Vorausgeschickt sei, daß ich keineswegs die Bedeutung verkenne (oder gar leugne), die den Phänomenen"Macht" und"Gewalt" in der Entwicklung der Gesellschaft zukommen. Diese beiden Faktoren waren ja auch die fundamentalen Ausgangs- und Zielpunkte in der Theorie von Karl Marx. Hier beginnen aber auch schon meine Bedenken gegen eine derartige rein monokausale Betrachtungsweise.

Es scheint mir unzulässig zu sein, den gesamten Prozeß des gesellschaftlichen Wertaustausches mit dem dafür nötigen Schlüsselelement"Geld" durch das Nadelöhr"Gewalt"/"Macht"/"Herrschaft" zu würgen!

Erlaubt mir bitte hierzu folgende Thesen:

1) Wirtschaften besteht ( - außer im allerprimitivsten Fall der ausschließlichen Selbstversorgung - ) in der wechselweisen Übergabe von Gütern/Werten.

2a) Diese Übergabe kann zwangsweise erfolgen, nämlich entweder mittels Diebstahls, Betruges und Gewalt, oder zugunsten eines gemeinsamen Interesses, etwa aufgrund der Verpflichtung, für die gemeinsame Zugehörigkeit zu einem Golfclub den Mitgliedsbeitrag zu zahlen, oder aufgrund eines Befehls der öffentlichen Gewalt, also in Form von Steuern oder Requisition, als Folge der Zugehörigkeit zu einer Gemeinde, einem Land und/oder einem Staat.

2b) Desgleichen kann die Übergabe aber auch auf freiwilliger Basis erfolgen - und erfolgt in praxi auch sehr häufig auf diese Weise.
Die freiwillige Übergabe kann durch einseitige Willenserklärung entweder unter Lebenden erfolgen (Schenkung) oder von Todes wegen (Testament).
Oder sie kann durch zweiseitige (bzw. in seltenen Fällen durch multilaterale) Willenserklärung erfolgen. Dabei können natürliche Güter gegen natürliche Güter oder gegen Geld getauscht werden bzw. auch Geld (der einen Stückelung oder Währung) gegen Geld (einer anderen Stückelung oder Währung).

3) Eine Übergabe von natürlichen Gütern gegen natürliche Güter - gleichgültig ob zwangsweise oder freiwillig - ist nur solange denkmöglich, als es sich bei den getauschten Gütern ausschließlich um Genußgüter handelt; der Austausch von Gütern entfernterer Ordnung setzt Geld voraus (z.B. Steuerleistung des Fabrikanten von Teig-Rührmaschinen für Bäckereien; Kauf eines Autos durch den Besitzer einer Erdöl-Raffinerie).

4) Rein statistisch sind große Kapitalakkumulationen offenbar im Bereich der Privatwirtschaft, also bei der freiwilligen Übergabe von Werten häufiger.

Schlußfolgerung:
Es scheint mir unabweisbar zu sein, daß das Konzept (zumindest) des Geldes ( - beim Konzept des Zinses bin ich mir da im Moment noch nicht so sicher! - ), daß also das Konzept des Geldes aus zwei Quellen entsprungen sein muß: aus dem Bedürfnis von Tauschpartnern, Werte untereinander austauschen zu können, wie auch aus dem Willen des Herrschers, die für die Aufrechterhaltung des Zwangsverbandes erforderlichen Mittel, etwa die Mittel für die Aufrechterhaltung des"Staates", in Form von Geld einzutreiben.

Dies als Diskussionsbasis; denn vielleicht irre ich mich ja!

Gruß

G


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Es ist das erste mal, dass ich mich in euere Diskussionen einmische, also bitte zerreisst mich nicht ;)

Nun, Du schreibst

Es scheint mir unabweisbar zu sein, daß das Konzept (..) des Geldes aus zwei Quellen entsprungen sein muß: aus dem Bedürfnis von Tauschpartnern, Werte untereinander austauschen zu können, wie auch aus dem Willen des Herrschers, die für die Aufrechterhaltung des Zwangsverbandes erforderlichen Mittel, etwa die Mittel für die Aufrechterhaltung des"Staates", in Form von Geld einzutreiben.

Ich stimmte Dir zu, das Geld dem Tausche dient (Was für eine Erkenntnis! ;)). Aber Du verfehlst aus meiner Sicht das motiv. Was bringt mir das, wenn ich ein Körbchen Erdbeeren gegen einen Taler und später gegen eine Melone tausche? Nur eine Transporterleichterung. Aber ebenso wichtig erscheint mir die sich nun herausbildende Möglichkeit der Akkumulation von Reichtum. Es lohnt sich plötzlich, härter zu arbeiten und mehr zu riskieren als die anderen, da Du nun mit Reichtum (=Option zur Freiheit) belohnt wirst. Das ist ebenso die Grundlage unseres kapitalistischen (?) Systems wie Grund der Akzeptanz des Geldes. Denn der Mensch will nicht in erster Linie tauschen, sondern sozial aufsteigen (aus dem Selektionsdruck heraus) und dies geht eben nur mit einem Tausch- und AKKUMULATIONS-mittel.

Gruss,
D.

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Hallo Yihi

Ich fürchte, Du verkennst den Sinn des Wirtschaftens. Es geht nicht darum,"ein Körbchen Erdbeeren gegen einen Taler und diesen dann gegen eine Melone" zu tauschen. Der Sinn des Tausches besteht vielmehr darin, z. B. Rinder zu züchten und diese mit Gewinn zu verkaufen, wobei der Käufer das Fleisch verarbeitet und dieses sowie die Kuh-Häute (als Kuppelprodukte) weiterverkauft. Nachdem der Gerber daraus Leder gemacht und somit neuerlich Werte geschaffen hat, tauscht er dieses (gegen Geld) mit dem Schuster, der wiederum den Wert dadurch erhöht, daß er verkäufliche Schuhe daraus macht. Unser ganzes arbeitsteiliges, Werte schaffendes Wirtschaftssystem beruht auf Tausch; das Tauschen hat somit sehr wohl einen Sinn. Und es erfolgt weitestgehend auf freiwilliger Basis (auch wenn manch einem scheinen mag, daß er keineswegs freiwillig Miete oder an der Tankstelle das Benzin bezahlt, das sein Auto verbraucht).

Und was die Kapitalakkumulation betrifft, ist doch augenfällig, daß die"Herrscher", sprich: die Regierungen, von einem Defizit zum nächsten stolpern; Kapital akkumuliert wird doch nur in der privaten Wirtschaft! Das wollte ich mit meinem Posting vor einigen Tagen zum Ausdruck bringen.

Gruß

G.

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>Vorausgeschickt sei, daß ich keineswegs die Bedeutung verkenne (oder gar leugne), die den Phänomenen"Macht" und"Gewalt" in der Entwicklung der Gesellschaft zukommen. Diese beiden Faktoren waren ja auch die fundamentalen Ausgangs- und Zielpunkte in der Theorie von Karl Marx. Hier beginnen aber auch schon meine Bedenken gegen eine derartige rein monokausale Betrachtungsweise.

Auch die Tauschthese ist monokausal, wie alle anderen Wirtschaftsthesen auch. Der erste Tausch erklärt monokausal die weiteren.

>Es scheint mir unzulässig zu sein, den gesamten Prozeß des gesellschaftlichen Wertaustausches mit dem dafür nötigen Schlüsselelement"Geld" durch das Nadelöhr"Gewalt"/"Macht"/"Herrschaft" zu würgen!

Es geht nicht um ein Nadelöhr. Sondern um den Ausgangspunkt."Gesellschaftlich" ist kein operationaler Begriff (und wenn, wäre dieser wiederum die Monokausalität der Gesellschaft).

Das Geld ist eindeutig ein Macht-Derivat. Ein zeitlich vor Macht-Auftritt existentes"Geld" ist weder historisch nachweis-, noch theoretisch darstellbar.

Werte können nach Belieben in Stammesgesellschaften oder Familienverbänden ausgetauscht werden. Aus diesen Werten lassen sich nirgends Preise ableiten. Der Preis ist ein Macht-Derivat, da nur die Macht Termin setzen kann (der Private braucht zur Terminsetzung, was immer Vollstreckung bzw. deren Androhung heißen muss, die Macht).

Preise sind ohne Termine nicht definierbar. Was kostet denn [b]heute ein Auto, das ich in 100 Jahren (vielleicht) liefern soll? Preise sind Termin- und damit Vollstreckungs-Derivate.[/b]

>Erlaubt mir bitte hierzu folgende Thesen:
>1) Wirtschaften besteht ( - außer im allerprimitivsten Fall der ausschließlichen Selbstversorgung - ) in der wechselweisen Übergabe von Gütern/Werten.

"Übergabe" ist nicht operational. Was soll man sich darunter vorstellen? Übergabe gegen Übergabe? Was wäre dann das"Wirtschaften"? Das Produzieren von einem auf beiden Seiten gleichermaßen als ein Mehr Eingeschätztes? Dann hätten wir ewige Parität zwischen allem und damit keinerlei"Wirtschaften", dieses nur definierbar als Vorab- oder Nach-Arbeit (unter Zwang) zunächst auf einer Seite.

Würden alle Unternehmer wissen, dass sie niemals ein Mehr erwirtschaften könnten, würden sie nicht produzieren.

>2a) Diese Übergabe kann zwangsweise erfolgen, nämlich entweder mittels Diebstahls, Betruges und Gewalt, oder zugunsten eines gemeinsamen Interesses, etwa aufgrund der Verpflichtung, für die gemeinsame Zugehörigkeit zu einem Golfclub den Mitgliedsbeitrag zu zahlen, oder aufgrund eines Befehls der öffentlichen Gewalt, also in Form von Steuern oder Requisition, als Folge der Zugehörigkeit zu einer Gemeinde, einem Land und/oder einem Staat.

Die Macht kennt kein Verpflichtungs- oder Zugehörigkeitsgefühl, wie sie überhaupt nicht in Gefühlsbereichen operiert. Das genau ist ihre, das Wirtschaften herbeizwingende Stärke!

>2b) Desgleichen kann die Übergabe aber auch auf freiwilliger Basis erfolgen - und erfolgt in praxi auch sehr häufig auf diese Weise.

Selbst die aktuelle kapitalistische Praxis besteht nicht aus Freiwilligkeit, sondern aus Zwang (der ach so verhasste Termin- und Liquiditätsdruck - jede Bank wird das bestätigen).

> Die freiwillige Übergabe kann durch einseitige Willenserklärung entweder unter Lebenden erfolgen (Schenkung) oder von Todes wegen (Testament).

Schenkung ist nicht Wirtschaften, wir reden nicht von einer Wohltätigkeitsfete, sondern von Wirtschaften. Und freiwillig stirbt niemand. Wären wir unsterblich, gäbe es weder Testamente noch Wirtschaften, zumal wir endlos lange warten könnten.

> Oder sie kann durch zweiseitige (bzw. in seltenen Fällen durch multilaterale) Willenserklärung erfolgen. Dabei können natürliche Güter gegen natürliche Güter oder gegen Geld getauscht werden bzw. auch Geld (der einen Stückelung oder Währung) gegen Geld (einer anderen Stückelung oder Währung).

Die Subsumption von der Freiwilligkeit der Willenserklärung ist ein Konstrukt. Niemand unterschreibt einen Arbeitsvertrag, wenn er nicht arbeiten müsste. Den sog."freien Willen" mag es geben. Aber gäbe es ihn für alle, würde es niemals zu Verpflichtungen kommen, was Willenserklärungen in Form von Kontrakten nun einmal definiert.

>3) Eine Übergabe von natürlichen Gütern gegen natürliche Güter - gleichgültig ob zwangsweise oder freiwillig - ist nur solange denkmöglich, als es sich bei den getauschten Gütern ausschließlich um Genußgüter handelt; der Austausch von Gütern entfernterer Ordnung setzt Geld voraus (z.B. Steuerleistung des Fabrikanten von Teig-Rührmaschinen für Bäckereien; Kauf eines Autos durch den Besitzer einer Erdöl-Raffinerie).

Geld setzt Macht voraus! Ich bitte um Gegenbeweis ("Privatgeld" wann? Wo? Von wem als"Geld" definiert? Warum und wogegen"geltend"?).

>4) Rein statistisch sind große Kapitalakkumulationen offenbar im Bereich der Privatwirtschaft, also bei der freiwilligen Übergabe von Werten häufiger.

Kapitalakkumulationen bewertet worin? Da nur Geld dafür in Frage kommt, siehe eben.

>Schlußfolgerung:
>Es scheint mir unabweisbar zu sein, daß das Konzept (zumindest) des Geldes ( - beim Konzept des Zinses bin ich mir da im Moment noch nicht so sicher! - ), daß also das Konzept des Geldes aus zwei Quellen entsprungen sein muß: aus dem Bedürfnis von Tauschpartnern, Werte untereinander austauschen zu können, wie auch aus dem Willen des Herrschers, die für die Aufrechterhaltung des Zwangsverbandes erforderlichen Mittel, etwa die Mittel für die Aufrechterhaltung des"Staates", in Form von Geld einzutreiben.

Das"Bedürfnis" spielt also gegen den Machtwillen? Wie geht das Spiel aus, falls es überhaupt angepfiffen würde? Ich bitte zu bedenken, dass die Bedürfnis-Mannschaft mit Baumwoll-Leibchen antritt, die Macht-Mannschaft mit Sturmgewehr plus je 1000 Schuss Munition.

>Dies als Diskussionsbasis; denn vielleicht irre ich mich ja!

Leider ja. Ging mir lange genug genau so.

Gruß!


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>Es ist das erste mal, dass ich mich in euere Diskussionen einmische, also bitte zerreisst mich nicht ;)
>Nun, Du schreibst
>
>Es scheint mir unabweisbar zu sein, daß das Konzept (..) des Geldes aus zwei Quellen entsprungen sein muß: aus dem Bedürfnis von Tauschpartnern, Werte untereinander austauschen zu können, wie auch aus dem Willen des Herrschers, die für die Aufrechterhaltung des Zwangsverbandes erforderlichen Mittel, etwa die Mittel für die Aufrechterhaltung des"Staates", in Form von Geld einzutreiben.

Das"wie auch" ist vergiftet. Die Macht ist kein"wie auch" (= andere, d.h. Private).

>Ich stimmte Dir zu, das Geld dem Tausche dient (Was für eine Erkenntnis! ;)). Aber Du verfehlst aus meiner Sicht das motiv. Was bringt mir das, wenn ich ein Körbchen Erdbeeren gegen einen Taler und später gegen eine Melone tausche? Nur eine Transporterleichterung. Aber ebenso wichtig erscheint mir die sich nun herausbildende Möglichkeit der Akkumulation von Reichtum.

Problem A: Gesamtwirtschaftlich lässt sich nicht in Forderungen sparen, da Forderungen = Schulden (heute also). Wir haben nur eine ungleiche Verteilung der Forderungen: Wenige Gläubiger, viele Schuldner (und steigend).

Problem B: Die akkumulierst Sachen. Die aber lassen sich wiederum nur in Forderungen ("Geld") bewerten. Nimmst Du das Geld weg, bleibt eine Ungleichverteilung von Akkumulation übrig. Ist der Akkumulierer"reicher"? Wenn ja, wird sein"Reichtum" umverteilt (Standard der Geschichte).

>Es lohnt sich plötzlich, härter zu arbeiten und mehr zu riskieren als die anderen, da Du nun mit Reichtum (=Option zur Freiheit) belohnt wirst.

Freiheit ist - ökonomisch - immer Freiheit von Machtzwang. Also? Aufs Schiff und nirgends wo mehr anlanden.

>Das ist ebenso die Grundlage unseres kapitalistischen (?) Systems wie Grund der Akzeptanz des Geldes. Denn der Mensch will nicht in erster Linie tauschen, sondern sozial aufsteigen (aus dem Selektionsdruck heraus) und dies geht eben nur mit einem Tausch- und AKKUMULATIONS-mittel.

Richtig. Nur leider geht es immer nur vorübergehend. Die Macht holt Dich mit Hilfe ihrer, ausschließlich von ihr inszenierten Krisen wieder ein. Es gibt keine Wirtschaftskrise, die sich nicht aus einer Machtkrise bzw. auf der anderen Seite einem Machtexzess ableiten ließe.

Schon bei"König Ã-dipus" nachzulesen (1. Szene, erster Auftritt des Volkes vor der Burg, Sophokles ist der Autor).

Gruß!


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>Hallo Yihi
>Ich fürchte, Du verkennst den Sinn des Wirtschaftens. Es geht nicht darum,"ein Körbchen Erdbeeren gegen einen Taler und diesen dann gegen eine Melone" zu tauschen. Der Sinn des Tausches besteht vielmehr darin, z. B. Rinder zu züchten und diese mit Gewinn zu verkaufen, wobei der Käufer das Fleisch verarbeitet und dieses sowie die Kuh-Häute (als Kuppelprodukte) weiterverkauft. Nachdem der Gerber daraus Leder gemacht und somit neuerlich Werte geschaffen hat, tauscht er dieses (gegen Geld) mit dem Schuster, der wiederum den Wert dadurch erhöht, daß er verkäufliche Schuhe daraus macht. Unser ganzes arbeitsteiliges, Werte schaffendes Wirtschaftssystem beruht auf Tausch; das Tauschen hat somit sehr wohl einen Sinn. Und es erfolgt weitestgehend auf freiwilliger Basis (auch wenn manch einem scheinen mag, daß er keineswegs freiwillig Miete oder an der Tankstelle das Benzin bezahlt, das sein Auto verbraucht).

Da haben wir uns falsch verstanden. Mit tauschen meine ich tauschen und Du meinst damit offensichtlich das Erschaffen von Mehrwert (entsprichtin etwa meiner Akkumulation von Reichtum, den Reichtum kann nur durch Mehrwert geschaffen werden).


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>Ich stimmte Dir zu, das Geld dem Tausche dient (Was für eine Erkenntnis!
;)). Aber Du verfehlst aus meiner Sicht das motiv. Was bringt mir das, wenn ich
ein Körbchen Erdbeeren gegen einen Taler und später gegen eine Melone tausche?
Nur eine Transporterleichterung. Aber ebenso wichtig erscheint mir die sich nun
herausbildende Möglichkeit der Akkumulation von Reichtum.




Problem A: Gesamtwirtschaftlich lässt sich nicht in Forderungen sparen, da
Forderungen = Schulden (heute also). Wir haben nur eine ungleiche Verteilung der
Forderungen: Wenige Gläubiger, viele Schuldner (und steigend).




Das spielt für das Individuum und somit für meine Argumentation aber keine
Rolle, denn jeder ist sich selbst der nächste und sowieso kleverer als der Rest.




Problem B: Die akkumulierst Sachen. Die aber lassen sich wiederum nur
in Forderungen ("Geld") bewerten. Nimmst Du das Geld weg, bleibt eine
Ungleichverteilung von Akkumulation übrig. Ist der Akkumulierer"reicher"? Wenn
ja, wird sein"Reichtum" umverteilt (Standard der Geschichte).




&nbsp;Der Reichtum wird nicht umverteilt, denn zum Zweck des Schutzes des
Ungleichgewicht wurde ja unser System samt Gesellschaftsvertrag geschaffen.
(Jedenfalls nach John Locke). Und der Akkumulierer ist doch tatsächlich reicher.





>Es lohnt sich plötzlich, härter zu arbeiten und mehr zu riskieren als die
anderen, da Du nun mit Reichtum (=Option zur Freiheit) belohnt wirst.




Freiheit ist - ökonomisch - immer Freiheit von Machtzwang. Also? Aufs Schiff
und nirgends wo mehr anlanden.




>Das ist ebenso die Grundlage unseres kapitalistischen (?) Systems wie Grund
der Akzeptanz des Geldes. Denn der Mensch will nicht in erster Linie tauschen,
sondern sozial aufsteigen (aus dem Selektionsdruck heraus) und dies geht eben
nur mit einem Tausch- und AKKUMULATIONS-mittel.




Richtig. Nur leider geht es immer nur vorübergehend. Die Macht holt Dich mit
Hilfe ihrer, ausschließlich von ihr inszenierten Krisen wieder ein. Es gibt
keine Wirtschaftskrise, die sich nicht aus einer Machtkrise bzw. auf der anderen
Seite einem Machtexzess ableiten ließe.




Das ist eine sehr gewagte Behauptung. Hast Du Beweise?:-)




&nbsp;




Gruss zurück



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Was meinst Du mit Macht? Wer repräsentiert für Dich die Macht?

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Hi,

schöne Premiere, Glückwunsch! Jetzt noch die Feier.

>Problem A: Gesamtwirtschaftlich lässt sich nicht in Forderungen sparen, da
>Forderungen = Schulden (heute also). Wir haben nur eine ungleiche Verteilung der
>Forderungen: Wenige Gläubiger, viele Schuldner (und steigend).

>Das spielt für das Individuum und somit für meine Argumentation aber keine
>Rolle, denn jeder ist sich selbst der nächste und sowieso kleverer als der Rest.



Gut, dann in Finanztitel gehen und auf deren Hauruck-Entwertung warten (DeDe mit Versicherungen- und Bankenpleite, von Börsenschließung weltweit ganz zu schweigen) oder auf die immer schneller laufende (Hyperinfla). EINES von beiden kommt todsicher. A vermutlic vor B (siehe frühere Postings).

>Problem B: Die akkumulierst Sachen. Die aber lassen sich wiederum nur
>in Forderungen ("Geld") bewerten. Nimmst Du das Geld weg, bleibt eine
>Ungleichverteilung von Akkumulation übrig. Ist der Akkumulierer"reicher"? Wenn
>ja, wird sein"Reichtum" umverteilt (Standard der Geschichte).
> Der Reichtum wird nicht umverteilt, denn zum Zweck des Schutzes des
>Ungleichgewicht wurde ja unser System samt Gesellschaftsvertrag geschaffen.
>(Jedenfalls nach John Locke). Und der Akkumulierer ist doch tatsächlich reicher.
>

Sehr vorübergehend. Bitte Revolutions- (= Umverteilungs-Weltgeschichte noch mal nachlesen). Wo darf ich übrigens den Gesellschaftsvertrag einsehen?

>>Es lohnt sich plötzlich, härter zu arbeiten und mehr zu riskieren als die
>anderen, da Du nun mit Reichtum (=Option zur Freiheit) belohnt wirst.

>Die Macht holt Dich mit
>Hilfe ihrer, ausschließlich von ihr inszenierten Krisen wieder ein. Es gibt
>keine Wirtschaftskrise, die sich nicht aus einer Machtkrise bzw. auf der anderen
>Seite einem Machtexzess ableiten ließe.
>Das ist eine sehr gewagte Behauptung. Hast Du Beweise?:-)

Säckeweise. Womit darf ich beginnen? Nehmen wir 1929 ff. als Krise. Der Machtexzess bzw. die Machtkrise davor (ab August 1914) ist Dir geläufig.

Am besten Du nennst mir ein Dutzend schwerer Krisen (Kaliber 29) und ich trage vor. Okay?

Gruß!

<center>

<HR>

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>Am besten Du nennst mir ein Dutzend schwerer Krisen (Kaliber 29) und ich trage vor. Okay?
>Gruß!

Hier wäre eine"kleine Auswahl" ;-)



<font face="Arial,Helvetica" size="-1">87
Market Crash Chart

About - Stocks
Crash - Nobody Hurt

About - The Crash
Of 1987 - 10 Year Anniversary

About - The Crash
Of 1997

ADT - The Boom, Doom &
Gloom Lunch

And Now The Financial
Apocalypse

Another
Long-Term Capital Management Puzzle

Bear Markets Of The Past 100
Years

Black Thursday 1929
- Aftermath

Black Thursday 1929
- Before The Crash

Black Thursday 1929 -
Introduction

Black Thursday
1929 - The Crash

Blue Skies

Booms
& Busts

Bubble Market Quotes

Calendar Research - Autumn Panics

Charles K. Ponzi Website

Classic
Financial Scandals

Con Men - Manipulating The
Markets?

Definitions
Of Market Crashes

Depression2.tv

Derivative
Dangers

DJIA Market Decline

Dow
36,000

Dow At 10000 Does
Not Sway The Bears

ESF - Behind
Closed Doors

ESF - The Exchange
Stabilization Fund - How It Works

Extraordinary Popular
Delusions & The Madness Of Crowds

Financial Crisis
Information

Financial
Derivatives - Hedging Risk Or Courting Disaster?

Forecasting Crashes
& Recessions

Fortress Switzerland -
The Global Gateway

Frenzied Finance

Frontline
- Bear Market Musings

FutureCasts

Greenspan - Financial Risk

Greenspan
Sounds A Warning

History House
Stories - The South Sea Bubble

Investment Rarities

Is An Economic Meltdown Really
On The Way?

iTulip - The Internet Stock Mania
Website

Lowrisk - 29 Crash

Lowrisk - 73-74 Bear Market

Lowrisk - 87 Crash

Lowrisk - 97 Bear

Lowrisk - 99 Crash

Lowrisk - Nikkei Bear

Microsoft
Financial Pyramid

Microsoft Financial
Fraud

Monetary
Policy & The Great Crash Of 1929

MRCI’s Dow Jones Correlations

MTA - Autumn Panics - A Calendar
Phenomenon

Only Yesterday - An
Informal History Of The 1920's

Overvalued
Wall Street Is Set For A 5500 Points Crash

Panic

PPT
Plunge Team - Ready To Spring Into Action

Probability
Of Worldwide Economic Collapse

Pyramid Schemes, Ponzi
Schemes & Related Frauds

Rearranging
Deckchairs On The Titanic

Revisionist View
Of The Great Depression

Shiller - Bubbles,
Human Judgment & Expert Opinion - PDF file

Short Selling

SOT - Solar Eclipse, Elliott
Wave Crash Alert

SOT - Spirit Of Truth

SOT - The Coming Collapse

SOT - The Grand Supercycle
Peak & Crash

Spinning
Financial Illusions - The Story Of Bubblenomics

Southern Banking - The
Internet & The Depression

Stock Market Mania &
Economic Ghosts

Surviving The Cataclysm

Surviving The Flight
To Cash

TA Guru - 1929 Market Crash

The 1929 Parallel
- Galbraith

The
1929 Stock Market Crash

The
1987 Stock Market Crash

The Coming Collapse

The Crash Of
1929

The Crash Of 1929

The Crash Of 1929 - London
Created The Great Depression

The Crash Of
The Millennium

The Dow Bubbles & The
Bears Rumble

The
Federal Reserve Caused The Great Depression

The Forces
Making For An Economic Collapse

The Mother Of All Rumbles

The Oncoming Monetary Collapse

The Panic Of 1819 - pdf

The Ponzi Scheme

The
Two Major Stock Market Crashes

The US Boom & Two Very
Dangerous Economic Fallacies

Too Big To Fail? -
Long-Term-Capital-Management & The Federal Reserve

Total Collapse -
Steve Puetz

Understanding A Credit
Bubble

US 1929 Crash

US 1987 Crash

US Stock Market Crash Alert

White Collar
Crime & The Ongoing Economic Depression

Why Are The Americans
Smiling?

Will
The Bubble Pop?

Zola Shorts The Dow</font>





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Sehr vorübergehend. Bitte Revolutions- (= Umverteilungs-Weltgeschichte noch
mal nachlesen). Wo darf ich übrigens den Gesellschaftsvertrag einsehen?




Das"sehr vorübergehend" muss man in der richtigen Relation sehen. Es
kommt nicht alle Tage eine Revolution vor, die"Unterdrücker" wissen sie schon
zu verzögern. Ansonsten kannst Du mir ja schon mal Dein Haus überschreiben, es
wird Dir ja eh bald genommen...




Säckeweise. Womit darf ich beginnen? Nehmen wir 1929 ff. als Krise. Der
Machtexzess bzw. die Machtkrise davor (ab August 1914) ist Dir geläufig.




Ich bitte um die Darstellung des KAUSALEN Zusammenhangs.




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Hallo Yihi

Hier liegt auch für mich seit langem ein terminologisches Problem begraben:

NIEMAND tauscht, nur um des Tausches willen (weder Waren in Geld, noch Waren gegen Waren)!

Getauscht (gekauft/verkauft) wird nur, weil beide Tauschpartner (=Käufer UND Verkäufer) bei diesem Wertetausch subjektiv etwas gewinnen; Schumpeter hat das logisch unwiderlegbar dargelegt (und mein Beispiel mit der Tauschkette"Rinderzucht bis Lederschuhe" bezog sich darauf). Das Bild vom"Esel des Buridan" (das, nebenbei bemerkt, gar nicht von Buridan stammt) verdeutlicht das! Bei (subjektiver) Wertgleichheit kommt es zu keinem Tausch (und auch zu keinem Kauf oder Verkauf), weil - wie Du richtig sagst - dabei jedes Motiv für einen Wertetausch fehlen würde.

Das heißt aber, daß in der realen Welt vorkommende freiwillig zustande kommende Tauschketten IMMER mit Wertschöpfung verbunden sind. In gewissem Sinne gilt dies ja sogar für zwangsweise zustande gekommene Wertübertragungen (vgl. mein Eingangsposting zu diesem Thread): Der (ggf. zwangsweise eingetriebene) Mitgliedsbeitrag des Golfclubs, zu dem man sich beim Eintritt verpflichtet hat, berechtigt das Mitglied zum Golfspielen und zum Verweilen im Club-Restaurant, was ja auch ein Wert ist. Und die vom Staat eingehobenen Steuern (und damit sind wir bei der"Macht"!) verbürgen dem Staatsbürger den Anspruch auf polizeilichen Schutz und richterliche Rechtsprechung und auf eine ganze Reihe weiterer (mehr oder weniger)"wertvoller" Leistungen des Staates (zumindest im Grundsatz und solange der Staat sein Steuerprivileg nicht mißbraucht). Das bedeutet: Selbst zwangsweise Wertübertragungen beinhalten (zumindest der Zielsetzung nach) eine Wertschöpfung!

Zusammenfassend möchte ich zu Deinem Einwand somit sagen:
Die Art von Tausch, von der Du sprichst, bei der es keine (subjektive) Wertschöpfung gibt, kommt im realen Leben überhaupt nicht vor. Sie ist wie das mythische Einhorn ein Fabelwesen, das nur dazu dient, hergezeigt zu werden, um die Leute an den passenden Stellen zu erschrecken.

Der wirkliche Tausch hingegen, zu dem auch Kauf und Verkauf zu rechnen sind (denn dabei wird ja nur Ware gegegen Geld"getauscht") ist in der realen Welt IMMER mit Wertschöpfung verbunden. Deshalb habe ich ja in meinem Einleitungsposting zu diesem Thread als erste These postuliert:

1) Wirtschaften besteht (...) in der wechselweisen Übergabe von Gütern/Werten; d.h. also eben im Tausch! Ansonsten wäre"Tauschen" ja bloß ein steriles Gesellschaftsspiel.

Gruß

G.

P.S. Hallo dottore! Was ist? Reden Sie nicht mehr mit mir? Was meinen Sie dazu? Auch Ihnen in jedem Falle liebe Grüße!


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Finde ich durchaus interessant..bin aber schon recht müde, deshalb an dieser Stelle nur soviel:

"Das heißt aber, daß in der realen Welt vorkommende freiwillig zustande kommende Tauschketten IMMER mit Wertschöpfung verbunden sind"

Das ist definitiv falsch. Wenn Du einen Apfel gegen eine Birne tauschst, so gibt es immer noch einen Apfel und eine Birne, wo ist die Wertschöpfung? Wertschöpfung resultiert nie aus Tausch sondern aus Arbeit (mal von Spekulation abgesehen), der Tausch kann aber die Arbeit und somit die Wertschöpfung ermöglichen.

Gruss,
D.

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Ich habe mal wieder Haarspalterei betrieben. Ich bin sicher, dass Du das gemeint hast, nur vereinfacht niedergeschrieben hast.

Gute Nacht

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>Freiheit ist - ökonomisch - immer Freiheit von Machtzwang.

Hi dottore,

darf ich Dein Statement so interpretieren: die oekonomische Freiheit ist immer die Abwesenheit von Machtzwang?

Infolge der nicht widerlegbaren Anwesenheit des Urschuldzwanges, die jedem Menschen auferlegt ist, bedeutet das doch, dass oekonomische Freiheit niemals fuer alle, sondern immer nur fuer Machthaber erreichbar ist, richtig?

Auf einer Skala mit der linearen Skalierung 0 bis 100 sei die/der oekonomische Freiheit/Zwang des Individuums dargestellt. 0 Freiheit waere vollkommener/perfekter Zwang (Vollsklave), 100 Freiheit waere vollkommene/perfekte Freiheit (ewiger Machthaber).

Frage: sind die Aggregatzustaende 0 und 100 ueberhaupt moeglich bzw. realistisch? Wenn nicht, warum?

Letzte Frage: Du schreibst von der oekonomischen Freiheit, gibt es ausser dieser noch eine andere Art von Freiheit, oder ggf. sogar mehrere?

Gruss vom
Tassie Devil

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Hallo dottore

Sie schreiben:
>Auch die Tauschthese ist monokausal...
Um genau diese Monokausalitätsfalle zu vermeiden, habe ich ja sehr sorgfältig alle verschiedenen Ursachen von Wertübertragungen taxativ aufgezählt; darunter auch den Tausch in all seinen verschiedenen Formen!


>"Gesellschaftlich" ist kein operationaler Begriff...
Das ist richtig! Was ich gemeint habe, war, daß"Macht" natürlich - da stimme ich Ihnen durchaus zu - vielfältige Auswirkungen auf die Menschen hat! Auch in wirtschaftlicher Hinsicht. Sie haben Recht: Es gibt wahrscheinlich kein geschichtliches Phänomen, bei dem nicht auch irgendwo, im einen oder anderen Zusammenhang, früher oder später die Wirkung von Macht nachzuweisen wäre!

>Das Geld ist eindeutig ein Macht-Derivat.
Doch meine taxative Aufzählung der Ursachen für Wertübertragungen sollte gerade verdeutlichen, daß das Geld morphologisch eben auch aus einer zweiten Quelle entstanden sein, eine zweite Ursache gehabt haben muß, die ursprünglich eben nichts mit der Macht zu tun hat, sondern mit dem privaten Güter- bzw. Wertetausch zusammenhängt.

>Ein zeitlich vor Macht-Auftritt existentes"Geld" ist historisch [nicht] nachweisbar.
Auch da haben Sie zweifellos recht; weil es - angefangen bei Adam und Eva -"Macht" gibt, seit es Menschen gibt. Das ist aber kein Beweis für die Richtigkeit Ihrer These (und ich glaube auch nicht, daß es zutrifft, daß Geld ohne Macht theoretisch"nicht darstellbar" sein sollte, wie Sie schreiben; ich werde weiter unten sogar Beispiele anführen, die diese Ansicht zu widerlegen scheinen).
Ja, gut! Ich verdanke einem Ihrer Bücher den Hinweis auf Laum's"Heiliges Geld"; und natürlich sind in diesem Zusammenhang von allem Anfang an Macht-Mechanismen wirsam gewesen. Das schließt aber nicht aus, daß zumindest daneben, für private - d.h. in meinem Schema: für freiwillige - Wertübertragungen Geld notwendig war und geschaffen worden ist. Ich erinnere an die heute fast vergessene, jedenfalls aber von den großen Geldtheoretikern konsequent ignorierte Stelle bei Alkidamas Ulysses aus dem 4. Jhd. vor Chr., wo es heißt:"Die Phöniker, die vernünftigsten und fähigsten unter den Barbaren, haben die Münzen erfunden. Sie zerlegten einen ganz mit dem Hammer getriebenen Silberklumpen in proportionierte Teile und prägten darauf unterscheidende Merkzeichen, je nach dem entsprechenden Gewicht." Diese Worte deuten darauf hin, daß Geld die Antwort auf eine pragmatische, ökonomische Notwendigkeit war, nicht eine Gebärde der Macht. (Und es gibt eine ganze Reihe von Gründen, die mich veranlassen, diesem Beleg für die"Gelderfindung" mehr Bedeutung beizumessen als den im Grunde unklaren diesbezüglichen Erzählungen von Herodot und Strabo. Aber es würde zu weit führen, hier alle diese Gründe darzulegen.)

>Werte können nach Belieben in Stammesgesellschaften oder Familienverbänden ausgetauscht werden.
Ich glaube, daß ich meine These verteidigen kann, wonach eine Übergabe von natürlichen Gütern gegen natürliche Güter - gleichgültig ob zwangsweise oder freiwillig - nur solange denkmöglich ist, als es sich bei den getauschten Gütern ausschließlich um Genußgüter handelt; der Austausch von Gütern entfernterer Ordnung setzt Geld voraus. Ich kann mir nicht vorstellen, daß Sie dem widersprechen wollen.


>"Ãœbergabe" ist nicht operational. Was soll man sich darunter vorstellen?
Die"Übergabe" (traditio) ist die schon im römischen Recht als wesentlicher Bestandteil jedes Tausches und jedes Kaufes bzw. Verkaufes genannte Figur, bei der der Besitz der getauschten Sache vom einen Tauschpartner auf den anderen übergeht.

>Würden alle Unternehmer wissen, dass sie niemals ein Mehr erwirtschaften könnten, würden sie nicht produzieren.
Vollkommen richtig! Siehe hierzu auch meine Nachricht von vorhin an Yihi (130551.htm).

>Die Macht kennt kein Verpflichtungs- oder Zugehörigkeitsgefühl...
Zweifellos kein Zugehörigkeitsgefühl. Wohl aber findet die Macht ihre natürliche Grenze am Rande des"Machtbereiches". Der Golfclub kann Mitgliedsbeiträge nur bei seinen Mitgliedern, der Staat seine Steuern nur bei den Bürgern eintreiben, die im Staatsgebiet (oder besser: in seinem Machtbereich) leben.

>Schenkung ist nicht Wirtschaften..
Wie schon oben erwähnt: Bloß um die Monokausalitätsfalle zu vermeiden, habe ich sehr sorgfältig alle verschiedenen Ursachen von Wertübertragungen taxativ aufgezählt; darunter auch den Tausch in all seinen verschiedenen Formen!

>Die Subsumption von der Freiwilligkeit der Willenserklärung ist ein Konstrukt. Niemand unterschreibt einen Arbeitsvertrag, wenn er nicht arbeiten müsste.
Lieber dottore! Sie wissen, daß das so nicht stimmt! Niemand muß einen Arbeits- oder irgendeinen anderen Vertrag unterschreiben; er muß nur bereit sein, die Konsequenzen auf sich zu nehmen, wenn er es nicht tut! Wenn Sie in diesem Zusammenhang von"Zwang" reden, so geraten Sie in ganz bedenkliche Nähe zu Karl Marx (ein seltsamer Bettgenosse für einen Benediktiner-Schüler). Sicherlich: Wer kein Anfangskapital hat und ein geregeltes Einkommen haben will,"muß" einen Arbeitsvertrag unterschreiben. Aber diese Logik hat doch an sich nichts mit"Macht" zu tun. Es bleibt alles vollkommen freiwilllig!
Aber, was soll ich hier lange erklären? Sie wissen ganz genau, daß da Ihr Argumentationsgeschick mit Ihnen durchgeht...

>Geld setzt Macht voraus!
Diesbezüglich eben glaube ich mit Vorstehendem zumindest einige Zweifel gesät zu haben. Außerdem: Natürlich hat es auch Privatgeld gegeben! In Skandinavien, in Japan und auch in Deutschland; ganz zu schweigen von der"Zigarettenwährung" in den Kriegsgefangenenlagern, die von den Kriegsgefangenen selbst als"gültige Währung" definiert worden ist und als Geld"galt"! Das sind nur einige Beispiele, die mir spontan einfallen.

<font size="4"><font color="FF0000">Zumindest auf der Basis der bis jetzt ausgetauschten Argumente halte ich daher Ihre Meinung, daß meine Überzeugung falsch und Ihre These, daß Geld ausschließlich ein Produkt der Macht sei, derzeit noch nicht für ausreichend begründet.</font></font>[/b][/u]

Trotzdem liebe Grüße

G.[/b]

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Hi Galiani,

>>Die Subsumption von der Freiwilligkeit der Willenserklärung ist ein >>Konstrukt. Niemand unterschreibt einen Arbeitsvertrag, wenn er nicht arbeiten >>müsste.
>Lieber dottore! Sie wissen, daß das so nicht stimmt! Niemand muß einen Arbeits->oder irgendeinen anderen Vertrag unterschreiben; er muß nur bereit sein, die >Konsequenzen auf sich zu nehmen, wenn er es nicht tut! Wenn Sie in diesem >Zusammenhang von"Zwang" reden, so geraten Sie in ganz bedenkliche Nähe zu >Karl Marx (ein seltsamer Bettgenosse für einen Benediktiner-Schüler).

Keiner kann FUER ALLE gleichzeitig und auf Dauer die zwingenden Vorgaben der Natur aushebeln. Weder Marx, noch dottore, noch Sie, Galiani. Haben Sie schon mal etwas von NaturGEWALTEN gehoert? Ja? Also wenn solche Gewalten keine Macht und somit Zwang ausueben, dann muss nicht nur der Duden neu geschrieben werden.

>Sicherlich: Wer kein Anfangskapital hat und ein geregeltes Einkommen haben >will,"muß" einen Arbeitsvertrag unterschreiben. Aber diese Logik hat doch an >sich nichts mit"Macht" zu tun. Es bleibt alles vollkommen freiwilllig!

Warum sollte jemand, der kein Kapital hat, ueberhaupt Einkommen haben wollen, egal jetzt ob geregelt oder ungeregelt? Worin liegt das Motiv, um ueberhaupt einen solchen Arbeitsvertrag zu unterschreiben, und damit gleichzeitig einen Teil der eigenen Freiheit aufzugeben? Alles vollkommen freiwillig?!

>Aber, was soll ich hier lange erklären? Sie wissen ganz genau, daß da Ihr >Argumentationsgeschick mit Ihnen durchgeht...

Nee, Galiani, die natuerlichen Zwaenge lassen sich nicht verbiegen, auch nicht mit einer Engelszunge.

Freundlichst
Tassie Devil

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>Hallo Yihi
>Ich fürchte, Du verkennst den Sinn des Wirtschaftens. Es geht nicht darum,"ein Körbchen Erdbeeren gegen einen Taler und diesen dann gegen eine Melone" zu tauschen. Der Sinn des Tausches besteht vielmehr darin, z. B. Rinder zu züchten und diese mit Gewinn zu verkaufen, wobei der Käufer das Fleisch verarbeitet und dieses sowie die Kuh-Häute (als Kuppelprodukte) weiterverkauft. Nachdem der Gerber daraus Leder gemacht und somit neuerlich Werte geschaffen hat, tauscht er dieses (gegen Geld) mit dem Schuster, der wiederum den Wert dadurch erhöht, daß er verkäufliche Schuhe daraus macht. Unser ganzes arbeitsteiliges, Werte schaffendes Wirtschaftssystem beruht auf Tausch; das Tauschen hat somit sehr wohl einen Sinn. Und es erfolgt weitestgehend auf freiwilliger Basis (auch wenn manch einem scheinen mag, daß er keineswegs freiwillig Miete oder an der Tankstelle das Benzin bezahlt, das sein Auto verbraucht).

Sag mal, lieber Galiani, glaubst Du denn wirklich an das, was Du da eben geschrieben hast?

Schon mal davon gehoert, dass AUSSCHLIESSLICH im Geld bilanziert wird, um die wirtschaftliche Ueberlebensfaehigkeit eines Wirtschaftsubjektes beurteilen zu koennen? Welchen Stellenwert nimmt hierbei das"Taeuschen" ein?

Schon mal davon gehoert, dass es 3 Leistungsfundamente gibt, auf denen Geld zwecks Bilanzierung gemacht wird!? Und nur auf einem dieser 3 Fundamente findet tatsaechlich Wertschoepfung statt!

Du wirst doch hoffentlich nicht behaupten wollen, dass z.B. bei der"Schoepfung" einer zusaetzlichen Mia Eurotz allein hierdurch ueberhaupt eine echte Wertschoepfung stattfindet!?

>Und was die Kapitalakkumulation betrifft, ist doch augenfällig, daß die"Herrscher", sprich: die Regierungen, von einem Defizit zum nächsten stolpern; Kapital akkumuliert wird doch nur in der privaten Wirtschaft!

Ah so!? Schon mal was vom Julius-Turm gehoert? Oder von FJS als Finanzminister?

Das wollte ich mit meinem Posting vor einigen Tagen zum Ausdruck bringen.
>Gruß
>G.

Freundlichst
Tassie Devil

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>>Freiheit ist - ökonomisch - immer Freiheit von Machtzwang.
>Hi dottore,
>darf ich Dein Statement so interpretieren: die oekonomische Freiheit ist immer die Abwesenheit von Machtzwang?

Ja. Frühe Einzelhofwirtschaften (bäerliche Familienbetriebe), Stammesgesellschaften, Nomaden auf Land, für das sie keine Abgaben entrichten müssen. Der Indianer war frei.

>Infolge der nicht widerlegbaren Anwesenheit des Urschuldzwanges, die jedem Menschen auferlegt ist, bedeutet das doch, dass oekonomische Freiheit niemals fuer alle, sondern immer nur fuer Machthaber erreichbar ist, richtig?

Die Urschuld macht nicht in dem Sinne unfrei, dass sie Freie und Nichtfreie kennt, da ihr (in etwa) jeder gleichermaßen unterliegt. Freiheit ist immer relativ zu sehen. Wer seine Urschuld definitiv und für immer auf andere abwälzen kann, ist gegenüber diesen freier.

>Auf einer Skala mit der linearen Skalierung 0 bis 100 sei die/der oekonomische Freiheit/Zwang des Individuums dargestellt. 0 Freiheit waere vollkommener/perfekter Zwang (Vollsklave), 100 Freiheit waere vollkommene/perfekte Freiheit (ewiger Machthaber).

Nur der Autokrat ist frei. Dabei ist zu unterscheiden, ob er seine Freiheit mit Hilfe von Sub-Macht sichern muss (Truppen, Umsturzgefahr, siehe Prätorianerproblem in Rom) oder ob er einen Kniff findet, diese so weit in Machtlosigkeit zu zwingen, dass sie den Umsturz (obwohl zahlenmäßig überlegen) nicht wagen.

Dazu dient das"Gottesgnadentum", alle Ableitungen der Autokratie aus religiösen Formeln oder Vorstellungen (Krönungszeremoniell), und vor allem der Eid. Die potenziell die Autokratie gefährenden müssen solche Eide leisten ("Fahneneid","Treueschwur"). Hitler wurde nicht einfach von einem General über den Haufen geschossen, die Militärs hatten Eid-Skrupel, siehe noch Vorgeschichte zum 20. Juli.

>Frage: sind die Aggregatzustaende 0 und 100 ueberhaupt moeglich bzw. realistisch? Wenn nicht, warum?

Autokraten, zuletzt Nikolaus II. (wurde von den neuen Machthabern, den Bolschewiken, erst erschossen), sind selten, aber realistisch (persische Großkönige, griechische Tyrannen in ihrer erste Zeit, Agathokles u.ä., Karl der Große als Idealgestalt, Ludwig XIV., die Päpste). 0 ist der Staatssklave, aber dazu bedarf es dann wieder Aufseher, usw.

Es wird also irgendwie zwischen 10 und 90 pendeln. Demokratien mit one man one vote (also nicht die antiken, die Heloten, Plebeijer usw. kannten) versuchen, es möglichst zu"mitten". Damit ist allerdings die Macht nicht verschwunden, auch wenn sie jetzt als"demokratisch legitimiert" gilt. Die Machtausübung (letztlich Abgabenleistung) wird vertagt (Staatsschulden, nicht bilanzierte Rentenverpflichtunge usw.).

Demokratie ist ein Machtausübungs-Verzögerungs-Instrument, wie laufend zu studieren.

>Letzte Frage: Du schreibst von der oekonomischen Freiheit, gibt es ausser dieser noch eine andere Art von Freiheit, oder ggf. sogar mehrere?

Die Frage nach einem allgemeinen Determinismus (genereller Unfreiheit, obwohl scheinbar vorhandene Wahlfreiheit) beantworten die Neurobiologen m.W. aktuell negativ: Alle menschlichen Handlungen sind determiniert, d.h. sich aus Vergangenem (Sinneseindrücke) zwangsläufig ergebend.

Gruß!

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>Die Frage nach einem allgemeinen Determinismus (genereller Unfreiheit, obwohl scheinbar vorhandene Wahlfreiheit) beantworten die Neurobiologen m.W. aktuell negativ: Alle menschlichen Handlungen sind determiniert, d.h. sich aus Vergangenem (Sinneseindrücke) zwangsläufig ergebend.

Nana, da werden sich dem Chaostheoretiker die Haare sträuben..

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>Hallo dottore
>Sie schreiben:
>>Auch die Tauschthese ist monokausal...
>Um genau diese Monokausalitätsfalle zu vermeiden, habe ich ja sehr sorgfältig alle verschiedenen Ursachen von Wertübertragungen taxativ aufgezählt; darunter auch den Tausch in all seinen verschiedenen Formen!

Okay. Die Wertübertragung (Wert in diesem Sinne ohnehin nicht eindeutig definierbar, weil Wert stets subjektiv oder kulturell-sozial geprägt) innerhalb des Stammes ist kein Tausch, sondern Austausch. Der Tausch im modernen schuldrechtlichen Sinne, ist ein Macht-Derivat: Eintausch von Abgabengütern, zuerst gegen andere Güter, daher dann relative Preise. Ist das Abgabengut schließlich Edelmetall (idealer Machtkreislauf, einfache Monopolisierung) muss es mit Hilfe anderer Güter gekauft werden. So ergeben sich Märkte und von den anderen Gütern bzw. deren Mengen bestimmte Preise, die wiederum in Edelmetallmengen (schließlich"Nominal") ausgedrückt werden.
>

>>Das Geld ist eindeutig ein Macht-Derivat.
>Doch meine taxative Aufzählung der Ursachen für Wertübertragungen sollte gerade verdeutlichen, daß das Geld morphologisch eben auch aus einer zweiten Quelle entstanden sein, eine zweite Ursache gehabt haben muß, die ursprünglich eben nichts mit der Macht zu tun hat, sondern mit dem privaten Güter- bzw. Wertetausch zusammenhängt.

Es gibt keinen ersichtlichen Grund, Konsumgüter, um die es zunächst ausschließlich gegangen war, gegen ein Nicht-Konsumgut (Metall) einzutauchen. Wert haben zunächst immer nur Konsumgüter. Metall kann nur dann einen Wert bekommen, wenn es zur Beschaffung von Konsumgütern mit Hilfe von Macht verwendbar ist. Was also fehlt, ist die Beantwortung der Frage, warum Metall, das schwerer (und damit aufwendiger) zu finden, zu bearbeiten usw. ist als die Erstellung von Konsumgütern überhaupt einen Wert bekommen konnte. Gold war in vielen Kulturen vorhanden, aber so wertlos, dass es zum Beschweren von Netzen verwendet wurde, als Fesseln (hatte dann in etwa"Machtwert"). Ich erinnere an die Verwunderung der Post-Kolumbus-Mittelamerikaner, als die Spanier unbedingt das wollten, worüber sie nur lachten: Gold.

>>Ein zeitlich vor Macht-Auftritt existentes"Geld" ist historisch [nicht] nachweisbar.
>Auch da haben Sie zweifellos recht; weil es - angefangen bei Adam und Eva -"Macht" gibt, seit es Menschen gibt. Das ist aber kein Beweis für die Richtigkeit Ihrer These (und ich glaube auch nicht, daß es zutrifft, daß Geld ohne Macht theoretisch"nicht darstellbar" sein sollte, wie Sie schreiben; ich werde weiter unten sogar Beispiele anführen, die diese Ansicht zu widerlegen scheinen).

Macht mag bei Adam und Eva bereits potenziell vorhanden gewesen sein. Aber warum konnte sie der Einzelkämpfer Adam nicht nutzen? Weil er niemand fand, über den er Macht ausüben konnte. Macht wird aktuell, sobald die Bevölkerung sich so vermehrt hat, dass es sich für Minderheiten"lohnt", Macht gegenüber der Mehrheit auszuüben. Sind alle anderen nur weit verstreute und entfernte Siedler, Baunern, Jäger, müssen die Kosten abgewogen werden: Was kostet es mich, sie zu zwingen und diesen Zwang aufrecht zu erhalten?

Abgabenzwang muss permanenter Zwang sein. Einmal irgendwo entfernt abzukassieren (siehe Wikinger, Normannen) zerstört die potenzielle Abgabenquelle (Raub, Brandschatzung, Morden). Daraus kann kein Wirtschaften erwachsen. Eroberungen, die zu Abgabenzwang führen, müssen daher dauerhaft sein (Ius occupandi).

>Ja, gut! Ich verdanke einem Ihrer Bücher den Hinweis auf Laum's"Heiliges Geld"; und natürlich sind in diesem Zusammenhang von allem Anfang an Macht-Mechanismen wirsam gewesen. Das schließt aber nicht aus, daß zumindest daneben, für private - d.h. in meinem Schema: für freiwillige - Wertübertragungen Geld notwendig war und geschaffen worden ist.

Das"freiwillige" Geld ist und bleibt ein Konstrukt. Beim Laum war es deutlich erkennbar ein Zwangsgeld. Hätte der Mensch nur die Götter besänftigen wollen, hätte er sein"Opergeld" (irgendein Gut) auch privat darbringen können (Wald, Feld, Meer).

Er wurde aber gezwungen (Priesterkaste als typisches Machtphänomen), eine zentrale Operstätte aufzusuchen: Tempel usw. Das Metall wurde von dort aus nicht gen Himmel geschickt, sondern es blieb in der Verfügungsgewalt der Priester-Macht.

>Ich erinnere an die heute fast vergessene, jedenfalls aber von den großen Geldtheoretikern konsequent ignorierte Stelle bei Alkidamas Ulysses aus dem 4. Jhd. vor Chr., wo es heißt:"Die Phöniker, die vernünftigsten und fähigsten unter den Barbaren, haben die Münzen erfunden. Sie zerlegten einen ganz mit dem Hammer getriebenen Silberklumpen in proportionierte Teile und prägten darauf unterscheidende Merkzeichen, je nach dem entsprechenden Gewicht."

Die Münzerfindung durch die Phönizier ist historisch falsch, es sei denn die ältesten Münzherren (unstreitig Lydier, Gyges, Kroisos) waren Phönikier. Die Münztheorie hat auch für unsere Zwecke keinen Wert, da Edelmetall schon lange vor den Münzen als Abgabengut existierte (Tempelschätze, mesopotamische Herrscher, Ägypten, überall Tribute, siehe Herodot, usw., immer detaillierte Abgabenangaben in Gewicht, die Münzen vereinfachten den Prozess des Inkassos-Exkassos, die Perser-Herrscher mussten von dem eingeschmlozenen und in Krüge gegossenen Tributgold noch Gewichtsmengen buchstäblich abschneiden,"je nach Bedarf"; dieser Bedarf war Machterhalt - die Perser hatten nirgends Märkte).

Private Prägungen, und sie hätten zwingend privat sein müssen, um als"Privatgeld" in Existenz zu kommen, nirgends nachweisbar.

Oder um es anders zu formulieren: Der Münzherr (ausnahmslos die Macht, die gesamte Münzgeschichte hindurch, wie sofort aus den Münzbildern selbst zu erkennen: Machtsymbole, Herrscher, Herrschernamen, Gebietssymbole o.ä.) prägte letztlich aus machtökonomischen Gründen: Also um den"Umlauf" des Machtmittels Münze zu günstigeren Kosten und einfacher kontrollierbar zu haben.

Wären Münzen Privatgeld gewesen, hätten sie überall in Gewicht und Nominal pari gehabt. Händler = Händler, nur sein Gut interessiert, nicht seine Person. Aber Machthaber ist nicht Machthaber, er hat immer nur ein begrenztes Machtgebiet, das in Großreichen (Pesien, Alexander, Rom) dann maximiert wurde.

Warum mussten Händler beim Erreichen eines anderen Machtgebiets stets mit Abgeld"umgetauscht" werden, um dort verwendbar zu sein? Das Phänomen des"Geldwechslers" ist nur als Macht-Derivat zu erklären, für jedes Machtgebiet immer eine andere Münze.

>Diese Worte deuten darauf hin, daß Geld die Antwort auf eine pragmatische, ökonomische Notwendigkeit war, nicht eine Gebärde der Macht. (Und es gibt eine ganze Reihe von Gründen, die mich veranlassen, diesem Beleg für die"Gelderfindung" mehr Bedeutung beizumessen als den im Grunde unklaren diesbezüglichen Erzählungen von Herodot und Strabo. Aber es würde zu weit führen, hier alle diese Gründe darzulegen.)

Der Grund ist einfach: Sie wollen ein"Privatgeld" zeitlich vor dem"Machtgeld". Die Macht soll sich"anschließend" nur marginal aus dem bereits vorhandenen Privatgeld bedient haben (Macht-Aufschlag = Steuer).

>>Werte können nach Belieben in Stammesgesellschaften oder Familienverbänden ausgetauscht werden.
>Ich glaube, daß ich meine These verteidigen kann, wonach eine Übergabe von natürlichen Gütern gegen natürliche Güter - gleichgültig ob zwangsweise oder freiwillig - nur solange denkmöglich ist, als es sich bei den getauschten Gütern ausschließlich um Genußgüter handelt; der Austausch von Gütern entfernterer Ordnung setzt Geld voraus. Ich kann mir nicht vorstellen, daß Sie dem widersprechen wollen.

Ich widerspreche keineswegs. Es geht nur um das, was das erste"Gut entfernterer Ordnung" war. Es war das Gut"Macht". Dieses Gut kann als erstes über größere Distanzen eingesetzt und über längere Zeit erhalten werden als jedes andere Gut. Machtausübung ist und bleibt die produktivste Form der Gütereraneignung. Dem können Sie als erfahrener Ã-konom nicht widersprechen.

Wir reden hier nicht über Moral und Werte, nicht über Freiheit und Gerechtigkeit. Das alles interessiert die Macht überhaupt nicht. Sie muss sich nur ins ökonomische Optimum schaukeln: so viel"Freiheit" lassen, dass sie dadurch ihre Abgaben maximiert und das Risiko des Machtverlustes minimiert.

Das haben wir doch heute überdeutlich: Die"freie" Wirtschaft wird doch nicht gepampert, damit die Bürger möglichst"frei" sind. Sondern einzig und allein, damit - via höhere"Wachstumsraten" - mehr Steuern einkommen.

>
>>"Ãœbergabe" ist nicht operational. Was soll man sich darunter vorstellen?
>Die"Übergabe" (traditio) ist die schon im römischen Recht als wesentlicher Bestandteil jedes Tausches und jedes Kaufes bzw. Verkaufes genannte Figur, bei der der Besitz der getauschten Sache vom einen Tauschpartner auf den anderen übergeht.

Zur römischen mancipatio hatte ich ausführlich schon gepostet. Das Römische Recht behandelt nicht den Tausch, sondern den Kauf und den damit verbundenen Übergang von Eigentum. Vom"Tausch" in Ihrem Sinne ist keine Rede. Die"traditio" ist kein Tausch oder Tauschsymbol. Die traditio von res nec mancipi geschieht zwingend als in iure cessio (G. 2,28).

Das Symbol beim Kauf, das den Eigentumsübergang vor fünf (!) Zeugen übergeben wird war ein den entrichteten Kaufpreis symbolisierendes Kupferstück, sieh die Formel:

"Hunc ego hominem ex iure quiritium meum esse aio isque mihi emptus esto HOC AERE AENEAQUE LIBRA."

>>Die Macht kennt kein Verpflichtungs- oder Zugehörigkeitsgefühl...
>Zweifellos kein Zugehörigkeitsgefühl. Wohl aber findet die Macht ihre natürliche Grenze am Rande des"Machtbereiches".

Völlig klar. Nur nach der Grenze lauert die nächste Macht - sonst wäre es keine Grenze!

>>Schenkung ist nicht Wirtschaften..
>Wie schon oben erwähnt: Bloß um die Monokausalitätsfalle zu vermeiden, habe ich sehr sorgfältig alle verschiedenen Ursachen von Wertübertragungen taxativ aufgezählt; darunter auch den Tausch in all seinen verschiedenen Formen!

Richtig. Was fehlte ist allein die zeitliche Reihenfolge, in der sich die Ursachen von Wertübertragungen abgespielt haben. Subsidiäre oder Protzschenkung führt nicht zu Wirtschaften. Dazu führt allen der dauernde Zwang zum Mehrprodukt. Das ist ein Macht-Phänomen. Die nach der Erst-Macht-Ausübung gestartete Mehrproduktion wird"verwirtschaftlicht", selbstverständlich von Privaten, da die Macht selbst nicht produziert, sondern produzieren lässt.

Jede private Wirtschaft ist ein Ergebnis eines Anstoßes durch die Macht. Alle private Wirtschaft hat zunächst den Zweck, den Abgabenzwang zu unterlaufen. Das gelingt ihr leider immer nur temporär, nie endgültig. Da können die Unternehmer noch so tüchtig, die Arbeiter noch so fleißig sein. Der Güter-Attraktor Macht holt sie schließlich wieder ein, siehe heute in perverser Perfektion (steigende Staatsquote geldwäschegesetze, explodierende Staatsverschuldung, also vertagte Abgabenleistung, usw.).

>>Die Subsumption von der Freiwilligkeit der Willenserklärung ist ein Konstrukt. Niemand unterschreibt einen Arbeitsvertrag, wenn er nicht arbeiten müsste.
>Lieber dottore! Sie wissen, daß das so nicht stimmt! Niemand muß einen Arbeits- oder irgendeinen anderen Vertrag unterschreiben; er muß nur bereit sein, die Konsequenzen auf sich zu nehmen, wenn er es nicht tut! Wenn Sie in diesem Zusammenhang von"Zwang" reden, so geraten Sie in ganz bedenkliche Nähe zu Karl Marx (ein seltsamer Bettgenosse für einen Benediktiner-Schüler).

Ich habe nichts gegen Marx, nur etwas gegen seine Denkfehler. Es war auch nicht von"muss" die Rede, sondern von"müsste".

>Sicherlich: Wer kein Anfangskapital hat und ein geregeltes Einkommen haben will,"muß" einen Arbeitsvertrag unterschreiben. Aber diese Logik hat doch an sich nichts mit"Macht" zu tun. Es bleibt alles vollkommen freiwillig!

Woher kommen Anfangskapital oder geregeltes Nicht-Arbeitseinkommen? Aus Akkumulation von Gütern bzw. Forderungen, die zeitlich früher lagen. Das führt automatisch zur Frage: Wer war der erste Akkumulator?

Der"freie Bürger" kann es nicht gewesen sein, da Akkumulation von Eigentum und Forderungen deren Besicherung bzw. Vollstreckung voraussetzt. Besichern oder vollstrecken wiederum kann nur mit Hilfe der Macht geschehen.

An der Macht als erstem Akkumulator führt nirgends ein Weg vorbei. Die ersten Schatzhäuser sind herrschaftlich, die ersten Forderungen solche der Macht. Die Macht ist der Ur-Gläubiger (siehe Max Weber-Posting), der sich seine Schuldner selber schnitzen kann.

Der geniale Dimi hatte immer wieder die Frage gestellt:

"Wie kann der Gläubiger den Schuldner zwingen?" (sich weiter zu verschulden bzw. dann logischerweise überhaupt erst Schuldner zu werden)

Die Antwort ist sehr schlicht: Indem er Macht ausübt.

>>Geld setzt Macht voraus!
> Diesbezüglich eben glaube ich mit Vorstehendem zumindest einige Zweifel gesät zu haben. Außerdem: Natürlich hat es auch Privatgeld gegeben!

Selbsverständlich. Nur keine auf dieses Geld lautenden [b]Schuldkontrakte! Nicht verschuldungsfähiges Geld ist keins. In Privatgeld konnten niemals Steuern bezahlt werden. Wo denn?

>In Skandinavien, in Japan und auch in Deutschland; ganz zu schweigen von der"Zigarettenwährung" in den Kriegsgefangenenlagern, die von den Kriegsgefangenen selbst als"gültige Währung" definiert worden ist und als Geld"galt"! Das sind nur einige Beispiele, die mir spontan einfallen.

Kriegsgefangene ohne Krieg, Krieg ohne Macht - wie geht denn das?

><font size="4"><font color="FF0000">Zumindest auf der Basis der bis jetzt ausgetauschten Argumente halte ich daher Ihre Meinung, daß meine Überzeugung falsch und Ihre These, daß Geld ausschließlich ein Produkt der Macht sei, derzeit noch nicht für ausreichend begründet.</font></font>[/b][/u]

Es geht hier nicht um"ausschließlich", sondern einzig und allein um die zeitliche Priorität. Alles"Private", inklusive Privat-Tauschmittel, ist eine Folge von Machtausübung bzw. gescheiterter Machtausübung: Hätte Hitler den Krieg gewonnen, hätte es keine"Zigarettenwährung" gegeben.

Alles Private sind zeitlich"Zwischenreiche" oder räumlich"Inseln". Das Gesamtgebiet und der Gesamtzeitraum indes gehört der Macht, nachdem sie einmal aufgetreten ist und sich weltweit verbreitet hat.

Macht ist pandemisch. Einmal in der Welt (Metallwaffen, Streitwagen) war sie nicht mehr aufzuhalten. Die letzten"gewaltmachtfreien" Gebiete liegen irgendwo dort, wo die letzten Stämme hausen: Amazonas, Borneo o.ä.

Alle idealisierenden Versuche, noch einmal zum Vor-Macht-Zustand zurück zu kehren, greifen daher gern zur Insel: Utopia als machtfreier Ort (ou = nicht, topos = Ort). Von Morus bis Gesell. Robinson, die"Indianer"-Mythen, der"schöne, freie Wilde", der"Urkommunismus", die Versuche,"staatsfreie Atolle" oder verlassene Bohrinseln oder Funk-Plattformen zu"staatsfreien Zonen" zu erklären.

Die Sehnsucht ist unbändig. Aber es ist zwecklos, sich ihr hinzugeben. Die Macht ist geblieben, mal stärker, mal weniger stark. Alle privaten Unternehmungen sind auf Dauer gescheitert. Diesmal wird das Scheitern besonders krachert werden, es läuft schon an, auf breiter Front.

Die Macht ist durch die Tatsache, dass sie als einzige in den Schuldner-Status schlüpfen kann ohne dabei ihren Gläubgerstatus zu verlieren, also der letzte, was untergeht.

Dummerweise erhebt sich aus dem dann folgenden Gesamtkollaps die Macht wieder, wie Phoenix aus der Asche - von anderen Personen nur bemannt.

Herzlichen Gruß!


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>Sehr vorübergehend. Bitte Revolutions- (= Umverteilungs-Weltgeschichte noch
>mal nachlesen). Wo darf ich übrigens den Gesellschaftsvertrag einsehen?


>Das"sehr vorübergehend" muss man in der richtigen Relation sehen. Es
>kommt nicht alle Tage eine Revolution vor, die"Unterdrücker" wissen sie schon
>zu verzögern. Ansonsten kannst Du mir ja schon mal Dein Haus überschreiben, es
>wird Dir ja eh bald genommen...



Völlig richtig. Revolution ist kein Alltagsphänomen. Nur wenn es"soweit" ist (und ich tippe mal auf"heute" ff.), ist es angeraten, sie als Phänomen zu studieren. Das Haus wird nicht an Dich, sondern an die Macht überschrieben, wenn es soweit ist. Die Macht konfisziert in allen Umwälzungen (Revolution 1789, Säkularisation 1804, Kriege 1866, 1870, WK I, Lenin, Roosevelt 1934 das Gold, WK II mit"Lastenausgleich", Castro... Endlos-Liste).

>Säckeweise. Womit darf ich beginnen? Nehmen wir 1929 ff. als Krise. Der
>Machtexzess bzw. die Machtkrise davor (ab August 1914) ist Dir geläufig.


>Ich bitte um die Darstellung des KAUSALEN Zusammenhangs.



Finanzierung von WK I per Notenpresse (steht bei der Macht im Keller, wo sonst?),

Verhinderung der Rückkehr zum Goldstandard (eingeschränktes Macht-System, aber Gold war - siehe RDeutsch! - eben legal tender und nicht etwa private tender) durch die USA 1920 ff. (Goldhortungspolitik),

Reparationen in Gold zu entrichten (dazu benötigte aktive Handelsbilanz von D völlig unmöglich, siehe schon Keynes"How to pay for the War?"),

USA statt GS-gemäß zu inflationieren (mehr Gold = mehr Geld) also Disinflation = große Hausse (zwangsläufig),

großer Crash (zwangsläufig, siehe Posting: Wohin können Festverzinsliche überhaupt steigen und was kommt nach deren Top?),

Zahlungskrise D (als Staat) unausweichlich,

Arbeitslose dito,

Scheitern der Weimarer Macht durch Reichstagsauflösung 1931 (Hindenburg!) und
anschließendem Nazi-Einmarsch im Parlament,

volle Kanne Krise,

"Machtergreifung" 1933,

weitere Machtmätzchen: weltweit Schutzzölle (erlässt Staat), weltweiter Abwerungswettlauf (abwerten tut der Staat),

Machtmaximierung per Diktaturen ---> WK II.

Warum wurden die Kriegsschulden der Allierten (Staatspapiere) nicht gestrichen (hätte Weimar massiv entlastet)?

Weil die Titelhalter (normale Sparer, die schon durch den russischen Staatsbankrott durch Lenin schwerste Verluste hatte, vor allen die Franzosen, ebenfalls kleine Sparer) sonst die Streicher ihrer Forderungen (Regierungen an der Macht in den Siegerstaaten) zum Teufel gejagt hätten.

Falls es irgendwo hakt (Macht und Wirtschaft bitte immer im Zeitablauf und als kausal und interdependent sehen, wobei Macht stets mächtiger), gern mehr.

Gruß!


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>'Natürliche Zwänge' haben nichts mit 'Macht' i.S. dottores zu tun.

Doch, Galiani, sie haben.

Die Macht i.S. dottores ist der wahre Nutzniesser des Faktischen, i.e. der Anwesenheit von Macht durch 'natuerliche Zwaenge'.

Die Wahl zwischen beiden Maechten ist fuer das Individuum wie eine Wahl zwischen Cholera (Naturmacht) und Aids (Staatsmacht), denn ueberall dort, wo es das Terrain der Macht natuerlicher Zwaenge verlaesst bzw. verlassen kann oder muss laeuft es unweigerlich und unmittelbar auf das Terrain der Macht i.S. dottores.

Die Staatsmacht braucht ueberhaupt nichts zu tun, sie kann ruhig abwartend darauf setzen, dass fast alle Individuen Aids der Cholera vorziehen, weil diese hoffen bzw. darauf spekulieren, damit ein laengeres und ggf. besseres Ueberleben individuell gewaehlt zu haben.

Gruss
TD

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