Reinhard, Dottore-Alt und Dottore-Neu treffen sich. Jeder will etwas vom anderen haben:


Reinhard: 'Gib mir dieses, kriegst von mir jenes.'

Dottere-Alt: 'Leihst Du mir das?'

Dottore-Neu: 'Her damit!'


Tauschen, Leihen und gewaltsame Aneignung sind von ihrer Wurzel völlig unabhängig voneinander. Sie können aber ineinander überfließen.

Gruß, Dimi
<ul> ~ www.seasonalcharts.de</ul>
<center>

<HR>

</center>

im Übrigen kriege ich die Pinguindame nicht mehr aus dem Kopf. (meine Frau fragt mich schon, warum ich immer so dämlich grinse)


<center>

<HR>

</center>

Hallo!

>
>Reinhard: 'Gib mir dieses, kriegst von mir jenes.'
>Dottere-Alt: 'Leihst Du mir das?'
>Dottore-Neu: 'Her damit!'
>
>Tauschen, Leihen und gewaltsame Aneignung sind von ihrer Wurzel völlig unabhängig voneinander. Sie können aber ineinander überfließen.

Fehlt da nicht:
'Ich schenk dir das, damit du mir wohlgesonnen bist und mir vielleicht auch einmal etwas schenkst.'

mat



<center>

<HR>

</center>

Hallo Mat,

>Fehlt da nicht:
>'Ich schenk dir das, damit du mir wohlgesonnen bist und mir vielleicht auch einmal etwas schenkst.'

Das war sprachlich vereinfacht. Statt 'Leihen' müßte es 'zeitüberbrückende Aneignung' od.ä. heißen, um Geschenke usw. mit darunter einzuordnen. Und statt 'gewaltsamer Aneignung' müßte es wohl 'ungestattete Aneignung' heißen, damit z.B. auch der Diebstahl einen Platz findet.

Gruß, Dimi


<ul> ~ www.seasonalcharts.de</ul>
<center>

<HR>

</center>

>Hallo Mat,
>>Fehlt da nicht:
>>'Ich schenk dir das, damit du mir wohlgesonnen bist und mir vielleicht auch einmal etwas schenkst.'
>Das war sprachlich vereinfacht. Statt 'Leihen' müßte es 'zeitüberbrückende Aneignung' od.ä. heißen, um Geschenke usw. mit darunter einzuordnen.

"Aneignung"? Wer zwingt denn da?

Dimi (eh und je):"Wie kann der Gläubiger den Schuldner zwingen?" (Eben nicht, gilt vice versa ganz genau so).

Ausführliche Debatte im SF-Forum dazu. Sieger: Dimi. Keiner kann den anderen zwingen.

>Und statt 'gewaltsamer Aneignung' müßte es wohl 'ungestattete Aneignung' heißen, damit z.B. auch der Diebstahl einen Platz findet.

Wer möchte denn der Macht erklären, was sie sich"gestatten" darf?

Gestatte!

Die Geschichte mit den"verschiedenen Wurzeln" (Tauschen, Leihen, Gewalt) klingt nach einem Mandragola-Kult. Und dann noch drei Wurzeln...

Ist irgendwie die Hl. Dreifaltigkeit.

Schon das im Betreff angeführte Wort"Gütererwerb" ist nicht akzeptabel, da Erwerben <-- Werben <-- Werbung.

Macht erwirbt nicht, wirbt nicht. Sie eignet sich an. Sie handelt (="macht"). Fertig. Was sind Schalmeien gegen eine Phalanx?

Ich wäre zum wiederholten Male für ein Argument verbunden, historisch oder theoretisch, das der Macht (Gewaltausübung --> gewaltsame Aneignung) ihr Erstgeburtsrecht streitig macht.

Das Abgabengut ist ihr Stammhalter ("gült","gelt" usw. = Abgabe), als Tausch- oder gar Tauscherleichterungsmittel entstanden nirgends zu entdecken, zumal die Bühne"Markt" fehlt. Die Schwester"Leihe" bezieht sich direkt oder indirekt auf das Abgabengut (Geld), auf was denn bitte sonst?

Belege sind (ehrlich!) hoch willkommen. Mir sind bisher keine begegnet. An der Priorität der Abgabenwirtschaft führt kein Weg vorbei, sofern Wirtschaften über den Eigen-, Familien- und/oder Stammesbedarf o.ä. hinaus eine Erklärung finden soll.

Gruß und in duldsamer Erwartung...!





<center>

<HR>

</center>

Lieber Dottore,

>Belege sind (ehrlich!) hoch willkommen.

Du mußt die Belege auch zur Kenntnis nehmen. Die Salzkarawane gestern war völlig unabhängig von Abgaben. In der abgelegenen Gebirgsregion war wohl bis heute noch nie ein Steuereintreiber (und wenn, dann kam er nicht zurück...).

Deine Salz-Antwort in 130252 fehlte übrigens (technisches Problem?).

Auch heute wieder BR (20:15, aus der SZ): 'Die Shuar, Kopfjäger im Regenwald. [...] Sie werden als Kopfjäger bezeichnet, weil sie den Feinden den Schädel abschlagen und diesen in einem komplizierten Prozeß zu faustgroßen Schrumpfköpfen zerkleinern'

Viel Erfolg beim Errichten der Abgabenherrschaft ;-)

Gruß, Dimi

<center>

<HR>

</center>

D:
>Ausführliche Debatte im SF-Forum dazu. Sieger: Dimi. Keiner kann den anderen zwingen.

[Ivan]
Hallo Dottore!

Nein, sehe ich nicht so. Woher kommen die Zinsen, wenn die Gläubiger ihre Zinserträge nicht vollständig verkonsumieren?

Wenn die Gläubiger ihre Zinserträge nicht vollständig verkonsumieren, sind die Zinsen summa summarum nicht zu verdienen!

Klar"muss" sich niemand verschulden, dann brechen einige Schuldner zusammen und das System schrumpft. Dies bedeutet aber M A N G E L. Und...

MANGEL ZWINGT!


Zudem, wenn ich sowieso schon schreibe:

Was ist Uran? Ein Metall! Wie zwingt Uran? Durch Drohung der Freisetzung von Energie!

Wie wird das Uran zum Feind gebracht? Mit Raketentreibstoff. - Energie!

Wie kann man Metall formen? Mit Wärme. - Energie!

Wie wird eine Kanonenkugel aus Eisen zum Feind geschossen? Mit Schwarzpulver. - Energie!

Wie fährt ein Metallpanzer? Mit Benzin. - Energie!

Wie wird ein Golddolch in ein Herz gebohrt? Mit Muskelkraft. - Energie!

Wenn jemand Hunger hat, so braucht er? - Energie!

.
.
.

Wenn jemand zuwenig oder keine Energie mehr hat, so kann er durchaus mit Metall zwingen! Er kann auch einen Stein benutzen! Oder er verwendet einen Holzspeer! Auch ein Holzknüppel zwingt gut! Oder wie wäre es mit Gift? Auch ein Oberschenkelknochen ist sehr dienlich!...

Grüsse - Ivan.

PS: Gold ist Masse. Albert, was genau ist Masse eigentlich?

<center>

<HR>

</center>

Hallo Ivan,

>Nein, sehe ich nicht so. Woher kommen die Zinsen, wenn die Gläubiger ihre Zinserträge nicht vollständig verkonsumieren?
>Wenn die Gläubiger ihre Zinserträge nicht vollständig verkonsumieren, sind die Zinsen summa summarum nicht zu verdienen!
>Klar"muss" sich niemand verschulden, dann brechen einige Schuldner zusammen und das System schrumpft. Dies bedeutet aber M A N G E L. Und...
>MANGEL ZWINGT!

In diesem reichlich konstruierten Fall, den wir eigentlich schon hatten, erfolgte die Anpassung über die Höhe des Zinsniveaus.

Du kannst Dir nicht aussuchen, wo die Welt statisch sei (Zinsniveau), und wo dynamisch (exponentielles Wachstum).

Gruß, Dimi

<center>

<HR>

</center>

Hallo Dimi!

D:
>In diesem reichlich konstruierten Fall, den wir eigentlich schon hatten, erfolgte die Anpassung über die Höhe des Zinsniveaus.

[Ivan]
Ich habe den"Fall" ja nicht konstruiert. Das Zinsniveau muss in Deinem Beispiel immer über null sein:

Da:
Mangel der Schuldner grösser Mangel der Gläubiger!

D:
>Du kannst Dir nicht aussuchen, wo die Welt statisch sei (Zinsniveau), und wo dynamisch (exponentielles Wachstum).

[Ivan]
Hat dies etwas damit zu tun, dass ich"die Zeit ignoriere"? Ich verstehe dies leider immer noch nicht.

Grüsse - Ivan.

<center>

<HR>

</center>

Hallo Ivan,

>Mangel der Schuldner grösser Mangel der Gläubiger!

Nein, die Gläubiger erleiden einen Mangel, wenn die Schudner nicht genügend Darlehen nachfragen, nämlich den an gutverzinsten Anlagen.

Es geht darum, wo sich in bezug auf Darlehen Gläubiger und Schuldner treffen. Es geht hier nicht um Mangel an sich.

Gruß, Dimi

<ul> ~ www.seasonalcharts.de</ul>
<center>

<HR>

</center>

Hallo Dimi!

I:
>>Da Mangel der Schuldner grösser Mangel der Gläubiger!

D:
>Nein, die Gläubiger erleiden einen Mangel, wenn die Schudner nicht genügend Darlehen nachfragen, nämlich den an gutverzinsten Anlagen.
>Es geht darum, wo sich in bezug auf Darlehen Gläubiger und Schuldner treffen. Es geht hier nicht um Mangel an sich.

[Ivan]

Es geht hier nicht um Mangel an sich.? Was soll das? Wie definierst Du Mangel"an sich"?

Du verwechselst Ursache und Wirkung! (Meine Meinung).

Grüsse - Ivan.

PS: Ich definiere Mangel als"Mangel"! Und Mangel „an sich“ zwingt!

<center>

<HR>

</center>

Hallo Ivan,

>>>Da Mangel der Schuldner grösser Mangel der Gläubiger!
>>Nein, die Gläubiger erleiden einen Mangel, wenn die Schudner nicht genügend Darlehen nachfragen, nämlich den an gutverzinsten Anlagen.
>>Es geht darum, wo sich in bezug auf Darlehen Gläubiger und Schuldner treffen. Es geht hier nicht um Mangel an sich.
>Es geht hier nicht um Mangel an sich.? Was soll das? Wie definierst Du Mangel"an sich"?

Das war nur ein Denkanstoß zu Deinem gefälligen Gebrauch. Die eigentliche Antwort waren die beiden Sätze zuvor.

Gruß, Dimi
<ul> ~ www.seasonalcharts.de</ul>
<center>

<HR>

</center>

Hallo Dimi!

I:
>>>>Da Mangel der Schuldner grösser Mangel der Gläubiger!

D:
>>>Nein, die Gläubiger erleiden einen Mangel, wenn die Schudner nicht genügend Darlehen nachfragen, nämlich den an gutverzinsten Anlagen.
>>>Es geht darum, wo sich in bezug auf Darlehen Gläubiger und Schuldner treffen. Es geht hier nicht um Mangel an sich.

I:
>>Es geht hier nicht um Mangel an sich.? Was soll das? Wie definierst Du Mangel"an sich"?

D:
>Das war nur ein Denkanstoß zu Deinem gefälligen Gebrauch. Die eigentliche Antwort waren die beiden Sätze zuvor.

[Ivan]
Langsam reich's mir!

Frage: Woher kommen die Zinserträge der Gläubiger, wenn sie ihre Zinserträge nicht vollständig verkonsumieren?

Grüsse - Ivan.

<center>

<HR>

</center>

Hallo Ivan,

also, da Dir meine Kurzvorgehensweise nicht zu behagen scheint, nochmal ohne den letzten Satz (aus 130451):

"[Ivan:]> Mangel der Schuldner grösser Mangel der Gläubiger!
[Dimi:] Nein, die Gläubiger erleiden einen Mangel, wenn die Schudner nicht genügend Darlehen nachfragen, nämlich den an gutverzinsten Anlagen.

Es geht darum, wo sich in bezug auf Darlehen Gläubiger und Schuldner treffen."


>Woher kommen die Zinserträge der Gläubiger, wenn sie ihre Zinserträge nicht vollständig verkonsumieren?

Der recht fiktive konsumverweigernde Gläubiger würde mit anderen Schulden (Kreditgeld) bezahlt. Wenn alle Gläubiger (was sind das eigentlich für Typen? Hippies?) allen Konsum verweigerten, und die Schuldner sich nicht zusätzlich verschuldeten, und die Gläubiger keine alternativen Anlagen suchten, fiele der Zins, und zwar genau so weit, bis Dein 'Konsumverweigerungsproblem' nicht mehr existiert.

Gruß, Dimi
<ul> ~ www.seasonalcharts.de</ul>
<center>

<HR>

</center>

Lieber Dimi,

>Du mußt die Belege auch zur Kenntnis nehmen. Die Salzkarawane gestern war völlig unabhängig von Abgaben. In der abgelegenen Gebirgsregion war wohl bis heute noch nie ein Steuereintreiber (und wenn, dann kam er nicht zurück...).

Womit wurde das Salz im Gebirge bezahlt? Fand man es"so"? Womit wurde dann die Karawane finanziert? Worin lag ihr Gewinn - außer dem Hin und Her? Was war mit der Salzsteuer? Lag das Salz in einem"staatenlosen" Gelände? Steuereintreiber sind unschwer zu ersetzen, leichte Kavallerie.

Rekonstruiere bitte den Weg der ersten Karawane:

Start: Kein Salz. Woher denn? Woher wussten ausgerechnet so weit entfernte Leute, dass ausgerechnet so weit weg Salz liegt?

Weg wird mit Hilfe von mitgeführten Lebensmitteln bestritten.

10 Orte auf der Strecke. Distanz zwischen jedem Ort 6 Tage. Alle werden passiert, dann endlich am Salz.

Rückmarsch und jeder Ort erhält etwas Salz und gibt dafür Mais, damit die Karawane weiter ziehen kann. Die Karawane kommt sowohl mit Salz als auch möglicherweise mit Mais wieder am Start an.

Frage: Warum sind die Leute von den Dörfern, die näher am Salz lagen, nicht ihrerseits dorthin gepilgert?

Was hätte sie daran gehindert, das Salzgeschäft selbst zu machen? Die Distanz zwischen Salzort und Karawannen-Startpunkt ist immer gleich, egal, von wo aus jemand startet.

Die von Dorf 10 hätten nur 6 Tage gebraucht, um ans Salz zu kommen, die von Dorf 9 dann 12 Tage usw. Die Transportkosten fallen im Dorf immer an, egal, ob ich sie aus direkt mit genommenem Mais bestreite oder durch Abgabe der selben Menge Mais an die 60-Tage-Karawannen-Leute.

Das mit der Karawane hat also ein Loch.

Angenommen, das Salz war am Karawannen-Startort teurer (in Mais usw.) als in jedem der Dörfer, die am Wege lagen. Warum durften die"am Wege" die Arbitrage nicht selbst machen (gleicher Weg, gleiches Risiko)? Falls sie daran gehindert wurden, womit, wenn nicht mit Gewalt?

Vielleicht hilft Dir zur Lösung des Salz-Problems auch dieses weiter:

Salz war stets Staats-Monopol, wie wir heute noch in Salzsteuer erleben. Das mit dem"salarium" (Salzzuteilung an Soldaten und Beamte --> Sold --> Diäten) wurde schon erwähnt.

Der jüdische Ausdruck"das Salz des Palastes (!) essen", der persische Ausdruck"namak haram" (untreu dem Salz gegenüber = illoyal oder undankbar).

Das"Ihr seid das Salz der Erde" (Mt. 5,13) ist nicht anderes zu deuten als"Ihr habt (in Wirklichkeit) die Macht auf Erden" (obwohl ihr die armen Schweine seid; Berpredigt).

>Deine Salz-Antwort in 130252 fehlte übrigens (technisches Problem?).

Vermutlich. Schafft Gelegenheit, noch ein Argument zu platzieren:

Salz muss sein, sonst physisches Ende. Salz also wie Wasser, Getreide, sonstige Kalorien.

Damit ist erklärt, dass der Mensch, um zu überleben, etwas zu sich nehmen muss.

Diese"Urschuld" (gern auch anderer Ausdruck) verwechselst Du mit dem Auftreten von Macht, Gewalt und Zwang (ich hatte das lange genug übersehen).

Was ist der Sinn der Machtausübung?

Andere zu zwingen, diese"Urschuld" zusätzlich zu ihrer eigenen abzutragen. Es ist doch allemal produktiver, andere für sich das produzieren bzw. beschaffen zu lassen, was man dringend benötigt, als es selbst zu tun.

Die Macht ist ein Selbstläufer, das historische Erfolgsmodell schlechthin.

Und Macht erzwingt nicht nur zusätzliche Produktion durch die Nicht-Machthaber. Sie erzwingt auch den sog."Fortschritt".

Weiterer"Frühzeit"-Beleg: Die Entwicklung der Keramik, angefangen vom kleinen Schälchen bis hin zur Großkeramik, auführlich nachgezeichnet von Bernbeck (seine Arbeit ex Nissen-Institut, Berlin, kennst Du, siehe Gewaltmetall). Keramik konnte jeder fabrizieren, getauschte Keramik in der Frühzeit gibt es nicht!

Der Übergang zur gekennzeichneten und zur Großkeramik erfolgt ansatzlos und rätselhaft (denn warum nicht schon früher?).

Der Übergang ist rasch erklärt: Aus dem"von Tag zu Tag"-Gerät musste nach dem Erscheinen der Macht ein"Vorratsgerät" werden. Die Macht erzwang den Fortschritt, auch den"kulturellen" (Macht und Kultur ohnehin in dieser Reihenfolge nicht zu trennen, völlige Übereisntimmung darin bei Kunsthistorikern). Das"Tauschen", was immer ein Kaufen war, also Folge der Einrichtung von Abgabengütern, aus denen heraus das eines"Geld" wurde, und alles weitere, wie oft genug beschrieben und erklärt.

>Auch heute wieder BR (20:15, aus der SZ): 'Die Shuar, Kopfjäger im Regenwald. [...] Sie werden als Kopfjäger bezeichnet, weil sie den Feinden den Schädel abschlagen und diesen in einem komplizierten Prozeß zu faustgroßen Schrumpfköpfen zerkleinern'

Was halt Kopfjäger so machen, wobei ich das Zerkleinern (ach, SZ!) nicht als kompliziert betrachte. Da geht's um Stammesprobleme, nicht um das Entstehen von Wirtschaft.

Das hätte ich gern aus dem Kopfjäger-Stamm heraus erklärt. Oder anders: Warum sind die Kopfjäger Kopfjäger geblieben und das offenbar bis heute? Was fehlte ihnen, um Geldjäger zu werden, Zinsjäger, Produktivitätsjäger, Warenfüllejäger?

>Viel Erfolg beim Errichten der Abgabenherrschaft ;-)

Ist seit Jahrtausenden bereits bestens etabliert. Und zwar genau dort, von wo aus zunächst Surplus-Produktion und dann Wirtschaften startete, eben mit Geld, Zins, Kredit, usw. An Vielfach-Beispielen aus der Geschichte seit damals demonstriert.

Deine eigene, unermüdlich wiederholte Frage in der Zinseszins-Debatte ("Wie kann der Gläubiger den Schuldner zum Schuldenmachen zwingen?") musste doch bloß in die richtige Fassung gebracht werden:

Wie kann kann überhaupt einer oder etwas jemand anderen in den Schuldner-Status zwingen?

Schon liegt die Antwort klar zu Tage: Die Macht (Herrscher, Herrschaft) kann die Nicht-Macht jederzeit zum Schuldner machen. Schuldinhalt: Die Zwangsabgabe.

Wenn es überhaupt jemand sofort versteht, dann Dimi!

Daher herzlichen Dank, zum wiederholten Male.

Gruß!



<center>

<HR>

</center>

Lieber Dottore,

>Womit wurde das Salz im Gebirge bezahlt? Fand man es"so"?

Ja, es lag kostenfrei rum

>Womit wurde dann die Karawane finanziert?

Es war ein Gemeinschaftsprojekt des Ortes. Wie, legte der Film nicht dar, nur z.B., daß die Tiere sich das ganze Jahr erholen müßten u.ä.. Ich müßte spekulieren, eine Beteiligungsgesellschaft nach Mitreise bzw. Anzahl der gestellten Tiere od.ä.

>Worin lag ihr Gewinn - außer dem Hin und Her?

Im Salz für den Eigenbedarf und im eingetauschten Mais.

>Was war mit der Salzsteuer?

Keine Ämter weit und breit

>Lag das Salz in einem"staatenlosen" Gelände?

Formal: Bolivien, aber der Staat spielte keine Rolle. Die Tradition ist sicher älter.

>Steuereintreiber sind unschwer zu ersetzen, leichte Kavallerie.
>Rekonstruiere bitte den Weg der ersten Karawane:

Ich spekuliere mal: Die erste Karawane war klein und wurde vom Dorf zur Versorgung des Eigenbedarfs organisiert. Bauern unterwegs wollten auch Salz und boten im Gegenzug Mais. Im Laufe der Jahre bildete sich die Tradition der alljährlichen, nunmehr größeren Salzkarawane heraus, die die Bauern mitversorgt gegen Mais.

>Start: Kein Salz. Woher denn? Woher wussten ausgerechnet so weit entfernte Leute, dass ausgerechnet so weit weg Salz liegt?

Naja (sowas spricht sich rum, es gibt Abenteurer usw.)

>Weg wird mit Hilfe von mitgeführten Lebensmitteln bestritten.
>10 Orte auf der Strecke. Distanz zwischen jedem Ort 6 Tage. Alle werden passiert, dann endlich am Salz.

Es scheint sich eher um Einzelgehöfte gehandelt zu haben

>Rückmarsch und jeder Ort erhält etwas Salz und gibt dafür Mais, damit die Karawane weiter ziehen kann. Die Karawane kommt sowohl mit Salz als auch möglicherweise mit Mais wieder am Start an.

Das (meiste?) eingetauschte Mais wurde nicht unterwegs verzehrt

>Frage: Warum sind die Leute von den Dörfern, die näher am Salz lagen, nicht ihrerseits dorthin gepilgert? Was hätte sie daran gehindert, das Salzgeschäft selbst zu machen?

Ich kann nur vermuten, daß die Einödhöfe dies nicht organisieren konnten oder wollten, das Dorf hingegen schon, trotz größerer Distanz.

>Die Distanz zwischen Salzort und Karawannen-Startpunkt ist immer gleich, egal, von wo aus jemand startet.
>Die von Dorf 10 hätten nur 6 Tage gebraucht, um ans Salz zu kommen, die von Dorf 9 dann 12 Tage usw. Die Transportkosten fallen im Dorf immer an, egal, ob ich sie aus direkt mit genommenem Mais bestreite oder durch Abgabe der selben Menge Mais an die 60-Tage-Karawannen-Leute.
>Das mit der Karawane hat also ein Loch.

Fahr' hin und schau's Dir an. Noch gibt es die Tradition, in ein paar Jahren werden überall Straßen sein und billiges Salz liefern - und Steuereintreiber.

In einer abgelegenen Bergregion findest Du heute, was in Babylon vor Jahrtausenden schon nicht mehr war.

>Angenommen, das Salz war am Karawannen-Startort teurer (in Mais usw.)

Es wurde 1:1 getauscht nach Gewicht. Dieses simple Verhältnis zeigt ebenfalls, daß es sich um eine sehr frühe Tradition handelt wirtschaftshistorisch. Es gab also keinen Preis in unserem ökonomischen Sinne, man hätte ja auch 10% mehr raushandeln können, sondern eine Tradition, die sich vermutlich über die Jahrhunderte etabliert hatte, und in der es immer einfach 1:1 ging, etwas, womit jeder leben konnte und seinen Vorteil hatte und sich gerecht behandelt fühlte.

>als in jedem der Dörfer, die am Wege lagen. Warum durften die"am Wege" die Arbitrage nicht selbst machen (gleicher Weg, gleiches Risiko)? Falls sie daran gehindert wurden, womit, wenn nicht mit Gewalt?

Sie scheinen es vorgezogen haben, ihre Arbeit zu erledigen (Maisanbau), und das Salz für den Eigenbedarf einzutauschen, anstatt tagelang durch die Gegend zu ziehen und Salz zu sammeln. Vielleicht hatten sie auch nicht ausreichend Tiere. - Wieso baust Du nicht Salz ab? Schreibst stattdessen, und kaufst Salz?

>Vielleicht hilft Dir zur Lösung des Salz-Problems auch dieses weiter:
>Salz war stets Staats-Monopol, wie wir heute noch in Salzsteuer erleben. Das mit dem"salarium" (Salzzuteilung an Soldaten und Beamte --> Sold --> Diäten) wurde schon erwähnt.
>Der jüdische Ausdruck"das Salz des Palastes (!) essen", der persische Ausdruck"namak haram" (untreu dem Salz gegenüber = illoyal oder undankbar).
>Das"Ihr seid das Salz der Erde" (Mt. 5,13) ist nicht anderes zu deuten als"Ihr habt (in Wirklichkeit) die Macht auf Erden" (obwohl ihr die armen Schweine seid; Berpredigt).

Diese Beispiele sind später, auch wenn sie chronologisch früher sind.

Die Tradition der bolivianischen Salzkarawane ist klar älter als Geld, und älter als Abgabenherrschaft.

>>Deine Salz-Antwort in 130252 fehlte übrigens (technisches Problem?).
>Vermutlich. Schafft Gelegenheit, noch ein Argument zu platzieren:
>Salz muss sein, sonst physisches Ende. Salz also wie Wasser, Getreide, sonstige Kalorien.
>Damit ist erklärt, dass der Mensch, um zu überleben, etwas zu sich nehmen muss.
>Diese"Urschuld" (gern auch anderer Ausdruck) verwechselst Du mit dem Auftreten von Macht, Gewalt und Zwang (ich hatte das lange genug übersehen).

Ich weiß nicht genau, was Du meinst. - Ich verwende für gewöhnlich einen weiten Machtbegriff, glaubte aber, mich in der Diskussion Deinem angepaßt zu haben (Abgabenmacht).

>Was ist der Sinn der Machtausübung?
>Andere zu zwingen, diese"Urschuld" zusätzlich zu ihrer eigenen abzutragen. Es ist doch allemal produktiver, andere für sich das produzieren bzw. beschaffen zu lassen, was man dringend benötigt, als es selbst zu tun.

Man sollte die Macht nicht nur ökonomisch sehen.

>Die Macht ist ein Selbstläufer, das historische Erfolgsmodell schlechthin.

Na

>Und Macht erzwingt nicht nur zusätzliche Produktion durch die Nicht-Machthaber. Sie erzwingt auch den sog."Fortschritt".

Na

[...]
>Was halt Kopfjäger so machen, wobei ich das Zerkleinern (ach, SZ!)

Mein Fehler (verkleinern)

>nicht als kompliziert betrachte. Da geht's um Stammesprobleme, nicht um das Entstehen von Wirtschaft.

Der Film kann zu den Themen Wirtschaft und Macht beitragen, obwohl er um was ganz anderes ging.

Es kam eine Tauschszene vor, nämlich zwischen einem Bauern/Jäger und einem Schamanen. Die Heilbehandlung der Frau kostete den Ehemann einen Hocker, eine Dachreparatur und Nahrungsmittel (der Ehemann: 'Das ist teuer, aber immer noch billiger, als wenn die Frau tagelang krank rumliegt'). Auch hier Tausch vor Herrschaft.

Das sind Naturburschen, recht eigensinnige noch dazu (baut einer seine Hütte alleine und die Verwandtschaft sieht untätig zu). Der Vorteil, den eine Herrschaft, auch die europäischen Stils, solchen Leuten bringt, ist, daß sie die wichtigsten Rechtsgeschäfte nicht mehr in die eigene Hand nehmen müssen, und so die gegenseitige Ermorderei aufhört, die dort an der Tagesordnung ist (z.T. bis heute). Damit will ich nicht behaupten, daß die Kopfjäger darauf warten, beherrscht zu werden, und nur noch nicht auf die Idee gekommen sind, sondern, daß Herrschaft sich leichter tut, wenn sie im Gegenzug den Beherrschten Nutzen stiftet.

Wer bei den Kopfjägern eine Abgabenherrschaft errichten will, ist bei solch einem wehrhaften Völkchen schneller in der Hölle (oder im Himmel), als selbst Du einen Forumsbeitrag schreiben kannst. Da muß es voher massive Änderungen der Lebensweise gegeben haben, damit Abgabenherrschaft entstehen kann. Abgabenmacht entsteht nicht einfach so in einem Stamm, weil einer mehr Muskeln hat.

>Das hätte ich gern aus dem Kopfjäger-Stamm heraus erklärt. Oder anders: Warum sind die Kopfjäger Kopfjäger geblieben und das offenbar bis heute? Was fehlte ihnen, um Geldjäger zu werden, Zinsjäger, Produktivitätsjäger, Warenfüllejäger?

Das Kopfjagen ist kein Broterwerb, sondern Beiprodukt der Kriege.

>>Viel Erfolg beim Errichten der Abgabenherrschaft ;-)
>Ist seit Jahrtausenden bereits bestens etabliert. Und zwar genau dort, von wo aus zunächst Surplus-Produktion und dann Wirtschaften startete, eben mit Geld, Zins, Kredit, usw. An Vielfach-Beispielen aus der Geschichte seit damals demonstriert.

Aber Du kannst sie niemals in so einem Stamm errichten! Und damit kann sie nicht monokausal am Anfang der Entwicklung stehen.

[...]
>Wenn es überhaupt jemand sofort versteht, dann Dimi!

Das ehrt mich, danke, aber: Pack' besser das Leihen zum Tauschen und würze es mit Abgeben.

Gruß, Dimi

<ul> ~ www.seasonalcharts.de</ul>
<center>

<HR>

</center>

Hallo Dimi.

D
>also, da Dir meine Kurzvorgehensweise nicht zu behagen scheint, nochmal ohne den letzten Satz (aus 130451):

[Ivan:]>> Mangel der Schuldner grösser Mangel der Gläubiger!
[Dimi:]> Nein, die Gläubiger erleiden einen Mangel, wenn die Schudner nicht genügend Darlehen nachfragen, nämlich den an gutverzinsten Anlagen.

>Es geht darum, wo sich in bezug auf Darlehen Gläubiger und Schuldner treffen."


[Ivan]
Und ich sag's auch nochmal Mangel zwingt...

I:
>>Woher kommen die Zinserträge der Gläubiger, wenn sie ihre Zinserträge nicht vollständig verkonsumieren?

D:
>Der recht fiktive konsumverweigernde Gläubiger würde mit anderen Schulden (Kreditgeld) bezahlt. Wenn alle Gläubiger (was sind das eigentlich für Typen? Hippies?) allen Konsum verweigerten, und die Schuldner sich nicht zusätzlich verschuldeten, und die Gläubiger keine alternativen Anlagen suchten, fiele der Zins, und zwar genau so weit, bis Dein 'Konsumverweigerungsproblem' nicht mehr existiert.

[Ivan]
Jetzt haben wir es endlich!

Nicht alle Hippies müssen allen Konsum verweigerten! Alle Hippies müssen ihre Zinserträge vollständig verkonsumieren.

Dies ist ein riesiges logisches ODER (es braucht nur ein Hippie). Theoretisch muss sogar nur ein Hippie, ein Sparbuch mit einem kleinen Betrag vergessen und schon...

Der Zins kann so nicht auf null gehen! Er wird immer grösser null bleiben!

Gruss vom anti-exponentiellen Ivan.

<center>

<HR>

</center>

>Lieber Dottore,
>>Womit wurde das Salz im Gebirge bezahlt? Fand man es"so"?
>Ja, es lag kostenfrei rum

Kostenfrei dann aber nicht. Die Kosten waren die der Karawane.

>>Worin lag ihr Gewinn - außer dem Hin und Her?
>Im Salz für den Eigenbedarf und im eingetauschten Mais.

Gewinn ist immer ein Mehr, das andere Dir beschaffen müssen. Andere in diesem Fall also außerhalb der Karawane und den Bauern. Die gehen sub summa plusminusnull aus dem Rennen. Nachher = Vorher.

Der Witz beim Wirtschaften aber ist der Gewinn, der, da nicht in den Kosten (Auszahlungen) vorab enthalten, durch zusätzliche Einzahlungen erwirtschaftet werden muss = dauernde Neuverschuldung (Say irrt da leider). Verschuldung schafft den Druck, der für den"Kapitalismus" absolut typisch ist. Stichwort Debitismus.

Wenn wir die Situation haben, dass für Karawanne und Bauern nur das herauskommt, was sie ohnehin brauchen, ist es eine ganz normale Produktionsteilung wie in einmem Stamme auch (Frau kocht, Mann geht auf die Jagd).

>>Rekonstruiere bitte den Weg der ersten Karawane:
>Ich spekuliere mal: Die erste Karawane war klein und wurde vom Dorf zur Versorgung des Eigenbedarfs organisiert.

Das Modell ist also: Ein Dorf (viele, die arbeitsteilig produzieren können). Zwischen Dorf und Salz leben 10 Bauern in Einzelgehöften, die sie nicht verlassen können (keine Produktionsteilung). Abgesehen davon, wie die Einzelbauern ohne Salz bisher überlebt haben: Das ist nichts als eine Stammeswirtschaft mit Außenposten.

Von dort lässt sich die Stammesproduktion (nie bestritten!) erklären, aber nicht das Wirtschaften, das auf mehr als Selbstversorgung zielt.

>Bauern unterwegs wollten auch Salz und boten im Gegenzug Mais. Im Laufe der Jahre bildete sich die Tradition der alljährlichen, nunmehr größeren Salzkarawane heraus, die die Bauern mitversorgt gegen Mais.

Mit welchem Salz haben die Bauern vorher gelebt? Wer hat sie versorgt?

>In einer abgelegenen Bergregion findest Du heute, was in Babylon vor Jahrtausenden schon nicht mehr war.

Sehr richtig. Ich finde eine ganz normale Stammeswirtschaft, nur in"gestreckter Form".

Die gabs selbstverständlich vor der Abgabenwirtschaft. Nur war die AW dann der Zwang zur Erwirtschaftung von Surplus. Wäre ich Chef dort, würde ich sowohl eine Mais als auch eine Salzsteuer einführen (mit Waffengewalt).

Das wird die Karawanne enorm beschleunigen und den Maisanbau extrem fördern. Dafür sorge ich schon.

>>Angenommen, das Salz war am Karawannen-Startort teurer (in Mais usw.)
>Es wurde 1:1 getauscht nach Gewicht. Dieses simple Verhältnis zeigt ebenfalls, daß es sich um eine sehr frühe Tradition handelt wirtschaftshistorisch. Es gab also keinen Preis in unserem ökonomischen Sinne, man hätte ja auch 10% mehr raushandeln können, sondern eine Tradition, die sich vermutlich über die Jahrhunderte etabliert hatte, und in der es immer einfach 1:1 ging, etwas, womit jeder leben konnte und seinen Vorteil hatte und sich gerecht behandelt fühlte.

Im Stamm wird niemand ungerecht behandelt, das definiert ja seine Stabilität.

Die Außen-Macht, die über den Stamm hereinbricht (und sie tut es, sobald sie das für produktiver hält als den Stamm in Frieden zu lassen), empfindet der Stamm als ungerecht, kann sich aber nicht wehren (mit Stöckchen gegen Sturmgewehre).

Alles Wirtschaften entsteht aus Ungerechtigkeit heraus, die macht doch erst munter - bis heute.

>Diese Beispiele sind später, auch wenn sie chronologisch früher sind.
>Die Tradition der bolivianischen Salzkarawane ist klar älter als Geld, und älter als Abgabenherrschaft.

Bestreite ich nicht. Älter als Stammes- und Familiengesellschaften ist nichts. Das Hereinbrechen der Macht mit Geld und Zwang zwingt nur diese ältesten"friedlichen" Formen des Zusammenlebens (nicht -wirtschaftens, da dies wiederum Geld voraussetzt), zum Wirtschaften, Surplus-Erzeugung, usw. wie oft genug beschrieben.

>>Was ist der Sinn der Machtausübung?
>>Andere zu zwingen, diese"Urschuld" zusätzlich zu ihrer eigenen abzutragen. Es ist doch allemal produktiver, andere für sich das produzieren bzw. beschaffen zu lassen, was man dringend benötigt, als es selbst zu tun.
>Man sollte die Macht nicht nur ökonomisch sehen.

Eine"nicht-ökonomische" Macht ist keine. Das mit den"philosphen auf den Thron" hat schon bei Plato nicht funktioniert. Die Sehnsucht nach dem"gerechten Herrscher", nach"Gesellschaftsverträgen" usw. ist nicht auszurotten, aber sie wird ewig unerfüllt bleiben.

>Der Film kann zu den Themen Wirtschaft und Macht beitragen, obwohl er um was ganz anderes ging.
>Es kam eine Tauschszene vor, nämlich zwischen einem Bauern/Jäger und einem Schamanen. Die Heilbehandlung der Frau kostete den Ehemann einen Hocker, eine Dachreparatur und Nahrungsmittel (der Ehemann: 'Das ist teuer, aber immer noch billiger, als wenn die Frau tagelang krank rumliegt'). Auch hier Tausch vor Herrschaft.

Genau der Ãœbergang vom Stammesintern"tausch" mit Hilfe von Macht (Schamane bietet ein fiktives, nicht einklag- oder gar vollstreckbares Gut an, die Aussicht auf Heilung, nicht die Heilung selbst.

>Wer bei den Kopfjägern eine Abgabenherrschaft errichten will, ist bei solch einem wehrhaften Völkchen schneller in der Hölle (oder im Himmel), als selbst Du einen Forumsbeitrag schreiben kannst.

Die Herrschaften sollen bitte auf mich warten. Ich erscheine mit Söldnern plus Sturmgewehren je 1000 Schuß Munition fürs erste. Dann nehme ich ihnen für immer ihre Schrumpfköpfe ab und verkaufe die zu je 10 Mille (in etwa Marktpreis"außerhalb"). Meine Truppe ist damit gut bezahlt und ich lebe hinfort in Saus und Braus. Abgabenzwang: pro Mann ein Schrumpfkopf im Monat!

>Da muß es voher massive Änderungen der Lebensweise gegeben haben, damit Abgabenherrschaft entstehen kann. Abgabenmacht entsteht nicht einfach so in einem Stamm, weil einer mehr Muskeln hat.

Richtig! Sie entsteht nicht im Stamm. Aber ICH komme mit meinen Sturmgewehren.

>>>Viel Erfolg beim Errichten der Abgabenherrschaft ;-)
>>Ist seit Jahrtausenden bereits bestens etabliert. Und zwar genau dort, von wo aus zunächst Surplus-Produktion und dann Wirtschaften startete, eben mit Geld, Zins, Kredit, usw. An Vielfach-Beispielen aus der Geschichte seit damals demonstriert.
>Aber Du kannst sie niemals in so einem Stamm errichten! Und damit kann sie nicht monokausal am Anfang der Entwicklung stehen.

Nicht am Anfang der Stammesentwicklung. Wir missverstehen uns offenbar ständig. Stamm plus Gewalt von außen (Sturmgewehre) = aus dem Stamm wird ein Wirtschaftsunternehmen, da er keine Alternative hat.

>[...]
>>Wenn es überhaupt jemand sofort versteht, dann Dimi!
>Das ehrt mich, danke, aber: Pack' besser das Leihen zum Tauschen und würze es mit Abgeben.

Beim Tausch, definiert als Zug um Zug, wird nichts geliehen. Erst die Macht erzwingt die Leihe (des Abgabengutes, das zum Termin gegeben werden muss).

Gruß!


<center>

<HR>

</center>

Hallo Dimi.

>Und ich sag's auch nochmal Mangel zwingt...

Und ich sag's zum ersten Mal: Schwerkraft zwingt nach unten!

...Machen wir doch einfach mal eine Grenzbetrachtung:

Gläubiger, Totalzinskonsumverweigerer: Geben 1 Billion Kredit
Schuldner, Totalzusatzverschuldungsverweigerer: Nehmen 1 Billion Kredit
Zins fällt, und zwar auf 0%.

Wieso? Nur bei diesem Zins paßt alles zusammen. Und Du kannst Dich freuen, daß Dein Problem nicht mehr existiert.

>Theoretisch muss sogar nur ein Hippie, ein Sparbuch mit einem kleinen Betrag vergessen und schon...
>Der Zins kann so nicht auf null gehen! Er wird immer grösser null bleiben!

Was willst Du damit sagen? Daß die Sparkassen sich auf ewig verpflichtet haben, Hippies Zinsen zu zahlen?

Gruß, Dimi
<ul> ~ www.seasonalcharts.de</ul>
<center>

<HR>

</center>

Sorry Ivan,

muß natürlich 'Hallo Ivan' lauten.

Gruß, Dimi

<center>

<HR>

</center>

Einsame Klasse, dottore, bitte weiter so:

>Damit ist erklärt, dass der Mensch, um zu überleben, etwas zu sich nehmen muss.

Das Beschaffen von geeigneten Nahrungsmitteln zwecks relativ kurzfristigen Einnehmens dieser Nahrung (Essen und Trinken) ist doch nur ein Teil des gesamten MUSS (Zwang) fuer JEDEN MENSCHEN, der ueberleben will.

>Diese"Urschuld" (gern auch anderer Ausdruck)...

Nein, bitte keinen anderen Ausdruck, er trifft den Nagel auf den Kopf: das Ueberleben eines jeden Menschen ist mit dem oekonomischen Zwang behaftet, dass er einiges tun MUSS, um ueberleben zu koennen, es ist der Zwang zu einer (noch) zu erbringenden LEISTUNG. Was aber, bitteschoen, ist der Zwang zu einer Leistung denn anderes als eine SCHULD auf diese Leistung, zwecks weiteren Ueberlebens?

>verwechselst Du mit dem Auftreten von Macht, Gewalt und Zwang (ich hatte das lange genug übersehen).

Hier im Board diskutieren einige (um den Ausdruck viele zu vermeiden) mit, die noch nie so richtig scharf und knallhart im wirtschaftlichen Feuer mit hoechstem Sach- und/oder Finanzdruck gestanden haben. Solche Leute koennen, wenn ueberhaupt, nur auesserst schwer verstehen, was ein richtiger Termindruck/Erfuellungsdruck bedeutet.

Ich weiss, von was ich schreibe: in einem Zeiraum von ca. 26 Jahren haette ein einziges Mal kraeftig daneben langen gereicht, dann waeren 1600 Maennlein/Weiblein stempeln gegangen. Kein Nick Leason Job.

>Was ist der Sinn der Machtausübung?
>Andere zu zwingen, diese"Urschuld" zusätzlich zu ihrer eigenen abzutragen. Es ist doch allemal produktiver, andere für sich das produzieren bzw. beschaffen zu lassen, was man dringend benötigt, als es selbst zu tun.

Dottore, sorry, aber Deine hier dargebotene Begruendung der Machtausuebung ist doch nur der Kaffeesatz in der Tasse, denn es geht doch nicht nur um eine dringend benoetigte zusaetzliche Produktion zwecks Deckung der allernoetigsten Urschulden bei den Machthabern, es geht doch darum, dass die Machthaber das Maximieren ihrer luxurioesen Urschulden unter allen Bedingungen und Umstaenden moeglichst zu verewigen beabsichtigen, komme was da wolle.

>Die Macht ist ein Selbstläufer, das historische Erfolgsmodell schlechthin.

Klar doch, aus beabsichtigten Verewigungsgruenden der Abwesenheit oekonomischer Zwaenge, besser noch: aus beabsichtigten Verewigungsgruenden maximierter luxurioeser Urschuldenbewaeltigung.

>Und Macht erzwingt nicht nur zusätzliche Produktion durch die Nicht-Machthaber. Sie erzwingt auch den sog."Fortschritt.

Ebenfalls logisch erklaerbar.

Fragt man sich, warum das alles so abgelaufen ist bzw. ablaeuft wie es das tut,
dann landet man irgendwann bei der Frage nach dem Lebensziel (nicht Lebenssinn) des Individuums. Und bei der Antwort in einem kurzen Satz.

Gruss vom
Tassie Devil

<center>

<HR>

</center>

Hallo Dimi.

D:
>>Und ich sag's auch nochmal Mangel zwingt...
>Und ich sag's zum ersten Mal: Schwerkraft zwingt nach unten!
>...Machen wir doch einfach mal eine Grenzbetrachtung:
>Gläubiger, Totalzinskonsumverweigerer: Geben 1 Billion Kredit
>Schuldner, Totalzusatzverschuldungsverweigerer: Nehmen 1 Billion Kredit
>Zins fällt, und zwar auf 0%.
>Wieso? Nur bei diesem Zins paßt alles zusammen. Und Du kannst Dich freuen, daß Dein Problem nicht mehr existiert.

[Ivan]
In Deinem Beispiel gibt es absolut keinen Grund für die Gläubiger, ihr Geld weiter zu verleihen! Sie haben keinen Vorteil nur Risiko. Sie werden ihr Geld langsam aber sicher aus dem System abziehen. Dies erzeugt Mangel und dieser Mangel erzwingt den Zins...

Mangel zwingt eben! In Deinem Beispiel würden die Gläubiger nur soviel Geld im System belassen, dass Zinssatz grösser null.

Gruss - Ivan.

<center>

<HR>

</center>

Lieber Dottore,

>>Im Salz für den Eigenbedarf und im eingetauschten Mais.
>Gewinn ist immer ein Mehr, das andere Dir beschaffen müssen. Andere in diesem Fall also außerhalb der Karawane und den Bauern. Die gehen sub summa plusminusnull aus dem Rennen. Nachher = Vorher.

Die Karawanenbetreiber bekommen mehr Mais, als wenn sie in den Maisanbau investiert (v.a. Arbeitszeit) hätten, das liegt doch auf der Hand.

>Der Witz beim Wirtschaften aber ist der Gewinn, der, da nicht in den Kosten (Auszahlungen) vorab enthalten, durch zusätzliche Einzahlungen erwirtschaftet werden muss = dauernde Neuverschuldung (Say irrt da leider). Verschuldung schafft den Druck, der für den"Kapitalismus" absolut typisch ist. Stichwort Debitismus.
>Wenn wir die Situation haben, dass für Karawanne und Bauern nur das herauskommt, was sie ohnehin brauchen, ist es eine ganz normale Produktionsteilung wie in einmem Stamme auch (Frau kocht, Mann geht auf die Jagd).

Du kannst natürlich jeden Tausch, der vor Abgabenherrschaft in Erscheinung tritt, in Produktionsteilung umbenennen, dann ist er weg. ;-)

>Das Modell ist also: Ein Dorf (viele, die arbeitsteilig produzieren können). Zwischen Dorf und Salz leben 10 Bauern in Einzelgehöften, die sie nicht verlassen können (keine Produktionsteilung). Abgesehen davon, wie die Einzelbauern ohne Salz bisher überlebt haben: Das ist nichts als eine Stammeswirtschaft mit Außenposten.

Das ist eine frühe Art arbeitsteiligen Wirtschaftens (hier: Auftreten einer einfachen Form von Tausch).

Die Einzelbauern sind nicht Bestandteil einer gemeinschaftlichen Produktionsgemeinschaft, sondern einzeln Wirtschaftende, und deshalb müssen sie, hier sogar sofort, eine Gegenleistung bringen. Man sieht sich bloß einmal im Jahr, wenn die Karawane vorbeizieht (bzw. zweimal). Du kannst natürlich von 'Außenposten' sprechen und so versuchen, den beobachteten Sachverhalt umzudeuten, aber es bleibt ein Tausch.

>Mit welchem Salz haben die Bauern vorher gelebt? Wer hat sie versorgt?

Du stellst Fragen. Wir haben doch heute auch mehr als vor fünfzig Jahren. - Vielleicht litten sie unter Salzmangel.

>Die gabs selbstverständlich vor der Abgabenwirtschaft. Nur war die AW dann der Zwang zur Erwirtschaftung von Surplus. Wäre ich Chef dort, würde ich sowohl eine Mais als auch eine Salzsteuer einführen (mit Waffengewalt).

Da haben die Bergbauern aber Glück gehabt ;-)

>Das wird die Karawanne enorm beschleunigen und den Maisanbau extrem fördern. Dafür sorge ich schon.

Ein Herrscher Deiner Art würde sich nicht lange halten....

>Im Stamm wird niemand ungerecht behandelt, das definiert ja seine Stabilität.
>Die Außen-Macht, die über den Stamm hereinbricht (und sie tut es, sobald sie das für produktiver hält als den Stamm in Frieden zu lassen), empfindet der Stamm als ungerecht, kann sich aber nicht wehren (mit Stöckchen gegen Sturmgewehre).

Außenmacht ist wieder ein anderes Thema.

>Alles Wirtschaften entsteht aus Ungerechtigkeit heraus, die macht doch erst
munter - bis heute.

Ich meinte das 'gerecht empfinden' im Sinne eines einfach wirtschaftenden Menschen, der selten in Preiskategorien denkt, und der deshalb 1:1 als gerecht empfindet. In so einem Preis steckt anscheinend nicht nur Ã-konomie, sondern auch Psychologie, Tradition usw..

>Genau der Ãœbergang vom Stammesintern"tausch" mit Hilfe von Macht (Schamane bietet ein fiktives, nicht einklag- oder gar vollstreckbares Gut an, die Aussicht auf Heilung, nicht die Heilung selbst.

Der heilt schon wirklich, und die Frau ging völlig freiwillig zu ihm. Das ist eine Dienstleistung und eine typische stammesinterne Arbeitsteilung in Gesellschaften mit ansonsten weitgehender Selbstversorgung.

Auch heute zahlt man Anwälte, Ärzte usw. nicht nach Erfolg.

>>Wer bei den Kopfjägern eine Abgabenherrschaft errichten will, ist bei solch einem wehrhaften Völkchen schneller in der Hölle (oder im Himmel), als selbst Du einen Forumsbeitrag schreiben kannst.
>Die Herrschaften sollen bitte auf mich warten. Ich erscheine mit Söldnern plus Sturmgewehren je 1000 Schuß Munition fürs erste.

Mit so einem Technologiesprung von der Jungsteinzeit in die Neuzeit hast Du natürlich einen gewissen Vorteil.

>Dann nehme ich ihnen für immer ihre Schrumpfköpfe ab und verkaufe die zu je 10 Mille (in etwa Marktpreis"außerhalb").

Sie werden Dich köpfen und Deinen Kopf an Touristen verschachern. - Deswegen diskutieren wir ja, damit Du nicht auf dumme Ideen kommst ;-)

>Nicht am Anfang der Stammesentwicklung. Wir missverstehen uns offenbar ständig. Stamm plus Gewalt von außen (Sturmgewehre) = aus dem Stamm wird ein Wirtschaftsunternehmen, da er keine Alternative hat.

Es wird ja auch nicht bestritten, daß es Macht, Sklaverei, Abgaben usw. gab.

Was wir bisher haben (Bergbauern): Eine Momentaufnahme vor Geld und vor Abgabenmacht. In der wird ein Tausch praktiziert, und das in ein Gut (Salz), von dem wir aus anderen Weltregionen wissen, daß es als Warengeld gebraucht wurde. Dort wurde Salz als Zwischentauschgut gebraucht, d.h., der Händler transportierte es mit seiner Karawane und veräußerte es wieder. Hier haben wir die erste Stufe, erst zwei Parteien (abstrakt gesehen) und zwei Waren.

Gruß, Dimi

Ps.: Sokrates zu den 'wahrhaften Philosophen,... die zur Obergewalt im Staat gelangt sind, mit Verachtung der jetzigen Vorzüge, weil sie dieses für unedel und nichts wert halten, das Richtige und die von diesem ausgehenden Vorzüge allein hochachten, für das Allergrößte und Notwendigste aber das Gerechte, und diesem dienend und es befördernd zur Einrichtung ihres Staates schreiten.'

Politeia, 7, XVIII (Schleiermacher): '...muß man, die sich gut gehalten und überall vorzüglich gezeigt hatten in Geschäften und Wissenschaften endlich zum Ziel führen und sie nötigen, das Auge der Seele aufwärts richtend, in das allen Licht Bringende hineinzuschauen, und wenn sie das Gute selbst gesehen haben, dieses als Urbild gebrauchend, den Staat, ihre Mitbürger und sich selbst ihr übriges Leben hindurch in Ordnung zu halten, jeder in seiner Reihe, so daß sie die meiste Zeit der Philosophie widmen, jeder aber, wenn die Reihe ihn trifft, sich mit den öffentlichen Angelegenheiten abmühe und dem Staat zuliebe die Regierung übernehme, nicht als verrichteten sie dadurch etwas Schönes, sondern etwas Notwendiges. Und so mögen sie denn, nachdem sie andere immer wieder ebenso erzogen und dem Staat andere solche Hüter an ihrer Stelle zurückgelassen, die Inseln der Seligen bewohnen gehen. Denkmäler aber und Opfer wird ihnen der Staat, wenn auch die Pythia damit einverstanden ist, öffentlich darbringen als guten Dämonen, wo nicht doch als seligen und göttlichen Menschen. - Vortrefflich, o Sokrates, sagte er, hast du uns die Herrscher wie ein Bildner dargestellt. - Und auch Herrscherinnen, sprach ich, o Glaukon.'

<ul> ~ www.seasonalcharts.de</ul>
<center>

<HR>

</center>

Hallo Ivan,

>In Deinem Beispiel gibt es absolut keinen Grund für die Gläubiger, ihr Geld weiter zu verleihen!

Schon klar, es war ja auch eine Grenzbetrachtung. Die Grenzbetrachtung zeigt, daß der Konsumverzocht der Gläubiger zu fallenden Zinsen führt. Nicht wiederholte Voraussetzungen standen in 130472.

>Sie haben keinen Vorteil nur Risiko. Sie werden ihr Geld langsam aber sicher aus dem System abziehen.

Eben. Wenn sie Geld abziehen, fällt Dein Gläubigerzinskonsumverzichtsproblem nämlich ebenfalls in sich zusammen. Denn die Schuldner müssen nun weniger an die Gläubiger bezahlen, die einen Teil ihrer Schuldtitel zurückgaben.

Gruß, Dimi

<ul> ~ www.seasonalcharts.de</ul>
<center>

<HR>

</center>

Hallo Dimi.

>>I:
>>In Deinem Beispiel gibt es absolut keinen Grund für die Gläubiger, ihr Geld weiter zu verleihen!

>D:
>Schon klar, es war ja auch eine Grenzbetrachtung. Die Grenzbetrachtung zeigt, daß der Konsumverzocht der Gläubiger zu fallenden Zinsen führt. Nicht wiederholte Voraussetzungen standen in 130472.

[Ivan]
Nimm jetzt auch das Ergebnis dieser Grenzbetrachtung an!

>>I:
>>Sie haben keinen Vorteil nur Risiko. Sie werden ihr Geld langsam aber sicher aus dem System abziehen.

>D:
>Eben. Wenn sie Geld abziehen, fällt Dein Gläubigerzinskonsumverzichtsproblem nämlich ebenfalls in sich zusammen. Denn die Schuldner müssen nun weniger an die Gläubiger bezahlen, die einen Teil ihrer Schuldtitel zurückgaben.[Ivan]

[b][Ivan]
Sie ziehen es nicht vollständig ab! Nur soviel, dass die Liquiditätsprämie wieder über null ist! Sie tun dies auch nicht extra - dies passiert AUTOMATISCH!

Gruss - Ivan.

<center>

<HR>

</center>

Hallo Ivan,

>Sie ziehen es nicht vollständig ab! Nur soviel, dass die Liquiditätsprämie wieder über null ist! Sie tun dies auch nicht extra - dies passiert AUTOMATISCH!

Sie ziehen es in dem Maße ab, daß zusammen mit den anderen Faktoren (Zinssenkung usw.) das Gläubigerzinskonsumverzichtsproblem in sich zusammenfällt.

Gruß, Dimi

<center>

<HR>

</center>

Hallo Dimi.

>>I:
>>Sie ziehen es nicht vollständig ab! Nur soviel, dass die Liquiditätsprämie wieder über null ist! Sie tun dies auch nicht extra - dies passiert AUTOMATISCH!

>D:
>Sie ziehen es in dem Maße ab, daß zusammen mit den anderen Faktoren (Zinssenkung usw.) das Gläubigerzinskonsumverzichtsproblem in sich zusammenfällt.

[Ivan]
Das ist lächerlich (sorry)! Jetzt sind wir darauf gekommen, dass Dein Nullzins-System (mit dem Du mir den Nullzins beweisen wolltest) nicht stabil ist.
Und Du kommst wieder mit so was: „andere Faktoren“, „Zinssenkung“, „usw.“.

Ja war denn der Zins im Deinem Beispiel nicht gerade null? Wie kannst Du da von „Zinssenkung usw.“ reden?

Füttere Deine Ziege doch weiter mit geistiger Nahrung, wenn Du dies willst. Mhää, Mhää. Aber behauptet nicht einfach: „Sieger: Dimi. Keiner kann den anderen zwingen.“. Du hast mich (bis jetzt) nicht widerlegt!

Gruss - Ivan.

<center>

<HR>

</center>

Also lieber Ivan,

auf meine eigentlich recht triviale Aussage im Zinseszinsausgangsbeitrag hin schöpfst Du (bzw. KW) mit dem Gläubigerkonsumverzicht ein Problem, das vermutlich noch nie gesehen oder beschrieben oder als fiktives erörtert wurde, das also niemanden juckt, und das auch theoretisch leicht als aus der Welt zu schaffen ist.

Du beißt Dich hingegen fest, denn Du siehst Deinen Exponentialfunktionsmythos gefährdet. Dabei bräuchtest Du eigentlich bloß einen Blick auf die Kakerlaken zu werfen: Diese vermehren sich noch viel schneller als das Geld durch den Zins. Und trotzdem haben sie noch nicht die Welt bis zum Mars erobert. Denn es gibt Faktoren, die das Wachstum begrenzen, so verspeisen Kakerlaken sich gegenseitig.

Genauso gibt es Faktoren, die das Zinseszinswachstum begrenzen, z.B. Tilgung und Abschreibung.

Gruß, Dimi


<center>

<HR>

</center>

Oh werter Dimi!

>D:
>auf meine eigentlich recht triviale Aussage im Zinseszinsausgangsbeitrag hin schöpfst Du (bzw. KW) mit dem Gläubigerkonsumverzicht ein Problem, das vermutlich noch nie gesehen oder beschrieben oder als fiktives erörtert wurde, das also niemanden juckt, und das auch theoretisch leicht als aus der Welt zu schaffen ist.

[Ivan]
Es erzeugt Mangel bei den Schuldnern. Aber das scheint ja"niemanden zu jucken". (Jedenfalls scheint es Dich nicht"zu jucken", Du hast offensichtlich keinen Mangel).

>D:
>Du beißt Dich hingegen fest, denn Du siehst Deinen Exponentialfunktionsmythos gefährdet. Dabei bräuchtest Du eigentlich bloß einen Blick auf die Kakerlaken zu werfen: Diese vermehren sich noch viel schneller als das Geld durch den Zins. Und trotzdem haben sie noch nicht die Welt bis zum Mars erobert.

[Ivan]
Oh man, oh man!

Es ging darum, ob der Zins jemals auf null fallen kann, lieber Dimi! Und falls der Zins nicht auf null fallen kann, so führt dies natürlich nicht zu unbeschränktem exponentiellen Wachstum. Aber es divergiert die Gesellschaft. Es erzeugt unnötigen Mangel für die Einen und unnötigen Überfluss für die Anderen.

Zudem kann es zu vorübergehendem exponentiellen Wachstum führen:

<center>[img][/img] </center>



Und wenn dieses Schuldengebilde einmal zusammenbricht, so werden wir vielleicht nicht nur mit Worten miteinander kämpfen...

Und jetzt kommt wahrscheinlich folgendes:"Richtig Ivan! Deshalb braucht es ein Goldsystem!"

Bei einem Goldsystem kann tatsächlich kein exponentielles Wachstum entstehen, es gerät schnell in Sättigung. Diese Sättigung bedeutet Stagflation und diese bedeutet Dauermangel für die Schuldner. Toll Dimi!

Und noch zu solchen Sätzen:

... Du beißt Dich hingegen fest, denn Du siehst Deinen Exponentialfunktionsmythos gefährdet....

Die kannst Du dir sparen. Ich habe nie behauptet es könne ein unbeschränktes exponentielles Wachstum geben. Im Gegenteil:

Ivan in 124269.
... Dies ist auch verständlich, da wir in einem Universum evolvieren, in dem es kein zeitlich unbeschränktes exponentielles Wachstum gibt (ausser möglicherweise das Universum selbst). Ein Schimmelpilz kann sich zwar am Anfang exponentiell vermehren, bald bricht das Wachstum aber zusammen, da keine Nährstoffe und/oder Raum mehr vorhanden sind (Sättigung). Die menschliche Intuition erkennt so etwas aber nicht als"exponentiell", sondern man spricht dabei eher von"plötzlich" ("Plötzlich war da ein Schimmelpilz!"). Währe jemals eine Alienschimmelpilz oder eine Alienwirtschaft über längere Zeit exponentiell gewachsen, so müsste er/sie im Hubble Teleskop deutlich sichtbar sein!....

... Lineare/exponentielle Funktionen haben in der Ã-kologe nur kurzfristigen Charakter. Ein Lebewesen wächst am Anfang exponentiell schnell, das Wachstum verlangsamt sich und kommt zum Stillstand wenn das Lebewesen ausgewachsen ist. Stirbt ein Lebewesen, wird sich beispielsweise eine Fliegenpopulation am Anfang exponentiell vermehren können, das tote Lebewesen wird dabei am Anfang exponentiell schnell zersetzt. Bald ist die Fliegenressource aber aufgebraucht und die Fliegenpopulation stagniert.

Ebenso sollten exponentielle Funktionen in Ã-konomischen Systemen nur kurzfristigen Charakter haben."Wachsen wenn real nötig" und nicht permanentes Wachstum welches vom inneren Aufbau des Systems herrührt (monetäre Eigenschaften die zu Zinsen führen). Mit Rückkopplung (gewichtete Umverteilung), Kompensation (hinzufügen von Nullen auf Banknoten) oder künstlicher Sättigung (z.B. Rückkehr zum Goldsystem) sind zwar stabile Ã-konomischen Systemen mit exponentiellen Funktionen denkbar, sie sind aber ungerecht, divergierend, unberechenbar und schlecht unter Kontrolle zu halten. Solche System sind schlicht Flickwerk....

Siehe auch einige andere Beitrage. Ich finde eher, Du windest dich ganz schön in Argumentationslosikeit. Ein Beispiel:

Dimi in 130546.
...Machen wir doch einfach mal eine Grenzbetrachtung:

Gläubiger, Totalzinskonsumverweigerer: Geben 1 Billion Kredit
Schuldner, Totalzusatzverschuldungsverweigerer: Nehmen 1 Billion Kredit
Zins fällt, und zwar auf 0%.

Wieso? Nur bei diesem Zins paßt alles zusammen. Und Du kannst Dich freuen, daß Dein Problem nicht mehr existiert.

So, also"weil alles passt". Super Argument! Und wenn ich dann darauf hinweise, dass es eben nicht"passt":

Ivan in 130561.
In Deinem Beispiel gibt es absolut keinen Grund für die Gläubiger, ihr Geld weiter zu verleihen! Sie haben keinen Vorteil nur Risiko. Sie werden ihr Geld langsam aber sicher aus dem System abziehen. Dies erzeugt Mangel und dieser Mangel erzwingt den Zins...

Mangel zwingt eben! In Deinem Beispiel würden die Gläubiger nur soviel Geld im System belassen, dass Zinssatz grösser null.

So verbeisse ich mich also plötzlich in"meiner" Exponentialfunktion. Noch mal: Super Argumentationsweise!

>D:
>Denn es gibt Faktoren, die das Wachstum begrenzen, so verspeisen Kakerlaken sich gegenseitig.

[Ivan]
Richtig Dimi! Hast Du dir genau überlegt, was Du da geschrieben hast?

>D:
>Genauso gibt es Faktoren, die das Zinseszinswachstum begrenzen, z.B. Tilgung und Abschreibung.

[Ivan]
Wenn die Waren plötzlich so teuer werden, dass sogar die Gläubiger Mangel haben?

Gruss - Ivan.

<center>

<HR>

</center>

Hallo nochmal.

Nicht übel nehmen. Ich mache mir einfach Sorgen wegen diesem elenden System.

...so werden wir vielleicht nicht nur mit Worten miteinander kämpfen...


Du verstehst?

Gruss - Ivan.

<center>

<HR>

</center>

Hallo Ivan,

bitte entschudlige die späte Antwort.

>Es erzeugt Mangel bei den Schuldnern. Aber das scheint ja"niemanden zu jucken".

Nicht Mangel, Dein Problem juckt niemanden. Es existiert nicht.

>Es ging darum, ob der Zins jemals auf null fallen kann, lieber Dimi!

Ich habe stets für reales modernes Wirtschaften die Auffassung Zins > 0 vertreten, auch bei Freigeld. Lediglich in Gedankenspielen zur Verdeutlichung, daß der Zins kleiner würde, habe ich unter Grenzwertannahmen das Ergebnis Zins = 0 genannt.

>Und falls der Zins nicht auf null fallen kann, so führt dies natürlich nicht zu unbeschränktem exponentiellen Wachstum. Aber es divergiert die Gesellschaft. Es erzeugt unnötigen Mangel für die Einen und unnötigen Überfluss für die Anderen.

Eine steigende debt/gdp-ratio weitet die Spanne zwischen Arm und Reich. Dies ist einer der Hauptgründe, weshalb ich für eine konstante und niedrige debt/gdp-ratio plädiere.

>Und wenn dieses Schuldengebilde einmal zusammenbricht, so werden wir vielleicht nicht nur mit Worten miteinander kämpfen...

Ich zumindest nicht, und Du hoffentlich auch nicht ;-)

>Und jetzt kommt wahrscheinlich folgendes:"Richtig Ivan! Deshalb braucht es ein Goldsystem!"

Ich habe diese Auffassung nicht vertreten.

>Ich habe nie behauptet es könne ein unbeschränktes exponentielles Wachstum geben.

Das habe ich auch nicht ausdrücken wollen. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, daß Du m.E. Dein Augenmerk zu sehr auf den Zins legst, obwohl Zins, Neuverschuldung, Tilgung und Abschreibung das Verschuldungsniveau ausmachen.

>>Ivan in 130561.
>In Deinem Beispiel gibt es absolut keinen Grund für die Gläubiger, ihr Geld weiter zu verleihen! Sie haben keinen Vorteil nur Risiko. Sie werden ihr Geld langsam aber sicher aus dem System abziehen. Dies erzeugt Mangel und dieser Mangel erzwingt den Zins...
>Mangel zwingt eben! In Deinem Beispiel würden die Gläubiger nur soviel Geld im System belassen, dass Zinssatz grösser null.

>So verbeisse ich mich also plötzlich in"meiner" Exponentialfunktion. Noch mal: Super Argumentationsweise!

Meine Argumentationsweise ist tatsächlich lückenhaft, wenn man nur Teile von ihr zur Kenntnis nimmt. In meiner Antwort stand der Verweis auf die Voraussetzungen in 130472, und dort"wenn... die Gläubiger keine alternativen Anlagen suchten", was ich auch zuvor immer wieder in die Beiträge schrieb. Dieser Zusammenhang war also von Anfang an antizipiert.

aus 131136:

>Nicht übel nehmen. Ich mache mir einfach Sorgen wegen diesem elenden System.

Und da suchst Du ausgerechnet mich aus, um sie auszulassen ;-)

Wenn die Analyse nicht sitzt, kann man es nicht besser machen.

Gruß, Dimi
<ul> ~ www.seasonalcharts.de</ul>
<center>

<HR>

</center>

>D:
>bitte entschudlige die späte Antwort.

[Ivan]
Nie ein Problem.

>>I:
>>Es erzeugt Mangel bei den Schuldnern. Aber das scheint ja"niemanden zu jucken".

>D:
>Nicht Mangel, Dein Problem juckt niemanden. Es existiert nicht.

[Ivan]
Doch, am Zinssatz kann man Mangel ablesen!

Stell dir vor der Zinssatz wäre 10%: Ein Unternehmer wird/kann nur Projekte realisieren bei denen er diese 10% Zinsen verdienen kann.

Nun fällt der Zinssatz auf 4%: Jetzt können auch jene Projekte realisiert werden, die"nur" Zinserträge zwischen 4% und 10% abwerfen. Es gibt also Nachfrage, folglich herrschte bei 10% noch Mangel.

Nun fällt der Zinssatz auf 0%: Jetzt sind alle Marktlücken ausgeschöpft - kein Mangel mehr vorhanden. Keine Zinsen mehr zu verdienen.

Fällt der Zinssatz gar unter 0%: So herrscht Überfluss - das System muss schrumpfen.

Du siehst also"mein" Problem existiert und juckt alle die Mangel haben.

>>I:
>>Es ging darum, ob der Zins jemals auf null fallen kann, lieber Dimi!

>D:
>Ich habe stets für reales modernes Wirtschaften die Auffassung Zins > 0 vertreten, auch bei Freigeld. Lediglich in Gedankenspielen zur Verdeutlichung, daß der Zins kleiner würde, habe ich unter Grenzwertannahmen das Ergebnis Zins = 0 genannt.

[Ivan]
Bedeutet Mangel und divergiert die Gesellschaft - ist also Flickwerk. Bei Freigeld ist dies nicht nötig Zinssatz geht auf null wenn Mangel vollständig behoben (siehe oben).

>>Und falls der Zins nicht auf null fallen kann, so führt dies natürlich nicht zu unbeschränktem exponentiellen Wachstum. Aber es divergiert die Gesellschaft. Es erzeugt unnötigen Mangel für die Einen und unnötigen Überfluss für die Anderen.

>Eine steigende debt/gdp-ratio weitet die Spanne zwischen Arm und Reich. Dies ist einer der Hauptgründe, weshalb ich für eine konstante und niedrige debt/gdp-ratio plädiere.

[Ivan]
Bedeutet Mangel und divergiert die Gesellschaft - ist also Flickwerk. Wieso nicht Freigeld?

>>Und wenn dieses Schuldengebilde einmal zusammenbricht, so werden wir vielleicht nicht nur mit Worten miteinander kämpfen...

>Ich zumindest nicht, und Du hoffentlich auch nicht ;-)

[Ivan]
Hab's noch nicht erlebt. Keine Ahnung wie ich reagiere wenn mich jemand zwingt (sich weigern könnte den sicheren Tod bedeuten, kämpfen bedeutet evtl. nicht den sicheren Tod).

>>Und jetzt kommt wahrscheinlich folgendes:"Richtig Ivan! Deshalb braucht es ein Goldsystem!"

>Ich habe diese Auffassung nicht vertreten.

[Ivan]
Sorry, ich wusste nicht, dass Du dir kein Edelmetallsystem wünschst:-)

>>I:
>>Ich habe nie behauptet es könne ein unbeschränktes exponentielles Wachstum geben.

>D:
>Das habe ich auch nicht ausdrücken wollen. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, daß Du m.E. Dein Augenmerk zu sehr auf den Zins legst, obwohl Zins, Neuverschuldung, Tilgung und Abschreibung das Verschuldungsniveau ausmachen.

[Ivan]
Die Tauschmittel/Sparmittel-Trennung und der Zins hängen eng zusammen. Zudem hängen Inflation, Deflation und Stagflation ebenfalls davon ab. Darauf richte ich - im Moment - mein Augenmerk.

>>I:
>>So verbeisse ich mich also plötzlich in"meiner" Exponentialfunktion. Noch mal: Super Argumentationsweise!

>D:
>Meine Argumentationsweise ist tatsächlich lückenhaft, wenn man nur Teile von ihr zur Kenntnis nimmt. In meiner Antwort stand der Verweis auf die Voraussetzungen in 130472, und dort"wenn... die Gläubiger keine alternativen Anlagen suchten", was ich auch zuvor immer wieder in die Beiträge schrieb. Dieser Zusammenhang war also von Anfang an antizipiert.

[Ivan]
Nur weil Du behauptet hast der Zinssatz könne auf null gehen (kurzfristig natürlich möglich aber instabil). Dies kann er aber langfristig nicht. Und wenn wir uns darüber einig wären, so könnten wir einen Schritt weiter gehen. Ich versuche es mal:

Stell Dir vor, der Zinssatz geht tatsächlich gegen null. Die Gläubiger fangen nun an ihr investiertes Geld in ihre Tresore zu holen (da nur noch Risiko, kein Vorteil). Die Geldmenge welche Nachfrage erzeugt schrumpft also (sie verschwindet in den Tresoren). Dies bedeutet Deflation! Das Geld (im Tresor) wird wertvoller! Also noch mehr Geld in den Tresor packen, denn Wertsteigerung"ohne Risiko" möglich. Dies lässt die nachfragende Geldmenge noch mehr schrumpfen.

Dieses latente deflationäre System ist also noch selbstverstärkend! Dies ist m.E. der Grund warum der Staat sich dauernd verschuldet! Nämlich um die latente deflationäre Tendenz des Systems mit Geld sozusagen zu"ertränken". Dies erzeugt eine stetige Inflation welche die Sparer davon abhält, ihr Geld zuhause aufzubewahren. Sie investieren es und führen es so dem System zu, dies kompensiert also die deflationäre Tendenz des Systems.

Wenn der Staat sich verschuldet weil er wachsen muss - kein Problem. Aber wenn er die richtige Grösse hätte so droht der Zinssatz gegen null zu gehen. Jetzt entsteht ein Wachstumsdruck um Geld in das System zu bringen. Wird das benötigte Wachstum nicht erreicht, so muss sich der Staat verschulden - um das zusätzlich benötigte Geld in das System zu emittieren - falls er die deflationäre Tendenz kompensieren will. Der Staat kann sich natürlich für völlig unnötigen Mist verschulden, Hautsache die latente Deflation wird"ertränkt".

Doch irgendwann wird dies nicht mehr klappen. Dann gibt's die Deflation - der Wert des Geldes (in den Tresoren) steigt, die Warenproduktion sinkt wenig später. Nun, da auch weniger Waren vorhanden sind, sinkt der Wert des Geldes wieder -"J E T Z T kaufen" denken sich alle... Hyperinflation! Schulden praktisch weg -"Neuanfang".

>>I:
>>Nicht übel nehmen. Ich mache mir einfach Sorgen wegen diesem elenden System.

>D:
>Und da suchst Du ausgerechnet mich aus, um sie auszulassen ;-)

[Ivan]
Kann man Sorgen"auslassen"? ;-)

>D:
>Wenn die Analyse nicht sitzt, kann man es nicht besser machen.

[Ivan]
Finde ich langsam auch:)

Gruss - Ivan.

<center>

<HR>

</center>

Hallo Ivan,

>Doch, am Zinssatz kann man Mangel ablesen!
>Stell dir vor der Zinssatz wäre 10%: Ein Unternehmer wird/kann nur Projekte realisieren bei denen er diese 10% Zinsen verdienen kann.
>Nun fällt der Zinssatz auf 4%: Jetzt können auch jene Projekte realisiert werden, die"nur" Zinserträge zwischen 4% und 10% abwerfen. Es gibt also Nachfrage, folglich herrschte bei 10% noch Mangel.
>Nun fällt der Zinssatz auf 0%: Jetzt sind alle Marktlücken ausgeschöpft - kein Mangel mehr vorhanden. Keine Zinsen mehr zu verdienen.
>Fällt der Zinssatz gar unter 0%: So herrscht Überfluss - das System muss schrumpfen.
>Du siehst also"mein" Problem existiert und juckt alle die Mangel haben.

Ich sehe weder im Vorgenannten noch in der Realität das Problem, daß Gläubiger durch Konsumverzicht neue Schulden erzwingen.

>Bedeutet Mangel und divergiert die Gesellschaft - ist also Flickwerk. Bei Freigeld ist dies nicht nötig Zinssatz geht auf null wenn Mangel vollständig behoben (siehe oben).

Freigeld ist eine Luftnummer. Keiner kauft Geld, das an Wert verliert.

>Bedeutet Mangel und divergiert die Gesellschaft - ist also Flickwerk.

Es ist kein Flickwerk, die bestmögliche Lösung zu realisieren.

>Sorry, ich wusste nicht, dass Du dir kein Edelmetallsystem wünschst:-)

Ich schließe es auch nicht aus, insbesondere auf internationaler Ebene.

>Die Tauschmittel/Sparmittel-Trennung und der Zins hängen eng zusammen. Zudem hängen Inflation, Deflation und Stagflation ebenfalls davon ab. Darauf richte ich - im Moment - mein Augenmerk.

Du hältst den Schlüssel in der Hand, gebrauche ihn: Die Trennung gibt es nur im Deinem Kopf!

Nicht die 'Dinge' trenne in TM und SM, sondern erkenne, daß Dein Urteil über die 'Dinge' die Trennung in TM und SM erzeugt.

>Nur weil Du behauptet hast der Zinssatz könne auf null gehen (kurzfristig natürlich möglich aber instabil). Dies kann er aber langfristig nicht. Und wenn wir uns darüber einig wären, so könnten wir einen Schritt weiter gehen.

Sind wir längst.

Zu dem dann nachfolgenden möchte ich ebenfalls darauf hinweisen, nicht nach Belieben selektiv vorzugehen, und insbesondere die Neuverschuldung und Tilgung/Abschreibung in Deine Überlegungen konsequent mit einzubeziehen. Beide wirken direkt auf den Preis.

>Kann man Sorgen"auslassen"? ;-)

Man kann damit verbundene Emotionen an anderen auslassen

Gruß, Dimi

<ul> ~ www.seasonalcharts.de</ul>
<center>

<HR>

</center>

Hallo Dimi

>>I:
>>Doch, am Zinssatz kann man Mangel ablesen!
>>Stell dir vor der Zinssatz wäre 10%: Ein Unternehmer wird/kann nur Projekte realisieren bei denen er diese 10% Zinsen verdienen kann.
>>Nun fällt der Zinssatz auf 4%: Jetzt können auch jene Projekte realisiert werden, die"nur" Zinserträge zwischen 4% und 10% abwerfen. Es gibt also Nachfrage, folglich herrschte bei 10% noch Mangel.
>>Nun fällt der Zinssatz auf 0%: Jetzt sind alle Marktlücken ausgeschöpft - kein Mangel mehr vorhanden. Keine Zinsen mehr zu verdienen.
>>Fällt der Zinssatz gar unter 0%: So herrscht Überfluss - das System muss schrumpfen.
>>Du siehst also"mein" Problem existiert und juckt alle die Mangel haben.

>D:
>Ich sehe weder im Vorgenannten noch in der Realität das Problem, daß Gläubiger durch Konsumverzicht neue Schulden erzwingen.

[Ivan]
Das war nicht obige Frage. Aber trotzdem, nichts gelernt:

Also kein Unterschied zwischen Gläubiger und Schuldner!?

Warum verschuldet sich überhaupt jemand?

Warum basiert unsere Wirtschaft auf Schulden?

Warum möchten alle Gläubiger sein, und niemand Schuldner? Der Zins fällt ja eh auf null, kein Unterschied mehr zwischen Gläubiger und Schuldner. Schuldner stellen ihr Geld gratis zur Verfügung.

Was passiert wenn die Gläubiger ihr Geld abziehen?

.

.

.

Mhää. Mhää! (Bist Du blind?).

>>I:
>>Bedeutet Mangel und divergiert die Gesellschaft - ist also Flickwerk. Bei Freigeld ist dies nicht nötig Zinssatz geht auf null wenn Mangel vollständig behoben (siehe oben).

>D:
>Freigeld ist eine Luftnummer. Keiner kauft Geld, das an Wert verliert.

[Ivan]
Schlagendes Argument! Dies müssen die Freigeldleutchen"übersehen" haben...

>>I:
>>Bedeutet Mangel und divergiert die Gesellschaft - ist also Flickwerk.

>D:
>Es ist kein Flickwerk, die bestmögliche Lösung zu realisieren.

[Ivan]
Klar, wir wissen ja jetzt warum Freigeld nicht funktioniert: "Keiner kauft Geld, das an Wert verliert".

>>I:
>>Sorry, ich wusste nicht, dass Du dir kein Edelmetallsystem wünschst:-)

>D:
>Ich schließe es auch nicht aus, insbesondere auf internationaler Ebene.

[Ivan]
Na, da lag ich ja soo falsch nicht ;)

Divergiert die Gesellschaft, bedeutet Dauermangel - ist Flickwerk.

>>I:
>>Die Tauschmittel/Sparmittel-Trennung und der Zins hängen eng zusammen. Zudem hängen Inflation, Deflation und Stagflation ebenfalls davon ab. Darauf richte ich - im Moment - mein Augenmerk.

D:
>Du hältst den Schlüssel in der Hand, gebrauche ihn: Die Trennung gibt es nur im Deinem Kopf!
>Nicht die 'Dinge' trenne in TM und SM, sondern erkenne, daß Dein Urteil über die 'Dinge' die Trennung in TM und SM erzeugt.

[Ivan]
Nicht nur im Kopf trennen, real trennen!

>>I:
>>Nur weil Du behauptet hast der Zinssatz könne auf null gehen (kurzfristig natürlich möglich aber instabil). Dies kann er aber langfristig nicht. Und wenn wir uns darüber einig wären, so könnten wir einen Schritt weiter gehen.

>D:
>Sind wir längst.

[Ivan]
Offensichtlich können wir trotzdem keinen Schritt weitergehen:-(

>I:
>Zu dem dann nachfolgenden möchte ich ebenfalls darauf hinweisen, nicht nach Belieben selektiv vorzugehen, und insbesondere die Neuverschuldung und Tilgung/Abschreibung in Deine Überlegungen konsequent mit einzubeziehen. Beide wirken direkt auf den Preis.


[Ivan]
Hat alles keinen Einfluss Dimi, betrachte es von aussen. (Alien).

>>I:
>>Kann man Sorgen"auslassen"? ;-)

>D:
>Man kann damit verbundene Emotionen an anderen auslassen

[Ivan]
Wo werden unsere Nachfahren ihre Emotionen über uns auslassen?

Gruss - Ivan.

<center>

<HR>

</center>

Hallo Ivan,

>>Man kann damit verbundene Emotionen an anderen auslassen
>[Ivan]
>Wo werden unsere Nachfahren ihre Emotionen über uns auslassen?

Wenn wir oberlehrerhaft ('Aber trotzdem, nichts gelernt'), kindisch ('Mhää. Mhää!'), überheblich ('Bist Du blind?'), ironisch ('Schlagendes Argument!') und ignorant ('Hat alles keinen Einfluss Dimi, betrachte es von aussen. (Alien)') sind, werden unsere Nachfahren uns als schlechtes Beispiel identifizieren und ihre Emotionen raushalten.

Gruß, Dimi



<center>

<HR>

</center>

Gruss vom Teenager.

Hallo Dimi

>D:
>Wenn wir oberlehrerhaft ('Aber trotzdem, nichts gelernt'), kindisch ('Mhää. Mhää!'), überheblich ('Bist Du blind?'), ironisch ('Schlagendes Argument!') und ignorant ('Hat alles keinen Einfluss Dimi, betrachte es von aussen. (Alien)') sind, werden unsere Nachfahren uns als schlechtes Beispiel identifizieren und ihre Emotionen raushalten.

[Ivan]
Naja, das hat schon was. Aber Du weichst dauernd aus, dies ärgert mich.

Dies war übrigens auch ein Bisschen lehrerhaft:
"Du hältst den Schlüssel in der Hand, gebrauche ihn: Die Trennung gibt es nur im Deinem Kopf! Nicht die 'Dinge' trenne in TM und SM, sondern erkenne, daß Dein Urteil über die 'Dinge' die Trennung in TM und SM erzeugt.".

Dies war ignorant und halt auch ein"schlagendes Argument" im ironischen Sinne:
"Freigeld ist eine Luftnummer. Keiner kauft Geld, das an Wert verliert.".

Das "Bist Du blind?" bezog sich auf "Ich sehe weder...", welches Du dauernd wiederholst.

Das "Mhä" bezog sich auf Deine ignorante Haltung bezüglich Zinsen.


Gab es denn jemals eine Zeit in der Geschichte, in der die Zinssätze tatsächlich auf null gefallen sind? Sagen wir 50 Jahre, ohne Zinsverbot. Und selbst wenn, was sind 50 Jahre gegen 3000 Jahre?


Warum ist jeder dritte Euro den ich ausgebe Zinsertrag eines anderen? Ich will das nicht! Warum werde ich gezwungen? Warum hören wir, der Staat, die Wirtschaft nicht auf, uns zu verschulden? Morgen fertig! Abbezahlen! Warum nicht? Wer zwingt uns? Wer?


Warum gibt's in unserem System (Dauer)Inflation?


Was passiert eigentlich, wenn die Gläubiger bei Zinssatz null ihr Geld abziehen?


Natürlich alles nur meine Meinung.

Gruss - teenager Ivan.

<center>

<HR>

</center>

Hallo Ivan,

>Naja, das hat schon was. Aber Du weichst dauernd aus, dies ärgert mich.

Dich ärgert allenfalls, das ich nicht Deinen Theorien anhänge.

>Dies war übrigens auch ein Bisschen lehrerhaft:
>Du hältst den Schlüssel in der Hand, gebrauche ihn: Die Trennung gibt es nur im Deinem Kopf! Nicht die 'Dinge' trenne in TM und SM, sondern erkenne, daß Dein Urteil über die 'Dinge' die Trennung in TM und SM erzeugt.[/i].

Aber nicht oberlehrerhaft, nicht von oben herab.

>Dies war ignorant und halt auch ein"schlagendes Argument" im ironischen Sinne:
>"Freigeld ist eine Luftnummer. Keiner kauft Geld, das an Wert verliert."

Der zweite Satz ist sehr wohl ein Argument. Und zwar eines, das seit geraumer Zeit zu widerlegen wäre, denn die gesamte Argumentationskette, weshalb Freigeld nicht funktionieren kann, ist längst dargelegt.

>Das "Bist Du blind?" bezog sich auf "Ich sehe weder...", welches Du dauernd wiederholst.

Naja

>Das"Mhä" bezog sich auf Deine ignorante Haltung bezüglich Zinsen.

Aha

>Gab es denn jemals eine Zeit in der Geschichte, in der die Zinssätze tatsächlich auf null gefallen sind?

Was fragst Du mich? Sagte ich doch in 131487:"Ich habe stets für reales modernes Wirtschaften die Auffassung Zins > 0 vertreten, auch bei Freigeld."

>Warum ist jeder dritte Euro den ich ausgebe Zinsertrag eines anderen? Ich will das nicht!

Ich will die schönsten Frauen, den besten Wein, die größten Häuser, die wildeste Petersilie und die glücklichsten Ziegen. ;-)

>Warum werde ich gezwungen? Warum hören wir, der Staat, die Wirtschaft nicht auf, uns zu verschulden? Morgen fertig! Abbezahlen! Warum nicht? Wer zwingt uns? Wer?
>Warum gibt's in unserem System (Dauer)Inflation?
>Was passiert eigentlich, wenn die Gläubiger bei Zinssatz null ihr Geld abziehen?
>Natürlich alles nur meine Meinung.

Das waren Fragen, keine Meinungen.

Gruß, Dimi

<center>

<HR>

</center>

Hallo Dimi

>>I:
>>Naja, das hat schon was. Aber Du weichst dauernd aus, dies ärgert mich.

>D:
>Dich ärgert allenfalls, das ich nicht Deinen Theorien anhänge.

[Ivan]
Du machst es Dir sehr einfach...

>>I:
>>Dies war übrigens auch ein Bisschen lehrerhaft:
>>Du hältst den Schlüssel in der Hand, gebrauche ihn: Die Trennung gibt es nur im Deinem Kopf! Nicht die 'Dinge' trenne in TM und SM, sondern erkenne, daß Dein Urteil über die 'Dinge' die Trennung in TM und SM erzeugt..

>D:
>Aber nicht oberlehrerhaft, nicht von oben herab.

[Ivan]
Bist Du etwa auch ein Teenager?

>>I:
>>Dies war ignorant und halt auch ein"schlagendes Argument" im ironischen Sinne:
>>"Freigeld ist eine Luftnummer. Keiner kauft Geld, das an Wert verliert."

>D:
>Der zweite Satz ist sehr wohl ein Argument. Und zwar eines, das seit geraumer Zeit zu widerlegen wäre, denn die gesamte Argumentationskette, weshalb Freigeld nicht funktionieren kann, ist längst dargelegt.

[Ivan]
Nicht dieser zweite Satz ist ein Argument, aber die Links zu den schlagenden Gegenargumenten - die Du sicher hier reinstellst - werden es hoffentlich sein...

>>I:
>>Gab es denn jemals eine Zeit in der Geschichte, in der die Zinssätze tatsächlich auf null gefallen sind? Sagen wir 50 Jahre, ohne Zinsverbot. Und selbst wenn, was sind 50 Jahre gegen 3000 Jahre?
>>Warum ist jeder dritte Euro den ich ausgebe Zinsertrag eines anderen? Ich will das nicht! Warum werde ich gezwungen? Warum hören wir, der Staat, die Wirtschaft nicht auf, uns zu verschulden? Morgen fertig! Abbezahlen! Warum nicht? Wer zwingt uns? Wer?
>>Warum gibt's in unserem System (Dauer)Inflation?
>>Was passiert eigentlich, wenn die Gläubiger bei Zinssatz null ihr Geld abziehen?

>D:
>Das waren Fragen, keine Meinungen.

[Ivan]
Ja.

Gruss - Ivan.

<center>

<HR>

</center>

Hallo Ivan,

>>Dich ärgert allenfalls, das ich nicht Deinen Theorien anhänge.
>[Ivan]
>Du machst es Dir sehr einfach...

Nein schwer, ich hätte Deine Meinung leichter einfach stehen gelassen

>Bist Du etwa auch ein Teenager?

Nein, aber bald ;-)

>>Der zweite Satz ist sehr wohl ein Argument. Und zwar eines, das seit geraumer Zeit zu widerlegen wäre, denn die gesamte Argumentationskette, weshalb Freigeld nicht funktionieren kann, ist längst dargelegt.
>[Ivan]
>Nicht dieser zweite Satz ist ein Argument, aber die Links zu den schlagenden Gegenargumenten - die Du sicher hier reinstellst - werden es hoffentlich sein...

Hier und im Systemfehlerforum gab es dezidierte Argumente (Ausweichverhalten auf andere Gelder, durch Zession von Krediten usw.)

Gruß, Dimi
<ul> ~ www.seasonalcharts.de</ul>
<center>

<HR>

</center>