenherstellung; man ging sicher nicht eine Tagereise weit, geeignete Eibenäste für einen Pfeilbogenzu finden, sondern schnitt dann soviele, wie man tragen konnte. Vielleicht hat der begabte Pfeilbogenmacher auch schon Aufträge von Stammesgenossen erhalten; 'schneide mir auch einen, du machst die besten Pfeilbogen, ich gebe dir dann das oder jenes dafür'.

Richtig. Der Stamm, der produziert, aber nicht wirtschaftet in dem Sinne wie wir heute Wirtschaft definieren. Wirtschaften = Produktion plus Geld, Kredit, Zins, Verträge, Vollstreckung usw.

>Oder Holzkohlenherstellung: das ging nur in recht grossem Stil, sonst klappte das nicht, weil der Meiler erkaltete, bevor das Holz verkohlt war. Oder Kalkbrennen. Machte auch nur in grossem Stil Sinn.

Der Köhler ist ein wichtiger Hinweis. Er ist das Pendant zum Schmied und der zum Metall und das zur Waffe.

>3. Es gibt schon archäologische Hinweise (Steinzeit) auf sehr frühen Gütertransport, was zugegeben nicht automatisch auch Handel bedeuten muss. Als Nichtfachmann, nur interessierter Laie, kenne ich kaum Quellen. Expeditionen, Stammeswanderung oder Handelswege? Tausch scheint eine Möglichkeit. Mit Sicherheit sind Silexteile (steinzeitliche Schneidewerkzeuge) aus einer bestimmten Fundstelle (Moränenhügel) im heutigen Deutschland in verschiedenen Teilen Europas gefunden worden (Quelle Keramikmuseum Westerwald in Höhr-Grenzhausen). Wie sind die soweit gekommen? Anderes Beispiel: Megalithen bei Falera in der Schweiz. Da sind natürlich die 'Hinkelsteine' lokal gehauen worden,

Große Literatur darüber, das gerade Megalithen über Hunderte von Kilometern transportiert wuden. Um sich zu handeln, sicher nicht.

>aber in der Basis, auf die sie gesetzt worden sind, findet sich als wahrsheinlich rituelle Beigabe neben Holzkohle auch Ocker, ein Mineral, das in der Schweiz meines Wissens nirgends an der Oberfläche ansteht. Dieser Ocker muss von irgendwo her (Oberitalien?) transportiert worden sein.

Ja, wie Siena.

>Mir scheint das alles die 'Machtypothesen' von dottore eher zustützen als in Frage zu stellen. Das Erscheinen von 'Geld' ist in der Tat eine rätselhafte und komplexe Angelegenheit Die Besonderheit der conditio humana (Machtverhältnisse, Mystik, Erfindungsgabe u.v.a.m.) muss berücksichtigt werden.

Mystik als Macht-Phänomen? Was war mit Delphi? Als Orakel von größter Macht (plus Inkassostelle). Die"Seher" und Propheten wurden entweder von der Macht belohnt (Joseph) oder von ihr als gefährlich verbannt und getötet (Jeremia).

>Das es von irgend jemandem einfach so beiläufig erfunden wurde, um das mühselige Tauschen von Hühner gegen Ochsen zu erleichtern, scheint mir eine allzu naive, lebensfremde Vorstellung.

Genau das. Warum kommen die ersten Münzen als Klamotten daher und nicht als Kleingeld?

Gruß!

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Hi dottore,

'eigens dafür eingerichtete Märkte' - DAS ist, worauf wir unser Augenmerk richten müssen - war mir nicht so klar bewusst. Das interessiert hier, wie kommt es denn dazu? Wo geschah der Quantensprung von der Selbstversorgerwirtschaft mit nachbarlichem Tauschhandel, vielleicht auch Tauchhandel mit nachbarlichen Siedlungsgemeinschaften in organisierte Märkte, wo die Gewerbepolizei die Marktstände abgrenzen musste?

Abgabenzwang durch eine Staatsmacht könnte wirklich eine plausible erklärung geben.

Nebenbei: der Kalkbrenner (er muss mehrere Kubikmeter Gestein in einen Meiler einbauen, sonst läuft die Chose nicht) passt doch auch perfekt ins Strickmuster. Wer brauchte denn gebrannten Kalk, wenn nicht die Herrschaft zum Bau von Kirchen, Befestigungen, Burgen, Zeughäusern? Der Bauer schlug Holz zum Bau von Haus und Scheune.

Und noch das: den Gedanken, dass Mystik ( im weiteren Sinn, auch heutige Heilslehren a la Mormonen oder Dianetik einschliessend) mit Macht doch auch zu tun haben könnte (ohne die lebende Mystikerin Silja Walter beleidigen zu wollen), ist faszinierend und muss weiter verfolgt werden! Vielleicht liegt hier auch ein Kernpunkt (conditio humana..).

Gruss zurück!

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Dottore schreibt:

Wirtschaften = Produktion plus Geld, Kredit, Zins, Verträge, Vollstreckung usw.

Die Frage ist, wie ist das entstanden. Dottore sagt, weil Herrscher dieses System den Untertanen aufgezwungen haben um Abgaben zu erpressen. Hobbes sagt: Die Menschen haben freiwillig auf Gewalt (jeder hat ein Recht auf alles) verzichtet und sich freiwillig Rechtsnormen unterworfen (Geld, Kredit, Zins, Verträge, Vollstreckung), weil sie eingesehen haben, dass das Recht auf Alles (Gewalt) nutzlos ist, weil dann niemand ein Recht hat. Dieser Prozess der Vernunft ist noch lange nicht abgeschlossen. Die Dummheit der Macht bricht sich immer wieder Bahn.

Das beste Beispiel heute ist Palestina. Natürlich haben die Araber ein „Recht“ auf Selbstmordattentäter, ebenso wie die Isreaelis ein „Recht“ haben, Kinder aus Panzern abzuschießen. Aber dieses „Recht“ nutzt niemandem.
Shalom

RD



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Die Frage ist auch: Was trifft zu?

Hobbes = Schöngeist

Dottore = Realist


Sie erwähnen, Herr Deutsch, den 'Realismus' (Palästina) gleich selber!


Gruss!
BillyGoat

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> Wirtschaften = Produktion plus Geld, Kredit, Zins, Verträge, Vollstreckung usw.
>Die Frage ist, wie ist das entstanden. Dottore sagt, weil Herrscher dieses System den Untertanen aufgezwungen haben um Abgaben zu erpressen. Hobbes sagt: Die Menschen haben freiwillig auf Gewalt (jeder hat ein Recht auf alles) verzichtet und sich freiwillig Rechtsnormen unterworfen (Geld, Kredit, Zins, Verträge, Vollstreckung), weil sie eingesehen haben, dass das Recht auf Alles (Gewalt) nutzlos ist, weil dann niemand ein Recht hat.

Das heißt also, Louis der soundsovielte hat freiwillig auf seinen Kopf verzichtet, weil er eingesehen hat, daß es besser ist, sich freiwillig Rechtsnormen zu unterwerfen?
Oder: der englische Adel hat Wat Tylor angerufen und gesagt: werdet mal frei, damit wir in ein paar Jahrhunderten die Früchte freier Marktwirtschaft ernten können?
Oder Bauernaufstände, russische Revolution?
Du bist mir ja ein Humorist:-))

Gruß

Jochen


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> Wirtschaften = Produktion plus Geld, Kredit, Zins, Verträge, Vollstreckung usw.
>Die Frage ist, wie ist das entstanden. Dottore sagt, weil Herrscher dieses System den Untertanen aufgezwungen haben um Abgaben zu erpressen.

Falsch! Die Herrscher haben Abgaben erpresst (Machtausübung = produktiver als selbst arbeiten), sonst nichts. Von"Systemen" hat noch nie ein Mächtiger was gehalten, von Blankwaffen bis Kampfjets sehr viel). Das"System" hat sich dann so entwickelt (allerlei Hin & Her), wie es sich entwickeln musste und wie wir es heute in Vollendung bestaunen dürfen.

>Hobbes sagt: Die Menschen haben freiwillig auf Gewalt (jeder hat ein Recht auf alles) verzichtet

Tja, wes Brot ich ess... (bread made by Charles II.)

Hobbes ist genau an der"richtigen" Stelle eingeknickt (Exil ist nicht so toll, siehe"Leviathan"). Eine herzige Luther-Doublette: Eine Macht zur Sau machen (Papst, Kaiser), die andere pampern (Sachsen-Kursfürst, Wartburg usw.).

>und sich freiwillig Rechtsnormen unterworfen (Geld, Kredit, Zins, Verträge, Vollstreckung), weil sie eingesehen haben, dass das Recht auf Alles (Gewalt) nutzlos ist, weil dann niemand ein Recht hat.

Wundervoll! Wann haben sie sich denn wohl freiwillig unterworfen?

Bei Hobbes nirgends eine Datierung zu finden, nicht mal in Ansätzen.

Außerdem ein schwerer Denkfehler: Einer ist nicht"niemand". Die Macht kann sehr bescheiden auftreten (einer reicht ihr, Tyrann hat alles, siehe Agathokles in Perfektion, selbst Bertrand Russell staunte), sie kann auch unbescheiden tun (Bürokratismus-Kraken).

>Dieser Prozess der Vernunft ist noch lange nicht abgeschlossen. Die Dummheit der Macht bricht sich immer wieder Bahn.

Die Idee von der"Dummheit der Macht" ist Wischwasch. Die Macht denkt völlig straight und klar und rational: Macht erringen & halten ist die mit Abstand angenehmste Form, durchs Leben zu kommen.

Gruß!




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... widerlegen bereits den im"Gesellschafts"-Gewand daher wandelnden Macht-Lakaien Hobbes aufs Feinste.

Tylers Revolte war ein klassischer Anti-Abgaben-Aufstand. Und wer hat ihn hinrichten lassen? The King!

Das Rückspiel kam dann mit Charles I. (Kopf ab 1649). Der versuchte es mit Zwangsanleihe, Staatsschulden (zum 1. Mal in der Geschichte 1 Mio Pfund), dem berüchtigten"Ship Money" - dann schließlich die Revolution.

Next in line: Cromwell. Der schloss wohl den"Gesellschaftsvertrag" der Einfachheit halber mit sich selbst?

Alle diese"Freiwilligkeits"-Theorien sind nichts als brainwash. Wie intelligente Leute immer wieder darauf reinfallen, ist mir ein Rätsel. Aber ich bin selbst auch lange genug darauf reingefallen...

Nur jetzt ist Schluss mit Lustig.

Gruß ins Reich derer, die das mit den Lollarden so fein entdeckt hatten!



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>... widerlegen bereits den im"Gesellschafts"-Gewand daher wandelnden Macht-Lakaien Hobbes aufs Feinste.
>Tylers Revolte war ein klassischer Anti-Abgaben-Aufstand. Und wer hat ihn hinrichten lassen? The King!
>Das Rückspiel kam dann mit Charles I. (Kopf ab 1649). Der versuchte es mit Zwangsanleihe, Staatsschulden (zum 1. Mal in der Geschichte 1 Mio Pfund), dem berüchtigten"Ship Money" - dann schließlich die Revolution.
>Next in line: Cromwell. Der schloss wohl den"Gesellschaftsvertrag" der Einfachheit halber mit sich selbst?
>Alle diese"Freiwilligkeits"-Theorien sind nichts als brainwash. Wie intelligente Leute immer wieder darauf reinfallen, ist mir ein Rätsel. Aber ich bin selbst auch lange genug darauf reingefallen...
>Nur jetzt ist Schluss mit Lustig.
>Gruß ins Reich derer, die das mit den Lollarden so fein entdeckt hatten!

Wetten daß nach einer Revolution sofort alle nach der Macht schreien die ihnen wieder die Sicherheit gibt Abgaben oder Steuern leisten zu dürfen-)
Wahrscheinlich würden sich sogar manche noch Sorgen machen ob die Kontonummer des Finanzamtes noch stimmt.
Die meisten Menschen sind der Selbständigkeit entwachsen und brauchen die Macht damit sie als Schafe und Lemminge schön hinterher laufen können.
Selbst einen Adolf Hitler oder Honecker hatte die unumschränkte Macht.
Der ganze Rest des Parlaments hätte man sich damals genauso sparen können wie das übrigens heute auch möglich wäre.
Die Frage was macht ihr überhaut für uns darf erst gar nicht gestellt werden denn diese Fuzzys sorgen ja auch dafür daß die Renten sicher sind.
Auch die Tatsache daß jeder für sich selbst nach seinen Ansprüchen sorgen könnte darf gar nicht auf den Tisch da anschließend das Machtzentrum sich das Geld ja selbst verdienen müßte und das wäre heute ungeheuer schwer.
Und vor allen Dingen könnten sie uns nicht ständig erzählen wie sie sich um uns sorgen.
Mit uns meinen sie real natürlich sich.
Nur fängt das erst beim Denken an.
Und vor allen Dingen haben die Leute Angst vor der absoluten Freiheit.

Gruß EUKLID

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Dottore schreibt:

Die Idee von der"Dummheit der Macht" ist Wischwasch. Die Macht denkt völlig straight und klar und rational: Macht erringen & halten ist die mit Abstand angenehmste Form, durchs Leben zu kommen.

Ja, sehr angenehm für die armen Israelis, die mächtig durch die Luft fliegen, weil ihre Führer straight, klar und rational die Macht erringen und erhalten wollen.

Hobbes sagt, suche den Frieden und wenn Du ihn nicht finden kannst, weil der andere ihn nicht sucht, sind alle Mittel erlaubt, Dich zu verteidigen. Macht erringen und erhalten ist so ziemlich die dümmste Art menschlichen Zusammenlebens, weil auch der Schwächste den Mächtigen noch umbringen kann. Die enorme Macht der Israelis wird ihnen nichts nützen. Sie werden nur ihr eigenes Leiden und das Leiden anderer vergrößern, wenn sie nicht den Frieden suchen.

Gruß
RD




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Auf meinen Satz:

Hobbes sagt: Die Menschen haben freiwillig auf Gewalt (jeder hat ein Recht auf alles) verzichtet und sich freiwillig Rechtsnormen unterworfen (Geld, Kredit, Zins, Verträge, Vollstreckung), weil sie eingesehen haben, dass das Recht auf Alles (Gewalt) nutzlos ist, weil dann niemand ein Recht hat. Schreibt dottore:
Wundervoll! Wann haben sie sich denn wohl freiwillig unterworfen? Bei Hobbes nirgends eine Datierung zu finden, nicht mal in Ansätzen.

Hobbes beschreibt den Weg zum Rechtsstaat (deshalb kein Datum). Dieser Weg ist noch lange nicht zu Ende. Aber BGB, Gewaltenteilung, Verfassungen, Völkerrecht, UNO, Haager Gerichtshof, Pressefreiheit, Wahlrecht und selbst der Euro? all das sind Schritte auf diesem Weg. Wenn Amerika und Israel jetzt von diesem Weg abweichen und es wieder einmal mit der Macht versuchen, ist das ein Rückschlag, aber es wird immer schwerer, eine industrialisierte und vernetzte Welt mit Macht zu beherrschen. Spätestens wenn die Investoren im Herbst panikartig aus dem Dollar fliehen, wird Amerika merken, wie schwer es ist, heute weltweit Macht auszuüben.

Fröhliches Mächteln wünscht
RD




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Hi BillyGoat,

genau den Punkt erwischt:

>'eigens dafür eingerichtete Märkte' - DAS ist, worauf wir unser Augenmerk richten müssen - war mir nicht so klar bewusst. Das interessiert hier, wie kommt es denn dazu? Wo geschah der Quantensprung von der Selbstversorgerwirtschaft mit nachbarlichem Tauschhandel, vielleicht auch Tauchhandel mit nachbarlichen Siedlungsgemeinschaften in organisierte Märkte, wo die Gewerbepolizei die Marktstände abgrenzen musste?

Das Marktetablierungs-Phänomen! Genau darum geht's. Nach der Tauschtheorie hätten nicht nur kleine Münzen den großen vorangehen müssen, sondern auch permanente Märkte solchen mit langem Zeitabstand. Alle Tauschtheorien beginnen mit den bekannten Fisch-Eier-Fleisch-Mehl- usw. -Beispielen.

Bei den Münzen ist alles klar und unstreitig: Groß vor klein. Numismatik einhellig.

Bei den Märkten finden wir nun das nämliche Fiasko für die Tausch-Freaks: definitiv zuerst Jahrmärkte ("Messen"), danach zeitliche Abstaffelung bis Wochenmarkt und täglicher Markt. Der Markttermin fällt mit dem Abgabentermin zusammen, bzw. geht ihm voran: "Markttag ist Renttag".

Marktschluss ist stets Zahltag, der wiederum stets Ablieferungstag. In den späteren"Geldmessen" (Besancon als generelles Muster) war es der Saldierungstag (Skontration plus Begleichung der offenen Summen). Alle Marktrechte, also die Erlaubnis, länger zu markten, müssen von der Herrschaft erworben werden, liegen also zeitlich später als deren Existenz.

Wie schon erwähnt, finden wir in den ältesten Siedlungsgrundrissen stets Abgabenplätze (das Abgaben-Gebäude, Schatzhaus, Tempel, Burg in unmittelbarer Angrenzung) als älteste.

Etrurien (gerade Ausstellung im Palazzo Grassi): Keinerlei Stadt mit Marktplatz (wenn nicht in Städten, wo sonst Marktplätze). Arezzo bis Volterra, Marzabotto als"Idealstadt" und bis heute zu sehen (Luftaufnahme von Cortona).

Troja (siehe ausführliche Rekonstruktion von Troja VI, gerade erst Ausstellung in Bonn): keine Spur eines Marktplatzes unterhalb der"Burg". Das war eindeutig vor dem Quantensprung. Troja als Abgabenerzwingungs-Bollwerk.

Die"Handelstheorie", die den Markt aufs Meer verlegt, hat den Nachteil, dass die Anlandungsplätze (von Beute, Tribut usw.) für einen allgemeinen Marktplatz der"Hafenstadt" viel zu klein waren, siehe noch den Grundriss von Alt-Karthago.

Ebenso Sardeis (Kroisos): größter Platz um die Gold-Silber-Affinerie (Machtmittelschmiede), keinerlei Privatmarktplatz, in ganz Persien ohnehin nirgends (!) Märkte, aber Dareios größter Abgaben-Zwingherr ("nach draußen") überhaupt.

Athen nun aber mit Deinem Quantensprung: Die Agora NACH der Akropolis (archäologisch unstrittig; die Agora entsprechend kontrollierbar). Agora in erster (kleiner) Form und Bedeutung: Beratungs-, Versammlungsplatz, darin gleichbedeutend mit boulä, dem homerischen"Fürstenrat" und"-plan" (geht bis in die"Bulle" = Herrschersiegel, Byzanz und Mittelalter, vgl."Goldenen Bulle")."Bouleia" = Ratsherrnwürde, also Patriziats-Singum.

Nach Klein-Agora, dann der"große" Markt, komplett ausgegraben mit > 10.000"Kleinmünzen" gefunden. Die märchenhaften attischen Großmünzen (Dekadrachmen, ca. 40 g Silber, siehe Sammlung Hunt!) völlig unbestritten zeitlich früher.

Ebenfalls Quantensprung in Rom ersichtlich: Forum zuerst"Romanum", der Entscheidungs- und Verkündigungsplatz, Wortstamm:

for, fatus, fari = sprechen, sagen, verkündigen sowie:

foris = außerhalb, im Ausland, Lager, Krieg, in den Händen anderer, verschuldet (i.e. zunächst zur Abgabe verpflichtet).

Andere Foren in Rom später und vom Machtzentrum entfernt, ganz unbestreitbar: boviarum = Rindermarkt, holitorium = Gemüsemarkt, piscatorum = Fischmarkt, cupedinis = Naschmarkt, usw.

>Abgabenzwang durch eine Staatsmacht könnte wirklich eine plausible erklärung geben.
>Nebenbei: der Kalkbrenner (er muss mehrere Kubikmeter Gestein in einen Meiler einbauen, sonst läuft die Chose nicht) passt doch auch perfekt ins Strickmuster. Wer brauchte denn gebrannten Kalk, wenn nicht die Herrschaft zum Bau von Kirchen, Befestigungen, Burgen, Zeughäusern? Der Bauer schlug Holz zum Bau von Haus und Scheune.

Perfekt! Der nächste Beweis. Wie schon Macht --> Waffe --> Schmied --> Köhler.

>Und noch das: den Gedanken, dass Mystik ( im weiteren Sinn, auch heutige Heilslehren a la Mormonen oder Dianetik einschliessend) mit Macht doch auch zu tun haben könnte (ohne die lebende Mystikerin Silja Walter beleidigen zu wollen), ist faszinierend und muss weiter verfolgt werden! Vielleicht liegt hier auch ein Kernpunkt (conditio humana..).

Danke. Macht mit Mythen besser legitimierbar (Drachenkampf, sogar Jahwe war einer,"Heroen", Alexander-Münzen sämtlich mit Herakles im Löwenskalp). Mystik dann machterhaltend (Latein,"Amtssprachen", Ã-konomen-Kauderwelsch).

Letzter Großmeister der Macht-Mystik: Alan Greenspan!

Vielen Dank und schönen Gruß!



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>>Abgabenzwang durch eine Staatsmacht könnte wirklich eine plausible erklärung geben.
>>Nebenbei: der Kalkbrenner (er muss mehrere Kubikmeter Gestein in einen Meiler einbauen, sonst läuft die Chose nicht) passt doch auch perfekt ins Strickmuster. Wer brauchte denn gebrannten Kalk, wenn nicht die Herrschaft zum Bau von Kirchen, Befestigungen, Burgen, Zeughäusern? Der Bauer schlug Holz zum Bau von Haus und Scheune.
>Perfekt! Der nächste Beweis. Wie schon Macht --> Waffe --> Schmied --> Köhler.
>>Und noch das: den Gedanken, dass Mystik ( im weiteren Sinn, auch heutige Heilslehren a la Mormonen oder Dianetik einschliessend) mit Macht doch auch zu tun haben könnte (ohne die lebende Mystikerin Silja Walter beleidigen zu wollen), ist faszinierend und muss weiter verfolgt werden! Vielleicht liegt hier auch ein Kernpunkt (conditio humana..).
>Danke. Macht mit Mythen besser legitimierbar (Drachenkampf, sogar Jahwe war einer,"Heroen", Alexander-Münzen sämtlich mit Herakles im Löwenskalp). Mystik dann machterhaltend (Latein,"Amtssprachen", Ã-konomen-Kauderwelsch).
>Letzter Großmeister der Macht-Mystik: Alan Greenspan!

Dazu mal ne Frage: Wie soll die Mystik Macht sichern? Wie soll ein Drachenmythos bei der Unterdrückung helfen? Anders gesagt: wenn der Bischof einen Bannfluch über mich spricht, dann nehme ich das zur Kenntnis und gehe meinen Geschäften nach und kümmere mich nicht weiter darum. Denn auch früher waren die Leute nicht dumm: folgt nichts auf, z.B., den Bannfluch, dann nutzt sich das ziemlich schnell ab. Meine Großeltern haben den Pfarrer noch ernstgenommen, aber wenn der Pfarrer es übertrieben hätte, dann hätte sie das auch nicht gejuckt.
Ich meine, ein Mythos kann nur ernstgenommen werden, wenn er, paradox, keiner ist. Da komme ich dann wieder auf Velikovsky zurück, der ja gerade erklärt, daß Mythen einen tatsächlichen Hintergrund haben, sonst würden sie ja keinen interessieren.
Das vielleicht nur zur Ergänzung.

mfg

Jochen


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Hi Jochen,

Mystik könnte Macht dadurch sichern oder mindestens unterstützen, durch die Undurchschaubarkeit, Unerklärlichkeit, mindestens für das einfache Volk.

Deine Eltern waren sicher intelligente Leute!

Auf die Gefahr hin, 'Rassismus'-Vorwürfe zu ernten, erwähne ich, dass der durchschnittliche IQ des Publikums bei leichtem Schwachsinn, so bei 90, liegen soll (keine Referenz greifbar, müsste mal suchen).

Dann nicht zu vergessen, massenpsychologische Phänomene! Sieh dir die Endzeitsekten an, mit den Massenselbstmorden! Da ist etwas Unerklärbares, Rätselhaftes, Undurchsichtiges auf der Seite der Machausübenden richtig 'handy', da es eine massenpsychologische Drohwirkung durchaus haben kann. Spart vielleicht manchen Einsatz von Schwertern, Degen, Ketten, da die Leute in Furcht sich beeilen, die geforderten Abgaben zu leisten!

Ich lebe in einer Gegend (Ostschweiz), wo mancher Bauer heute noch an den bösen Blick glaubt, der sein Vieh krank machen kann. Das hindert ihn nicht daran, seine Buchhaltung auf dem Computer zu machen.

Gruss
(meine Schreibwut ist rar, durch Ferien und Regenwetter bedingt)

BillyGoat

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>Die Idee von der"Dummheit der Macht" ist Wischwasch. Die Macht denkt völlig straight und klar und rational: Macht erringen & halten ist die mit Abstand angenehmste Form, durchs Leben zu kommen.
>Ja, sehr angenehm für die armen Israelis, die mächtig durch die Luft fliegen, weil ihre Führer straight, klar und rational die Macht erringen und erhalten wollen.

Ich mische mich nicht in die Debatte Nahost ein. Im Krieg gibt es nur das eine Kriegsziel:

Unconditional surrender! Das hat immer bestens funktioniert.

>Hobbes sagt, suche den Frieden und wenn Du ihn nicht finden kannst, weil der andere ihn nicht sucht, sind alle Mittel erlaubt, Dich zu verteidigen.

Und was will er damit sagen? Mit der Verteidigung beginnt der Krieg (Clausewitz!). Und wer nicht willens ist, diesen dann zum logischen Ende zu bringen, findet alles Mögliche, bloß niemals Frieden.

Tut mir leid (bin selber Pazifist, genug Kriegsopfer erlebt und geschaut), aber was nun mal so ist wie es ist, ist nun mal so wie es ist (Karajan).

>Macht erringen und erhalten ist so ziemlich die dümmste Art menschlichen Zusammenlebens, weil auch der Schwächste den Mächtigen noch umbringen kann.

Den/die Mächtigen vielleicht (sogar noch in den Rocky Mountains bei ihrem 1.387 G-all-Gipfel). Aber niemals die Macht!

Wer das erwartet, kennt weder die Geschichte noch die Psyche der Mächtigen, noch den wahren Charakter der Macht.

Sorry!


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>Hobbes beschreibt den Weg zum Rechtsstaat (deshalb kein Datum).

Ach so. Er weiß nicht, wann er endet. Warum sagt er nicht, wann und wo er begonnen hat (außer in seinem Macht-Lakaien-Hirn)?

>Dieser Weg ist noch lange nicht zu Ende. Aber BGB, Gewaltenteilung, Verfassungen, Völkerrecht, UNO, Haager Gerichtshof, Pressefreiheit, Wahlrecht und selbst der Euro? all das sind Schritte auf diesem Weg.

Fehlt nur noch: Abgang vom Goldstandard. Dann bist Du zu Hause.

Seit ich denken kann, gehen die bürgerlichen Freiheiten vor die Hunde.

>Wenn Amerika und Israel jetzt von diesem Weg abweichen und es wieder einmal mit der Macht versuchen, ist das ein Rückschlag, aber es wird immer schwerer, eine industrialisierte und vernetzte Welt mit Macht zu beherrschen. Spätestens wenn die Investoren im Herbst panikartig aus dem Dollar fliehen, wird Amerika merken, wie schwer es ist, heute weltweit Macht auszuüben.

Na schaumermal, was weiter reicht und länger dauert: Eine NYSE-Panik oder Stealth Bombing mit Nukes.

Gruß!

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