Hallo!

Sie schreiben:
>Der Tausch... ist ein Macht-Derivat: Eintausch von Abgabengütern...
>...Es gibt keinen ersichtlichen Grund, Konsumgüter, um die es zunächst ausschließlich gegangen war, gegen ein Nicht-Konsumgut (Metall) einzutauchen....
Dieser Ansicht möchte ich die These/Behauptung entgegensetzen, daß der Tausch das notwendige Korrelat zur arbeitsteiligen (und daher effizienten) Produktionsmethode ist, die überhaupt erst Wohlstand ermöglicht; - den heutigen, wie auch den in vergangenen Zeiten. Sobald irgend jemand, - beispielsweise ein Schuster oder meinetwegen der Fabrikant von Teigknetmaschinen für Bäckereibetriebe - mehr Güter erzeugt als er selbst benötigt, - also mehr Schuhe oder mehr Teigknetmaschinen als er selbst braucht - ist er naturgemäß gezwungen, seine Überschußproduktion an Schuhen oder Teigknetmaschinen gegen andere Dinge seines Bedarfes einzutauschen. Dazu braucht es Geld; bei Schuhen geht es vielleicht (aber nicht wirklich!) noch ohne Geld. Aber sobald wir von Gütern entfernterer Ordnung wie Teigknetmaschinen reden, ist ein Wertetausch ohne Geld völlig ausgeschlossen, denkunmöglich. In diesem Fall ist also"Geld" als Tauschmittel unabdingbar; und zwar vollkommen unabhängig und losgelöst davon, ob man auch Geld benötigt, um irgendeinem Herrscher Abgaben abzuliefern. Ich erlaube mir, in diesem Zusammenhang en passant zu bemerken:"Güter entfernterer Ordnung" heißt nicht ohne weiteres:"Edelmetall", sondern kann unter vielem anderen z. B. eben auch"Teigknetmaschinen" bedeuten.

Ihre These, verehrter dottore, scheint mir diesen logischen Konsequenzen der arbeitsteiligen Produktionsweise nicht wirklich gerecht zu werden. Ich fürchte, Tausch ausschließlich als"Macht-Derivat" erklären zu wollen, vernachlässigt somit einen wichtigen Aspekt der realen Welt.

Freilich kann man sich lange darüber streiten, was zuerst da war, das Ei oder die Henne; d. h. also"Geld" für die Abgaben an den Herrscher oder"Geld" als universales Tauschmittel. Wobei ich allerdings darauf aufmerksam machen möchte, daß Abgaben historisch nachweisbar bis ins 19. Jhd. hinein in Naturalien eingehoben und abgeführt wurden. Ganz so zwingend scheint also Geld als Tauschmittel für Abgabengüter nicht zu sein...!

Wie dem aber auch sei: Im Falle"Geld für Abgaben" steht das"Interessenprinzip" als Elternteil an der Wiege des Geldes, im anderen Fall, bei der ökonomischen Verwertung der arbeitsteilig erzielten Produktion über den Eigenbedarf hinaus, das"Kostenprinzip". Meiner Meinung nach gibt es keine Frage, daß"Geld" auch hierfür"erfunden" werden mußte, nämlich um arbeitsteilig, über den Eigenbedarf hinausgehend erzeugte Produkte gegen andere Bedarfsgüter eintauschen zu können. Anders ausgedrückt: Ich bin der Meinung daß beide Prinzipien, sowohl das"Interessens-" wie auch das"Kostenprinzip", als ziemlich gleichberechtigte Elternteile des Geldes anzusehen sind.

Wenn Sie dann aber am Ende Ihrer Ausführungen bemerken:
>Es geht hier nicht um"ausschließlich", sondern einzig und allein um die zeitliche Priorität...
so bin ich durchaus bereit, mich auf diese Formel einzulassen ( - auch wenn ich vom Primat der"Macht" noch immer nicht ganz überzeugt bin. Aber es würde mir schwerfallen, Ihre Ansicht mit unwiderlegbaren Argumenten zu falsifizieren. Und ich gebe auch gern zu, daß Ihr Hinweis auf"Utopia" manches für sich hat). Damit wäre unsere Kontroverse also abgeschlossen.

Lassen Sie mich aber noch kurz zu einigen anderen Aspekten Ihres Postings Stellung nehmen:


>Warum konnte... der Einzelkämpfer Adam [seine Macht] nicht nutzen? Weil er niemand fand, über den er Macht ausüben konnte....
Das ist das Los der meisten Ehemänner... ;-))


Weh hat mir Ihr Satz getan:
>Die Münzerfindung durch die Phönizier ist historisch falsch...
Das behaupten Sie! Die Sache ist keineswegs"unstrittig". Alkidamas Ulysses ist klar und eindeutig, während die Stelle bei Herodot, auf die Sie sich stützen auch ganz anders interpretiert werden kann, wie Sie das tun (übrigens zusammen mit dem"mainstream", dem Sie ansonsten zu Recht mißtrauen)! Bitte nochmals nachlesen! Ich lade Sie übrigens herzlich zum internationalen Melammu-Kongreß im Oktober an der Universität Innsbruck ein, wo ich (am 3. Oktober um 11:00 Uhr) sprechen werde, wobei ich (auch) dieses Thema kurz berühren und meine Ansicht begründen werde.

Aber es geht gar nicht darum, wer nun das Geld"erfunden" hat. Der Punkt, den ich versucht habe klarzumachen ist der, daß es eine sehr ernst zu nehmende Belegstelle aus der Antike dafür gibt (Quelle s. mein Buch S. 93, FN 1), daß die"Erfindung" des Geldes eben nichts mit einem Herrscher wie Gyges oder Kroisos zu tun hat sondern ausschließlich praktischen Erfordernissen des privaten Handels entsprach, also kein Macht-Derivat ist.


>Zu"mancipium" (mancupium; ius mancipii = Eigentumsrecht) gegenüber"Tausch" und"traditio"
Den Tausch ("permutatio mercium") gab es im alten Rom sehr wohl. Aber ich bezog mich ja gar nicht auf irgendein bestimmtes Rechtsinstitut, sondern auf den faktischen Vorgang der"Übergabe" ("traditio"); also eben NICHT auf den Eigentumsübergang, sondern auf den bloßen Vorgang des Besitzüberganges, der bei jeder Wertübertragung, sei sie nun einseitig oder zweiseitig, freiwillig oder zwangsweise, am Ende erfolgen muß, um die Transaktion wirksam werden zu lassen; also etwa ein Rechtsgeschäft oder meinetwegen auch die"traditio urbis", die Übergabe der Stadt am Ende einer erfolgreichen Belagerung. So habe ich es geschrieben und so habe ich es auch gemeint! Dies war in meinem Schema der möglichen Formen von"Wertübertragungen" notwendig, um zu bekräftigen, daß das Geld - so meine These - aus zwei Quellen entsprungen sein dürfte: zur Durchführung von zwangsweisen und zur Durchführung privater, freiwilliger"Wertübertragungen".

>Woher kommen Anfangskapital oder geregeltes Nicht-Arbeitseinkommen?
Darüber haben wir schon mal Länge mal Breite diskutiert. Ich dachte, Sie damals mit dem Hinweis auf das Kapitalbildungsmodell von Hazlitt, Economics in one lesson, überzeugt zu haben, daß Mehrproduktion und Mehrabsatz durchaus Hand in Hand einhergehen können mit Kapitalbildung. (Ich müßte dieses Argumentationsgefecht zwischen uns im Archiv suchen; aber Sie erinnern sich bestimmt.)

Aber unser Kompromiß steht. War wieder mal unerhört anregend.
Ich danke Ihnen für Ihre Geduld.

Herzlichen Gruß zurück!

G.[/b]


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Schema der möglichen Formen von"Wertübertragungen"

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>Wenn Sie dann aber am Ende Ihrer Ausführungen bemerken:
>>Es geht hier nicht um"ausschließlich", sondern einzig und allein um die zeitliche Priorität...
>so bin ich durchaus bereit, mich auf diese Formel einzulassen ( - auch wenn ich vom Primat der"Macht" noch immer nicht ganz überzeugt bin. Aber es würde mir schwerfallen, Ihre Ansicht mit unwiderlegbaren Argumenten zu falsifizieren. Und ich gebe auch gern zu, daß Ihr Hinweis auf"Utopia" manches für sich hat). Damit wäre unsere Kontroverse also abgeschlossen.

z.B hier...

>Weh hat mir Ihr Satz getan:
>>Die Münzerfindung durch die Phönizier ist historisch falsch...
>[b]Das behaupten Sie! Die Sache ist keineswegs"unstrittig". Alkidamas Ulysses ist klar und eindeutig, während die Stelle bei Herodot, auf die Sie sich stützen auch ganz anders interpretiert werden kann, wie Sie das tun (übrigens zusammen mit dem"mainstream", dem Sie ansonsten zu Recht mißtrauen)! Bitte nochmals nachlesen!

oder hier....

>Aber es geht gar nicht darum, wer nun das Geld"erfunden" hat. Der Punkt, den ich versucht habe klarzumachen ist der, daß es eine sehr ernst zu nehmende Belegstelle aus der Antike dafür gibt (Quelle s. mein Buch S. 93, FN 1), daß die"Erfindung" des Geldes eben nichts mit einem Herrscher wie Gyges oder Kroisos zu tun hat sondern ausschließlich praktischen Erfordernissen des privaten Handels entsprach, also kein Macht-Derivat ist.

oder hier...

>>Zu"mancipium" (mancupium; ius mancipii = Eigentumsrecht) gegenüber"Tausch" und"traditio"
>Den Tausch ("permutatio mercium") gab es im alten Rom sehr wohl. Aber ich bezog mich ja gar nicht auf irgendein bestimmtes Rechtsinstitut, sondern auf den faktischen Vorgang der"Übergabe" ("traditio"); also eben NICHT auf den Eigentumsübergang, sondern auf den bloßen Vorgang des Besitzüberganges, der bei jeder Wertübertragung, sei sie nun einseitig oder zweiseitig, freiwillig oder zwangsweise, am Ende erfolgen muß, um die Transaktion wirksam werden zu lassen; also etwa ein Rechtsgeschäft oder meinetwegen auch die"traditio urbis", die Übergabe der Stadt am Ende einer erfolgreichen Belagerung. So habe ich es geschrieben und so habe ich es auch gemeint! Dies war in meinem Schema der möglichen Formen von"Wertübertragungen" notwendig, um zu bekräftigen, daß das Geld - so meine These - aus zwei Quellen entsprungen sein dürfte: zur Durchführung von zwangsweisen und zur Durchführung privater, freiwilliger"Wertübertragungen".

oder hier...

>>Woher kommen Anfangskapital oder geregeltes Nicht-Arbeitseinkommen?
>Darüber haben wir schon mal Länge mal Breite diskutiert. Ich dachte, Sie damals mit dem Hinweis auf das Kapitalbildungsmodell von Hazlitt, Economics in one lesson, überzeugt zu haben, daß Mehrproduktion und Mehrabsatz durchaus Hand in Hand einhergehen können mit Kapitalbildung. (Ich müßte dieses Argumentationsgefecht zwischen uns im Archiv suchen; aber Sie erinnern sich bestimmt.)

oder hier...

>Aber unser Kompromiß steht. War wieder mal unerhört anregend.

Habe ich das überlesen? Mir scheint, hier sind grundsätzliche Differenzen. Kann mich auch täuschen.

Gruß

Jochen

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... besteht vielleicht darin, dass sich zwei Menschen trotz großer Meinungsunterschiede dennoch oder gerade deshalb schätzen und respektieren.

Das Ende aller Dialektik.
Das Ende der Verwirrung.
Der Anfang vom Ende der Illusion.

Vielleicht.

Gruß, silvereagle

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Römer den Tausch kannten oder nicht, ob die Phönizier oder die Lydier das Geld erfunden haben oder wie ein Anfangskapital zustande kommt!

Wichtig war nur, daß Geld nicht ausschließlich ein Produkt der Macht ist. Wobei offen bleibt, ob das Geld - wie dottore meint - zuerst aus der Abgabenpflicht entstand und erst später als Voraussetzung für den privaten Tauschhandel. Daß das tatsächlich so war, kann ich nicht ausschließen.

Insofern haben wir uns getroffen. Und die wechselseitig vorgebrachten Argumente waren doch interessant. Oder?

Gruß

G.



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... haben Sie natürlich recht.

>Römer den Tausch kannten oder nicht, ob die Phönizier oder die Lydier das Geld erfunden haben oder wie ein Anfangskapital zustande kommt!
>Wichtig war nur, daß Geld nicht ausschließlich ein Produkt der Macht ist. Wobei offen bleibt, ob das Geld - wie dottore meint - zuerst aus der Abgabenpflicht entstand und erst später als Voraussetzung für den privaten Tauschhandel.

Der Satz war sicher nicht so gemeint, denn das würde bedeuten, daß Geld vor dem privaten Tauschhandel (womit dottore wohl auch nicht einverstanden wäre) entstanden wäre ("Voraussetzung für den privaten Tauschhandel").
Bin nach wie vor der Meinung(nach Heinsohn/Steiger), daß Geld nur bei Eigentumsgesellschaften auftritt und somit Machtstrukturen voraussetzt (letztlich Staaten), und da auch keine historischen Beispiele zum privaten Tauschhandel, der dann Geld eingeführt hat, genannt wurden, bleib ich erstmal dabei:-)
> Daß das tatsächlich so war, kann ich nicht ausschließen.
>Insofern haben wir uns getroffen. Und die wechselseitig vorgebrachten Argumente waren doch interessant. Oder?

Das auf jeden Fall! Und sehr lehrreich! (Schon wieder ein paar Semester kostenlos!!!)

Gruß

Jochen

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ernst zu nehmen scheint) wäre so ein 'historisches Beispiel zum privaten Tauschhandel, der dann Geld eingeführt hat...", wie Du es suchst.


Galiani nennt zwar Alkidamas nicht, argumentiert aber so, daß es keinen Zweifel gibt, daß er die Aussage von Alkidamas kannte. Im 18. Jhd. scheint überhaupt die Auffassung vorgeherrscht zu haben, daß die Phöniker das Geld zum Zweck der Handelserleichterung geschaffen hätten; genau das sagt Alkidamas in seiner Rede über den"Verrat des Palamedes". Erst zu Ende des 19. und im autoritätshörigen 20. Jhd. mußte unbedingt ein König (der Lyder Kroisos) das Geld"erfunden" haben. Vor allem Keynes ("Vom Gelde", S. 9) grub daher bei Herodot ein windiges Zitat aus, das in dieser Richtung gedeutet werden konnte und das mittlerweile als die Summe, das Wesen und die süße Sahne der Geldentstehung gilt. Aber Herodot sagt an der betreffenden Stelle lediglich, daß die Lyder die ersten waren, die [in Abkehr von der früheren Elektron-Prägung] Gold- und Silbermünzen geprägt hätten. Das schließt keineswegs aus, daß die Phönizier, die nie Elektron-Geld besaßen, schon früher Silbermünzen prägten, wie das Alkidamas - vor Herodot - sehr bestimmt berichtet hat.

Dies alles aber nur als kurze Bemerkung zu dieser Sache am Rande.

Herzliche Grüße und noch einen schönen Abend.

G.




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>Römer den Tausch kannten oder nicht, ob die Phönizier oder die Lydier das Geld erfunden haben oder wie ein Anfangskapital zustande kommt!

Es ist absolut nicht sch--egal, ob mit falschen oder gefälschten historischen Fakten und/oder Jurisprudenzereien gearbeitet wird oder nicht.

Der Weg, sich dann aus der Affäre zu ziehen ("traditio" - sagenhaft!), indem man nicht zu seinem Fehler / Irrtum steht, ist nicht sch---egal!

Dann können wir uns alle gegenseitig besch--en. Dann ist eh alles egal.

>Wichtig war nur, daß Geld nicht ausschließlich ein Produkt der Macht ist.

Das Geld immer! Ohne jede Ausnahme. Also aus-schließlich!

Ganz anders: DER K R E D I T.

Geld mit Kredit zu verwechseln ist auch nicht sch--egal.

>Wobei offen bleibt, ob das Geld - wie dottore meint - zuerst aus der Abgabenpflicht entstand

Das Geld WAR das Mittel zur Erfüllung der Abgabenpflicht. Kein Weg führt daran vorbei. Ein"privates Geld" ist brainwash.

>und erst später als Voraussetzung für den privaten Tauschhandel.

Später, später... Heute werden bekanntlich immer noch Banknoten, sogar Gut-haben gegen Waren"getauscht" - Ja oder nein?

Man muss leider genau das beschaffen, erwerben (dafür schaffen, darum werben, betteln, flehen), was man nicht hat, aber eben SCHULDIG ist - die Abgabe nämlich. Daher bekanntlich das schöne gesetzliche Zahlungsmittel.

>Daß das tatsächlich so war, kann ich nicht ausschließen.

Was wir mit SICHERHEIT ausschließen können, ist, dass es noch lange so weiter geht, wie bisher. Ja oder nein? Woran mag es wohl gelegen haben, dass wir vor dem Abgrund stehen? Am"privaten Geld"?

Warum öffnet sich immer wieder - seit 5000 Jahren - der Schlund: wg."privatem Geld"? Oder wg. staatlichem?

>Insofern haben wir uns getroffen.

Wer hat sich mit wem getroffen? Der Tausch-Fetischist, Heile-Welt-Kapitalist, alles nur private Tüchtigkeit-Prediger usw. mit wem?

Ich blicke umher, sehe den anderen leider nicht. Kapitalist bin ich lange genug selber. Den Kapitalismus kann ich in- und auswendig.

>Und die wechselseitig vorgebrachten Argumente waren doch interessant. Oder?

Argumente dienen dazu, eine Conclusio zu erzielen. Von Reklusionen hat in einem Diskussionforum niemand nichts. Aber alles ist eh sch--egal.

Das Sch--egal-Argument spricht jeder Fairness den Jüngeren gegenüber Hohn!

Aber Hauptsache sch--egal...



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>ernst zu nehmen scheint) wäre so ein 'historisches Beispiel zum privaten Tauschhandel, der dann Geld eingeführt hat...", wie Du es suchst.
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>Galiani nennt zwar Alkidamas nicht, argumentiert aber so, daß es keinen Zweifel gibt, daß er die Aussage von Alkidamas kannte.

Ah, er kannte Alkimadas? Tatsächlich? Textüberlieferung?

>Im 18. Jhd. scheint überhaupt die Auffassung vorgeherrscht zu haben, daß die Phöniker das Geld zum Zweck der Handelserleichterung geschaffen hätten; genau das sagt Alkidamas in seiner Rede über den"Verrat des Palamedes".

WIE sahen die ersten phönizischen Münzen aus? Warum hat sie nach Alkidamas niemand mehr gesehen?

Die Phönizier haben also ihre Phantom-Münzen für sich selbst erfunden? Nette Geste.

Ich habe ca. 1000 Münzkataloge, sämtliche Standardwerke & Corpora.

WO darf ich nachschlagen, um auch nur eine dier Münzen zu finden? Unter Tyros?

>Erst zu Ende des 19. und im autoritätshörigen 20. Jhd. mußte unbedingt ein König (der Lyder Kroisos) das Geld"erfunden" haben. Vor allem Keynes ("Vom Gelde", S. 9) grub daher bei Herodot ein windiges Zitat aus, das in dieser Richtung gedeutet werden konnte und das mittlerweile als die Summe, das Wesen und die süße Sahne der Geldentstehung gilt.

Herodot (gest. -430/20) also nach Alkimadas. Toll!

>Aber Herodot sagt an der betreffenden Stelle lediglich, daß die Lyder die ersten waren, die [in Abkehr von der früheren Elektron-Prägung] Gold- und Silbermünzen geprägt hätten.

Und wer hat wohl die Elektron-Münzen geprägt? Warum? Sie liegen direkt vor mir, die Literatur dazu gleich mit.

>Das schließt keineswegs aus, daß die Phönizier, die nie Elektron-Geld besaßen,

Stimmt auch nicht. Funde im phönizischen Bereich gemacht (u.a. Ebene von Sarepta).

>schon früher Silbermünzen prägten, wie das Alkidamas - vor Herodot - sehr bestimmt berichtet hat.

Jaja, vor Herodot. Vorhin war er noch im 4. Jh. Etwa 4. Jh. vor Herodot?

WO sind die Münzen? Alles spurlos verschwunden? Was mag wohl das Münzbild gewesen sein? Rekonstruktion nach Belieben!

>Dies alles aber nur als kurze Bemerkung zu dieser Sache am Rande.

Klar, immer schön an den Rand tun, was nicht passt.

SO nicht! Jedenfalls nicht mit mir.

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