Hallo Ihr beiden!
Ich dachte, daß im Zusammenhang mit Eurer"Stammes"-Diskussion folgende Passage aus Hayeks Rede von 1979 nützlich ist, die er anläßlich des 25-jährigen Bestehens des Walter-Eucken-Instituts in der Aula der Universität Freiburg gehalten hat.
Sie ist als Aufsatz unter dem Titel"Wissenschaft und Sozialismus" 1979 bei J.C.B.Mohr/Siebeck im Druck erschienen.
Text (S. 5ff):
=============================================
"
...
Die Wirtschaftsgeschichte ist in hohem Maß eine Geschichte der Überwindung von Hindernissen, die der Staat im Dienste der ererbten Gefühle, der ererbten Moral und Religion der wirtschaftlichen Entwicklung in den Weg legte. Und der Kampf mit den Vorstellungen der Mehrheit, den die Kulturentwicklung geführt hat, begann gewiß lange vor der Bildung organisierter Staatswesen mit der Mißachtung von traditionellen Gruppengebräuchen und Stammesgewohnheiten. Zweifellos waren Dinge wie der Tausch mit den Nichtangehörigen der Gruppe, die Anerkennung des persönlichen Sondereigentums --besonders an Grund und Boden -, die Verbindlichkeit von Verträgen, der Wettbewerb mit dem des gleichen Handwerks Beflissenen, die Veränderlichkeit von ursprünglich konventionellen Preisen, die Verpflichtung des Einhaltens von Versprechen durchaus Verstöße gegen die herrschende Moral der kleinen Gruppe. Die Sozialisten bezeichnen charakteristischerweise auch heute noch gerne das Gemeineigentum als gut, weil es in einem Urzustand der Gesellschaft bestand. In Wirklichkeit war das Sondereigentum natürlich die Grundlage für die Entwicklung einer arbeitsteiligen Gesellschaft."
[G.: Dies ist - nebenbei bemerkt - im Zusammenhang mit dottore's These von der Entstehung des Geldes aus der Macht eines meiner Hauptargumente! Geld wird im Grunde erst in einer arbeitsteiligen Gesellschaft nötig, wenn der Einzelne mehr produziert, als er selbst verbraucht; davor mag Geld als"heiliges Geld", als"Kriegsschatz" oder als Schmuck bestanden haben. Aber unabdingbar notwendig wird Geld erst in der arbeitsteiligen Gesellschaft. Dies deutet m.E. eben gerade umgekehrt wie dottore meint, auf die private Entstehung des Geldes hin; zumindest als weitere Entstehungs-Ursache. Das aber leugnet dottore!]
"Ich wünschte ich hätte Zeit, ein wenig auf diese Entwicklungsstufen der Moral einzugehen, die die Entwicklung der Wirtschaft möglich machten. Das würde aber einen eigenen Vortrag erfordern. Ich möchte nur ein oder zwei Beispiele geben:
Der athenische Töpfer hätte wohl dem sichtbaren Mangel seines Nachbarn unmittelbarer helfen können, wenn er seine Krüge ihm übergeben hätte, oder vielleicht noch mehr, wenn er statt
mehr Krüge zu machen, mehr Zeit seinen Ã-lbäumen gewidmet hätte und den gefüllten Krug seinem Nachbarn gegeben en hätte Tatsächlich aber exportierte er seine Krüge nach dem Schwarzen Meer, um damit Getreide einzutauschen und trug damit weit mehr dazu bei, die Not und den Hunger der athenischen Bevölkerung zu mildern, ohne natürlich je diese Absicht gehabt zu haben. So kam es zu Wohlstand und Wachstum der athenischen Bevölkerung. Es war jedoch gewiß nicht Altruismus, sondern reines Gewinnstreben, das ihn dazu veranlaßte. Aber indem er einfach dem Gewinn folgte, tat er mehr, um den Nachbarn vor Hunger zu schützen, als wenn er sich noch so sehr den Kopf zerbrochen hätte, wie er das tun könnte.
...
Die Ursache für den grundlegenden Wandel in der Moral, der noch nicht genügend verstanden wird, ist, daß die Verflechtung der Menschheit in eine Großgesellschaft für den einzelnen
einen Übergang von Verpflichtungen gegenüber wenigen bekannten Mitgliedern der eigenen Gruppe zu Leistungen an ihm unbekannte Personen bedeutete und daß dieser Übergang nur langsam im Weg der Ersetzung von verbindenden gemeinsamen Zwecken der kleinen Gruppe durch abstrakte, für alle Mitglieder der Großgemeinschaft geltende verbindliche Regeln erreicht werden konnte. Das bedeutete nicht nur eine fortschreitende Veränderung des Charakters der moralischen Verpflichtungen, sondern vielfach sogar eine Unterdrückung der eingefleischten moralischen Impulse durch neue, die dem Individuum nun nicht mehr angeboren waren, sondern die es erst lernen mußte. Ich kann Ihnen nur die Hauptbeispiele anführen, an denen deutlich wird, wie die angeborenen Instinkte unterdrückt und durch gelernte Regeln ersetzt werden mußten.
Das erste, relativ einfache Beispiel ist das Streben nach Solidarität, das Hochgefühl, das wir auch heute noch empfinden, wenn wir mit den Menschen, die uns umgeben, die gleichen Ziele verfolgen. Das war die eine bestimmende Kraft, die die kleine Gruppe von Jägern und Sammlern zusammenhielt. Aber natürlich entstand die Großgesellschaft - wie ich später ausführen werde - nicht dadurch, daß wir bekannte und mit unseren Nachbarn gemeinsame Ziele verfolgten, sondern indem wir uns von ganz anderen Signalen leiten ließen. Das wird noch klarer, wenn ich mich dem zweiten Beispiel zuwende - und ich rate Ihnen, sich darauf vorzubereiten, etwas schockiert zu sein denn eng zusammen hängt damit der vielleicht weniger klare und etwas delikate Begriff des Altruismus; und irgendwie anzudeuten, daß Altruismus nicht mehr der Inbegriff alles Guten ist, ist sehr gefährlich. Aber das Wort wird ständig so sehr mißbraucht, daß ich, bevor ich weiterfahre, zuerst versuchen muß, es etwas genauer zu betrachten.
Die Forderung, daß wir den bekannten Bedürfnissen bekannter anderer Menschen vor eigenen Wünschen den Vorzug geben sollen, bezieht sich zunächst nur auf die bekannten Bedürfnisse des bekannten anderen. Und wenn der Mensch nicht gelernt hätte, diesen natürlichen Altruismus zu unterdrücken und dem Bedarf von Menschen, von deren Existenz er vielleicht nicht einmal wußte, vor den sichtbaren Bedürfnissen seines Nachbarn den Vorzug zu geben, wäre die Ausbildung einer überlokalen Marktwirtschaft unmöglich gewesen. Die Tatsache, daß wir für Menschen vorsorgen können, die wir gar nicht kennen, wird aufgrund der Nichtbefolgung der altruistischen Pflichten erkauft, die forderten, daß wir das gesehene Leid zuerst lindern müssen, bevor wir in irgendeiner anderen Form Menschen versorgen. Der einzelne hätte aber heute vielfach gar keine Möglichkeit, Tausenden von Menschen, von deren Existenz er oft nicht einmal weiß, anders zu dienen, als indem er sich tatsächlich vom Gewinn leiten läßt. Und das ist natürlich allgemeine Übung geworden, nicht weil die Menschen rational erkannten, daß sie auf diese Weise mehr Leid stillen konnten, als wenn sie sich von den sichtbaren Bedürfnissen ihrer Mitmenschen leiten ließen, sondern weil die Gemeinschaften, in denen sich bis dahin für schlecht angesehene Praktiken einbürgerten, infolgedessen mehr prosperierten als die Gemeinschaften, die sich an die traditionellen Praktiken hielten."
[G.: Das ist nebenbei bemerkt der fast tragische Irrtum, der den Überlegungen vieler zu Grunde liegt, die meinen, die Welt verbessern zu können, indem sie dafür sorgen, daß die Menschen sich wieder dem sichtbaren Leid des anderen zuwenden, statt in marktwirtschaftlichem Wettbewerb miteinander zu treten!]
"Was uns zum Menschen gemacht hat, war, daß wir jene angeborenen animalischen Gefühle, die die kleine Gruppe zusammenhielten und die wir immer, im Gegensatz zu anderen, noch gerne die „menschlichen" nennen, durch abstrakte Verhaltensregeln ersetzten, die uns von der Verpflichtung befreiten, zunächst für den Nachbarn zu sorgen, bevor wir der Welt Leistungen anboten. Unser gegenwärtiger Wohlstand und die Zahl der Menschenleben, die wir heute erhalten können, wurden durch eine langsame, schrittweise Änderung jener Moral ermöglicht, die unsere Gefühle immer noch beherrscht, die wir aber in der Praxis nicht befolgen und die uns dadurch, daß wir sie nicht befolgen, in die Lage versetzt hat, Hunderttausende von anderen Menschen zu ernähren.
Aber diese neue Moral ist nicht in unserer biologischen Erbmasse verankert, sondern ist eine kulturbestimmte Tradition, die wir lernen müssen und gegen die sich unsere Gefühle immer noch auflehnen. Der Übergang von der kleinen Horde - oder selbst der etwas größeren Stammesgesellschaft - zur offenen Großgesellschaft erforderte einen Übergang von der gewollten Anordnung, ausgerichtet auf gemeinsame Ziele, zur Bildung einer Ordnung durch Anpassung an Unbekanntes. Das verlangte vor allem eine Ersetzung der sichtbaren gemeinsamen und verpflichtenden Zwecke, die in der kleinen und übersehbaren Gruppe dominiert hatten, durch zweckunabhängige Regeln für das Verhalten der einzelnen. Es bedeutete weiter eine schrittweise Ersetzung des Konkreten und Wahrgenommenen durch abstrakte Prinzipien, bzw. eine Ersetzung der positiven Erfordernisse durch negative Verbote; und das ist nichts weniger als eine fortschreitende Änderung der herrschenden Moral, der Verhaltensregeln für den einzelnen. Erst diese neuen Verhaltensregeln machten die Ausdehnung der auf eine gemeinsame Ordnung gegründeten Großgesellschaft über die kleine Gruppe oder vielleicht den kleinen Stamm hinaus möglich. Ausdehnung dieser gemeinsamen Ordnung bedeuteten dabei sowohl, daß die wachsende Gesellschaft immer mehr der bestehenden Gruppen umfaßte, als auch, daß alle diese Gruppen, die ihr angehörten, die Zahl ihrer Mitglieder vermehren konnten.
Ich möchte wiederholen: Wir dürfen uns dabei nicht der Illusion hingeben, daß es irgendeine verstandesmäßige Einsicht war, die die Menschen lehrte, die aus der primitiven Gruppe ererbten Instinkte zu zügeln. Der Mensch war dazu nicht intelligent genug und ist meist auch heute noch nicht intelligent genug, um zu verstehen, was mit ihm geschehen ist. Aber erst und nur dadurch, daß der Markt mit seinen vom Wettbewerb erzeugten Preisen sich ständig verändernde Signale setzte, wurde es für die einzelnen möglich, sich an eine sich ständig verändernde Umwelt anzupassen, die sie nicht direkt kannten. So entstand eine sich selbst regulierende Ordnung von einer Komplexität, die niemand überblicken konnte oder bewußt hätte schaffen können.
Das Verständnis der Preise als Signale, die dem einzelnen sagen, was er tun muß, um sich in diese Ordnung einfügen und darauf zählen zu können, in der Regel sowohl für das, was er herstellt, einen Abnehmer zu finden, als auch das zu erhalten, was er erwartete, wurde lange durch eine falsche Erklärung von Wert und Preis verhindert, die in der irrigen, primitiven Vorstellung befangen war, daß alle Erklärung von Erscheinungen auf einer Feststellung vorangegangener Ursachen der Ereignisse beruhen en müsse. Man glaubte deshalb, daß Werte und Preise davon bestimmt wären, was die Menschen vorher getan hatten, anstatt einzusehen, daß der wirkliche Zusammenhang der war, daß für die Erhaltung dieser Ordnung Preise nicht gezahlt wurden, weil Menschen etwas getan hatten, sondern die Preise angeboten wurden, um die Menschen zu veranlassen, etwas zu tun. Es sind diese Preise, die die Menschen in die Lage versetzen, sich an Ereignisse anzupassen, von denen sie nichts wissen können und die daher oft mit ihren Verdiensten oder Bedürfnissen nichts zu tun haben. Dies ist das Verständnis der Preise als Signale, das leider Gottes lange Zeit durch die Arbeitswerttheorie verdunkelt wurde. Männer wie John Stuart Mill und Karl Marx konnten darum den Markt nie verstehen, da sie glaubten, daß die Preise ein Ergebnis vorher erfolgter Ereignisse seien; erst seit wir verstehen, daß die Funktion der Preise die ist, den Menschen zu sagen, was sie tun sollen, beginnen wir, das Funktionieren der Marktwirtschaft zu verstehen.
...
"
==========================
Ende des Zitats.
Gruß
G.
<center>
<HR>
</center> |
Meine Verehrung,
gehöre zu jenen, die Hayek noch persönlich kannten. Hat mir sogar sein Ms. über die Katallaxie geschenkt. De mortuis nil nisi bene.
>Sie ist als Aufsatz unter dem Titel"Wissenschaft und Sozialismus" 1979 bei J.C.B.Mohr/Siebeck im Druck erschienen.
>Text (S. 5ff):
>=============================================
>"
>...
>Die Wirtschaftsgeschichte ist in hohem Maß eine Geschichte der Überwindung von Hindernissen, die der Staat im Dienste der ererbten Gefühle, der ererbten Moral und Religion der wirtschaftlichen Entwicklung in den Weg legte.
Die wirtschaftliche Entwicklung ist eine von der Macht erzwungene. Wer produziert denn mehr als er nötig hat (inkl. Vorrat)? Warum kam es dazu (siehe Abgabenwirtschaften through the ages)? Es gibt keinen einzigen Beleg dafür, dass es so etwas wie eine private, arbeitsteilige Wirtschaft (wir reden nicht von Stammesgesellschaften) mit Privateigentum, Geld und Zins vor der Abgabenwirtschaft gegeben hätte. Dies wenigstens ist seit Heinsohn/Steiger völlig klar.
>Und der Kampf mit den Vorstellungen der Mehrheit, den die Kulturentwicklung geführt hat, begann gewiß lange vor der Bildung organisierter Staatswesen mit der Mißachtung von traditionellen Gruppengebräuchen und Stammesgewohnheiten.
Der Machtausüber braucht nur eine Organisation: die seiner Truppen.
>Zweifellos waren Dinge wie der Tausch mit den Nichtangehörigen der Gruppe, die Anerkennung des persönlichen Sondereigentums --besonders an Grund und Boden -,
Reines Märchen. Wie entstand das persönliche Sondereigentum an Grund und Boden, wenn es denn Sondereigentum gewesen war? Wer war Eigentümer des Bodens davor?Ohne Eigentum ja wohl kein Sondereigentum. Der Stamm kennt kein Eigentum an Grund und Boden. Der Stamm ist keine Rechtsperson. Siehe noch das Allmend-Problem. Der Stamm hat ein Gebiet oder freies Gelände (Vor-Eigentum), siehe Prärie.
Also auch bei Hayek wieder die übliche Verwechslung von Besitz mit Eigentum.
>die Verbindlichkeit von Verträgen, der Wettbewerb mit dem des gleichen Handwerks Beflissenen, die Veränderlichkeit von ursprünglich konventionellen Preisen,
Preise in was und auf welchen Märkten? Wo sind die ersten Märkte? Wo die ersten Abgabenplätze waren, ist in den Grundrissen früher Städte sofort zu erkennen. Warum gibt's in den frühesten Städten (siehe gerade wieder Troja-Ausstellung Bonn) nirgends einen Marktplatz? Preisbildung von Haus zu Haus?
>die Verpflichtung des Einhaltens von Versprechen durchaus Verstöße gegen die herrschende Moral der kleinen Gruppe. Die Sozialisten bezeichnen charakteristischerweise auch heute noch gerne das Gemeineigentum als gut, weil es in einem Urzustand der Gesellschaft bestand. In Wirklichkeit war das Sondereigentum natürlich die Grundlage für die Entwicklung einer arbeitsteiligen Gesellschaft."
Das Sondereigentum des Herrschers. In den Abgabenwirtschaften gehörte dem Herrscher alles Land und ihm gehörte die Leistung aller Menschen darauf. Durch Umsturz, siehe Roma Quadrata usw. dann Aufteilung in privates Sondereigentum. Die komplette Geschichte ist dafür Beleg bis hin zu den Städtegründungen des 12./13. Jh.
>[G.: Dies ist - nebenbei bemerkt - im Zusammenhang mit dottore's These von der Entstehung des Geldes aus der Macht eines meiner Hauptargumente! Geld wird im Grunde erst in einer arbeitsteiligen Gesellschaft nötig, wenn der Einzelne mehr produziert, als er selbst verbraucht;
Warum sollte er? Der erste produziert auf Vorrat, der zweite noch nicht.
Was dann?
>davor mag Geld als"heiliges Geld", als"Kriegsschatz" oder als Schmuck bestanden haben. Aber unabdingbar notwendig wird Geld erst in der arbeitsteiligen Gesellschaft. Dies deutet m.E. eben gerade umgekehrt wie dottore meint, auf die private Entstehung des Geldes hin; zumindest als weitere Entstehungs-Ursache. Das aber leugnet dottore!]
Hier wird nichts geleugnet. Habe das alles selbst lange genug für die ultimative Wahrheit gehalten.
Ich darf nochmals an das private Geld der Phönizier erinnern, das Sie mir zugänglich machen wollten. Wie sah es aus? Warum hatten die Phönizier keine Münzen, obwohl sie schon längst"erfunden" waren?
Warum entsteht die älteste Gewichtseinheit, der babylonische Shekel aus einem Getreidemaß (= ca. 176 Körner)? Getreide war in Babylonien nirgends privates Handelsgut. Es wurde vom Herrscher abgefordert (ausführlich die FU-Studien, Nissen et al.) und wieder verteilt.
Ersatzweise bitte ich um Nachweis des ersten privaten Geldes, egal in welcher Form, das kein vorheriges Abgabenmittel gewesen ist.
Hier wird einfach etwas behauptet, was nicht stimmt. Da ich selbst das jahrzehntelang behauptet hatte, bekenne ich wenigstens offen meinen Irrtum ein.
>
>"Ich wünschte ich hätte Zeit, ein wenig auf diese Entwicklungsstufen der Moral einzugehen, die die Entwicklung der Wirtschaft möglich machten. Das würde aber einen eigenen Vortrag erfordern. Ich möchte nur ein oder zwei Beispiele geben:
>Der athenische Töpfer hätte wohl dem sichtbaren Mangel seines Nachbarn unmittelbarer helfen können,
Die attischen Töpfe waren entweder Vorratsbehälter für den eigenen Gebrauch oder für den Totenkult (alle verzierten attischen Gefäße sind Grabbeigaben, siehe die überraschenden Funde von Hamilton, 18. Jh.). Wozu wurde die Großkeramik erstellt? Ich bitte, die entsprechenden Fundstellen z.B. bei den Ausgrabungen der Hethiter zu beachten.
Es geht hier nicht darum, die Vorzüge einer freien Wirtschaft gegenüber einer staatsgelenkten oder gar sozialistischen herauszukehren. Sondern schlicht um die Frage:
Haben sich die ersten, die gewirtschaftet hatten, gegenseitig friedlich"hochgetauscht" oder entstand das Wirtschaften aus Zwang heraus, dem Abgabendruck durch Erfindung produktiverer Produktionsformen bezogen auf das als Abgaben zu leistende zu entkommen? Ich bitte um Nachweis einer frühen Erfindung, die nicht macht- und/oder abgabendruck-induziert gewesen wäre. Der durchaus friedliche Sokrates war an einer Schwertfabrik beteiligt. Diogenes war gekrachter Bankier. Der erste Philosoph überhaupt, Thales von Milet, war Ã-lmühlen-Spekulant. Ã-l war die klassische Naturalabgabe Griechenlands.
Wozu die ersten, hochseetauglichen Schiffe? Um Truppen zu transportieren, Kriege zu führen (Seevölker, Wikinger usw.) oder um Töpferwaren Hunderte von Seemeilen weit zu verschiffen?
Die ersten Straßen? Handelswege oder für den Truppentransport (das römische Straßennetz als Beispiel).
Die ersten Schmiede? Die Nähe des Schmieds zur Macht (Prometheus-, Hephaistos-Mythen, die Ikarus-Nummer - warum floh der wohl, vor wem? - Wieland der Schmied, usw., usw.). Es gibt keinerlei Zusammenhang zwischen frühen Schmied-Geschichten oder -Mythen und friedlicher Hochtausch-Entwicklung.
Die Geschichte der Architektur. Braucht jemand für seine private Hütte einen Architekten? Siehe Favelas bis heute.
Das Gewinnstreben (durchaus zu bejahen) ist der Versuch, dem Abgabendruck zu entkommen. Der Ur-Gläubiger Macht lauert Tag und Nacht.
>einen Übergang von Verpflichtungen gegenüber wenigen bekannten Mitgliedern der eigenen Gruppe zu Leistungen an ihm unbekannte Personen bedeutete und daß dieser Übergang nur langsam im Weg der Ersetzung von verbindenden gemeinsamen Zwecken der kleinen Gruppe durch abstrakte, für alle Mitglieder der Großgemeinschaft geltende verbindliche Regeln erreicht werden konnte.
Ich bitte nochmals, dieses erste Regelwerk ("Gesellschaftsvertrag") einsehen zu dürfen. Sämtliche Kodifizierungen kamen nicht auf Volksbeschluss zu Stande, sondern wurden von oben nach unten durchgedrückt.
Der Rest ist geschenkt. Hayek war ein Großer, keine Frage. Aber ein noch größerer Sozialromantiker. Solidarität und so.
Gruß!
<center>
<HR>
</center> |
Thread-Ansicht
Mix-Ansicht
Reihenfolge
Thread gesperrt
