Hi,

dies ist ein wirklich wichtiges Posting.

Es wurde angeregt durch das"Privatgeld"-Posting von RDeutsch und die bisher dazu gelaufene Diskussion RD, dottore, Theo Stuss).

Das Vortragen von immer gleichen Argumenten bringt nichts. Und das Beharren auf immer gleichen Standpunkten auch nichts. Das Folgende geht zunächst auf das"Nochmals-Privatgeld"-Posting von RD ein sowie auf die Antwort von TS.

Sie wird dann allerdings erweitert um mich brennend interessierende Ellott-Waves-Fragen. Sie klingt dann aus mit einer Total-Revision des heutigen"Geldsystems" und seiner Konsequenz für die vor uns liegende Entwicklung, einschließlich der Fragestellung, was denn nach dem heutigen Geld überhaupt denkbar wäre.

Wichtig: Keine Heilslehre und auch keinerlei Frohe Botschaft.

Auf geht's:

Von mir kam in Sachen"Privatgeld" (als Gold) zunächst dies:

>> damit kann man nirgends Steuern bezahlen
>>Dies ist ein kleiner Irrtum. Mit e-gold kann man im Kaufhaus bezahlen, an der Tankstelle und natürlich auch überall Steuern. Mehrere Goldminen zahlen schon Dividenden in e-gold. Wer e-gold haben möchte (zunächst in kleinen Beträgen) kann sich mal vertrauensvoll an mich wenden.
>>Gruß
>>RD

Ab jetzt unter">" Theo Stuss. Ohne >-Markierung mein Text.

>Hallo Reinhard,
>natürlich kann man mit E-Gold Steuern bezahlen. Ganz einfach:
>von meinem E-Gold-Konto überweise ich durch auskassieren via London Gold Exchange an das Finanzamt. Nun findet zwar dabei eine Konversion in das gesetzliche Zahlungsmittel statt, aber diese ist technisch leicht möglich.

Klar, so gesehen kann man mit allem Steuern zahlen: Aktien, Anleihen, Gold, Diamanten, Grundbesitz, Wasser, Ã-l, Steinbruch, Sand, Lkws, usw.

Man muss das alles nur vorher in gesetzliche Zahlungsmittel verwandeln und schon geht's.

Demnach ist alles, was nicht gesetzliches Zahlungsmittel ist,"Privatgeld" (sofern es jemand selbst im Eigentum hat).

Dass dies Kindereien sind, liegt auf der Hand.

>Dottore will natürlich darauf hinaus, daß der Staat das Gold selbst nicht annimmt. Das ist aber ein Problem des Staates.

Nein, das ist ein Problem des zur Zahlung Verpflichteten.

Außerdem ist das noch nicht mal das eigentliche Problem für die Wirtschaft. Dies besteht darin, dass die Notenbanken kein Gold mehr annehmen und zwar als etwas, nach dessen Annahme die gegenüber der ZB aufgelaufenen Zinsverpflichtungen (= ZB-Steuer = Leitzins) getilgt sind.

Durch dieses Novum in der Weltgeschichte (seit 1974 letzter Rest des GS verschwunden) leben wir zum ersten Mal in einem Wirtschaftssystem, in dem nie mehr getilgt, also Schulden letztlich nie mehr aus der Welt geschafft werden kann!

Alles, was nach Zahlungen aussieht, ist eben keine Zahlung, sondern nur die Zession von Schuldtiteln, letztlich von ZB-Geld.

Ausnahme: Es wird nicht bezahlt, sondern vollstreckt. Vollstreckung ist immer Tilgung: Dann hat der Gläubiger keinen Schuldtitel in der Hand ("Geld"), sondern das bisherige Eigentum des Schuldner (oder eines Teil desselben), das dann - je nach Konkursquote bzw. Pfandcharakter auf ihn übergeht.

Solange der Kredittitel selbst (inkl. Banknote) nicht definitiv verschwindet, bleibt der Titel"offen" und wird selbst bei Fälligkeit prolongiert, da bei Fälligkeit letztlich mit ZB-Geld"bezahlt" werden muss (bzw. mit täglichen fälligen Guthaben, was aber nichts am Kern der Sache ändert, da die täglich fälligen Schulden durch ein Wechsel des Inhabers der täglich fälligen Forderung selbst nicht verschwinden).

ZB-Geld seinerseits ist, da immer wieder mit zusätzlichen ZB-Geld"rückkehrpflichtig" und somit automatisch sich immer weiter verzinsend und fortlaufend vermehren müssend, einfach nicht aus der Welt zu schaffen, das die ZB keine Waren als Zahlungen und das hieße Tilgung akzeptiert. Dies hatet ich bereits des öfteren geschrieben.

Die Tatsache, dass ZB-Geld niemals ins Minus gg. Vorperiode rutschen kann (seine Zusammensetzung kann sich ändern, also z.B. mehr Banknoten, weniger ZB-Guthaben der Banken), bedeutet:

Sämtliche"Geldmengen-Analysen" sind von vorneherein müßig. Vor allem das Starren auf"steigende Geldmenge" MO ist ohne jegliche Bedeutung und etwaige Ableitungen aus"Bewegungen" (also schnellere oder langsamerer Steigerung der Zuwachsrate) von MO in Richtung auf Inflations- oder Deflationserwartungen sind es nicht minder.

Nicht die bereits existenten Titel (und/oder deren Verwandlung in ZB-Geld) haben einen Einfluss auf das sog."Preisniveau", sondern ausschließlich zusätzliche ("new credits"). Das wurde ebenfalls bereits oft genug dargestellt. Nun weiter:

Auch beim Kauf ist eine Bezahlung im Sinne einer Tilgung, definiert als"Titel"-Verschwindibus völlig unvorstellbar. Der Käufer hat den Titel, der Verkäufer die Ware. Die Ware wandert an den Käufer, der Titel an den Verkäufer.

Worin liegt die Tilgung?

Der Verkäufer müsste dazu den Titel, den er jetzt hält vernichten. Damit hätte er dem Käufer die Ware geschenkt.

Um den Titel (Geld) überhaupt zum Verschwinden zu bringen, müsste umgekehrt der Verkäufer das Geld dem Käufer geben (der es dann vernichtet) plus die Ware.

Der Geldhalter ist immer Gläubiger! Die Ware, die er erhält, aber weder"Zahlung" noch gar Tilgung seines Titels.

Jeder Kauf wird mit zedierten Geld bezahlt, es sei denn, es ist ein Kauf auf Kredit, was zwar wieder neue Kredittitel schafft, aber am eigentlichen Problem der Nichttilgbarkeit in keiner Weise vorbei führt.

Die Einrichtung dieses welthistorischen Novums - Klarext: Schulden mit immer weiteren Schulden zu"bezahlen" - muss nach den Regeln der Finanzmathematik ins Desaster führen, wie jede Schuld, die immer nur hochgebucht wird (Zinseszins-Erzwingung durch die ZB, die de facto eine Abgabenerzwingung ist).

Dies bedeutet u.a. für die Elliott-Wellen-Analyse:

Sie muss völlig neu zählen und zwar ex Basisjahr 1974, d.h. genau dort, wo traditionell die IV gesetzt wird.

Wir hatten es zwar mit den selben massenpsychologischen Grundmustern wie eh und je zu tun, aber mit einem völlig anderen"Geld", in dem sich diese Grundmuster austoben durften.

Dieses Geld mag zwar"den Menschen" als das selbe erscheinen, wie vor 1974, es ist aber etwas völlig anderes. Die Tatsache, das mit diesem"neuen Geld" sub summa der Gesamtheit (aus der sich das Publikum schließlich auch zusammensetzt, das sich EW-gemäß verhält) unmöglich noch getilgt werden kann, bedeutet ein neues Paradigma, dem sich auch die Elliott-Wellen nicht entziehen können.

Ein"an sich" tilgungsfreies System wirkt genauso wie frühere Systeme mit Tilgungsmöglichkeit auch gewirkt haben. Es ist allerdings ein nicht mehr nach oben offenes System, sondern ein definitiv auf Selbstzerstörung ausgerichtetes. Dieser terminale Suizid-Mechanismus beeinflusst das Publikum, auch wenn es sich dessen zunächst nur"indirekt" bewusst wird, d.h. es"spürt" oder"fühlt", aber (noch) nicht rational erklären kann.

Zunächst kommt - in klassischer Abfolge - eine Phase des langsamen Vortastens mit erster Korrektur. Danach die übliche 3er-Welle aufwärts (der umfassende Optimismus, der sich aus der"Tilgungsfreiheit", weil Tilgungs-Unmöglichkeit selbst ergibt), die dann ihre Korrektur erfährt.

Am Ende steht die 5er aufwärts, die dieses Mal den allseits bestaunten Exzess erfahren hat, weil es eben auch eine völlig neue Lage war, die das Ganze beeinflusste und letztlich determinierte.

Ich bin daher der Meinung: Alle langfristigen EW-Analysen, die vor 1974 zurückreichen über Bord! Wir können uns allein auf die Geschehnisse seit 1974 beschränken.

Das sich seit dem Geld-Paradigmen-Wechsel von 1974 ergebende Bild ist als Aufwärts-Bewegung vermutlich abgeschlossen. Die EW-Spezialisten werden diesen einmaligen Verlauf unschwer optisch darstellen können. Rauf wie auch die inzwischen laufende Abwärtsbewegung. Ob sie eine Korrektur in einer noch intakten Aufwärtswellenbewegung darstellt, möchte ich persönlich bestreiten.

Des ungeachtet gilt jedoch:

Nach diesem unikalen Ablauf kann (!) es keinen weiteren Ablauf auf der Basis dieses"Geldes" mehr geben.

Denn dieses Geld wird am Ende der Abwärtsentwicklung komplett verschwinden! Entweder durch völliges Ausbuchen (bis zu ZB hindurch) allen Geldes (Komplett-Crash) oder durch eine Hyperinflation, die aufs selbe hinausliefe, und die keinerlei Börsen-Relevanz in Form von"real terms" mehr hätte.

In der Hyperinflation fallen sämtliche Festverzinslichen Titel, die vor ihr existiert hatten, logischerweise auf Null, was über den Rendite/Zins-Mechanismus jegliches Wirtschaften automatisch zum Erliegen bringt.

In welcher Form nach dem unausweichlichen Komplett-Desaster wieder so etwas wie"Geld" entsteht, ist völlig offen. Als einzigen Anker, der zur Rückkehr zum Goldstandard führen könnte, sind die 42,22 Dollar / oz., seit 1974 formal noch vorhandener US-Parität vorhanden.

Was ein Fall des Goldes auf diesen Preis für alle anderen Preise bedeuten würde, die ihrerseits nur eine Untergrenze kennen, nämlich Null (Zero), kann sich jeder unschwer ausmalen.

Ein"neues" Nicht-Gold-Geld, also eins, das wie das derzeit in den letzten Zügen liegende Geld ist unvorstellbar. Denn das tilgungslos-untilgbare Geld basiert auf Kredit, auf etwas also, das nun wirklich mit 100prozentiger Sicherheit auf lange Jahre, wenn nicht Jahrzehnte oder gar Jahrhunderte nicht wieder im Publikum erscheinen wird.

Die Geschichte des ersten Kreditgeldes ist dazu aufschlussreich:

Nach dem ersten Depotgeld (Milet, Karthago) vergingen 250 bzw. 180 Jahr.

Nach dem Verschwinden der römischen Synpraphen mit dem Ende Roms dauerte es ca. 600 Jahre, bevor wieder mit Kredit gearbeitet wurde.

Nach den Ming-Noten des 14. Jh. in China dauerte es ca. 500 Jahre.

Nach den Palmstruch-Noten Schwedens (17. Jh.) ca. 230 Jahre, nach dem ersten deutschen Papiergeld (Gyro d'Affractatione, Köln) etwa ebenso lange.

Nach dem ersten französischen Papiergeld (Ludwig XIV. dann John Law) bis zu den Assignaten 70 Jahre. Dies waren indes lokale Phänomene.

Diesmal haben wir es mit einer weltweiten Operation zu tun, einem weltweiten Kredit- und Schuldsystem also.

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass wir nach dem Gesamtzusammenbruch des Kredits weltweit vor Ende dieses (!) Jahrhunderts so etwas wie ein Revival eines Kreditsystems gedacht werden kann.

Dieses könnte überdies nur lokal und auf ganz kurze Fristen geschehen. Sozusagen als langsam sich voran tastende Doublette des Wechsel- und Schecksystems des 12./13. und 14. Jh.

Gruß!


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Hallo Dottore,

klar bleibt das grundsätzliche Problem auch mit E-Gold bestehen:

Wenn ich eine Schweinshaxe esse und darf den Wirt mit einer Silbermünze bezahlen, dann wäre die Schuld nicht nur zwischen mir und dem Wirt, sondern auch gesamtökonomisch aus der Welt, wenn auch die Zentralbank Tilgung in Metall akzeptiert, oder es gar keine Zentralbank gibt.

Wenn ich ihn mit E-Gold bezahle, aber der Wert der übertragenen Menge Gold sich nur nach gesetzlichem Zahlungsmittel orientieren darf und die Zentralbank nur Zentralbankgeld akzeptiert, ist das Schuldproblem gesamtwirtschaftlich nicht aus der Welt, selbst dann, wenn die Steuer meine Zahlung in E-Gold akzeptierte. Das Problem hat an meiner Stelle nun der Staat, der seinerseits seine Schulden nur bezahlen kann, wenn er das Gold wieder verkauft. Das Gold wird niemals zur schlußendlichen Tilgung dienen können.

Reinhard wollte vielleicht darauf hinaus, daß man sich zumindest persönlich unabhängig machen kann, wenn man E-Gold benutzt. Auf die Dauer zählen selbstverständlich die gesamtwirtschaftlichen Zusammenhänge, die alle und alles mit sich reißen werden und der Suizidmechanismus dieses Systems tötet am Ende alles.

Insofern ist aber E-Gold sehr nützlich umzu beweisen, daß dieses Zahlungsmittel grundsätzlich funktionieren kann, sofern man noch andere Dinge umstellt.

Gruß,

Theo

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Wie kommt es, dass in Argentinien nach dem Kollaps des Finazsystems sofort, oder schon, als er sich abzuzeichnen begann, bereits wieder ein paar dutzend Lokalpapiere mit Zahlungsmittelcharakter (was sind die genau? Schuldscheine wohl? Wer gibt sie heraus und wie?), die sogar einen Kurs zum Peso haben, zirkulieren?

War der Kollaps nicht total und gründlich genug? Die Auslandabhängigkeit zu gross, was immer das heisst? Oder spielt der Dollar als Schatten'währung' ('currency' = Umlaufendes würde besser tönen) eine Rolle?

Ist der Kollaps in der Türkei auch noch nicht komplett genug, dort läuft eine Hyperinflation?

Wenn der Kollaps des fiat-money-Systems nun weltweit wird, wäre nicht ein Weiterwursteln im Stile Argentiniens das wahrscheinlichste, also dass private Schuldscheine, vielleicht von bestehenden Banken, ausgegeben würden? Vielleicht würden dann auch Leute sich einer Gogo-Allianz anschliessen, unter derAnnahme, sie könten besser ins Geschäft kommen?

Es ist wohl müssig, darüber zu viel zu spekulieren, denn niemand kennt die Zukunft. Aber interessant wegen der relativen Dringlichkeit für alle wäre es schon, was einem so erwartet.


Gruss!

BillyGoat

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...das ist für mich zur Zeit die spannendste Frage.

"Finazmathematisch" muß es crashen, klar. Trotzdem: wir leben in einer Mediengesellschaft. Ist es nicht möglich, daß das, was"eigentlich" passieren müßte, bis ultimo hinausgezögert oder gar abgewendet werden kann, mit hilfe der Medien?

Übrigens: schön, daß Sie wieder posten, dottore! ist hochinteressant!

viele grüße, ingo

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Der Beitrag kommt natürlich in die Sammlung.

Trotzdem widerspreche ich:


>Am Ende steht die 5er aufwärts, die dieses Mal den allseits bestaunten Exzess erfahren hat, weil es eben auch eine völlig neue Lage war, die das Ganze beeinflusste und letztlich determinierte.

>Ich bin daher der Meinung: Alle langfristigen EW-Analysen, die vor 1974 zurückreichen über Bord! Wir können uns allein auf die Geschehnisse seit 1974 beschränken.


Wenn wir uns nur den Zeitraum seit 1974 ansehen......



Also MÜSSEN wir den Zeitraum davor berücksichtigen, wenn wir uns nicht von EW entfernen wollen.

Aber einen Dow von unter 400 kann man inzwischen, mit nicht mehr ganz so viel Fantasie wie vor 2 Jahren, auch ohne EW sich vorstellen, besonders auch angesichts Ihres obigen schönen Beitrages.

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Ich kann das Problem in der Untilgbarkeit nicht sehen aber wenn es eins gibt muss die EZB muss nur eine unverzinsliche 1000-Milliarden-EU-Anleihe akzeptieren und danach den Zinssatz auf 0 festschreiben. Alle Anleihen können ausgelöst werden - geht die Kassenhaltung noch weiter zurück, dann gibt sie Steuergutscheine(wenns sein muss für die gesamte Anleihe). Getilgt wird privat im Ganzen über Vollstreckung - da endet jede einzelne noch so lange Kette - ob mit oder ohne Metall. So war's immer. Es geht doch im grossen Eigentum-Verschiebepuzzle doch immer nur darum, dass Habenichtse sich Eigentum erarbeiten wollen und Eigentümer ihr Eigentum verkonsumieren wollen oder müssen. Da ist dann auch der Goldmineneigentümer und Metalleigentümer mit dabei. Wo kommt denn auf einmal die wundersame Tilgungskraft ihres Eigentums her?


>Solange der Kredittitel selbst (inkl. Banknote) nicht definitiv verschwindet, bleibt der Titel"offen" und wird selbst bei Fälligkeit prolongiert, da bei Fälligkeit letztlich mit ZB-Geld"bezahlt" werden muss (bzw. mit täglichen fälligen Guthaben, was aber nichts am Kern der Sache ändert, da die täglich fälligen Schulden durch ein Wechsel des Inhabers der täglich fälligen Forderung selbst nicht verschwinden).

Er soll ja offen bleiben. Das heisst doch im Klartext: Eigentum wird von Noch-Habenichtsen als Besitzern bewirtschaftet. Und bei den Fälligkeiten entscheidet sich ob er es gut gemacht hat oder ob man die Pferde wechseln muss.




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interessanter wär es das Gold unter diesen Gesichtspunkten zu betrachten. 100% Korrektur= 42$.

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>Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass wir nach dem Gesamtzusammenbruch des Kredits weltweit vor Ende dieses (!) Jahrhunderts so etwas wie ein Revival eines Kreditsystems gedacht werden kann.

why not? - die Leute werden den Kollaps nicht
dem Kreditsystem an sich, sondern den Kredit-
EXZESSEN in dessen Spätstadium zuschreiben.

Und dann: same procedure as...


>Dieses könnte überdies nur lokal und auf ganz kurze Fristen geschehen. Sozusagen als langsam sich voran tastende Doublette des Wechsel- und Schecksystems des 12./13. und 14. Jh.


Ja. - Füge dann noch so etwas wie den mosaischen
Schuldenerlaß im 7. Jahr hinzu, und du hast ein
prinzipiell unendlich lange funktionierendes System.


Herzlichen Gruß

G.




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Hallo

Wenn ich den Artikel von Dottore richtig interpretiere, so sieht er die Geburt des jetzigen Geldsystems im Jahre 1974 Nachdem Elli nicht gewillt ist, speziell für dieses Geldsystem eine eigene Welle herzustellen, gibt es noch die Möglichkeit, für die Geburt des Geldsystems ein Horoskop zu erstellen. ( Bekanntlich ist alles was auf dieser Welt existiert irgendwie lebendig und darum den Zyklen des Universums unterworfen. ) Als Zeitpunkt habe ich einmal den 1. 1. 1974 herangezogen und ein Horoskop berechnet. Dabei fällt auf, dass der Saturn ( Staat ) sich 0.33 Grad im Krebs befindet und somit im genauen Quadrat ( disharmonisch ) zum Mond ( Volk ) steht. Der Pluto ( Macht ) steht zudem in Opposition ( disharmonisch ) zum Mond ( Volk ) usw. usw. Kurzum, kein einfaches Schicksal welches der Geburt des Geldsystems bevorsteht.

Nun kehrt am 9. Juni 2003 der Saturn nach seiner ca. 29 Jahre dauernden Reise rund um die Sonne, auf seine damalige Position bei 0.33 Grad Krebs zurück. Normalerweise, entscheiden sich in solchen Situationen, ob etwas bestand haben kann oder nicht oder aber zumindest eine ausgewachsene Krise durchmacht. Bekannt ist ja das verflixte 7. Jahr ( Quadrat ) Das 14. Jahr ( Opposition ) oder eben die Konjunktion nach ca. 28 bis 29 Jahren. Die nächsten Monate dürften somit interessant bleiben.

Gruss Wasil


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>Der Beitrag kommt natürlich in die Sammlung.
>Trotzdem widerspreche ich:
>
>>Am Ende steht die 5er aufwärts, die dieses Mal den allseits bestaunten Exzess erfahren hat, weil es eben auch eine völlig neue Lage war, die das Ganze beeinflusste und letztlich determinierte.
>>Ich bin daher der Meinung: Alle langfristigen EW-Analysen, die vor 1974 zurückreichen über Bord! Wir können uns allein auf die Geschehnisse seit 1974 beschränken.
>
>Wenn wir uns nur den Zeitraum seit 1974 ansehen......
>
>Also MÜSSEN wir den Zeitraum davor berücksichtigen, wenn wir uns nicht von EW entfernen wollen.

Über die Berücksichtigung von Zeiträumen"davor" besteht kein Dissens, auch nicht über die Validität von EW. Allerdings ist das, was im jeweiligen Zeitraum beobachtet werden kann, u.U. nicht kompatibel, jedenfalls nicht als über den Zeitraum hinweg angenommene Konstante.

Ich stelle also die These auf: 1974 (round about, jedenfalls in diesem, seit jeher rätselhaften"Stopp") endet die (V) - korrekt wäre es die V - des alten Geldsystems. Sie endet ohne anschließenden Abwärtstrend, sondern ganz einfach"so". Dies weil dort das alte Geldsystem endet.

Bei einem"preisbereinigten" Dow käme das vielleicht besser zum Ausdruck.

Zugleich beginnt an diesem"neuen Nullpunkt" eine I des neuen Geldsystems. Das neue Geldsystem kann aus den bekannten systemimmanenten Problemen nur eine sehr kurze Durchlaufzeit haben, d.h. wie sind schon an der II, der III, und der IV vorbei und haben sehr wahrscheinlich auch schon die V hinter uns.

Einen erneuten Übergang in ein"noch anderes" Geldsystem kann es nicht mehr geben, da sich"mehr" als ein Kredit-auf-Kredit-System nicht denken lässt. Also wird die Abwärtsbewegung im neuen Geldsystem EW-klassich ablaufen, bis zum besagten totalen Ausgangspunkt - via 1974 also zu 1800 (1700) zurück. Das heißt also zum Beginn dessen, was wir"marktwirtschaftliches" oder"neuzeitlich-kapitalistisches" Realmodell nennen.

Was bei einem"gleitenden" Übergang der EW über den Systemwechsel im monetären Bereich geschieht, macht auf mich so recht eigentlich den Eindruck, als würde eine EW-Betrachtung in einem Bereich (Pflanzenwachstum) in einem anderen Bereich (Börse) fortgesetzt anstatt beide Bereich für sich zu nehmen und in sich zu vergleichen.

Das Gleiche in der Erscheinungsform (was simultan erfolgen kann - man legt Bilder übereinander) - ist etwas anderes als das Gleiche in Form eines Hintereinanders (sukkzessiv) in der Zeit.

Gruß!




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>Hi,
>Sämtliche"Geldmengen-Analysen" sind von vorneherein müßig. Vor allem das Starren auf"steigende Geldmenge" MO ist ohne jegliche Bedeutung und etwaige Ableitungen aus"Bewegungen" (also schnellere oder langsamerer Steigerung der Zuwachsrate) von MO in Richtung auf Inflations- oder Deflationserwartungen sind es nicht minder.
>Nicht die bereits existenten Titel (und/oder deren Verwandlung in ZB-Geld) haben einen Einfluss auf das sog."Preisniveau", sondern ausschließlich zusätzliche ("new credits"). Das wurde ebenfalls bereits oft genug dargestellt.

Hallo d.
die new credits sind zwar ausschlaggebend, aber wer mißt sie wöchentlich?
Da sie sich jedoch letztlich in der Geldmenge M niederschlagen, kann man ersatzweise m.E. schon deren Wachstumsrate messen (trotz aller Fehlerhaftigkeit) denn M (in den verschiedenen Komponenten) wird ja laufend gemessen.


>Nun weiter:
>Die Einrichtung dieses welthistorischen Novums - Klarext: Schulden mit immer weiteren Schulden zu"bezahlen" - muss nach den Regeln der Finanzmathematik ins Desaster führen, wie jede Schuld, die immer nur hochgebucht wird (Zinseszins-Erzwingung durch die ZB, die de facto eine Abgabenerzwingung ist).
>Dies bedeutet u.a. für die Elliott-Wellen-Analyse:
>Sie muss völlig neu zählen und zwar ex Basisjahr 1974, d.h. genau dort, wo traditionell die IV gesetzt wird.

Interessant wäre eine Elliott-Wellen-Analyse seit 1974 schon gemessen an den Wachstumsraten der Geldmenge (zumindest sind die monatlichen Daten ja bekannt). Das ergäbe bestimmt einen interessanten grafischen Aufschluß. (Wann Kontraktion der Geldmengenwachstumsrate nach EW, evtl. sogar negativ, d.h. Schrumpfungsrate, weil keine neuen Kredite??? Kaum vorstellbar, wohl aber Sektorenverschiebung von Privat/Wirtschaft zu Staat mit der schönsten DDR=Orwell-Vision).

Jedoch für alle anderen Waren und Titel (Dow) bleibt es m.E. durchaus beim alten, wie Elli Jükü dargelegt hat.

>Das sich seit dem Geld-Paradigmen-Wechsel von 1974 ergebende Bild ist als Aufwärts-Bewegung vermutlich abgeschlossen. Die EW-Spezialisten werden diesen einmaligen Verlauf unschwer optisch darstellen können. Rauf wie auch die inzwischen laufende Abwärtsbewegung. Ob sie eine Korrektur in einer noch intakten Aufwärtswellenbewegung darstellt, möchte ich persönlich bestreiten.
>Des ungeachtet gilt jedoch:
>Nach diesem unikalen Ablauf kann (!) es keinen weiteren Ablauf auf der Basis dieses"Geldes" mehr geben.
>Denn dieses Geld wird am Ende der Abwärtsentwicklung komplett verschwinden! Entweder durch völliges Ausbuchen (bis zu ZB hindurch) allen Geldes (Komplett-Crash) oder durch eine Hyperinflation, die aufs selbe hinausliefe, und die keinerlei Börsen-Relevanz in Form von"real terms" mehr hätte.
>In der Hyperinflation fallen sämtliche Festverzinslichen Titel, die vor ihr existiert hatten, logischerweise auf Null, was über den Rendite/Zins-Mechanismus jegliches Wirtschaften automatisch zum Erliegen bringt.
>In welcher Form nach dem unausweichlichen Komplett-Desaster wieder so etwas wie"Geld" entsteht, ist völlig offen. Als einzigen Anker, der zur Rückkehr zum Goldstandard führen könnte, sind die 42,22 Dollar / oz., seit 1974 formal noch vorhandener US-Parität vorhanden.
>Was ein Fall des Goldes auf diesen Preis für alle anderen Preise bedeuten würde, die ihrerseits nur eine Untergrenze kennen, nämlich Null (Zero), kann sich jeder unschwer ausmalen.

Es ist unmöglich, dass der Wert des Geldes auf Null fällt ohne dass gleichzeitig der Wert aller anderen Güter zum Himmel steigt, d.h. Gold kann nicht bei der dubiosen Marke von $ 42,22 sein, wenn 42,22 $ nichts wert sind!

Am schönsten ist das Währungstheater m.W. am türkischen Pfund zu sehen. 1 Pfund war zu beginn gleichwertig dem Livre und der Lira. Die ZB am Bosporus"inflationiert" schon recht lange, aber ein Ende des (inneren) Wertverfalls der Lira ist noch lange nicht absehbar.

Unbeantwortet ist vor allem die Frage, ob es diesmal zu einem Geldbankrott kommen sollte ohne Staatsbankrott, was ich verneinen möchte.
Und die von Dir zurecht immer wieder herausgestellte Machtfrage dürfte dahin tendieren, dass der Staatsbankrott durch"Inflationierung" der Verbrauchssteuern und Abgaben weit hinausgezogen werden kann. Siehe Türkei.

>Ein"neues" Nicht-Gold-Geld, also eins, das wie das derzeit in den letzten Zügen liegende Geld ist unvorstellbar. Denn das tilgungslos-untilgbare Geld basiert auf Kredit, auf etwas also, das nun wirklich mit 100prozentiger Sicherheit auf lange Jahre, wenn nicht Jahrzehnte oder gar Jahrhunderte nicht wieder im Publikum erscheinen wird.

Unvorstellbar (siehe Beitrag von Galiani) ist leider garnichts. Denn auch hier gilt:"Das Unwahrscheinlichtse ist gewiß!"

Nach der 23er Inflation kam ja auch der Schacht´sche Grund-und-Boden-Trick und ich bin sicher, den künftigen Machthabern wird gewiß das einfallen, was ihnen am genehmsten ist. Und so wird es dann gemacht. Was Geld ist, bestimmt die Macht und sonst Niemand! (Es sei denn es gäbe keine Zentralmacht mehr, aber das sind leider Grimmsche Märchenträume oder bei allgemeinem Chaos Alpträume).

>Diesmal haben wir es mit einer weltweiten Operation zu tun, einem weltweiten Kredit- und Schuldsystem also.
>Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass wir nach dem Gesamtzusammenbruch des Kredits weltweit vor Ende dieses (!) Jahrhunderts so etwas wie ein Revival eines Kreditsystems gedacht werden kann.

Also Du verschiebst selbst den Knockout in Richtung"vor Ende dieses Jahrhunderts". Das könnte dann durchaus ausserhalb unserer"Erlebnisspanne" sein.
Ob Gold je wieder remonetisiert wird oder gar Silber, bleibt für mich ein Ding mit Fragezeichen, ob die Preise dieser Metalle jedoch auf längere Sicht (relativ oder absolut) steigen werden, ist für mich jedoch ohne Fragezeichen zu bejahen.

>Gruß!
Grüße, ebenfalls, und Danke für den Beitrag.
A.

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>...das ist für mich zur Zeit die spannendste Frage.
>"Finazmathematisch" muß es crashen, klar. Trotzdem: wir leben in einer Mediengesellschaft. Ist es nicht möglich, daß das, was"eigentlich" passieren müßte, bis ultimo hinausgezögert oder gar abgewendet werden kann, mit hilfe der Medien?

Hi Ingo,

ich glaube nicht. Die Medien stecken in der schwersten Krise überhaupt. Durchschnittsminus (incl. BILD) gg. Vj. um die 5 Prozent in der Auflage (Finanztitel bis zu minus 50 %). Dazu immense, noch nie erlebte Rückgänge bei den Inseraten.

Ich denke, das"Medien"-Zeitalter geht noch viel schneller zu Ende, als wir ahnen. Wie lange es überhaupt noch"Kommunikation" geben wird, steht auch dahin, da sämtliche Kommunikations-Provider ums nackte Überleben kämpfen.

Es dürfte also auch in diesen Bereichen zu einer kolossalen Redimensierung kommen, was die"Einflussmöglichkeiten" so gut wie ausradiert, die öffentlich-rechtlichen oder staatlichen Institutionen zunächst noch außen vor.

Besten Gruß!

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verwenden könnte, die im allgemeinen jedoch m.W. auch weniger gut zählbar sind.

Das Problem - ab 74 nicht mehr an ein reales Gut gebundenes Geld - rechtfertigt m.E. keine neue Stunde Null.

Denn EW ist ein massenpsychologisches Phänomen und auch vor dem Gesetz gilt
$ = $ und DM (€) = DM (€). Niemand hat eine Veränderung (die tatsächlich ja stattfand) bis dato bemerkt.


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>Wie kommt es, dass in Argentinien nach dem Kollaps des Finazsystems sofort, oder schon, als er sich abzuzeichnen begann, bereits wieder ein paar dutzend Lokalpapiere mit Zahlungsmittelcharakter (was sind die genau? Schuldscheine wohl? Wer gibt sie heraus und wie?), die sogar einen Kurs zum Peso haben, zirkulieren?

Die zu erwartende Re-Lokalisierung des Wirtschaftens. Deswegen dürften wir in Kürze Tausende von"Kursen" haben, allein für Sorten aller Art, für"Reformgelder", zum Schluss könnte jeder Sola-Wechsel ausgeben, mit Milliarden von Kursen weltweit.

>War der Kollaps nicht total und gründlich genug?

Noch nicht. Je totaler der Kollaps, desto schneller kommt die Chance zum Neubeginn.

>Die Auslandabhängigkeit zu gross, was immer das heisst?

Bei Waren war Argentinien absolut autark und deshalb unabhängig vom Ausland! Es waren die Auslandsschulden.

>Oder spielt der Dollar als Schatten'währung' ('currency' = Umlaufendes würde besser tönen) eine Rolle?

Noch.

>Ist der Kollaps in der Türkei auch noch nicht komplett genug, dort läuft eine Hyperinflation?

Hyperinfla = Vorstufe zum Auslaufen der Währung (und aller Forderungen und Schulden). Wie danach aufgwischt wird, werden wir sehen.

>Wenn der Kollaps des fiat-money-Systems nun weltweit wird, wäre nicht ein Weiterwursteln im Stile Argentiniens das wahrscheinlichste, also dass private Schuldscheine, vielleicht von bestehenden Banken, ausgegeben würden?

Private ja, sieh eben. Von Banken nicht mehr, da diese bereits ihre alten Schuldscheine (Sparbücher) nicht bedienen können.

>Vielleicht würden dann auch Leute sich einer Gogo-Allianz anschliessen, unter derAnnahme, sie könten besser ins Geschäft kommen?

Gewiss, nur einer à la Wörgl konzipierten (= Gemeinde fungiert als Notenbank und Mini-Staat in einem).

>Es ist wohl müssig, darüber zu viel zu spekulieren, denn niemand kennt die Zukunft. Aber interessant wegen der relativen Dringlichkeit für alle wäre es schon, was einem so erwartet.

Leider nichts Gutes.

Gruß!


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... oder das Horoskop eines Jahres selbst erstellen?

Ich habe den genauen Geburtstag des neuen Systems nicht parat. Die definitive Einstellung der Möglichkeit, in Gold"tilgen" zu können (Weigerung der USA, mit diesem zu"zahlen") müsste es in etwa sein.

Schönen Dank, Wasil!

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>Nachdem Elli nicht gewillt ist, speziell für dieses Geldsystem eine eigene Welle herzustellen,....

"Nicht gewillt" ist gut ;-)
Ich würde ja gerne, aber ich kaue noch an dottore´s Posting (131073).
Vielleicht geht mir noch ein Lichtlein auf ;-)

Letztlich geht aber alles dauauf zu, was hier schon öfters mit dem Übergang ins Wassermannzeitalter diskutiert wurde: Totale Neuorientierung der"zivilisierten" Gesellschaft. Oder wie ich es genannt habe:"Weg vom Materiellen - hin zu ideellen Werten". Börse und Geld hat da wenig Sinn.

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>verwenden könnte, die im allgemeinen jedoch m.W. auch weniger gut zählbar sind.
>Das Problem - ab 74 nicht mehr an ein reales Gut gebundenes Geld - rechtfertigt m.E. keine neue Stunde Null.
>Denn EW ist ein massenpsychologisches Phänomen und auch vor dem Gesetz gilt
>$ = $ und DM (€) = DM (€). Niemand hat eine Veränderung (die tatsächlich ja stattfand) bis dato bemerkt.

Ich halte inflationsbereinigte Charts für EW für ungeeignet, wie ich schon öfters begründet habe.



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***Hi,

zunächst mal vornweg: Ich bin sehr froh, dass hier weiter nach vorne gedacht wird. Der immer wieder erwähnte „St. Nimmerleinstag“ ist nämlich da: Die Chose ist umgekippt. Die schönen Defla-Muster (friedlich, alternativ kurz knackig oder langsam siechend) sind bekannt, die Defla-Muster (un-friedlich) teilweise bekannt und unberechenbarer, die Hyperinfla-Muster sind tlw. bekannt. Aber gleich, wie es denn läuft: Es geht um den „Day after“. Evtl. ist die Sicht auf „das Geld“ zu eingeschränkt, irgendein Zahlungsmittel werden wir schon aufgedrückt bekommen, so sich „die Macht“ - wie beschrieben und befürchtet - wieder wie Phönix aus der Asche erheben sollte. Vielleicht gibt es aber auch gar kein Geld. Vielleicht gibt es sogar heute schon gar kein Geld, sondern lediglich „Zwangsabgaben zu leisten in staatlichen Schuldscheinen“. Kredit gibt es, Schuld gibt es, aber „verbriefte Schuld“ alias „Geld“, wie man sich das so vorstellt, gibt es vielleicht gar nicht: Es fehlt nämlich der „Schuldner“, s.u. Möglicherweise braucht es eine Neu-Definition von „Geld“, auch wenn in diesem Forum schon tonnenweise Beiträge dazu geleistet wurden. Und evtl. können wir „Geld“ aus unseren Wörterbüchern streichen, da es gar keins gibt. Es ist nur eine Illusion, die die Leute so nennen...

>Hi,
>dies ist ein wirklich wichtiges Posting.
>Es wurde angeregt durch das"Privatgeld"-Posting von RDeutsch und die bisher dazu gelaufene Diskussion RD, dottore, Theo Stuss).
>Das Vortragen von immer gleichen Argumenten bringt nichts. Und das Beharren auf immer gleichen Standpunkten auch nichts. Das Folgende geht zunächst auf das"Nochmals-Privatgeld"-Posting von RD ein sowie auf die Antwort von TS.
>Sie wird dann allerdings erweitert um mich brennend interessierende Ellott-Waves-Fragen. Sie klingt dann aus mit einer Total-Revision des heutigen"Geldsystems" und seiner Konsequenz für die vor uns liegende Entwicklung, einschließlich der Fragestellung, was denn nach dem heutigen Geld überhaupt denkbar wäre.
>Wichtig: Keine Heilslehre und auch keinerlei Frohe Botschaft.
>Auf geht's:
>Von mir kam in Sachen"Privatgeld" (als Gold) zunächst dies:
>>> damit kann man nirgends Steuern bezahlen
>>>Dies ist ein kleiner Irrtum. Mit e-gold kann man im Kaufhaus bezahlen, an der Tankstelle und natürlich auch überall Steuern. Mehrere Goldminen zahlen schon Dividenden in e-gold. Wer e-gold haben möchte (zunächst in kleinen Beträgen) kann sich mal vertrauensvoll an mich wenden.
>>>Gruß
>>>RD
>Ab jetzt unter">" Theo Stuss. Ohne >-Markierung mein Text.
>>Hallo Reinhard,
>>natürlich kann man mit E-Gold Steuern bezahlen. Ganz einfach:
>>von meinem E-Gold-Konto überweise ich durch auskassieren via London Gold Exchange an das Finanzamt. Nun findet zwar dabei eine Konversion in das gesetzliche Zahlungsmittel statt, aber diese ist technisch leicht möglich.
>Klar, so gesehen kann man mit allem Steuern zahlen: Aktien, Anleihen, Gold, Diamanten, Grundbesitz, Wasser, Ã-l, Steinbruch, Sand, Lkws, usw.
>Man muss das alles nur vorher in gesetzliche Zahlungsmittel verwandeln und schon geht's.
>Demnach ist alles, was nicht gesetzliches Zahlungsmittel ist,"Privatgeld" (sofern es jemand selbst im Eigentum hat).
>Dass dies Kindereien sind, liegt auf der Hand.
>>Dottore will natürlich darauf hinaus, daß der Staat das Gold selbst nicht annimmt. Das ist aber ein Problem des Staates.
>Nein, das ist ein Problem des zur Zahlung Verpflichteten.
>Außerdem ist das noch nicht mal das eigentliche Problem für die Wirtschaft. Dies besteht darin, dass die Notenbanken kein Gold mehr annehmen und zwar als etwas, nach dessen Annahme die gegenüber der ZB aufgelaufenen Zinsverpflichtungen (= ZB-Steuer = Leitzins) getilgt sind.
>Durch dieses Novum in der Weltgeschichte (seit 1974 letzter Rest des GS verschwunden) leben wir zum ersten Mal in einem Wirtschaftssystem, in dem nie mehr getilgt, also Schulden letztlich nie mehr aus der Welt geschafft werden kann!
>Alles, was nach Zahlungen aussieht, ist eben keine Zahlung, sondern nur die Zession von Schuldtiteln, letztlich von ZB-Geld.

***Diese Sicht ist zu"anständig" - es handelt sich m. E. ausschließlich um das Weiterreichen von Versprechungen. Es ist hier schon keine Schuld mehr, da es keinen leistenden"Schuldner" gibt! Der Staat ist zwar formal der"Schuldner", aber was heißt das schon? Er leistet doch nie und nimmer!!! Und wer sollte das sein, der sich da abrackert, um das Konto wieder auszugleichen, das um ein paar Billionen überzogen ist? Nie und nimmer wird sich ein Vollmitglied der Machtkaste (Politiker, Beamte, etc.) krumm machen, um irgendetwas"zurückzuleisten", also eine eingegangene Schuld zurückzuarbeiten. Der ersehnte Schuldner ist ein Nicht-Schuldner, weswegen wir es hier zwar um einen Kredit („Vertrauens-Hingabe“, oder so), aber nicht um eine Schuld (aus Sicht des „Vertrauens-Empfängers“) handelt. Auch die Rentiers (Gläubigerfraktion), Rentner und „Von-den-Zinsen-Lebenden“, werden sich nicht mehr darum scheren, die verfrühstückten Kuchen und Torten wieder herzustellen und plötzlich in die wieselige, wuselige Arbeit eines jungen Angestellten verfallen. Es handelt sich also formal um eine staatl. Versprechung in Form eines Schuldscheins, der faktisch jedoch keine Schuld des Schuldners Staat ist, sondern ein Machtausübungstitel (Waffe?) gegenüber jedermann - Abgabenzwang, Leistungszwang. (?)
Mit Segen bzw. auf Anweisung (Verordnung, Recht) des Staates erzwingt der Schuldschein-Halter alias Forderungsinhaber (Bsp. Rentner) einen „Mehrwert“ (Zins) von unter Abgabenzwang stehenden Forderungs-Schuldnern (Bsp. Familienvater). Dies ist nur durch Staatsgewalt in dieser Form so organisiert. (!) Folge 1: Forderungskonzentration auf den Konten Weniger und Schulden-“streuung“ (breite Armut). Folge 2: Staatsbankrott, d.h. Nicht-Bedienbarkeit der Titel bei ausgereizter Prolongation (Hochbuchen). Staatsbankrott ist dann auch (endlich) Gläubigerbankrott. (?) Weswegen stehen denn sonst die Gläubiger den Mächtigen näher als den (ohn-mächtigen) Schuldnern??

>Ausnahme: Es wird nicht bezahlt, sondern vollstreckt. Vollstreckung ist immer Tilgung: Dann hat der Gläubiger keinen Schuldtitel in der Hand ("Geld"), sondern das bisherige Eigentum des Schuldner (oder eines Teil desselben), das dann - je nach Konkursquote bzw. Pfandcharakter auf ihn übergeht.

***Hier kommt jetzt die Frage der „Konkursquote“ ins Spiel: Was ist denn noch da? Außer ein paar Klumpen Gold in der BuBa und ein paar armseligen Beteiligungen und Flächen hat der Staat doch nix mehr. Konkursquote = 2%, maybe. Dann hat die Macht aber immer noch die Macht (!) und d.h. die Verfügungsgewalt zur Leistung, die heute in der Form von Schuldscheinen den Herrschern dargereicht werden müssen. Dort wird's immer enger, siehe den Leistungsdruck bei den Unternehmern und in den Unternehmen. Folge, heute schon überall zu sehen: Breite Verarmung und"End-Stress" auf der einen Seite, Zuckerleben für die Rentiers: Rente mit 55, drei Häuser, eine Mio. Forderungen bei Bank und für die restlichen 35 Jahre bis 90 zahlen die Jungen für alles, inkl. Kuraufenthalt, Verwöhn-Massagen und Taschengeld. Leider ist die Gläuberfraktion in der Bundesrepublik m. E. deutlich stärker als die Schuldnerfraktion, insbes. wg. ihrer großen Nähe zum Machtkartell. Wer das testen will, der geht als junger Mensch mal ganz einfach in ein Thermalbad: Am besten in die Obermain-Therme in der Adam-Ries’-Stadt Staffelstein und dort in die Dampfsauna. Da sitzen 20 Alte drin, keiner verzieht eine Miene und alle schauen den einzigen jungen Menschen, der reinkommt, scharf und grimmig an, frei nach dem Motto: „Warum arbeitest Du nicht, junger Mensch? Es ist doch Samstag und nicht Sonntag und wir haben unendliche Forderungen gegen Dich! Und die Herrscher sind auch auf unserer Seite!“

>Solange der Kredittitel selbst (inkl. Banknote) nicht definitiv verschwindet, bleibt der Titel"offen" und wird selbst bei Fälligkeit prolongiert, da bei Fälligkeit letztlich mit ZB-Geld"bezahlt" werden muss (bzw. mit täglichen fälligen Guthaben, was aber nichts am Kern der Sache ändert, da die täglich fälligen Schulden durch ein Wechsel des Inhabers der täglich fälligen Forderung selbst nicht verschwinden).
>ZB-Geld seinerseits ist, da immer wieder mit zusätzlichen ZB-Geld"rückkehrpflichtig" und somit automatisch sich immer weiter verzinsend und fortlaufend vermehren müssend, einfach nicht aus der Welt zu schaffen, das die ZB keine Waren als Zahlungen und das hieße Tilgung akzeptiert. Dies hatet ich bereits des öfteren geschrieben.
>Die Tatsache, dass ZB-Geld niemals ins Minus gg. Vorperiode rutschen kann (seine Zusammensetzung kann sich ändern, also z.B. mehr Banknoten, weniger ZB-Guthaben der Banken), bedeutet:
>Sämtliche"Geldmengen-Analysen" sind von vorneherein müßig. Vor allem das Starren auf"steigende Geldmenge" MO ist ohne jegliche Bedeutung und etwaige Ableitungen aus"Bewegungen" (also schnellere oder langsamerer Steigerung der Zuwachsrate) von MO in Richtung auf Inflations- oder Deflationserwartungen sind es nicht minder.
>Nicht die bereits existenten Titel (und/oder deren Verwandlung in ZB-Geld) haben einen Einfluss auf das sog."Preisniveau", sondern ausschließlich zusätzliche ("new credits"). Das wurde ebenfalls bereits oft genug dargestellt. Nun weiter:
>Auch beim Kauf ist eine Bezahlung im Sinne einer Tilgung, definiert als"Titel"-Verschwindibus völlig unvorstellbar. Der Käufer hat den Titel, der Verkäufer die Ware. Die Ware wandert an den Käufer, der Titel an den Verkäufer.
>Worin liegt die Tilgung?
>Der Verkäufer müsste dazu den Titel, den er jetzt hält vernichten. Damit hätte er dem Käufer die Ware geschenkt.
>Um den Titel (Geld) überhaupt zum Verschwinden zu bringen, müsste umgekehrt der Verkäufer das Geld dem Käufer geben (der es dann vernichtet) plus die Ware.
>Der Geldhalter ist immer Gläubiger! Die Ware, die er erhält, aber weder"Zahlung" noch gar Tilgung seines Titels.
>Jeder Kauf wird mit zedierten Geld bezahlt, es sei denn, es ist ein Kauf auf Kredit, was zwar wieder neue Kredittitel schafft, aber am eigentlichen Problem der Nichttilgbarkeit in keiner Weise vorbei führt.
>Die Einrichtung dieses welthistorischen Novums - Klarext: Schulden mit immer weiteren Schulden zu"bezahlen" - muss nach den Regeln der Finanzmathematik ins Desaster führen, wie jede Schuld, die immer nur hochgebucht wird (Zinseszins-Erzwingung durch die ZB, die de facto eine Abgabenerzwingung ist).

***Bis hier hin vollständig einverstanden.

>Dies bedeutet u.a. für die Elliott-Wellen-Analyse:
>Sie muss völlig neu zählen und zwar ex Basisjahr 1974, d.h. genau dort, wo traditionell die IV gesetzt wird.
>Wir hatten es zwar mit den selben massenpsychologischen Grundmustern wie eh und je zu tun, aber mit einem völlig anderen"Geld", in dem sich diese Grundmuster austoben durften.
>Dieses Geld mag zwar"den Menschen" als das selbe erscheinen, wie vor 1974, es ist aber etwas völlig anderes. Die Tatsache, das mit diesem"neuen Geld" sub summa der Gesamtheit (aus der sich das Publikum schließlich auch zusammensetzt, das sich EW-gemäß verhält) unmöglich noch getilgt werden kann, bedeutet ein neues Paradigma, dem sich auch die Elliott-Wellen nicht entziehen können.

***Wie kann ich denn „Geld als solches“ darstellen? Ich kann mir Anleihen angucken, ja (Titel), aber doch kein Geld! Gold in Geld (Forderungen), das geht. Ein Index in Punkten, auch. Ein Geld gegen ein anderes als Währungskurs, auch. Kreditsummen kann ich angucken, also evtl. die Staatsverschuldung „zählen“ - das käme dem ganzen vielleicht am nächsten. (?)

>Ein"an sich" tilgungsfreies System wirkt genauso wie frühere Systeme mit Tilgungsmöglichkeit auch gewirkt haben. Es ist allerdings ein nicht mehr nach oben offenes System, sondern ein definitiv auf Selbstzerstörung ausgerichtetes. Dieser terminale Suizid-Mechanismus beeinflusst das Publikum, auch wenn es sich dessen zunächst nur"indirekt" bewusst wird, d.h. es"spürt" oder"fühlt", aber (noch) nicht rational erklären kann.
>Zunächst kommt - in klassischer Abfolge - eine Phase des langsamen Vortastens mit erster Korrektur. Danach die übliche 3er-Welle aufwärts (der umfassende Optimismus, der sich aus der"Tilgungsfreiheit", weil Tilgungs-Unmöglichkeit selbst ergibt), die dann ihre Korrektur erfährt.
>Am Ende steht die 5er aufwärts, die dieses Mal den allseits bestaunten Exzess erfahren hat, weil es eben auch eine völlig neue Lage war, die das Ganze beeinflusste und letztlich determinierte.
>Ich bin daher der Meinung: Alle langfristigen EW-Analysen, die vor 1974 zurückreichen über Bord! Wir können uns allein auf die Geschehnisse seit 1974 beschränken.
>Das sich seit dem Geld-Paradigmen-Wechsel von 1974 ergebende Bild ist als Aufwärts-Bewegung vermutlich abgeschlossen. Die EW-Spezialisten werden diesen einmaligen Verlauf unschwer optisch darstellen können. Rauf wie auch die inzwischen laufende Abwärtsbewegung. Ob sie eine Korrektur in einer noch intakten Aufwärtswellenbewegung darstellt, möchte ich persönlich bestreiten.

***Wie groß war der Einschnitt 1974, wie bedeutend war das? Elliott ist Psychologie bzw. behauptet sie zu sein. Rational betrachtet ist die Basis ab 1974 eine andere, aber psychologisch? Für den Mann aus der Masse ist ein Dollar ein Dollar ein Dollar und ist der Dow der Dow der Dow. Ob mit oder ohne Gold und Zentralbank. Oder?

>Des ungeachtet gilt jedoch:
>Nach diesem unikalen Ablauf kann (!) es keinen weiteren Ablauf auf der Basis dieses"Geldes" mehr geben.
>Denn dieses Geld wird am Ende der Abwärtsentwicklung komplett verschwinden! Entweder durch völliges Ausbuchen (bis zu ZB hindurch) allen Geldes (Komplett-Crash) oder durch eine Hyperinflation, die aufs selbe hinausliefe, und die keinerlei Börsen-Relevanz in Form von"real terms" mehr hätte.

***So, dann sind alle Schuldscheine, die nie welche waren oder ewig welche bleiben, weg bzw. nur noch Museumsstücke. Die große Frage: Was machen die Herrschenden dann? Eine Antwort weiß ich nicht, aber es wird ein neues Abgabengut (=“Geld“?) geben. Gibt es keine Herrschenden, so werden sich die Menschen untereinander einig werden - hier so, dort so bzw. sich alternativ die Köpfe einhauen Da es diese Herrschenden aber wohl immer in irgendeiner Form gibt, ist zu untersuchen, welches die Haupteinflussgrößen für ein „neues Geld“ sind: Inwieweit durchschaut das Publikum die Nummer im nachhinein? Wohl eher gar nicht, da diese Realität nie in die Massenseele gelangen wird, auch zu kompliziert dafür. Wovor haben die Menschen die meiste Angst? „Instabilität“, „schwacher Staat“, „Krieg“? Und wo ist das größte Bedürfnis? „Sicherheit“? Wer fühlt sich mit Gold sicherer als ohne? Und wer mit der Versprechung einer „starken Armee“?

>In der Hyperinflation fallen sämtliche Festverzinslichen Titel, die vor ihr existiert hatten, logischerweise auf Null, was über den Rendite/Zins-Mechanismus jegliches Wirtschaften automatisch zum Erliegen bringt.

>In welcher Form nach dem unausweichlichen Komplett-Desaster wieder so etwas wie"Geld" entsteht, ist völlig offen. Als einzigen Anker, der zur Rückkehr zum Goldstandard führen könnte, sind die 42,22 Dollar / oz., seit 1974 formal noch vorhandener US-Parität vorhanden.

***Ich stimme vollkommen zu, dass negative Metall-Szenarien zu wenig diskutiert werden. Mein Tipp nach wie vor: 99 $ bzw. Euro die Unze Feingold. Aber was meinst Du mit „so etwas wie Geld ’entsteht’ “? „Entsteht“ Geld wirklich oder wird es „verordnet“? Es wird verordnet, solange es Herrschende gibt. Dazu muss Zwang her, denn eine „freiwillige Akzeptanz“ in der Breite der Bevölkerung kann ich nicht erkennen, auch ich möchte „unser Geld“ nicht.

>Was ein Fall des Goldes auf diesen Preis für alle anderen Preise bedeuten würde, die ihrerseits nur eine Untergrenze kennen, nämlich Null (Zero), kann sich jeder unschwer ausmalen.

***Die 42,22-Rule kann doch auch mal gestrichen werden, why not? Goldpreisuntergrenze dann: 0 $. Außerdem brauche ich Euro und da ist die Grenze heute schon 0. Gold in Euro sieht derzeit übrigens arg nach Absturz aus (s. Chart bei der Dresdner Bank). Letztes Jahr hatten wir dazu kurz nach dem Gewaltmetall-Vortrag diskutiert, was den „Wert“ von Gold ausmacht: Und da bleibt fast nix als das Goldaufwertungsmonopol der Staaten übrig (Musik für Luschis Ohren J).

>Ein"neues" Nicht-Gold-Geld, also eins, das wie das derzeit in den letzten Zügen liegende Geld ist unvorstellbar. Denn das tilgungslos-untilgbare Geld basiert auf Kredit, auf etwas also, das nun wirklich mit 100prozentiger Sicherheit auf lange Jahre, wenn nicht Jahrzehnte oder gar Jahrhunderte nicht wieder im Publikum erscheinen wird.

***Nicht geklärt ist hingegen, wie weit dieses „Geld“ noch in dieses Jahrhundert hinein machen und überleben wird - das können durchaus noch ein paar eklig-zähe, siechende Jahre oder gar Jahrzehnte werden. Ich gebe der „ewigen Deflation“ (’Seitwärts ohne Ende’) derzeit eine höhere Wahrscheinlichkeit, als anderen Alternativen, auch wenn hier und da schon mal der Geruch der Panik auszumachen ist. Das Macht-Kartell sitzt zu fest im Sattel und darf zu viel. Oder anders gefragt: Wer soll denn den Augustus machen? Nach meiner Bevorzugung gefragt: Komplett-Crash morgen früh wär mir wg. der sich bietenden Chancen lieber. Dann aber „Machtvakuum“, Zersprengung aller Strukturen, Raub, Mord und Totschlag nicht zu vermeiden. Also lieber doch nicht, und weitersiechen. Wer ist für den schleichenden Niedergang, wer für den Crash?

>Die Geschichte des ersten Kreditgeldes ist dazu aufschlussreich:
>Nach dem ersten Depotgeld (Milet, Karthago) vergingen 250 bzw. 180 Jahr.
>Nach dem Verschwinden der römischen Synpraphen mit dem Ende Roms dauerte es ca. 600 Jahre, bevor wieder mit Kredit gearbeitet wurde.
>Nach den Ming-Noten des 14. Jh. in China dauerte es ca. 500 Jahre.
>Nach den Palmstruch-Noten Schwedens (17. Jh.) ca. 230 Jahre, nach dem ersten deutschen Papiergeld (Gyro d'Affractatione, Köln) etwa ebenso lange.
>Nach dem ersten französischen Papiergeld (Ludwig XIV. dann John Law) bis zu den Assignaten 70 Jahre. Dies waren indes lokale Phänomene.

***Ich würde mich freuen, zu diesen „Geldsystemen“ mehr zu erfahren.

>Diesmal haben wir es mit einer weltweiten Operation zu tun, einem weltweiten Kredit- und Schuldsystem also.

***Genau! Es handelt sich um eine Operation! Ein faulig-stinkendes und übel-schwelendes Machwerk, das samt den Verantwortlichen endlich beseitigt gehört.

>Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass wir nach dem Gesamtzusammenbruch des Kredits weltweit vor Ende dieses (!) Jahrhunderts so etwas wie ein Revival eines Kreditsystems gedacht werden kann.
>Dieses könnte überdies nur lokal und auf ganz kurze Fristen geschehen. Sozusagen als langsam sich voran tastende Doublette des Wechsel- und Schecksystems des 12./13. und 14. Jh.
>Gruß!

***Zuletzt die gute Nachricht: Es gibt noch cash auf der Sparkasse - zumindest dreifuffzich für den Döner am „Bankfeiertag“.

Und ein allerletztes Wort zum Jens-Ehrhardt-Artikel: Der ist gar nicht 47% im cash, sondern macht zu 47% Einlagenkredite - das ist die Form der Spekulation, bei der man einer Bank gegen einen möglichen Zins und eine mögliche Auszahlung der Einlage einen Kredit gewährt, den man in Summe voll einzahlen muss. Dr. Erhardt hat Forderungen gegen Kreditinstitute statt Bargeld - zumindest nehme ich das stark an.

If you panic, please panic first.

Gruß,
Tobias


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ich meinte nicht im geringsten, daß unsere Wirtschaft etwa durch den Verkauf von ein paar UMTS-Handys gerettet werden kann, daß (gerade) die MedienBRANCHE in der Krise steckt, ist sonnenklar!

Ich meinte: kann es nicht möglich sein, daß die Staatsmacht mit Hilfe der klassischen"point-to-multipoint" medien (print, TV, Radio) die Bevölkerung so gut im Griff hat, daß der systemimmanente crash noch"bis 2075" hinausgezögert werden kann?

Ich für meinen Teil traue dem guten alten Fernseher noch so einiges zu...

viele Grüße, ingo

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Dein Posting habe ich noch nicht gelesen, mache ich aber gleich.

Da du am 8. Juli offenbar nicht online warst, hier nochmal

- nachträglich -
meinen Herzlichen Glückwunsch zum Geburtstag!

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Du hast mir die Antwort abgenommen:

***Wie groß war der Einschnitt 1974, wie bedeutend war das? Elliott ist Psychologie bzw. behauptet sie zu sein. Rational betrachtet ist die Basis ab 1974 eine andere, aber psychologisch? Für den Mann aus der Masse ist ein Dollar ein Dollar ein Dollar und ist der Dow der Dow der Dow. Ob mit oder ohne Gold und Zentralbank. Oder?

Genau so sehe ich das: 99,9 % der Marktteilnehmer sehen den Dow als den Dow, Punkt. Deshalb bleibe ich bei 381 - 41 (das wäre übigens logarithmisch im 61,8 %-Bereich, nämlich 356 Punkte, s. Vortrag Darmstadt).

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>Du hast mir die Antwort abgenommen:
>***Wie groß war der Einschnitt 1974, wie bedeutend war das? Elliott ist Psychologie bzw. behauptet sie zu sein. Rational betrachtet ist die Basis ab 1974 eine andere, aber psychologisch? Für den Mann aus der Masse ist ein Dollar ein Dollar ein Dollar und ist der Dow der Dow der Dow. Ob mit oder ohne Gold und Zentralbank. Oder?
>Genau so sehe ich das: 99,9 % der Marktteilnehmer sehen den Dow als den Dow, Punkt. Deshalb bleibe ich bei 381 - 41 (das wäre übigens logarithmisch im 61,8 %-Bereich, nämlich 356 Punkte, s. Vortrag Darmstadt).

Dies ist"in sich" alles richtig.

Ich möchte aber einen Fundamental-Einwand bringen:

Es gab eine Zeit vor den Logarithmen, wie es eine vor Fibonacci, vor der Rechnung mit der Null, usw. gegeben hat. Und eine Zeit vor Elliott.

Selbst Leibniz hatte nebenbei gesagt die Abzinsung falsch berechnet, siehe Polack, 1754 (Mathesis forensis).

Was sind 381 - 41?

Sie waren damals auf das alte System bezogen. Ins neue Geldsystem wurden sie übernommen. Aber sie beziehen sich auf nichts mehr.

Im alten System gab es jeweils aufeinander bezogen solche Ziffern, die als Zahlen eine Bedeutung hatten, sie waren"real", weil das alte System auf etwas"Realem" (Sache Gold) basierten.

Was wir heute (Start 1974) haben, lässt sich nicht mehr auf irgendetwas basieren - es sei denn auf den potenziellen letzten Anker 42,22, der diese Zahlen wieder in Kraft setzen würde.

Ein reines Kreditgeldsystem selbst bezieht sich auf nichts mehr, da alles auf Null saldierbar. Die Null erscheint, wenn sämtliche Forderungen / Verpflichungen erlöschen sollten, womit beim worst case des heutigen System zu rechnen ist.

Wer 381 - 41 sagt, behauptet damit indirekt, dass zu 42,22 zurück gekehrt wird, was möglich ist, was aber keiner wissen kann.

381 - 41 sind als Zahlen im"Wert"-System des früheren 35, seit 1974 eben 42,22 verankert. Wird der Anker gelichtet bzw. bricht die Kette, treibt alles auf komplett Null zu.

Denn 381 - 41 war etwas, das sich als"Wert" (Dow als Addition von Aktienpreisen, die auf 35 bezogen was im 35er-System etwas darstellte) definieren ließ.

Heute stellt der Dow selbst nichts mehr dar außer bezogen auf ein Nominal, das, wenn es komplett saldiert würde, bei Null landet.

Wir haben inzwischen ein Geldsystem, das bei Null beginnt (dann Schuld 1 = Forderung in Höhe von 1, 2, 100, 1000 usw.) und deshalb logischerweise wieder bei Null enden würde, gingen alle Forderungen und Schulden unter. Dieses gilt für alle Schulden und Forderungen, demnach auch bei Geld und demnach auch für alles, was in Geld ausgedrückt wird (381 - 41 würde schließlich als in Geld ausgedrückt erscheinen).

Daraus folgt, dass dieses Ex-Null-System wieder bei Null landet (falls es keinen Anker hat bzw. dieser Anker weg fällt).

Jede 381 - 41 - Betrachtung geht von etwas aus, das vermutet und erhofft, aber nicht als definitiv existierend bezeichnet werden kann.

Die 381 - 41 sind heute reine Hoffnungswerte.

Im worst case (komplette Ausbuchung) landet die 381 - 41 -Betrachtung nämlich automatisch bei Null, in keinem dann noch vorhandenen Geld, das dann eben Nichtgeld wäre, kann kein 381 - 41 als etwas von wirtschaftlichem Wert in einem anderen Wert (Nichtgeld) definiert werden.

Anders: Wir fallen in die Vor-Leibniz-Zeit zurück. Ebenso in die Vor-Elliott-, die Vor-Fibonacci-Zeit zurück.

Das wäre unter historischem Aspekt keine Überraschung.

Nach dem Zusammenbruch des römischen Systems (Verschwinden sämtlicher Schulden/Forderungen, auch Entfunktionalisierung von Edelmetall als Abgabe, weil keinerlei Abgaben mehr erzwingbar, mangels einer Macht, die geldschaffungs-fähig gewesen wäre) gab es eine Rückkehr zu Vor-Geld-Wirtschaftsformen (Stämme, Völker, Einzelhöfe, Klöster). Das bekannte "dunkle" Mittelalter, das auch keinerlei Schriftlichkeit mehr benötigte, weil es dieser nicht bedurfte (Buchstabenprägung auf Geld, Kontrakte, Eigentums-Besicherung durch Urbare / Kataster, Übertragungen usw.).

Die Transponierung von Schriftlichkeit in diese Epoche (Chroniken, Benediktus-Regel, Urkunden) geschah in einer Zeit, die wieder Schriftlichkeit und Zählung aufgebaut hatte und die"leeren" Jahrhunderte irgendwie füllen musste und entsprechend retrospektiv fälschte.

Je länger ich darüber nachdenke, umso klarer wird mir, dass uns nicht irgendeine"tiefere" Plattform erwartet, die höher wäre als Null, sondern die Null selbst.

Dies geschieht nicht stracks, sondern in großen Schüben, das ist klar. Im letzten großen Schub werden aber auch 381 - 41 durchbrochen.

Die 1974 gestartete Große Welle kann (bei Wegfall der 42,22) beim Downmove nirgends stoppen, sondern wird in eine leere, schware Zeit ohne Werte, Zahlen, Ziffern, Logarithmen, Preise, Zinsen, Märkte, Geld usw. münden. Danach wird es lange dauern, bis sich wieder etwas über Null ergibt.

Gruß!


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Hi André,

>
>die new credits sind zwar ausschlaggebend, aber wer mißt sie wöchentlich?
>Da sie sich jedoch letztlich in der Geldmenge M niederschlagen, kann man ersatzweise m.E. schon deren Wachstumsrate messen (trotz aller Fehlerhaftigkeit) denn M (in den verschiedenen Komponenten) wird ja laufend gemessen.

Sehr richtig. Das genau ist Kennzeichen des neuen Systems, dass wir immer mehr Statistiken finden, die nur noch aus % bestehen (Zuwachs, Minus). Die ZB-Zahlen-"Vergleiche", Wachstums"raten","Quoten" usw. werden immer unheimlicher. Keiner weiß letztlich mehr, was die Grundzahl bzw. deren"Realität" ist.

Das liegt daran, dass das Denken in etwas"Letztem", auf das sich noch etwas beziehen ließe, nicht mehr möglich ist.

>

>Interessant wäre eine Elliott-Wellen-Analyse seit 1974 schon gemessen an den Wachstumsraten der Geldmenge (zumindest sind die monatlichen Daten ja bekannt). Das ergäbe bestimmt einen interessanten grafischen Aufschluß. (Wann Kontraktion der Geldmengenwachstumsrate nach EW, evtl. sogar negativ, d.h. Schrumpfungsrate, weil keine neuen Kredite??? Kaum vorstellbar, wohl aber Sektorenverschiebung von Privat/Wirtschaft zu Staat mit der schönsten DDR=Orwell-Vision).
>Jedoch für alle anderen Waren und Titel (Dow) bleibt es m.E. durchaus beim alten, wie Elli Jükü dargelegt hat.

Titel müssen sich auf"Reales" beziehen, sonst sind sie nicht definierbar. Der Dow enthält wenigstens noch"Reales" (Preise an der Börse, die sich auf Unternehmensaktiva beziehen). Viel Indices beziehen sich inzwischen auf nichts mehr, sie sind nur noch zu Prozentvergleichen in sich selbst zu gebrauchen.

Man ist dann immer wieder überrascht, wenn Zahlen statt Prozenten erscheinen.

Wie wär's mit einer Börsenberichterstatung, die nicht Prozente gegenüber Vortag nennt, sondern konkret, was an Geld gewonnen oder verloren wurde?

>Es ist unmöglich, dass der Wert des Geldes auf Null fällt ohne dass gleichzeitig der Wert aller anderen Güter zum Himmel steigt, d.h. Gold kann nicht bei der dubiosen Marke von $ 42,22 sein, wenn 42,22 $ nichts wert sind!

Die 42,22 sind eine Parität in sich. Also eine über Zeit laufende Subvention des Währungsherrn. Der Preisanstieg stimmt so nicht, siehe Dich selber ganz unten. Die Preise werden im neuen goldlosen Nominal gemessen und haben keine Untergrenz außer Null. Was in einer Krise nicht abgesetzt wird, hat zwar einen Angebotspreis aber als realisierten Preis null.

>Unbeantwortet ist vor allem die Frage, ob es diesmal zu einem Geldbankrott kommen sollte ohne Staatsbankrott, was ich verneinen möchte.

Ich auch.

>Und die von Dir zurecht immer wieder herausgestellte Machtfrage dürfte dahin tendieren, dass der Staatsbankrott durch"Inflationierung" der Verbrauchssteuern und Abgaben weit hinausgezogen werden kann. Siehe Türkei.

Ja, aber der Staat muss selbst die höheren Preise zahlen, er schiebt also ein unlösbares Auszahlungs- / Einzahlungs-Problem vor sich her.

>Nach der 23er Inflation kam ja auch der Schacht´sche Grund-und-Boden-Trick und ich bin sicher, den künftigen Machthabern wird gewiß das einfallen, was ihnen am genehmsten ist. Und so wird es dann gemacht. Was Geld ist, bestimmt die Macht und sonst Niemand! (Es sei denn es gäbe keine Zentralmacht mehr, aber das sind leider Grimmsche Märchenträume oder bei allgemeinem Chaos Alpträume).

Alpträume. Aber sie müssen nach Murphy's Law geträumt werden, leider.

>Also Du verschiebst selbst den Knockout in Richtung"vor Ende dieses Jahrhunderts". Das könnte dann durchaus ausserhalb unserer"Erlebnisspanne" sein.

Sorry, nicht den Knockout, sondern den möglichen Wiederbeginn, bei äußerst optimistischer Betrachtung.

>Ob Gold je wieder remonetisiert wird oder gar Silber, bleibt für mich ein Ding mit Fragezeichen, ob die Preise dieser Metalle jedoch auf längere Sicht (relativ oder absolut) steigen werden, ist für mich jedoch ohne Fragezeichen zu bejahen.

Machtfrage. Zu Gold und Silber muss sich die Macht (vor allem in Bezug auf die von ihr gesetzten 42,22) irgendwann äußern. Bis dahin bleibe ich der bekannte Gold-Bär. Solange Gold noch mit Kreditgeld nachgefragt wird, hat es einen Kurs > 42,22. Danach fragt Gold nur noch - falls überhaupt - US-Staat nach. Gold kann (!) durchaus noch sehr hoch steigen, aber das wäre DAS Symptom für den Zusammenbruch des Kreditsystems, nach dessen Vollendung Gold in Kredit (Geld) keinen Preis > 42,22 mehr haben kann.

Wer auf Gold setzt, setzt auf zweierlei zugleich: Den Zusammenbruch und das Weiterbestehen des Kreditgeldsystems. Das geht nicht auf.

Schönen Gruß!


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>Ich kann das Problem in der Untilgbarkeit nicht sehen

Gegenüber dem vom Staat eingesetzten Zwangsgläubiger ZB kann nicht getilgt werden. Worin denn?

>aber wenn es eins gibt muss die EZB muss nur eine unverzinsliche 1000-Milliarden-EU-Anleihe akzeptieren und danach den Zinssatz auf 0 festschreiben.

Die kann sie sofort abschreiben und geht in Konkurs (Passiva > Aktiva). Jeder Notenbankkonkurs lief genau so ab (z.B. 1923, 1948).

>Alle Anleihen können ausgelöst werden - geht die Kassenhaltung noch weiter zurück, dann gibt sie Steuergutscheine(wenns sein muss für die gesamte Anleihe).

Dann hat der Staat sein Einzahlungsproblem nur vertagt.

>Getilgt wird privat im Ganzen über Vollstreckung - da endet jede einzelne noch so lange Kette - ob mit oder ohne Metall. So war's immer.

Richtig. Es wird dann in Güter (Eigentum, Pfänder) vollstreckt. Die wandern an die sonst ins Leere greifenden Titelhalter.

>Es geht doch im grossen Eigentum-Verschiebepuzzle doch immer nur darum, dass Habenichtse sich Eigentum erarbeiten wollen und Eigentümer ihr Eigentum verkonsumieren wollen oder müssen. Da ist dann auch der Goldmineneigentümer und Metalleigentümer mit dabei. Wo kommt denn auf einmal die wundersame Tilgungskraft ihres Eigentums her?

Eigentum, solange besichert und existent ist bereits beim Schuldkontrakt vorhanden und definiert den Schuldtitel als"werthaltig".

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>>Solange der Kredittitel selbst (inkl. Banknote) nicht definitiv verschwindet, bleibt der Titel"offen" und wird selbst bei Fälligkeit prolongiert, da bei Fälligkeit letztlich mit ZB-Geld"bezahlt" werden muss (bzw. mit täglichen fälligen Guthaben, was aber nichts am Kern der Sache ändert, da die täglich fälligen Schulden durch ein Wechsel des Inhabers der täglich fälligen Forderung selbst nicht verschwinden).
>Er soll ja offen bleiben. Das heisst doch im Klartext: Eigentum wird von Noch-Habenichtsen als Besitzern bewirtschaftet. Und bei den Fälligkeiten entscheidet sich ob er es gut gemacht hat oder ob man die Pferde wechseln muss.

Bleiben alle Titel offen, mahlt der Zinseszins. Gegen den kommt kein noch so guter Bewirtschafter an. Gesamthaft müste das BIP (im Zuwachs) dann immer über den Zinsen liegen. Nirgend auch nur annähernd zu entdecken.

Hinzu kommt: Ins BIP (Zuwachs) gehen selbst wiederum die Zinsen bzw. das ein, was gegen new credits erstellt bzw. gekauft wird. Der BIP-Zuwachs (real) ist also noch viel niedriger als in der Statistik erscheint.

Das war schon der Denkfehler von Domar, der meinte, dass es niemals Gesamtbankrott geben könne, weil der Zuwachs des BIP immer höher liegt als die Zinsen. Er übersah, dass die Zinsen selbst im Zuwachs des BIP stecken.

Gruß!


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Dottore ich glaube Du hast Recht mit deinen Einwänden.
Wer ist denn heute noch in der Lage überhaupt festzustellen mit scharfem Strich was er besitzt?
Die kleinste Vermögensrechnung bereitet heute schon Probleme weil sie morgen früh völlig überholt sein kann.
Und abgelöst hat sich das ganze in der Tat derart daß ein Ankerpunkt im Koordinatensystem fehlt. Wo ist (x,y)? als Basis gesehen.
Es gibt andauernd in der Finanzwelt neue Innovationen wie man sie bezeichnet.
Sind die Hedge-Fonds etwa die Einführung der komplexen Zahlengeraden mit der man zwar in der realen Welt wenig anfangen kann aber immerhin sind sie in der Elektrotechnik nicht wegzudenken und werden absolut gebraucht weil hinterher was brauchbares reales herauskommt.?
Der Unterschied von Mathematik und Finanzwelt ist derjenige daß in der Finanzwelt momentan keine Verankerung da ist auf der man aufbauen kann.
Schalke gewinnt gegen Bayern und Bayern gewinnt gegen Gladbach,also muß ja ganz sicher nun Schalke gegen Gladbach gewinnen.
Aber leider zeigt die Realität daß dies gar nicht so ist sondern anders.
Man hat in der Finanzwelt ein quasi dynamisches Koordinatensystem eingeführt das noch weit mehr als ein imaginäres ist.
Es läßt sich überhaupt rein gar nichts mehr vergleichen.
Man kann alles berechnen und alles ist nichts.
Das System wurde durch 2 Faktoren in die Luft gejagt.
Der erste war die Abkehr vom Rückwechseln des Geldwertes (DOLLARS) auf Goldbasis
Der zweite Schritt war die Ermöglichung des Währungsfloatings.
Warum um alles in der Welt muß eine Währung denn floaten können wenn diese sowieso nicht mehr an der Kandarre des Goldpreises hängt?
Das System ist jetzt soweit offen daß eine konsequente protektionistische Linie die größten binnenwirtschaftlichen Erfolge verspricht sofern man über die benötigten Rohstoffe verfügt.Denn ohne Rohstoffe geht rein und gar nichts.
Aus dem Teilsystemanker Lohn wird zukünftig immer mehr die Rohstoffkomponente ob wir wollen oder nicht.
Und genau dies hat Amerika erkannt und wird entsprechend handeln.
Der Materialanteil eines Produktes wird immer dominanter weil auf der einen Seite genügend Lohnarbeiter und auf der anderen Seite schwindende Rohstoffe entgegenstehen.
Die Privatisierung des Wassers gibt erste Fingerzeige.
Der Lohnarbeiter wächst nach aber Rohstoffe werden unbrauchbar (Atommüll)
Und zwangskäufig wird daher die Rohstoffseite ein immer größeres Gewicht bekommen.
Und deswegen tippe ich irgendwo als neuen Anker von Währungen irgend einen Rohstoff mit dem größten Mangel der am unverzichtbarsten ist.
Wer kein Wasser bekommt der verdustet.
Irgend so etwas wird es wohl sein.
Ich hoffe nicht gelangweilt zu haben.
Gruß EUKLID


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>Hi André,
>
>Titel müssen sich auf"Reales" beziehen, sonst sind sie nicht definierbar. Der Dow enthält wenigstens noch"Reales" (Preise an der Börse, die sich auf Unternehmensaktiva beziehen).

>Viel Indices beziehen sich inzwischen auf nichts mehr, sie sind nur noch zu Prozentvergleichen in sich selbst zu gebrauchen.

volle Zustimmung


>>Es ist unmöglich, dass der Wert des Geldes auf Null fällt ohne dass gleichzeitig der Wert aller anderen Güter zum Himmel steigt, d.h. Gold kann nicht bei der dubiosen Marke von $ 42,22 sein, wenn 42,22 $ nichts wert sind!

>Die 42,22 sind eine Parität in sich. Also eine über Zeit laufende Subvention des Währungsherrn. Der Preisanstieg stimmt so nicht, siehe Dich selber ganz unten. Die Preise werden im neuen goldlosen Nominal gemessen und haben keine Untergrenz außer Null. Was in einer Krise nicht abgesetzt wird, hat zwar einen Angebotspreis aber als realisierten Preis null.

Wenn man schon so argumentiert, sollte man jedoch nicht vergessen, dass die dann zahlbaren $42,22/oz NEUE DOLLAR sind, die eine 10-x mal höhere Kaufkraft repräsentieren. Das alte Geld wurde ja wertlos.

>>Unbeantwortet ist vor allem die Frage, ob es diesmal zu einem Geldbankrott kommen sollte ohne Staatsbankrott, was ich verneinen möchte.
>Ich auch.

In diesem Zusammenhang ist m.E. auch die vergleichsweise niedrige US-Steuerquote zu berücksichtigen, die möglicherweise noch einen gewissen Manövrierspielraum erlaubt sowie wahrscheinliche künftige"Tribute" (Irak durch Ã-l), die den Knock-Out Zeitpunkt länger verschieben könnten. Der Weg in Richtung DDR-Verhältnisse ist noch weit.

>>Und die von Dir zurecht immer wieder herausgestellte Machtfrage dürfte dahin tendieren, dass der Staatsbankrott durch"Inflationierung" der Verbrauchssteuern und Abgaben weit hinausgezogen werden kann. Siehe Türkei.

>Ja, aber der Staat muss selbst die höheren Preise zahlen, er schiebt also ein unlösbares Auszahlungs- / Einzahlungs-Problem vor sich her.

Grundsätzliche Zustimmung, wobei das Problem jedoch nur bei wachsender Staatsquote so richtig brisant wird. (Zu der scheint die USA allerdings derzeit unterwegs zu sein)

>>Nach der 23er Inflation kam ja auch der Schacht´sche Grund-und-Boden-Trick und ich bin sicher, den künftigen Machthabern wird gewiß das einfallen, was ihnen am genehmsten ist. Und so wird es dann gemacht. Was Geld ist, bestimmt die Macht und sonst Niemand! (Es sei denn es gäbe keine Zentralmacht mehr, aber das sind leider Grimmsche Märchenträume oder bei allgemeinem Chaos Alpträume).

>Alpträume. Aber sie müssen nach Murphy's Law geträumt werden, leider.<

>>Also Du verschiebst selbst den Knockout in Richtung"vor Ende dieses Jahrhunderts". Das könnte dann durchaus ausserhalb unserer"Erlebnisspanne" sein.

>Sorry, nicht den Knockout, sondern den möglichen Wiederbeginn, bei äußerst optimistischer Betrachtung.<

>>Ob Gold je wieder remonetisiert wird oder gar Silber, bleibt für mich ein Ding mit Fragezeichen, ob die Preise dieser Metalle jedoch auf längere Sicht (relativ oder absolut) steigen werden, ist für mich jedoch ohne Fragezeichen zu bejahen.

>Machtfrage. Zu Gold und Silber muss sich die Macht (vor allem in Bezug auf die von ihr gesetzten 42,22) irgendwann äußern.

Muss sie das wirklich, wer will sie zwingen?
Könnten nicht einzelne ZB erklären, sie hätten seit geraumer Zeit ihre
Goldreserven mit $ 270 bewertet und das sei auch ihr Geldkurs, wenn sie überhaupt was sagen? Für mich ist der Bewertúngskurs b.a.w. ein latenter Geldkurs der einzelnen ZBs

>Bis dahin bleibe ich der bekannte Gold-Bär. Solange Gold noch mit Kreditgeld nachgefragt wird, hat es einen Kurs > 42,22. Danach fragt Gold nur noch - falls überhaupt - US-Staat nach.

Ein überzeugter BÄR hält nicht selbst das, wovon er überzeugt ist, dass es im Preis fällt, excusez moi.

>Gold kann (!) durchaus noch sehr hoch steigen, aber das wäre DAS Symptom für den Zusammenbruch des Kreditsystems,

also doch

>nach dessen Vollendung Gold in Kredit (Geld) keinen Preis > 42,22 mehr haben kann.

siehe oben, die 42,22 repräsentierten dann jedoch eine x-fach höhere Kaufkraft

>Wer auf Gold setzt, setzt auf zweierlei zugleich: Den Zusammenbruch und das Weiterbestehen des Kreditgeldsystems. Das geht nicht auf.

1. Die Krise mit zumindest Teilzusammenbruch und
2. ist logisch nicht auszuschliessen, dass es anschließend zu einem wie auch immer reformierten neuen Kreditgeldsystem (z.B. ohne Staatsverschuldungsoption) kommen mag. Dass dann der Goldpreis substantiell tangiert wird, ist nicht auszuschließen. Aber zugegebener Weise ist das abhängig davon, ob eine effiziente Zentralmacht noch existiert. Sollte absolutes Chaos herrschen ist kein Edelmetall zu haben ohnehin die schlechtere Option

>Schönen Gruß!

Grüße herzlich zurück!
A.


Weil der Server das re nicht mehr schluckte, als neuer Beitrag geschickt.

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>>Es geht doch im grossen Eigentum-Verschiebepuzzle doch immer nur darum, dass Habenichtse sich Eigentum erarbeiten wollen und Eigentümer ihr Eigentum verkonsumieren wollen oder müssen. Da ist dann auch der Goldmineneigentümer und Metalleigentümer mit dabei. Wo kommt denn auf einmal die wundersame Tilgungskraft ihres Eigentums her?
>Eigentum, solange besichert und existent ist bereits beim Schuldkontrakt vorhanden und definiert den Schuldtitel als"werthaltig".

Mir ging es um die Tilgungskraft des Goldes. Deine These: Es gibt Riesenprobleme weil in einem KGS nicht getilgt werden kann - es wird immer nur prolongiert.
Du hast doch immer wieder auf die Vorfinanzierungskosten der Goldproduktion hingewiesen. Also was bringt es mir als Schuldner wenn ich in Gold tilgen kann(oder den Banken im GS)? Es wird doch nicht von Hubschraubern in meinen Vorgarten abgeworfen? Ich muss mich weiter verschulden um es zu kaufen oder zu produzieren um dann beim ersten Gläubiger damit tilgen zu können. Also umschulden. Wo ist der Witz? Der erste Kontrakt geht ein für allemal aus der Welt - und erlebt seine Reinkarnation noch zu Lebzeiten.
Gold ist doch ein Gut (Eigentum, Vermögen) wie jedes andere auch. Wenn ich es von Anfang an habe, warum dann auf Kredit kaufen und peu a peu tilgen(gestückelter verzögerter Aktivatausch) und nicht sofort Aktiva tauschen? - also doch nicht wie jedes andere Gut: es wirft nix ab- deswegen macht ein verzögerter Tausch oder eine Beleihung keinen Sinn(im GS).



Grüsse
FL




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Hi Euklid,

das war wieder mal ein Quantensprung! Und langweilig mitnichten!

Ich pflichte Dir uneingeschränkt bei.

Wir haben dann diesen Kreislauf (verkürzt):

Macht - Gold - Wischiwaschi-Phase - Wasser - Macht. Und nachdem der Kreislauf vollendet ist, könnte etwas durchaus Neues kommen.

Derzeit sind wir wohl in einem späten Punkt der WW-Phase.

Das hätte geradezu metaphysische Dimensionen. Aus einem Unvergänglichen (Gold) wird ein anderes Unvergängliches (Wasser). Gold vergeht nicht, Wasser auch nicht (gesamthaft).

Gold ist Start von einem oder wenigen Punkten aus (wo es zufällig gefunden wurde, als Erstmetall auf jeden Fall). Wasser ist der Start von maximal vielen Punkten aus.

Gold beliebig teilbar und zuteilbar. Wasser ebenso. Alles an"Elementen" zwischen Gold und Wasser durchläuft komplizierte Prozesse, Bearbeitung, Oxydationen usw.

Von Gold zu Wasser konnte es erst kommen, nachdem etwas"hinter" Gold einsetzbar wurde (Uran). Das musste erst die dauernde Macht-Frage (wer ist mächtiger) entscheiden, um dann in Form der Letzt-Macht (USA als Weltenherrscher) das Generellste (Wasser) als Machterhaltungs- und -maximierungsmittel in Permanenz einsetzen zu können. Die"vorgelagerten" Rohstoffe (Ã-l usw.) sind dabei nützliche Hilfstruppen.

Schlussbild wäre die Weltmacht, die das Wasser monopolisiert, zunächst in jenen Räumen, die ohnehin klar sind (wasser"arme" Zonen), von dort aus immer weiter Richtung Quellen. Die Weltmacht teilt danach Wasser zu und bedient sich aus dem, was zum Erhalt desselben von"den Menschen" dann abgeliefert wird.

Die perfekte Macht-Strategie. Das immer so gern als"kostenlos" bezeichnete Wasser erhält so mehr und mehr einen Preis.

Aber auch die riskanteste Macht-Strategie. Was jeder braucht, lässt sich nicht als Voll-Monopol für immer halten.

Auf dem platten Land (D) mussten jene, die bisher einen eigenen Brunnen hatten, sich ans öffentliche Wassernetz anschließen. Damit ist die Wasserbesteuerung nach oben offen. Noch. Aber Widerstand schon deutlich spürbar. (Die Privatisierung von Wasserwerken ist nur eine Sideshow, denn nichts lässt sich schneller und mit mehr Beifall aller von der Macht zurückholen als lokale Wasser-Monopole).

Wasser bekommt also weltweit mehr und mehr einen Preis. Siehe Staudämme --> Energie (China), Staudämme --> Landwirtschaft (Türkei etc.), siehe Aufteilung der Festlandssockel, usw.

Wasser selbst ist wg. seiner Konsistenz nicht als"kursantes" Geld verwendbar. Umso einfacher wären das dann Wassergutscheine. Papier (ebenfalls nur mit Hilfe von Wasser erstellbar (Bäume, Holz, Fabrikation über"Holländer") ist äußerst billig. Die Wassergutschein-Produktion entweder schon verstaatlicht (Sicherheitsdruckereien) oder staatsabhängig.

Also in the long run, we will all be Water-People. Aber nicht komplett versklavbar.

Wie war das nochmal mit dem Aquarius-Zeitalter?

Es soll wohl erst noch beginnen (?), aber es heißt, wir würden sein Heraufziehen schon allenthalben spüren; im Zeitalter selbst wäre dann endlich der langersehnte Frieden (bin in solchen Zeitalter-Fragen völlig Amateur).

>Und deswegen tippe ich irgendwo als neuen Anker von Währungen irgend einen Rohstoff mit dem größten Mangel der am unverzichtbarsten ist.

Ich auch.

Sehr herzlichen Dank und besten Gruß!



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Hi Durchlaucht!

>Mir ging es um die Tilgungskraft des Goldes. Deine These: Es gibt Riesenprobleme weil in einem KGS nicht getilgt werden kann - es wird immer nur prolongiert.

Ja.

>Du hast doch immer wieder auf die Vorfinanzierungskosten der Goldproduktion hingewiesen.

Ja.

>Also was bringt es mir als Schuldner wenn ich in Gold tilgen kann(oder den Banken im GS)?

Differenz zwischen Parität und Herstellkosten = Tilgung. Das so gewonnene Gold ist unbelastet und netto zu Tilgungszwecken verfügbar. Mit allem Gold, das kostenmäßig unterhalb der Parität produziert werden kann, ist definitiv bezahlt (getilgt).

>Es wird doch nicht von Hubschraubern in meinen Vorgarten abgeworfen?


Nein, es muss gefördert werden, was aber nur solange geschieht wie es mit Netto-Gewinn (= steht zur Netto-Tilgung zur Verfügung) gefördert werden kann. Genau das ist der eigentliche Goldautomatismus.

>Ich muss mich weiter verschulden um es zu kaufen oder zu produzieren um dann beim ersten Gläubiger damit tilgen zu können. Also umschulden. Wo ist der Witz?

Die Netto-Tilgung mit Hilfe einer von der ZB akzeptierten Sache (Gut Gold).

>Der erste Kontrakt geht ein für allemal aus der Welt - und erlebt seine Reinkarnation noch zu Lebzeiten.

Sobald der erste Kontrakt mit Tilgungsgold erledigt ist, verschwindet er.

>Gold ist doch ein Gut (Eigentum, Vermögen) wie jedes andere auch. Wenn ich es von Anfang an habe, warum dann auf Kredit kaufen und peu a peu tilgen(gestückelter verzögerter Aktivatausch) und nicht sofort Aktiva tauschen?

Einer der Gold netto findet (seine Kosten abgezogen) hat mit Gold nur dann ein Aktivum (außer einer Sache), wenn er damit Passiva ablösen kann, bei sich oder einem anderen, der sie sich natürlich beschaffen muss.

- also doch nicht wie jedes andere Gut: es wirft nix ab- deswegen macht ein verzögerter Tausch oder eine Beleihung keinen Sinn(im GS).

Gold ist entweder selbst Pfand (für Kredite, siehe spätere Schmuckverpfändung) oder liegt im Depot, dann Depotscheine. Tausch erst vorstellbar (außer Subsidiarität im Familein- oder Stammesverband), wenn Gold als zum Termin nicht verfügbares Abgabenmittel (ausführliche Postings dazu).

Gold erhält seinen"Sinn" nicht nur als Abgabenmittel selbst, sondern auch als zum Termin nicht beim ansonsten solventen Verpflichteten vorhandenes Abgabenmittel (daraus anderes als Pfand, z.B. Boden, Familienmitglieder, Leihe, Zins, usw.).

Gruß!




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H nochmals, André!
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>>Die 42,22 sind eine Parität in sich. Also eine über Zeit laufende Subvention des Währungsherrn. Der Preisanstieg stimmt so nicht, siehe Dich selber ganz unten. Die Preise werden im neuen goldlosen Nominal gemessen und haben keine Untergrenz außer Null. Was in einer Krise nicht abgesetzt wird, hat zwar einen Angebotspreis aber als realisierten Preis null.
>Wenn man schon so argumentiert, sollte man jedoch nicht vergessen, dass die dann zahlbaren $42,22/oz NEUE DOLLAR sind, die eine 10-x mal höhere Kaufkraft repräsentieren. Das alte Geld wurde ja wertlos.

Warum neue Dollars? Bleiben wir bei den alten. Was passiert? Dollar A (Forderungen) gehen schockweise unter (Konkurse usw.). Dollar B (Noten) bleiben, was sie sind. Die DeDe mahlt, Staat und ZB machen's wie in Japan. Preise gegen Noten fallen, fallen. Einziger Preis einer Ware, die nicht auf Null fallen kann, ist der für Gold. Eben bei 42,22 (falls).

Würde gegen heute eine Golddefla um ca. 85 % bedeuten. Fallen alle anderen Preise auch um 85 %, passiert gar nichts. Fallen sie um 90, 95 % (siehe Aktien), ist Gold wertvoller, weils nicht weiter fallen kann.

Nimm an Gold = 300, alle anderen Waren Index (Preis) 300. Fallen beide auf 42,22, passiert nichts pro oder contra. Fallen alle Waren auf 20, dann bleibt Gold auf 42,22. Dann hast Du für Gold die doppelte Menge Waren zur Verfügung.

>
>>>Unbeantwortet ist vor allem die Frage, ob es diesmal zu einem Geldbankrott kommen sollte ohne Staatsbankrott, was ich verneinen möchte.
>>Ich auch.
>In diesem Zusammenhang ist m.E. auch die vergleichsweise niedrige US-Steuerquote zu berücksichtigen, die möglicherweise noch einen gewissen Manövrierspielraum erlaubt sowie wahrscheinliche künftige"Tribute" (Irak durch Ã-l), die den Knock-Out Zeitpunkt länger verschieben könnten. Der Weg in Richtung DDR-Verhältnisse ist noch weit.

Den Manövrierspielraum bestimmen nicht die Steuern, sondern die zusätzliche Verschuldungsmöglichkeit. Die in USA wg. Weltmacht plus alle anderen Tricks (Notenbank-Reserven außerhalb, Zwangsanleihen, too big to fail) noch enorm. Daher dort Knock-Out nicht so schnell, könnte aber durch K.O. Restwelt ungemein beschleunigt werden.

>>Ja, aber der Staat muss selbst die höheren Preise zahlen, er schiebt also ein unlösbares Auszahlungs- / Einzahlungs-Problem vor sich her.
>Grundsätzliche Zustimmung, wobei das Problem jedoch nur bei wachsender Staatsquote so richtig brisant wird. (Zu der scheint die USA allerdings derzeit unterwegs zu sein).

Mit Tempo, ja. Zur Staatsquote muss auch die Verschuldung gerechnet werden, die jeweils laufende, ist nur Vorgriff auf dann - über Steuern - reale.

>>Machtfrage. Zu Gold und Silber muss sich die Macht (vor allem in Bezug auf die von ihr gesetzten 42,22) irgendwann äußern.
>Muss sie das wirklich, wer will sie zwingen?

Muss nicht, aber die Fragen werden lauter und präziser.

>Könnten nicht einzelne ZB erklären, sie hätten seit geraumer Zeit ihre
>Goldreserven mit $ 270 bewertet und das sei auch ihr Geldkurs, wenn sie überhaupt was sagen? Für mich ist der Bewertúngskurs b.a.w. ein latenter Geldkurs der einzelnen ZBs.

D'accord.

>>Bis dahin bleibe ich der bekannte Gold-Bär. Solange Gold noch mit Kreditgeld nachgefragt wird, hat es einen Kurs > 42,22. Danach fragt Gold nur noch - falls überhaupt - US-Staat nach.
>Ein überzeugter BÄR hält nicht selbst das, wovon er überzeugt ist, dass es im Preis fällt, excusez moi.

Der Bär ist ein Wolpertinger. Oben schon Wuschelfell. Unten noch Hufe... Sobald es sauber abschmiert, erscheinen unten sofort Tatzen.

>>Gold kann (!) durchaus noch sehr hoch steigen, aber das wäre DAS Symptom für den Zusammenbruch des Kreditsystems,
>also doch

Das Symptom ist noch nicht der Exitus. Leichen haben keine Symptome mehr. Ich meinte: Gold-Hausse als Symptom für den morbus crediti...

>>nach dessen Vollendung Gold in Kredit (Geld) keinen Preis > 42,22 mehr haben kann.
>siehe oben, die 42,22 repräsentierten dann jedoch eine x-fach höhere Kaufkraft

Siehe oben: Je nachdem. x-fach leicht auszurechnen: Waren-Index auf 4,222 = zehnfache Gold-Kaufkraft.

>>Wer auf Gold setzt, setzt auf zweierlei zugleich: Den Zusammenbruch und das Weiterbestehen des Kreditgeldsystems. Das geht nicht auf.
>1. Die Krise mit zumindest Teilzusammenbruch und
>2. ist logisch nicht auszuschliessen, dass es anschließend zu einem wie auch immer reformierten neuen Kreditgeldsystem (z.B. ohne Staatsverschuldungsoption) kommen mag. Dass dann der Goldpreis substantiell tangiert wird, ist nicht auszuschließen. Aber zugegebener Weise ist das abhängig davon, ob eine effiziente Zentralmacht noch existiert. Sollte absolutes Chaos herrschen ist kein Edelmetall zu haben ohnehin die schlechtere Option

[b]Tja, wie groß wird der Teil? Erfasst er das Ganze, Du kennst Dich doch mit bankalen Querverbindungen bestens aus. Alles extrem schwierig ex ante zu beurteilen.

Schlechteste Option: Im Chaos seine Forderungen verdampfen zu lassen und nichts zu haben. Nur was ist das Gute, was das Bessere, what the Best? Ich denke mal, einige fangen mit der Flinte an (Baldur?), andere mit Gold, andere mit still-heimlich-leise in kleinem Haus weit draußen Gärtchen pflegen, andere basteln ein Schiff, andere machen einen Mix.

Wie ich zu meiner Freude lese, gibt es auch noch einige System-Optimisten hier. Das ist schön, immer nur stinkig sein, bringt auch nichts. Vielleicht kommen wir noch mal davon? Nichts inniger zu wünschen als das!

Auch gibts immer Gegenbewegungen. Im Zentrum selbst oder irgendwo draußen. Der RTX-Hinweis von No_Fear hat richtig gut getan.

Dann klöpfts halt beim nächsten oder übernächsten Mal.

Heiliger Sankt Florian, verschon' mein Haus, zünd's andere an!

Allerbesten Gruß!

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Geld oder Gold oder irgendein Haben, sondern das SEIN,
das soma psychicon oder wie immer Du es nennen magst.

Der (materiellen) Rahmen ist halt für´s dipolare Wesen Mensch halt immer wieder nur zu interessant.

Und Danke für die Antwort.
Ich wünsche das Beste!
A.


>H nochmals, André!
>>
>>>Die 42,22 sind eine Parität in sich. Also eine über Zeit laufende Subvention des Währungsherrn. Der Preisanstieg stimmt so nicht, siehe Dich selber ganz unten. Die Preise werden im neuen goldlosen Nominal gemessen und haben keine Untergrenz außer Null. Was in einer Krise nicht abgesetzt wird, hat zwar einen Angebotspreis aber als realisierten Preis null.
>>Wenn man schon so argumentiert, sollte man jedoch nicht vergessen, dass die dann zahlbaren $42,22/oz NEUE DOLLAR sind, die eine 10-x mal höhere Kaufkraft repräsentieren. Das alte Geld wurde ja wertlos.
>Warum neue Dollars? Bleiben wir bei den alten. Was passiert? Dollar A (Forderungen) gehen schockweise unter (Konkurse usw.). Dollar B (Noten) bleiben, was sie sind. Die DeDe mahlt, Staat und ZB machen's wie in Japan. Preise gegen Noten fallen, fallen. Einziger Preis einer Ware, die nicht auf Null fallen kann, ist der für Gold. Eben bei 42,22 (falls).
>Würde gegen heute eine Golddefla um ca. 85 % bedeuten. Fallen alle anderen Preise auch um 85 %, passiert gar nichts. Fallen sie um 90, 95 % (siehe Aktien), ist Gold wertvoller, weils nicht weiter fallen kann.
>Nimm an Gold = 300, alle anderen Waren Index (Preis) 300. Fallen beide auf 42,22, passiert nichts pro oder contra. Fallen alle Waren auf 20, dann bleibt Gold auf 42,22. Dann hast Du für Gold die doppelte Menge Waren zur Verfügung.
>>
>>>>Unbeantwortet ist vor allem die Frage, ob es diesmal zu einem Geldbankrott kommen sollte ohne Staatsbankrott, was ich verneinen möchte.
>>>Ich auch.
>>In diesem Zusammenhang ist m.E. auch die vergleichsweise niedrige US-Steuerquote zu berücksichtigen, die möglicherweise noch einen gewissen Manövrierspielraum erlaubt sowie wahrscheinliche künftige"Tribute" (Irak durch Ã-l), die den Knock-Out Zeitpunkt länger verschieben könnten. Der Weg in Richtung DDR-Verhältnisse ist noch weit.
>Den Manövrierspielraum bestimmen nicht die Steuern, sondern die zusätzliche Verschuldungsmöglichkeit. Die in USA wg. Weltmacht plus alle anderen Tricks (Notenbank-Reserven außerhalb, Zwangsanleihen, too big to fail) noch enorm. Daher dort Knock-Out nicht so schnell, könnte aber durch K.O. Restwelt ungemein beschleunigt werden.
>>>Ja, aber der Staat muss selbst die höheren Preise zahlen, er schiebt also ein unlösbares Auszahlungs- / Einzahlungs-Problem vor sich her.
>>Grundsätzliche Zustimmung, wobei das Problem jedoch nur bei wachsender Staatsquote so richtig brisant wird. (Zu der scheint die USA allerdings derzeit unterwegs zu sein).
>Mit Tempo, ja. Zur Staatsquote muss auch die Verschuldung gerechnet werden, die jeweils laufende, ist nur Vorgriff auf dann - über Steuern - reale.
>>>Machtfrage. Zu Gold und Silber muss sich die Macht (vor allem in Bezug auf die von ihr gesetzten 42,22) irgendwann äußern.
>>Muss sie das wirklich, wer will sie zwingen?
>Muss nicht, aber die Fragen werden lauter und präziser.
>>Könnten nicht einzelne ZB erklären, sie hätten seit geraumer Zeit ihre
>>Goldreserven mit $ 270 bewertet und das sei auch ihr Geldkurs, wenn sie überhaupt was sagen? Für mich ist der Bewertúngskurs b.a.w. ein latenter Geldkurs der einzelnen ZBs.
>D'accord.
>>>Bis dahin bleibe ich der bekannte Gold-Bär. Solange Gold noch mit Kreditgeld nachgefragt wird, hat es einen Kurs > 42,22. Danach fragt Gold nur noch - falls überhaupt - US-Staat nach.
>>Ein überzeugter BÄR hält nicht selbst das, wovon er überzeugt ist, dass es im Preis fällt, excusez moi.
>Der Bär ist ein Wolpertinger. Oben schon Wuschelfell. Unten noch Hufe... Sobald es sauber abschmiert, erscheinen unten sofort Tatzen.
>>>Gold kann (!) durchaus noch sehr hoch steigen, aber das wäre DAS Symptom für den Zusammenbruch des Kreditsystems,
>>also doch
>Das Symptom ist noch nicht der Exitus. Leichen haben keine Symptome mehr. Ich meinte: Gold-Hausse als Symptom für den morbus crediti...
>>>nach dessen Vollendung Gold in Kredit (Geld) keinen Preis > 42,22 mehr haben kann.
>>siehe oben, die 42,22 repräsentierten dann jedoch eine x-fach höhere Kaufkraft
>Siehe oben: Je nachdem. x-fach leicht auszurechnen: Waren-Index auf 4,222 = zehnfache Gold-Kaufkraft.
>>>Wer auf Gold setzt, setzt auf zweierlei zugleich: Den Zusammenbruch und das Weiterbestehen des Kreditgeldsystems. Das geht nicht auf.
>>1. Die Krise mit zumindest Teilzusammenbruch und
>>2. ist logisch nicht auszuschliessen, dass es anschließend zu einem wie auch immer reformierten neuen Kreditgeldsystem (z.B. ohne Staatsverschuldungsoption) kommen mag. Dass dann der Goldpreis substantiell tangiert wird, ist nicht auszuschließen. Aber zugegebener Weise ist das abhängig davon, ob eine effiziente Zentralmacht noch existiert. Sollte absolutes Chaos herrschen ist kein Edelmetall zu haben ohnehin die schlechtere Option
>[b]Tja, wie groß wird der Teil? Erfasst er das Ganze, Du kennst Dich doch mit bankalen Querverbindungen bestens aus. Alles extrem schwierig ex ante zu beurteilen.
>Schlechteste Option: Im Chaos seine Forderungen verdampfen zu lassen und nichts zu haben. Nur was ist das Gute, was das Bessere, what the Best? Ich denke mal, einige fangen mit der Flinte an (Baldur?), andere mit Gold, andere mit still-heimlich-leise in kleinem Haus weit draußen Gärtchen pflegen, andere basteln ein Schiff, andere machen einen Mix.
>Wie ich zu meiner Freude lese, gibt es auch noch einige System-Optimisten hier. Das ist schön, immer nur stinkig sein, bringt auch nichts. Vielleicht kommen wir noch mal davon? Nichts inniger zu wünschen als das!
>Auch gibts immer Gegenbewegungen. Im Zentrum selbst oder irgendwo draußen. Der RTX-Hinweis von No_Fear hat richtig gut getan.
>Dann klöpfts halt beim nächsten oder übernächsten Mal.
>Heiliger Sankt Florian, verschon' mein Haus, zünd's andere an!
>Allerbesten Gruß!


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