Auf die kürzest mögliche Formel gebracht, läßt sich dottore's neueste Theorie, die er hier seit über einem Monat vertritt, wie folgt zusammenfasen:"Die Macht ist die (alleinige) Mutter des Geldes".

Demgegenüber habe ich eingewendet, daß Geld - einmal abgesehen von seinen sonstigen Verwendungsmöglichkeiten als Schmuck oder als Schatz - doch hauptsächlich als universell verwendbares Tauschmittel dient, welches den Austausch von arbeitsteilig hergestellten Gütern, die über den Eigengebrauch hinaus produziert werden, ermöglicht. Als solches sei es nicht in erkennbarer Weise von"der Macht" abhängig oder eine direkte Folge von Abgabenzwang.

Dem widerspricht dottore nicht! - Denn dies zu leugnen wäre lächerlich! Er setzt nun (besonders deutlich in seinem gestrigen Kommentar zu einem von mir geposteten Hayek-Zitat) mit seiner Argumentation eine Runde früher an: Es stimme schon, daß man Geld für den Verkehr von Gütern benötige, die über den Eigengebrauch hinaus erzeugt werden. Doch sei solche arbeitsteilige Produktion über den Eigenbedarf hinaus an sich und für sich selbst eine Folge von Herrschaft bzw. des mit Herrschaft untrennbar verbundenen Abgabenzwanges. Herrschaft, d.h. Abgabenzwang sei also die Ursache der arbeitsteiligen Produktionsweise über den Eigenbedarf hinaus und erst diese sei dann die Ursache des Geldes.

Damit bekommt die Theorie, daß die"Macht Mutter des Geldes" ist, ihre erste größere Delle."Die Macht" ist damit nämlich - wie dottore selbst konzediert - nicht eigentliche die"Mutter", sondern vielmehr bestenfalls"die Großmutter" des Geldes!

Ich möchte mich im folgenden kurz mit dieser neuen Spielart von dottores Theorie auseinandersetzen. Ich möchte zeigen, daß auch gegenüber dieser neuen Spielart ernsthafte Zweifel angebracht sind:

Zunächst einmal sei festgestellt, daß dottore mit dieser neuen Version seiner Theorie einer zentralen sozialwissenschaftlichen Aussage des Nobelpreis gekrönten Sozialwissenschaftlers Friedrich August von Hayek widerspricht. Natürlich kann jeder Nobelpreisträger, könnte auch v. Hayek, mit einer seiner zentralen Überlegungen im Unrecht gewesen sein. Das ist aber doch eher unwahrscheinlich und es bedürfte wohl mehr, als einiger hingeworfener Zeilen von dottore im EW-Forum, um dies zu beweisen. Aber an Selbstbewußtsein hat es dottore ja noch nie gefehlt; in einem seiner Bücher hat er Hayek als Didel-dum-dei-Ã-konomen (oder so ähnlich; müßte nachschauen) bezeichnet. Es sollte uns jedenfalls vorsorglich warnen, wenn der NICHT-Jurist dottore, dem JURISTEN und Nobelpreisträger v. Hayek vorwirft,"Besitz und Eigentum" verwechselt zu haben. Das ist so, als würde man einem Ingenieur vorwerfen, Zentimeter und Grad Celsius miteinander zu verwechseln....

Weiter:
Das Argument, das dottore in seiner gestrigen"Kritik an Hayek" (und auch schon früher) hauptsächlich ins Treffen führt, ist Augenwischerei, die höchstens Kinder überzeugen kann: daß es nämlich"keinen einzigen Beleg dafür [gibt], dass es so etwas wie eine private, arbeitsteilige Wirtschaft... vor der Abgabenwirtschaft gegeben hätte".

Das ist, wie gesagt, Mumpitz! Seit es Menschen gibt, gibt es Herrschaft und damit Abgaben. Aber daraus läßt sich doch bitte nicht folgern, daß die arbeitsteilige Wirtschaft eine Folge der Abgabenwirtschaft sei. Seit es Menschen gibt, schneuzen sie sich. Aber es wäre doch bekloppt, daraus zu folgern, daß das Schneuzen die Ursache der arbeitsteiligen Produktion und des Geldes ist! Es fällt mir schwer, zu glauben, daß Heinson und Steiger - wie dottore behauptet - einen solchen Unsinn vertreten haben sollten.

Als einzige sachlich-logische Erklärung dieses von dottore behaupteten, angeblichen Zusammenhanges zwischen arbeitsteiliger Produktion über den Eigenbedarf hinaus und"Herrschaft" offeriert er, daß der Mensch vor der Einführung des Abgabenzwanges sozusagen zu bequem war, über seinen Eigenbedarf hinaus zu produzieren."Warum sollte er?", fragt dottore vollmundig!

Diese Erklärung hat gleich mehrere Löcher! Erstens gibt es 'den Menschen vor der Einführung des Abgabenzwanges' überhaupt nicht; aus den oben schon dargelegten Gründen! Seit es Menschen gibt, gibt es Herrschaft und damit auch Abgaben, haben wir festgestellt. Infolgedessen ist es müßig, darüber zu diskutieren, was die Menschen vor der Einführung des Abgabenzwanges gewollt oder nicht gewollt haben.

Aber auch historisch und logisch ist diese Erklärung dottores unhaltbar:
Analytisch zeigt sich zunächst, daß das ganze Handwerk und zahlreiche Produktionszweige, die es nach den Quellen auch bereits in der griechischen Antike gab, ihrer Grundstruktur nach gar nicht anders ausgeführt werden konnten als arbeitsteilig und über den Eigenverbrauch hinaus.
Nehmen wir etwa den Schuster, von dem Aristoteles berichtet und an dem er seine Auffassung vom Geld entwickelt: Der Eigenbedarf des Schusters ist genau ein Paar Sandalen alle zwei Jahre. Und was, bitte, soll der Schuster in der Zwischenzeit tun, nachdem er die Sandalen, die er für sich selbst benötigt, fertig hat? Ihm bleibt - Herrschaft hin, Abgabenzwang her - gar nichts anderes übrig, als weitere Schuhe zu produzieren und diese zu verkaufen.
Oder:
Ebenfalls bei Aristoteles findet sich die Geschichte vom Thales von Milet. Der kam dadurch zu einem Vermögen, daß er zutreffend auf eine günstige Olivenernte hoffte und so sehr viel Olivenöl produzieren konnte. Hat der gute Mann etwa sein Olivenöl selbst getrunken? Dann wäre er nicht reich geworden, sondern gestorben! Natürlich hat er, was er nicht selbst brauchte, verkauft.

Wie schon gesagt: Gewisse Berufssparten und Produktionszweige sind gar nicht denkbar, ohne eine arbeitsteilige Produktion über den Eigenbedarf hinaus. Und es ist nicht erkennbar, wieso Ursache für diese Berufssparten und Produktionszweige, ein herrschaftlicher Abgabenzwang gewesen sein sollte; etwa für Handwerksberufe oder für die Landwirtschaft.
Wenn dottore sich jemals für die praktische Organisation von Produktionsprozessen interessiert hätte, so würde er wissen, daß die Arbeitsteilung und damit die Produktion über den Eigenbedarf hinaus ein Erfordernis der Produktivitätserhöhung war, im weitesten Sinne des Wortes also eine Folge des Strebens der Menschen, wohlhabend zu werden, und nicht eine Folge von Herrschaft, Macht und/oder von Abgabenzwängen. Professor Ray Wild sagt beispielsweise (in"Mass-Production Management", Wiley 1972):"It [nämlich die Arbeitsteilung] had been adopted in Greece as early as the 4th century B.C., noticed in Venice by Marco Polo, and commented by Dante as far back as the 1260s." Und Gustav Schmoller hat der Entwicklung der arbeitsteiligen Produktionsweise ein Gutteil seines Lebenswerkes gewidmet, ohne daß er je auf einen Beleg dafür gestoßen wäre, daß dieses Phänomen direkt oder indirekt etwas mit"Herrschaft","Macht" oder"Abgaben" zu tun hat.

Ja, man könnte sogar sagen, daß es sich gerade umgekehrt verhält, wie dottore behauptet. Das Phänomen der"Eigenbedarfsdeckungswirtschaft", also das, was die moderne Ã-konomie als durchaus rückschrittliche"Verkürzung der Produktionsumwege" (u.a. Samuelson) bezeichnet, ein Phänomen, das zur Verarmung der Menschen führt, beobachten wir vor allem in totalitären und autoritären Herrschaftssystemen. Beispiele: Die früheren Staatshandelsländer, das heutige Nordkorea oder die"Eigenbedarfsdeckungswirtschaft" im frühen Mittelalter mit seinen rigiden Herrschafts- und Abgabensystemen.

Dottores Analyse setzt, wenn ich ihn recht verstehe, vor allem beim Edelmetallgeld an. Und weil Gold und Silber, der Natur ihres Förderprozesses entsprechend, natürlich immer mehr oder weniger vom Herrscher dominiert waren, gelangt er zu seiner seltsamen neuen Theorie. Sobald wir uns allerdings anderen Währungsordnungen zuwenden, etwa der Komplementärwährung in Argentinien (die sogar entgegen dem Herrschaftssystem eingeführt wurde), den privaten Währungssystemen wie in Wörgl und wie sie auch heute wieder überall aus dem Boden sprießen, dem Muschelgeld oder der Zigarettenwährung in den Kriegsgefangenenlagern nach beiden Weltkriegen, kommt dottore mit seiner alles Bisherige umwälzenden neuen Geld-Theorie ins Schleudern: Alle diese Beispiele gelten angeblich nicht, wie er sagt! Sie sind zwar - das gibt selbst er zu - keineswegs ein Produkt der Macht, aber man könne mit solchem Geld keine Abgaben bezahlen u.s.w. (was beim Muschelgeld sogar zweifelhaft ist!); - als ob das irgendwas mit den logischen Fundamenten zu tun hätte, auf denen seine neue Theorie beruht, eben daß nämlich"die Macht die Mutter des Geldes" sei.

G.





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Hi Galiani,

Über den Eigenbedarf wird deswegen produziert, weil niemand weis was morgen, übermorgen nächste Woche, usw. sein wird. Die Motivation heißt sparen, vorsorgen für schlechte Zeiten.

Das ist nur natürlich, in der Natur ist Mangel die Regel:
- Wer weiß, wie die Ernte ausfällt?. Also lieber ein bischen mehr planzen. Dann einigermaßen gute Ernte -> Überschuß.
- Heuer hat es aber viele Oliven. Also Ã-l pressen und einlagern. Nächstes Jahr könnte weniger gut werden.
- Wein, Getreide,.... dito.
- Die Schäfchen vermehren sich aber prächtig. Ich behalt lieber ein paar mehr. Es könnte eines krank werden oder ein Raubtier frißt ein paar weg oder es stürtzt ab...
- Kupfer, wunderbar. Ist zwar mehr als ich momentan brauch. Ich nehme es aber mit, wer weiß wenn ich das nächst mal etwas finde.
und und und....

Wer meint, er bräute eine"Macht", damit mehr produziert wird, als momentan gebraucht wird, der hat nie Landwirtschaft betrieben.

Überschuß ist eine Überlebensfrage. Die Widrigkeiten der Natur erzwingen Vorsorge.

(Ok, ok Man könnte natürlich den Begriff"Macht" jetzt als Naturmacht umdefinieren, aber das steht nicht zu debatte)

Gruß
Diogenes





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>Wer meint, er bräute eine"Macht", damit mehr produziert wird, als momentan gebraucht wird, der hat nie Landwirtschaft betrieben.

"Er" ist nicht der Malocher auf dem Land. ER ist derjenige, der die Abgaben fordert.

>Überschuß ist eine Überlebensfrage.

Im besten Sinn des Wortes. Wer Fron & Abgaben nicht leistete, wurde ganz einfach gehenkt.

>Die Widrigkeiten der Natur erzwingen Vorsorge.

Das ist eine völlig andere Geschichte. Die hatte ich mit der"Urschuld" zu covern versucht. Nur war das leider nicht des Pudels Kern.

>(Ok, ok Man könnte natürlich den Begriff"Macht" jetzt als Naturmacht umdefinieren, aber das steht nicht zu debatte)

Nein, Diogenes, es steht nicht die Natur, sondern der Zwangsabgaben Einfordernde zur Debatte.

Ich habe eine schöne Sammlung von alten"Zinss-Büchern" dazu.

Gruß!

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Hi Diogenes,

>Wer meint, er bräute eine"Macht", damit mehr produziert wird, als momentan gebraucht wird, der hat nie Landwirtschaft betrieben.

"Er" ist nicht der Landwirt. ER ist der Zwingherr.

>Überschuß ist eine Überlebensfrage.

Ja, für den Abgabenverpflichteten. Wer nicht fronte oder leistete - gehenkt.

>Die Widrigkeiten der Natur erzwingen Vorsorge.

Das war die Fährte mit der"Urschuld". Traf leider nicht das eigentliche Ziel.

>(Ok, ok Man könnte natürlich den Begriff"Macht" jetzt als Naturmacht umdefinieren, aber das steht nicht zu debatte)

Nee wirklich nicht. Die Macht als Herrschaft, als Produktionszwangsanstalt steht zur Debatte. Ich habe eine Reihe alter"Zinnss-Bücher". Alles, was zu leisten war en detail.

Gruß!


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>Über den Eigenbedarf wird deswegen produziert, weil niemand weis was morgen, übermorgen nächste Woche, usw. sein wird. Die Motivation heißt sparen, vorsorgen für schlechte Zeiten.
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>Wer meint, er bräute eine"Macht", damit mehr produziert wird, als momentan gebraucht wird, der hat nie Landwirtschaft betrieben.
>Überschuß ist eine Überlebensfrage. Die Widrigkeiten der Natur erzwingen Vorsorge.


Der Unterschied: deine ganz normale Mehrleistung wird einmal erbracht. Einmal wird das Kellerregal mit Konservendosen bestückt - danach wird nur noch ersetzt. Tritt kein Notfall ein - also kann immer ersetzt werden - wird nach dieser ersten Mehrleistung über Generationen nichts mehr zusätzlich produziert.
Scheffel Mehl vorne raus - Scheffel Mehl hinten wieder rein. Optimale Grösse des Hortes bestimmt durch die Haltbarkeit der Waren - zusätzliches horten sinnlos.

Jetzt kommt die"Macht" mit ihrem Zweitschlüssel zu deinem Vorratskeller.

Grüsse
FL

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>"Er" ist nicht der Landwirt. ER ist der Zwingherr.

Erklär, wir er Zwingherr wurde. Irgenwo muß er irgenwie angefangen haben.


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>kein Notfall ein - also kann immer ersetzt werden - wird nach dieser ersten Mehrleistung über Generationen nichts mehr zusätzlich produziert.

Du weißt im Vorraus nie, wie die Ernte werden wird. Also immer etwas mehr antragen.

>Scheffel Mehl vorne raus - Scheffel Mehl hinten wieder rein. Optimale Grösse des Hortes bestimmt durch die Haltbarkeit der Waren...

U.a. desegen muß ständig ein Überschuß produziert werden. Verderb, Ungeziefer, Mäuse,...

>...- zusätzliches horten sinnlos.

Ja. Aber besser wegwerfen als verhungern.

>Jetzt kommt die"Macht" mit ihrem Zweitschlüssel zu deinem Vorratskeller.

Wie kommt die"Macht" an die Macht?

>Grüsse
>FL


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>>"Er" ist nicht der Landwirt. ER ist der Zwingherr.
>Erklär, wir er Zwingherr wurde. Irgenwo muß er irgenwie angefangen haben.

Na ja aus dem berühmten Zehnten meine ich oder?
Es gab ja auch Zehntscheuern und ich nehme mal an da wurde das Zehntel gelagert oder?
Zuletzt meinte einer wir wären heute besser dran denn wir müßten ja nur noch jeden Zweiten abgeben,aber früher jeden Zehnten und zwei wäre ja immerhin kleiner als 10;-)
Also es hätte sich gebessert;-)
Ich habe Bravo gesagt.
Völlig überzeugend hat er das gesagt;-)

Gruß EUKLID

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>>kein Notfall ein - also kann immer ersetzt werden - wird nach dieser ersten Mehrleistung über Generationen nichts mehr zusätzlich produziert.
>Du weißt im Vorraus nie, wie die Ernte werden wird. Also immer etwas mehr antragen.
>>Scheffel Mehl vorne raus - Scheffel Mehl hinten wieder rein. Optimale Grösse des Hortes bestimmt durch die Haltbarkeit der Waren...
>U.a. desegen muß ständig ein Überschuß produziert werden. Verderb, Ungeziefer, Mäuse,...
>>...- zusätzliches horten sinnlos.
>Ja. Aber besser wegwerfen als verhungern.
>>Jetzt kommt die"Macht" mit ihrem Zweitschlüssel zu deinem Vorratskeller.
>Wie kommt die"Macht" an die Macht?
>>Grüsse
>>FL

Wie kamen die ersten Grundstückseigentümer in Amerika zu ihren Grundstücksrechten?
Oder der Fürst von Monaco?
Durch Raub natürlich beim Fürsten.
Verjährter Grundstücksraub.
Von den Schandtaten dieses Packs leben dann noch Generationen von Schmarotzern.
Und zawr so lange bis die Inzucht sie um den Verstand bringt und irgendwann sich alles verflüchtigt.
Gabs häufig früher.
Ich hoffe nicht an Tabus gerührt zu haben.
Gruß EUKLID

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dottore:[i]"Er" ist nicht der Malocher auf dem Land. ER ist derjenige, der die Abgaben fordert.
... Wer Fron & Abgaben nicht leistete, wurde ganz einfach gehenkt.[/i]

Hallo dottore!

Die Geschichte ist voll von diesen"Tätern & Opfern" und ihren"Gegenspielern".

Ist"ER" also ein Krimineller (Nötigung, Erpressung) oder welche Gegenleistung konnte aus der Erfüllung der Forderung abgeleitet werden (Macht, ist sie erst einmal als Gewaltmacht etabliert, braucht natürlich keine Gegenleistung zu erbringen, in der Regel ist aber auch dies die Abschlussphase einer Macht)?

Welches Schicksal ereilte"IHN" - in der Person des"ER"s -, wenn er seiner Verpflichtung nicht nachkam?

Hat"ER" möglicherweise die Staatsform gegeben, um dieser"Verantwortung" zu entgehen ("Haltet den Dieb...","Der Staat ist das Übel"). Dann wäre - so meine Annahme -"ER" nicht der Staat, sondern dieser, durch die Geschichte hindurch, ein Machwerk von"IHM", wobei das Singular durch das Plural ersetzt werden sollte, niucht im Sinne von"Verschwörung", sondern von Einfluss bei den Entscheidungsvorgängen, was eben m.E. die Macht ist.

Was"ER" nicht kalkulieren kann, ist die Eigendynamik einer jeden Staatsform, die"ER" eben nicht meistern kann."ER" ist und bleibt immer ein"Zauberlehrling" in diesem Spiel.

Diese Betrachtung berühren keineswegs die Überlegungen zum Geld, den die Kontrolle über die Buchungen, Verrechnungen und die Mittel, und damit über das Wirtschaften, sind Vorgänge in Gesellschaften, die sich die"Macht" nicht entziehen lassen darf.

Doch wird sich die Macht nicht erst dann aufbauen, wenn die"Beute" lohnend erscheint, also bereits gewirtschaftet wurde? Wenn diese Annahme stimmig ist, könnten nicht"Verrechnungseinheiten", die man im Zuge der Vorratsschaffung für die Gesamtheit erbracht hat, nicht wie Geld genutzt worden sein? Das ungestrafte"Rauben" von Vorräten ist natürlich dann wieder eine Machtfrage, alles andere ist eine Kontrolle über die Verwaltung.

Doch zum Ausgangspunkt zurückgekehrt: In wieweit kann also den Antworten unrecht gegeben werden, dass Eigentum"Beutegut" ist? Die Machttheorie ist vielleicht das Ende eines jeden Ansatzes zur Annahme, das Eigentum, über ein natürliches, privates Eigentum hinaus, ohne Gewalt/Macht und Herrschaft entstehen konnte. Mir wird kalt an einem schwülen Sommertag, an dessen Ende ein Gewitter in der Luft liegt; jedenfalls so in Berlin.

Gruß,
Uwe


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>>Über den Eigenbedarf wird deswegen produziert, weil niemand weis was morgen, übermorgen nächste Woche, usw. sein wird. Die Motivation heißt sparen, vorsorgen für schlechte Zeiten.
>...
>>Wer meint, er bräute eine"Macht", damit mehr produziert wird, als momentan gebraucht wird, der hat nie Landwirtschaft betrieben.
>>Überschuß ist eine Überlebensfrage. Die Widrigkeiten der Natur erzwingen Vorsorge.
>
>Der Unterschied: deine ganz normale Mehrleistung wird einmal erbracht. Einmal wird das Kellerregal mit Konservendosen bestückt - danach wird nur noch ersetzt. Tritt kein Notfall ein - also kann immer ersetzt werden - wird nach dieser ersten Mehrleistung über Generationen nichts mehr zusätzlich produziert.
>Scheffel Mehl vorne raus - Scheffel Mehl hinten wieder rein. Optimale Grösse des Hortes bestimmt durch die Haltbarkeit der Waren - zusätzliches horten sinnlos.
>Jetzt kommt die"Macht" mit ihrem Zweitschlüssel zu deinem Vorratskeller.
>Grüsse
>FL

Ganz grosse Klasse, Luschi, Vollsttreffer!

Manchmal sind es die eigentlich einfachsten und naheliegendsten Dinge. Man muss halt nur drauf kommen.

Gruss
TD

P.S. Ich hoere das Knacken und Knistern in Gebaelk und Mauerwerk grossartiger Theorieschloesser.

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>>kein Notfall ein - also kann immer ersetzt werden - wird nach dieser ersten Mehrleistung über Generationen nichts mehr zusätzlich produziert.
>Du weißt im Vorraus nie, wie die Ernte werden wird. Also immer etwas mehr antragen.
>>Scheffel Mehl vorne raus - Scheffel Mehl hinten wieder rein. Optimale Grösse des Hortes bestimmt durch die Haltbarkeit der Waren...
>U.a. desegen muß ständig ein Überschuß produziert werden. Verderb, Ungeziefer, Mäuse,...

Verderb und Mäuse waren immer schon mit in der Planung drin. Wenn ich es richtig verstanden hab, dann fällt dein"Überschuss" in einigen Jahren automatisch an, weil man selbst mit der schlechtesten Ernte seinen ganz normalen Vorrat auf seinem level halten muss.
Der Überschuss wird dann ans Vieh verfüttert und es gibt im nächsten Jahr immer einen schönen Brocken Fleisch in der Suppe.
Aber um diesen Überschuss geht es überhaupt nicht. Der wird ja auch nicht mit Absicht erwirtschaftet, sondern ergibt sich als Geschenk von Mutter Natur in guten Jahren.

>>...- zusätzliches horten sinnlos.
>Ja. Aber besser wegwerfen als verhungern.

Du hast doch schon einen Hort! Wäre es sinnvoll ihn zu vergrössern, hätte man das sicher schon vor vielen Generationen gemacht. Du hälst auch alles nur auf level weil alles andere dumm wäre! Du kellerst doch nicht 10 Zentner Kartoffeln ein wennde nur 5 brauchst. Oder 30 Zentner Weizen der sich 2 Jahre hält, wennde pro Jahr nur 10 verbrauchst.


>>Jetzt kommt die"Macht" mit ihrem Zweitschlüssel zu deinem Vorratskeller.
>Wie kommt die"Macht" an die Macht?

Du kannst dich heute noch selbst ermächtigen. Vielleicht klappts ja. Dann bedienst du dich aus ander Leuts Vorratskellern und zwingst sie damit einen echten Überschuss zu produzieren. Wieviel nehmen? Trial and Error. Sehen deine Bauern im nächsten Jahr zu mager aus - dann wars zuviel! Also genug übriglassen, damit die volle Kampfkraft erhalten bleibt und das Gehirn gut durchblutet wird. Dann wirste schnell Verbesserungen sehen. Wenn man nur mit 100% der möglichen Arbeitsleistung"durchkommt" wird man sich fix bemühen produktiver zu werden. Den Produktivitätsfortschritt kannste wieder abschöpfen und so fort.



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Hallo Euklid,

>Es gab ja auch Zehntscheuern und ich nehme mal an da wurde das Zehntel gelagert oder?

Da tut sich für mich eine ganz neue Karriere auf. *g*
Ich bin ab heute dein Zwingherr, klar? Schieb mir den Zehnten rüber. Und ihr anderen im Forum, ditto. Keine Faxen, wenn ich bitten darf. Füße Küssen nicht vergessen. ;-)

Im Ernst, worauf ich hin will: Wie kommt der Zwingherr in die Position, den Zehnter verlangen zu können?

>Zuletzt meinte einer wir wären heute besser dran denn wir müßten ja nur noch jeden Zweiten abgeben,aber früher jeden Zehnten und zwei wäre ja immerhin kleiner als 10;-)
>Also es hätte sich gebessert;-)
>Ich habe Bravo gesagt.
>Völlig überzeugend hat er das gesagt;-)

*GGG*

>Gruß EUKLID
Gruß
Diogenes

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>Du kannst dich heute noch selbst ermächtigen.

Habe ich untern gerade getan. Also Fürst Luschi gibt deinm König Diogenes I, genannt der Fästliche, den Zehnten ab. Aber Dalli, wirds bald?

Gruß
Diogenes

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Ich denke das Thema ist ausbaufähig.

>Auf die kürzest mögliche Formel gebracht, läßt sich dottore's neueste Theorie, die er hier seit über einem Monat vertritt, wie folgt zusammenfasen:"Die Macht ist die (alleinige) Mutter des Geldes".
>Demgegenüber habe ich eingewendet, daß Geld - einmal abgesehen von seinen sonstigen Verwendungsmöglichkeiten als Schmuck oder als Schatz - doch hauptsächlich als universell verwendbares Tauschmittel dient,

Ein ganz anderer Aspekt der Macht könnte doch sein, daß das Geld quasi ein
Netzwerk der Handelnden bedeutet hat, wobei durch den Tausch Waren gegen Gold ein Bauer durchaus behaupten könnte, daß seine Ernte unerwartet niedrig ausgefallen ist - wobei er einen Teil der Ernte gegen Gold verkaufte was wiederum einfach zu verstecken war.

Ganz was anderes wiederum: Wenn man sich auf das Netzwerk bereits setzt was auch existiert erlangt man wieder die Macht. Könnte es denn möglich sein, daß derjenige der die Anzahl der umlauffähigen Geldmengen kontrolliert, in der Lage ist das System zu kontrollieren? Sehr wohl denkbar - kann der Staat nicht mehr zahlen, prägt er paar Münzen - und man bemerkt den eventuellen Trug nicht, was die Macht wieder stärker macht.

Die Macht muß nicht Urheber der Münze sein, um seine Mutter zu sein. die Macht ist darauf ausgerichtet Entwicklungen aufzugreifen um neue Gesetze zu schaffen.

Schauen wir uns doch das Urheberrecht und Microsoft an und nehmen wir doch mal an, warum der US-Staat diese Machtpotential, die Microsoft als Werkzeug geschaffen hat, gerne benützen würde:

Das Windows ist aufgrund der Verbreitung eine tragfähige Plattform, um die Bürger zu überwachen. So gesehen ist es kein Wunder - daß versucht wurde Microsoft zu zerreisen. Ich glaube auch nicht daran, daß Bill Gates tatsächlich alle ausspionieren wollte, höchstwahrscheinlich war es einst der Preis
dafür, daß Microsoft als quasi Monopolist sein System so weit und ungeniert verbreiten kann, weil so eine verbreitete Plattform ausgezeichnet dazu dient
mehr über die Bürger zu erfahren, ohne das diese es erahnen.


welches den Austausch von arbeitsteilig hergestellten Gütern, die über den Eigengebrauch hinaus produziert werden, ermöglicht. Als solches sei es nicht in erkennbarer Weise von"der Macht" abhängig

Korrekt: die Macht schafft keine Plattformen, oder sieht sie als notwendig an. In Gegenteil, je besser es der Macht gelingt, eigenen Eingriff zwischen die Menschen zu tarnen, desto erfolgreicher kann die Macht dadurch werden.

oder eine direkte Folge von Abgabenzwang.

Die Macht ist sehr tragisch schwach - daher muß sie sich in unseres"Treiben" als helfende Hand einmischen. Obendrein ist es vielleicht dann kein Abgabenzwang sondern Dienstleistung von einem Schiedsrichter.

>Dem widerspricht dottore nicht! - Denn dies zu leugnen wäre lächerlich! Er setzt nun (besonders deutlich in seinem gestrigen Kommentar zu einem von mir geposteten Hayek-Zitat) mit seiner Argumentation eine Runde früher an: Es stimme schon, daß man Geld für den Verkehr von Gütern benötige, die über den Eigengebrauch hinaus erzeugt werden. Doch sei solche arbeitsteilige Produktion über den Eigenbedarf hinaus an sich und für sich selbst eine Folge von Herrschaft bzw. des mit Herrschaft untrennbar verbundenen Abgabenzwanges.

Sehe ich jedenfalls auch so: eine Macht kann nicht funktionieren, wenn sie nicht finanzierbar ist.

Herrschaft, d.h. Abgabenzwang sei also die Ursache der arbeitsteiligen Produktionsweise über den Eigenbedarf hinaus und erst diese sei dann die Ursache des Geldes.

Verstehe ich nicht - meine Logik sagt mir: erst war Leistung und Bedürfnis da. Dann der Markt. Die Macht hat also sich zwischen zwei Handelnde gestellt
und meinte - ich schlichte gegen Abgabe eventuelle Streitereien zwischen Euch.
Beide haben vermutlich zugestimmt, um Gerechtigkeit und Fairness zu wahren.

Daher sehe ich Herrschaft als Abgabenzwang - wie können zwei Handelnden
davon ausgehen ein Dritter unbeteiligter macht die ganze juristische Arbeit umsonst? Die beiden Handelnden waren gar sogar einverstanden mit dem starken Richter, und schanzten der Macht erst die Macht zu.

Der Staat (bzw. die Macht) war schon immer die angeblich helfende Macht.

>Damit bekommt die Theorie, daß die"Macht Mutter des Geldes" ist, ihre erste größere Delle."Die Macht" ist damit nämlich - wie dottore selbst konzediert - nicht eigentliche die"Mutter", sondern vielmehr bestenfalls"die Großmutter" des Geldes!

So sehe ich das ebenfalls.

>Ich möchte mich im folgenden kurz mit dieser neuen Spielart von dottores Theorie auseinandersetzen. Ich möchte zeigen, daß auch gegenüber dieser neuen Spielart ernsthafte Zweifel angebracht sind:
>Zunächst einmal sei festgestellt, daß dottore mit dieser neuen Version seiner Theorie einer zentralen sozialwissenschaftlichen Aussage des Nobelpreis gekrönten Sozialwissenschaftlers Friedrich August von Hayek widerspricht.

Das ist keine Straftat. ;)

Natürlich kann jeder Nobelpreisträger, könnte auch v. Hayek, mit einer seiner zentralen Überlegungen im Unrecht gewesen sein. Das ist aber doch eher unwahrscheinlich und es bedürfte wohl mehr, als einiger hingeworfener Zeilen von dottore im EW-Forum, um dies zu beweisen.

Ich habe den Eindruck, daß man die Existenz der Macht gar nicht beweisen muß, oder was sie getan hat. Die zentrale Frage ist doch was charakterisiert die Macht? Erst ist es immer Abgabenzwang, dann die Stärke, die eine Organisation in Namen der Gerechtigkeit, Gott oder was auch immer für Ideale
aufrechterhalten kann - natürlich mittels Steuern und Steuerung.

Mir jedenfalls als Jemandem der daran glaubt das Sozialismus nicht zwangsläufig an Sozialismus scheiterte und der Kapitalsimus wiederum an eigenen Folgen scheitern wird, paßt diese These am besten.

Aber an Selbstbewußtsein hat es dottore ja noch nie gefehlt; in einem seiner Bücher hat er Hayek als Didel-dum-dei-Ã-konomen (oder so ähnlich; müßte nachschauen) bezeichnet. Es sollte uns jedenfalls vorsorglich warnen, wenn der NICHT-Jurist dottore, dem JURISTEN und Nobelpreisträger v. Hayek vorwirft,"Besitz und Eigentum" verwechselt zu haben.

Es ist nur eine Frage der Interpretation. Ich nehme an, daß Du aus Deutschland nach Lichtenstein ausgewandert bist, und das aufgrund der Besteuerung. Jemand wollte Dir an Dein Besitz dran und Du hast Dich
gewehrt. Ich lernte dagegen, daß die Macht mich als Eigentum betrachtet
in beiden Staaten - und wenn es ihr eben paßt, kann sie mich nach Belieben
oft enteignen. (ist gesetzlich in Deutschland bereits im Grundgesetz
verankert).

Das ist so, als würde man einem Ingenieur vorwerfen, Zentimeter und Grad Celsius miteinander zu verwechseln....

Nein, nicht unbedingt. Das selbe hat übrigens auch die Kirche - die ja lange Zeit ein Machtwerkzeug war - über sagen wir Kopernikus, Galileo, oder Luther oder Hexen gesagt. Nachhinein erfuhren wir jedoch daß Kopernikus doch Recht hatte. Damals verstand die Macht seine These noch fast als Ketzerei - allerdings lernt die Macht gerne wieder dazu. Sie stellt sich immer auf der Seite der Mehrheit - davon kann sie profitieren. Selbst heute ist es so -
sie nutzt unseren Glauben auf Aufschwung um sich wählen zu lassen.

Sie richtet sich doch quasi stets nach der Willen der Masse, und zuweilen kommt es vor, daß sie dafür auch eigene Vorgaben stets revidiert, und neue Sitten schafft.

>Weiter:
>Das Argument, das dottore in seiner gestrigen"Kritik an Hayek" (und auch schon früher) hauptsächlich ins Treffen führt, ist Augenwischerei, die höchstens Kinder überzeugen kann: daß es nämlich"keinen einzigen Beleg dafür [gibt], dass es so etwas wie eine private, arbeitsteilige Wirtschaft... vor der Abgabenwirtschaft gegeben hätte".

>Das ist, wie gesagt, Mumpitz! Seit es Menschen gibt, gibt es Herrschaft und damit Abgaben. Aber daraus läßt sich doch bitte nicht folgern, daß die arbeitsteilige Wirtschaft eine Folge der Abgabenwirtschaft sei.

Doch! genau das läßt sich daraus folgern. Was braucht Macht um einen Staat zu führen? Waffen, Soldaten und Sklaven. Die Methoden der Abgaben waren aber zu dreist um die Meute bei der Stange zu halten, und es war nicht genug abzugeben, solange sich Menschen nicht in Gruppen versammelt hat um gemeinsam zu leisten.

Daher konnte die arbeitsteilige Wirtschaft für die Zwecke der Macht profitabler sein, als die Eintreibung von Steuern von Bauern etc. Jetzt mußt Du aufpassen weil Du Dich verrennen kannst - wie sonst konnte man denn überhaupt so etwas
wie Traktor erfinden, diesen selbst bauen, den Spritt noch dazu, um eigene Felder zu ernten - ganz ohne Bildung? - das konnten wirkliche Genies vielleicht - aber auch die hat man als Hexen, solange es ging abgetan.

Seit es Menschen gibt, schneuzen sie sich. Aber es wäre doch bekloppt, daraus zu folgern, daß das Schneuzen die Ursache der arbeitsteiligen Produktion und des Geldes ist!

Sie schneuzen sich und sie wollen ihren Streit ausfechten. Alleine das war der Grund, um eine Macht über sich zuzulassen. Die Organe der Macht konnten aber schwer sowohl Recht erfinden, es walten zu lassen, und dann sich selbst
ernähren, Galiani - wie denn? Bereitschaftsrichter?

Da nun Recht zu sprechen, keine einfache Sache ist mußte man die Streits studieren, Zeugen suchen etc. Das war das beste Entschuldigung dafür, warum man selbst kein Weizen einpflanzt und erntet. Die Bauern hatten auch keine Lust überfallen zu werden, sie brauchten Schutz - obwohl da so ziemlich egal war, unter wem sie lebten. Deswegen war es notwendig eine Macht über sich zuzulassen, damit diese jemandem Schutz bieten kann.

Ansonsten kann ich mir kaum die Notwendigkeit einer Macht über uns zu erdulden vorstellen. Wir wollen doch, daß sie immer besser wird - dabei wird sie immer willkürlicher.

Es fällt mir schwer, zu glauben, daß Heinson und Steiger - wie dottore behauptet - einen solchen Unsinn vertreten haben sollten. Als einzige sachlich-logische Erklärung dieses von dottore behaupteten, angeblichen Zusammenhanges zwischen arbeitsteiliger Produktion über den Eigenbedarf hinaus und"Herrschaft" offeriert er, daß der Mensch vor der Einführung des Abgabenzwanges sozusagen zu bequem war, über seinen Eigenbedarf hinaus zu produzieren.

Doch ich denke schon das es so war. Eine Räuberbande wird immer von Reichtum
angezogen, man überfällt auch keine leere Bank. Außerdem - was soll ich sagen -
ich schlage vor, Du machst mal Ferien auf dem Bauernhof - da findest Du die Erklärung von ganz alleine.

Der Mensch ist von Natur aus faul. Davon bin ich vollkommen überzeugt.
Aber er muß seine Bedürfnisse über seine Faulheit stellen, sonst verhungert er.
Er schuldet also seinen Biotop eine Leistung, damit er sich in diesem Biotop
behaupten kann - nun wollen es aber alle. Alle wollen essen.

Wer viel Futter produziert, muß sich auf Raub gefasst machen - wer wenig produziert muß Räuber sein um zu überleben. Die Natur des Menschen schafft also Konflikt - der ihm selbst vernichten würde - der Räuber müßte angreifen, der Bauer müßte sich laufend verteidigen. Deswegen war eine Organisation über dem Besitzer notwendig, um ihm zu schützen - er steuerte sie also - frei nach dem chinesischen Sprichwort: Der Krieg ist der Vater aller Dinge.

Besitz schafft also Angriffsfläche und gleichzeitig die Notwendigkeit der Verteidigung. Man kann sich nur in einer Organisation verteidigen, die Abgaben
erforderte - die"Organisation" mußte essen, sie war aber nicht so effizient
um es selbst zu produzieren und auch noch Waffen zu erfinden, und Wehrhaftigkeit auszuüben.

Daß der Mensch von Natur aus seine Überschüsse nicht teilen will, sieht man doch bereits an der Sexualität, es sei denn, Jemand hier im Forum zeigt mir einen Ehemann, der eine Ehefrau hat, derer sexuelle Bedürfnisse höher sind,
als die des Mannes, und dieser Mann dann freiwillig Jemandem fragt, ob er denn aushelfen könnte. Gegen Geld versteht sich. ;))))))))))

Dieser leicht von Thema abdriftender Aspekt soll darüber nicht hinwegtäuschen,
daß auch Treue und Moral eine regulierende Macht (Religion) notwendig machte.

Ich sage mal so: real müssen wir im Leben auf so vieles verzichten, was wir produzieren, daß es sich tatsächlich lohnt nur für sich selbst zu produzieren.
Viele sind doch gerade deswegen überzeugte Singles. ;)

Auch wenn Sex die schönste Nebensache der Welt ist - wollen wahrhaftig
Viele diesen nicht, weil es extreme Belastung bedeutet.

"Warum sollte er?", fragt dottore vollmundig!
>Diese Erklärung hat gleich mehrere Löcher! Erstens gibt es 'den Menschen vor der Einführung des Abgabenzwanges' überhaupt nicht;
aus den oben schon dargelegten Gründen! Seit es Menschen gibt, gibt es Herrschaft und damit auch Abgaben, haben wir festgestellt.

Widerspruch, Galiani viele Stämme hatten nichts weiter als Ältestenrat -
sie hatten keine Macht in dem Sinne, sie wurden aber als Entscheidungsträger
immer gewürdigt. Indianer zum Beispiel. Klar gab es auch da eine gewisse Teilung, den Bison jagen als Beispiel. Überschüsse wurden tatsächlich wohl auch produziert, aber es reichte nicht für immer.


Infolgedessen ist es müßig, darüber zu diskutieren, was die Menschen vor der Einführung des Abgabenzwanges gewollt oder nicht gewollt haben.

Gerechtigkeit wollten sie und Schutz um in Ruhe für sich selbst zu wirtschaften.

>Aber auch historisch und logisch ist diese Erklärung dottores unhaltbar:
>Analytisch zeigt sich zunächst, daß das ganze Handwerk und zahlreiche Produktionszweige, die es nach den Quellen auch bereits in der griechischen Antike gab, ihrer Grundstruktur nach gar nicht anders ausgeführt werden konnten als arbeitsteilig und über den Eigenverbrauch hinaus.

Wir diskuttieren hier aber immer noch über die Macht und ihre Interessen.
Bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Griechen, Römer etc. hatten kaum Feinde, dazu waren sie zu groß und mächtig. Aber sie sind es doch nur deswegen geworden, weil sie andere Zweige - wie Militär subventioniert haben. Das hat alles noch nicht mal ausgereicht - ein Grund dafür warum Sklaventum notwendig war.

>Nehmen wir etwa den Schuster, von dem Aristoteles berichtet und an dem er seine Auffassung vom Geld entwickelt: Der Eigenbedarf des Schusters ist genau ein Paar Sandalen alle zwei Jahre. Und was, bitte, soll der Schuster in der Zwischenzeit tun, nachdem er die Sandalen, die er für sich selbst benötigt, fertig hat? Ihm bleibt - Herrschaft hin, Abgabenzwang her - gar nichts anderes übrig, als weitere Schuhe zu produzieren und diese zu verkaufen.

Wie bitte? er könnte doch glatt in den restlichen 23 Monaten, Schweine,
Hähnen züchten Weizen einpflanzen, oder was gerade trendy war. Gäbe es bloß keine Bedrohung von außen, wäre es ihm scheißegal, ob Aristoteles barfuß
läuft.

>Oder:
>Ebenfalls bei Aristoteles findet sich die Geschichte vom Thales von Milet. Der kam dadurch zu einem Vermögen, daß er zutreffend auf eine günstige Olivenernte hoffte und so sehr viel Olivenöl produzieren konnte. Hat der gute Mann etwa sein Olivenöl selbst getrunken?

Er könnte seine Oliven auch verfaulen lassen über seinen Bedarf hinaus - wie die Russen die ihre Rekordernte einfach abgebrannt haben!

Dann wäre er nicht reich geworden, sondern gestorben! Natürlich hat er, was er nicht selbst brauchte, verkauft.

Wäre ansonsten Unnütz, aber wie gesagt, da er Ã-l für 2 Jahre hatte, könnte er sich von nun an, Weizenproduktion widmen. Er verkaufte es und ließ es besteuern, weil er dadurch andere Vorteile und damit Macht erlangte.

Ich bitte zu folgen: die Griechen waren ein Volk von sagen wir paar hundert Tausend Menschen - bis da ein Händler vorbeikam, war in aller Regel alles überproduzierte Weizen vermutlich verfault. Einen Terminkalender auf die Stunde genau, hatten die Jungs zu Anfang auch gar nicht. Es gab also keinen Anreiz Überproduktion zu machen. Höchstens einige Vorräte waren natürlich sinnvoll.

>Wie schon gesagt: Gewisse Berufssparten und Produktionszweige sind gar nicht denkbar, ohne eine arbeitsteilige Produktion über den Eigenbedarf hinaus.

Das ist korrekt. Aber womöglich gab es zu Anfang keinen Bedarf für bestimmte Produktionszweige. Wenn ich einkalkuliere, daß ich keinen Fernseher brauche,
brauche ich die gesamte Branche der vereinigten Fernseherhersteller gar nicht erst.

Und es ist nicht erkennbar, wieso Ursache für diese Berufssparten und Produktionszweige, ein herrschaftlicher Abgabenzwang gewesen sein sollte; etwa für Handwerksberufe oder für die Landwirtschaft.

Doch genau das ist erkennbar. Handwerkerberufe waren zum Beispiel notwendig um Zeit einzusparen, Zeit war notwendig um sich auf Krieg gegen immer bessere Feinde zu vorbereiten, oder schlicht und einfach zu vögeln wie die Otten.
Sorry für die Obszönitäten.

Wenn es aber keinen Krieg gab, und keine Feinde, und meine Produktion für mich ausreichte um mich und meine Frau zu ernähren und meine Kinder - habe ich diese Berufszweige gar nicht nötig gehabt, und schon gar nicht diese Produkte.

Ein sehr gewichtiger Aspekt für arbeitsteilige Wirtschaft könnte auch Sex sein, doch auch das habe ich mir auch schon verkniffen als Anreiz - denn nach dem 30-zigsten Lebensjahr hat man ohnehin sich schon die Hörner ausgestossen. ;)

>Wenn dottore sich jemals für die praktische Organisation von Produktionsprozessen interessiert hätte, so würde er wissen, daß die Arbeitsteilung und damit die Produktion über den Eigenbedarf hinaus ein Erfordernis der Produktivitätserhöhung war, im weitesten Sinne des Wortes also eine Folge des Strebens der Menschen, wohlhabend zu werden, und nicht eine Folge von Herrschaft, Macht und/oder von Abgabenzwängen.

Nein: es war klug damals wenig zu haben, oder daß darüberhinaus - zu bunkern.
Erst als die Feinde auftauchten, gegen den Du schutzlos da standest und die sich an Deine Frau solange rangemacht haben, bis Du gesungen hast, wo Du Dein Haben versteckt hast, entstand das Bedürfnis nach regulierender Macht, die
die Verbrecher in Zaun hielt, verfolgte und hängte.

Dummerweise organisierten sich Verbrecher zu immer größeren Truppen zusammen
was demnach alles andere nach sich zog, noch größeren Staat/Macht und deswegen höhere Abgaben. Dummerweise war die Macht nicht gerade rein. Prime Noctes
zum Beispiel - als Versicherungspolice für den Schutz, und"niedrige" Steuern.


Professor Ray Wild sagt beispielsweise (in"Mass-Production Management", Wiley 1972):"It [nämlich die Arbeitsteilung] had been adopted in Greece as early as the 4th century B.C., noticed in Venice by Marco Polo, and commented by Dante as far back as the 1260s." Und Gustav Schmoller hat der Entwicklung der arbeitsteiligen Produktionsweise ein Gutteil seines Lebenswerkes gewidmet, ohne daß er je auf einen Beleg dafür gestoßen wäre, daß dieses Phänomen direkt oder indirekt etwas mit"Herrschaft","Macht" oder"Abgaben" zu tun hat.

Womöglich suchte er nicht nach Spuren der Macht. Ein Gebilde das wir über uns tolerieren und ihren Schutz benötigen - ist nicht unbedingt ein Thema
nach der unter Proffessoren sauber gesucht wird - letztendlich leben sie doch von dieser Macht.

>Ja, man könnte sogar sagen, daß es sich gerade umgekehrt verhält, wie dottore behauptet. Das Phänomen der"Eigenbedarfsdeckungswirtschaft", also das, was die moderne Ã-konomie als durchaus rückschrittliche"Verkürzung der Produktionsumwege" (u.a. Samuelson) bezeichnet, ein Phänomen, das zur Verarmung der Menschen führt,

Es ist rückschrittlich - keine Frage. Aber ohne Raub, Mord, Vergewaltigung
gäbe es keinen Grund dafür mehr herzustellen. Im Gegenteil zu Dir meine ich -
Bedürfnisse müssen erst gedeckt werden - wenn sie als Probleme erst gelten.
Wenn Du nie einen Fernseher gesehen hast, wirst Du ihm auch nicht brauchen.

Wenn es einen Mangel an Schutz, Wehrhaftigkeit gibt wird man es organisieren.
Gibt es ihm nicht - oder gibt es keinen Bedürfnis sich zu wehren, werden die Menschen immer weiter auseinanderdriften - genauso wie es in unserer Gesellschaft der Fall ist. Anstatt in dem freiheitlichsten System der Welt,
der selbst sexuelle Exzesse gelassen sieht, die Möglichkeit noch reicher zu werden als man ist zu wirtschaften - verkommen wir lieber in unserer Einsamkeit,
verzichten aufs Heiraten, Kinder, Sex und all die Dinge, die früher undenkbar waren. Wir kommunizieren nicht einmal ernsthaft miteinander - messen Menschen
mit einem Maßstab - vorgefertigter Meinung.

Wie kommt das? wir brauchen es nicht und empfinden den Leistungszwang um das alles zu unterhalten als lästig. Das können wir uns auch schon fast leisten - sorry! wir glauben, wir können es uns leisten.

beobachten wir vor allem in totalitären und autoritären Herrschaftssystemen.

Bei uns aber auch, aber nicht so dezent.

Beispiele: Die früheren Staatshandelsländer, das heutige Nordkorea oder die"Eigenbedarfsdeckungswirtschaft" im frühen Mittelalter mit seinen rigiden Herrschafts- und Abgabensystemen.
>Dottores Analyse setzt, wenn ich ihn recht verstehe, vor allem beim Edelmetallgeld an. Und weil Gold und Silber, der Natur ihres Förderprozesses entsprechend, natürlich immer mehr oder weniger vom Herrscher dominiert waren, gelangt er zu seiner seltsamen neuen Theorie.

Die Theorie ist keineswegs seltsam - sie ist vollkommen überzeugend, wenn
man dottores Postings in Erinnerung hat. Gold zum Beispiel: die einen nennen es gelber Kacke die anderen verherrlichen es. Einen Wert hat das aber nicht.

Aber: warum schmückte die eine Seite der Münze immer der Machtinhaber und die andere der Staat als Beispiel? Weil man so den subjektiven Eindruck vermittlen konnte, daß dieser Mensch ein Symbol der immer ersehnter Gerechtigkeit und Ordnung war. Ansonsten hätte Gold keinerlei Bedeutung. Die These ist neu für das Forum, nehme ich an. Gold war aber Edelmetall, und so sah man den Menschen
dort auch als Edel und notwendig: drei Symbole der Menschheit in einer umlauffähiger Münze. Ein Geniestreich - schaue Dir deutsche Münzen an:

Schlagwort:"Einigkeit und Recht und Freiheit" ein Ziel der absolut edel erscheint es sei gewünscht - und subjektiv beeinflussen. Selbst Sta(h ;))lin hatte dazu eigene Meinung: Tausend mal wiederholte Lüge wird zur Wahrheit.

Sobald wir uns allerdings anderen Währungsordnungen zuwenden, etwa der Komplementärwährung in Argentinien (die sogar entgegen dem Herrschaftssystem eingeführt wurde), den privaten Währungssystemen wie in Wörgl und wie sie auch heute wieder überall aus dem Boden sprießen, dem Muschelgeld oder der Zigarettenwährung in den Kriegsgefangenenlagern nach beiden Weltkriegen, kommt dottore mit seiner alles Bisherige umwälzenden neuen Geld-Theorie ins Schleudern: Alle diese Beispiele gelten angeblich nicht, wie er sagt! Sie sind zwar - das gibt selbst er zu - keineswegs ein Produkt der Macht, aber man könne mit solchem Geld keine Abgaben bezahlen u.s.w. (was beim Muschelgeld sogar zweifelhaft ist!); - als ob das irgendwas mit den logischen Fundamenten zu tun hätte, auf denen seine neue Theorie beruht, eben daß nämlich"die Macht die Mutter des Geldes" sei.

Überlege Dir doch mal warum man das Arschloch den Staatsführer Argentiniens
nicht mehr sehen will, und lieber zu Muscheln greift: Die Macht hat hier ihre Macht eingebüßt, der Bürger revoltiert - der Schuldenzwang ist aber gar nicht weg!!!!!!!!! Galiani! Argentinien ist ihre Schulden nicht los!!!!
Und niemand will ernsthaft mit seinem Zigarettengeld, Muschelgeld den verhaßten Staat entschulden, der ihm gerade restlos ohne Vorwarnung beraubt hat.


Gruß.

P.S.: Du bemühst Dich klar hierarchisch die Macht unter die Marktwirtschaft einzuordnen. Du bleibst Deinen Ansichten zutiefst treu. Ich denke um dottores Machttheorie zu verstehen, mußt sie selbst als marktwirtschaftliches Gut und Bedürfnis verstehen. Du solltest aber auch einkalkulieren, daß sie ein TROJANISCHES PFERD ist und ein Chameleon auch noch dazu.

Moderne Räuber haben auch bereits längst erkannt, daß sich der Raub mit Krawatte und weißen Hemd besser rentiert als Einbruch - ggf. wird es nicht verfolgt - denn über diese Macht, steht keine Macht - nur noch Wunschdenken
in Form von Idealismus: Freiheit, Gerechtigkeit, Frieden und vögeln. ;)

Gruß
Gruß

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Diogenes: [i]Im Ernst, worauf ich hin will: Wie kommt der Zwingherr in die Position, den Zehnter verlangen zu können?[/i]

In der Entwicklung eröffnen sich da m.E. viele Möglihkeiten:
Schutzversprechen vor
~ Feinden
~ Geistern
~ Krankheit
~ Not
~"Verwaltung" (vielleicht kamen die ersten"Herrschergeschlechter" auch aus den durch die Gemeinschaft eingesetzen Lagerverwaltersippen, die die Kontrolle über die"Buchführung" hatten).
~...kann vielleicht fortgesetzt werden

Gruß,
Uwe


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>Hallo Euklid,
>>Es gab ja auch Zehntscheuern und ich nehme mal an da wurde das Zehntel gelagert oder?
>Da tut sich für mich eine ganz neue Karriere auf. *g*
>Ich bin ab heute dein Zwingherr, klar? Schieb mir den Zehnten rüber. Und ihr anderen im Forum, ditto. Keine Faxen, wenn ich bitten darf. Füße Küssen nicht vergessen. ;-)
>Im Ernst, worauf ich hin will: Wie kommt der Zwingherr in die Position, den Zehnter verlangen zu können?
>>Zuletzt meinte einer wir wären heute besser dran denn wir müßten ja nur noch jeden Zweiten abgeben,aber früher jeden Zehnten und zwei wäre ja immerhin kleiner als 10;-)
>>Also es hätte sich gebessert;-)
>>Ich habe Bravo gesagt.
>>Völlig überzeugend hat er das gesagt;-)
>*GGG*
>>Gruß EUKLID
>Gruß
>Diogenes

Und von Dir kriege ich jeden Fünften deiner Leistung.
Dann haste ein fettes Geschäft gemacht;-)
Denn 5 ist ja kleiner als 10;-)
Ich bin also sehr bescheiden!

Gruß EUKLID
PS Ich glaube Schrempp scheint diese Arithmetik auch verinnerlicht zu haben.
Jetzt werden sie richtig angebaggert in ihrem angeblichen Superamerika.
Hoch lebe die freiheitlichste Wirtschaft der Welt die von Auslandsfirmen mehr Knete als von den eigenen will.
Großartiges System der Supermacht.
Der Drecksverein DIW will jetzt die kleinen und mittleren Firmen mit Gewerbesteuern überziehen weil die Großen nichts mehr dazu beisteuern.
Die Kerle dienen doch nur noch als Sufflöre (bewußt so falsch geschrieben) der Deppen in der Regierung.
Die Großlobbyisten schaufeln den Bimbes in die Steueroasen und die kleinen Trottel sollen anschaffen und noch denen ihre Steuern aufbringen.
Das ist ein Skandal erster Güte.Hoffentlich fährt das Pack endlich in die Grütze.
Mit einer SPD Regierung würde die Scheiße auch noch laufen.
Ich werde jetzt ummelden nach Spanien und Siesta feiern.
Ab 2004 werde ich mindestens 186 Tage in der Sonne liegen.
Ich muß mal den Schily-Schieler befragen ob ich auch 2 Pässe haben darf.

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Hallo Diogenes,

> Im Ernst, worauf ich hin will: Wie kommt der Zwingherr in die Position, den Zehnter verlangen zu können?

Ja, DAS ist hier die Frage. Man muss sich eine menschliche Gemeinschaft OHNE Notwendigkeit (!!!) von Eigentum vorstellen. Schwer genug. Aber vielleicht hilft dieses:

Am Anfang war das Wort. ;-)

Gruß, silvereagle

P.S.: Sorry für die - vielleicht arrogant wirkende - Kryptik. Wahrscheinlich bist Du näher dran als ich selbst.

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Hallo Uwe,

allmählich nähern wir uns dem Bereich, der hinter der dottore'schen Theorie von Macht, Zwang und Geld liegt. Damit haben wir uns hier eigentlich noch so gut wie überhaupt nicht beschäftigt. Was meinst Du, ist die Zeit reif, darüber offen zu diskutieren?

Stellvertretend für die vielen, den Silberadler mächtig beeindruckenden Aussagen Deines Postings:

> Was"ER" nicht kalkulieren kann, ist die Eigendynamik einer jeden Staatsform, die"ER" eben nicht meistern kann.

Das würde hervorragend mit dem Allgemeinwissen zusammenpassen, dass Allmacht eine Utopie ist. Und genau unter diesem Gesichtspunkt würde auch das Wissen um die Geschichte der letzten 4000 Jahre in einem neuen Licht erscheinen: Staaten kamen und gingen, Machtformen entwickelten sich und verschwanden wieder.

Aber an der wesentlichen Problematik hat sich nie etwas verändert.

Z.B.: Immer (wieder) Gleichere unter Gleichen. Oder:"Das Stück, welches im Welttheater gespielt wird, ist immer das Gleiche. Nur die Schauspieler wechseln."

"Zauberlehrling" gefällt mir schon sehr gut. Wie wär's mit dem Suffix "-Improvisateur"? ;-)

Gruß, silvereagle

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und belegen dadurch, daß Geld soweit alle wichtigsten Schnittstellen
der Menschen potentielle Angriffspunkte für Manipulation, Enteignung und letztendlich Machtmißbrauch sind.

Daran scheitern alle irgendwann. Der Kaptialismus hat sich in dieser Hinsicht aber als sehr wendiges System etabliert, der sich am besten menschliche Geistesschöpfung zu Nutze macht. Dummerweise ist Politik gar nicht dazu fähig - also machen es die Protagonisten der Macht. Auch das hat Kapitalismus und auch der Sozialismus hinreichend bewiesen.


Gruß von T.

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>>"Er" ist nicht der Landwirt. ER ist der Zwingherr.
>Erklär, wir er Zwingherr wurde.

Wie? Mit Gewalt. Waffen und so. Metallwaffen > Steinwaffen. Metallpanzer > Stoffpanzer. Distanzwaffen > Nahwaffen.

Machtschübe und Machtexpansion durch entsprechende Erfindungen: Streitwagen, Phalanx, Steigbügel, Long Bow, Schießpulver, usw.

BIP mit Gewalt abzufordern ist produktiver als es selbst erstellen, vom Zwingherrn aus gesehen.

Der Krieg ist der Vater aller Dinge.

>Irgenwo muß er irgenwie angefangen haben.

Für Babylonien ("Sumer") bestens untersucht: Ablösung der Familienproduktion (Einzelhof-Produktion) durch Abgabenwirtschaft, ausführlich in"Gewaltmetall" nachzulesen.

Der Tribut ist der Kickstarter aller Wirtschaft.

Tribut (Abgabe nach außen) dann ---> Steuer (nach innen). Aus den Gewaltstämmen, siehe auch Amerika (Olmeken, Inka, Azteken) wurden Herrscherkasten (Ägypten ähnlich, Israel klassisch, Griechen mit den"Heloten", genau so, Rom ohnehin, Südsee, siehe Hawaii, China siehe Mandschu, Normannen, Spanien, der gesamte Kolonialismus,"Herrenvölker","Herrenrasse").

Einmal Gewalt, immer Gewalt - bis heute. Die wenigen"freien" Stämme, die übrig geblieben sind, da kennt sich Dimi aus, hast Du schnell abgezählt. Aus den friedlichen Stammesproduktionen (Vorrat und fertig) leitet sich nirgends Geld-, Zins-, Preis- usw.-induziertes Wirtschaften ab. Deshalb sind diese Stämme auch so"zurück geblieben".

Gruß!


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>Hallo Euklid,
>>Es gab ja auch Zehntscheuern und ich nehme mal an da wurde das Zehntel gelagert oder?
>Da tut sich für mich eine ganz neue Karriere auf. *g*
>Ich bin ab heute dein Zwingherr, klar?

Geh in Palermo zur Schule. Dort erfährst Du, wie es geht (Schutzgeld). Was die Mafia im Kleinen, ist der Staat im Großen. Aber Obacht: Macht will auf ihrem Gebiet immer das"Gewaltmonopol" haben (siehe heute, Waffengesetz usw.).

>Schieb mir den Zehnten rüber. Und ihr anderen im Forum, ditto. Keine Faxen, wenn ich bitten darf. Füße Küssen nicht vergessen. ;-)
>Im Ernst, worauf ich hin will: Wie kommt der Zwingherr in die Position, den Zehnter verlangen zu können?

Mit Waffen plus Burg.

Gruß!


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>Ich muß mal den Schily-Schieler befragen ob ich auch 2 Pässe haben darf.

So viel Du willst. Vorsicht: USA. Einmal Amerikaner, immer Amerikaner. Du musst immer US-Steuern bezahlen, egal, wo Du dann lebst. Macht in Perfektion.

Gruß!


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>Wie kommt die"Macht" an die Macht?

Mittels Ausübung von Gewalt. Die muss dann nur monopolisiert werden und fertig. Monopolisierung über"absolutes" Herrschertum (Persien: Proskynese), Religion (Moses), Gottesgnadentum, heute Grundgesetz. Alles Staatsgewalt geht vom Volke aus. Aha. Und welches Volk hat in freier, geheimer und gleicher Wahl beschlossen, dass es überhaupt Staatsgewalt gibt?

Die entsprechende Volksabstimmung muss mir entgangen sein.

Gruß!

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>dottore:[i]"Er" ist nicht der Malocher auf dem Land. ER ist derjenige, der die Abgaben fordert.
>... Wer Fron & Abgaben nicht leistete, wurde ganz einfach gehenkt.[/i]
>Hallo dottore!
>Die Geschichte ist voll von diesen"Tätern & Opfern" und ihren"Gegenspielern".
>Ist"ER" also ein Krimineller (Nötigung, Erpressung) oder welche Gegenleistung konnte aus der Erfüllung der Forderung abgeleitet werden (Macht, ist sie erst einmal als Gewaltmacht etabliert, braucht natürlich keine Gegenleistung zu erbringen, in der Regel ist aber auch dies die Abschlussphase einer Macht)?

Lieber Uwe!

Die Gegenleistung wird konstruiert:"Weise" Regierung, Schutz nach außen, vor bösen Mitmenschen usw.

>Welches Schicksal ereilte"IHN" - in der Person des"ER"s -, wenn er seiner Verpflichtung nicht nachkam?

Dann Umsturz und Ersatz durch neue ERs. Revolutionsgeschichte pur.

>Hat"ER" möglicherweise die Staatsform gegeben, um dieser"Verantwortung" zu entgehen ("Haltet den Dieb...","Der Staat ist das Übel"). Dann wäre - so meine Annahme -"ER" nicht der Staat, sondern dieser, durch die Geschichte hindurch, ein Machwerk von"IHM", wobei das Singular durch das Plural ersetzt werden sollte, niucht im Sinne von"Verschwörung", sondern von Einfluss bei den Entscheidungsvorgängen, was eben m.E. die Macht ist.

Macht ist das Ausüben von Zwang mit Hilfe von Gewalt bzw. Gewaltandrohung.

>Was"ER" nicht kalkulieren kann, ist die Eigendynamik einer jeden Staatsform, die"ER" eben nicht meistern kann."ER" ist und bleibt immer ein"Zauberlehrling" in diesem Spiel.

Der einzelne ER. Dann Ersatz durch neue ERs. Nach der Demokratie, das lehrten schon die Alten kommt über Oligarchie, Ochlokratie, Meritokratie, Plutokratie usw. immerdie Diktatur. Auch diesmal. Nur Geduld.

>Diese Betrachtung berühren keineswegs die Überlegungen zum Geld, den die Kontrolle über die Buchungen, Verrechnungen und die Mittel, und damit über das Wirtschaften, sind Vorgänge in Gesellschaften, die sich die"Macht" nicht entziehen lassen darf.

Richtig. Macht ohne laufende Kontrolle der Unterhunde ist verloren. Nur mal mit einem Arbeitsämtler auf ne Baustelle gehen.

>Doch wird sich die Macht nicht erst dann aufbauen, wenn die"Beute" lohnend erscheint, also bereits gewirtschaftet wurde?

Es wurde produziert. Das Produzierte dann abgeholt = Wirtschaften beginnt dort, wo abgeholt wurde.

>Wenn diese Annahme stimmig ist, könnten nicht"Verrechnungseinheiten", die man im Zuge der Vorratsschaffung für die Gesamtheit erbracht hat, nicht wie Geld genutzt worden sein?

Die Macht holt sich keine Verrechnungseinheiten, sondern die Sachen selbst. Die Macht raubt nicht Bezugs- oder Depotscheine. Sie plündert das Depot, vgl. Geschichte der antiken Tempel. Das erste, was Hussein plündern ließ, war der Tresor der Nationalbank von Kuwait. Warum hat er nicht kuwaitische Papierdinare genommen? Die warfen seine Truppen weg.

>Das ungestrafte"Rauben" von Vorräten ist natürlich dann wieder eine Machtfrage, alles andere ist eine Kontrolle über die Verwaltung.

Ja.

>Doch zum Ausgangspunkt zurückgekehrt: In wieweit kann also den Antworten unrecht gegeben werden, dass Eigentum"Beutegut" ist?

Eigentum ex ius occupandi, also ex Machtausübung.

>Die Machttheorie ist vielleicht das Ende eines jeden Ansatzes zur Annahme, das Eigentum, über ein natürliches, privates Eigentum hinaus, ohne Gewalt/Macht und Herrschaft entstehen konnte.

Privates Eigentum ohne Macht nicht definierbar. Wie es abgrenzen? Wie es schützen? Wie in es vollstrecken (falls verpfändet und"vergeldet").

Gruß!

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silvereagle:[i]... allmählich nähern wir uns dem Bereich, der hinter der [i]dottore'schen Theorie von Macht, Zwang und Geld liegt. Damit haben wir uns hier eigentlich noch so gut wie überhaupt nicht beschäftigt. Was meinst Du, ist die Zeit reif, darüber offen zu diskutieren?[/i][/i]

Hallo silvereagle,

die Zeit ist immer reif für das Richtige! Doch was ist dies? Was hinter der"Machttheorie" steckt, soweit ich es verstanden habe, ist eigentlich doch recht einfach und gleichzeitig unveränderbar (das ist es, was mich so"ablehnend" gegen diese Gedanken stimmt, nicht gegen die Beschreibung, sondern gegen die"Unvermeidbarkeit", die wenig oder gar keine Visionen zuläßt): der Mensch und sein Streben.

Gruß,
Uwe


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... die Autokratie (zuletzt Nikolaus II. noch immer: Castro usw.).

Aber niemals Allmacht über alle Zeit.

Niki wurde erschossen, Castro stirbt vielleicht im Bett. Danach neue Macht. Kuba wird genau so wenig einen staatsmachtfreie Idylle, wie es die Sowjetunion nicht war.

Gruß!

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>
>>Wie kommt die"Macht" an die Macht?
>Mittels Ausübung von Gewalt. Die muss dann nur monopolisiert werden und fertig. Monopolisierung über"absolutes" Herrschertum (Persien: Proskynese), Religion (Moses), Gottesgnadentum, heute Grundgesetz. Alles Staatsgewalt geht vom Volke aus. Aha. Und welches Volk hat in freier, geheimer und gleicher Wahl beschlossen, dass es überhaupt Staatsgewalt gibt?
>Die entsprechende Volksabstimmung muss mir entgangen sein.
>Gruß!

Genau das ist des Pudels Kern.
Wie oft hat Sascha als er noch in der Schule ein Jüngling war die Gebote des Schullehres die Gewalt geht vom Volke aus nachgebetet.
Scheinbar fehlt den Lehrern die notwendige Realität um einen ordnungsgemäßen und interressanten Geschichtsunterricht aufzuziehen.
Bei meiner Geschichtslehrerin schlief ich regelmäßig ein.
So gepampert wie Schullehrer gehegt und gepflegt werden muß es für die Jugendlichen ein Schock sein wenn sie sich dann anschließend in der Arbeitswelt bewähren müssen.
Und diesen Übergangsschock müssen die Jugendlichen bewältigen.
Deswegen auch die vielen psyschokranken Jugendlichen.
Noch nie waren Eltern für ihre Kinder wichtiger als heute.
Gerade jetzt lernen Kinder die soziale Verantwortung und Eigenverantwotung wenn die Eltern helfen.
Aber man muß den Kindern die harte Realität schonend beibringen ohne daß sie vor Angst in die Hose pinkeln oder Drogen nehmen.
In die Ecke setzen und kuscheln ist auch mal schön aber kein Patentrezept.
Unsere Schulen sind zu Fun-Veranstaltungen aufgrund der Lehrerschaft verkommen.
Die Schelte der Industrie ist berechtigt.
Nur wenn Kinder sehen daß für sie jemand da ist der zur Seite steht wenns brennt können sie lernen Verantwortung zu übernehmen.
Leider ist meine Generation zu großen Teilen eine Versagergeneration.
Außer Schuldenanhäufung und Rekorde an Scheidungsziffern hat sie nicht viel zu bieten was Ehre und Anstand betrifft.
Und diese Generation hat die Kinder die es verdient da deren Lehrer auch dieser Generation angehörten.
Es ist Schluß mit lustig und die Diktatur lugt gerade hinter der Ecke hervor.
Noch darf man schreiben was wahr ist.

Gruß EUKLID


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>Auf die kürzest mögliche Formel gebracht, läßt sich dottore's neueste Theorie, die er hier seit über einem Monat vertritt, wie folgt zusammenfasen:"Die Macht ist die (alleinige) Mutter des Geldes".

Das Geld, verehrter Galiani, ist die erste Abgabe (siehe dt. Wortstamm). Es gibt keinerlei privates Geld als allgemein (im jeweiligen Machtbereich) geltend, das nicht als herrschaftlichen (obrigkeitlich) definiert wäre.

>Demgegenüber habe ich eingewendet, daß Geld - einmal abgesehen von seinen sonstigen Verwendungsmöglichkeiten als Schmuck oder als Schatz - doch hauptsächlich als universell verwendbares Tauschmittel dient,

Die Tauschtheorie kann nicht Zins und Wirtschaft erklären, sondern bestenfalls Produktion, und ist deshalb als Wirtschaftstheorie falsch. Ausführlich dazu Heinsohn / Steiger.

>welches den Austausch von arbeitsteilig hergestellten Gütern, die über den Eigengebrauch hinaus produziert werden, ermöglicht.

Wer produziert etwas über den Eigenbedarf hinaus? Woher kann er wissen, dass dies auch ein anderer tut? Tut der andere dies nicht, kann er nichts ertauschen.

>Als solches sei es nicht in erkennbarer Weise von"der Macht" abhängig oder eine direkte Folge von Abgabenzwang.

Die Abgabe ist - in welcher Form auch immer - das erste Geld. Wenn die Abgabe nicht termingemäß geleistet wird, muss sie beschafft werden. Daraus ergibt sich ein Rückgabezwang. Der Titel über die - wiederum zu einem Termin -zurückzugebende Sache ist genau das Geld, das Inhalt der Abgabe selbst war. Die Vollstreckung ist nur mit Hilfe von Macht möglich.

>Dem widerspricht dottore nicht! - Denn dies zu leugnen wäre lächerlich!

Widerspruch wie eben.

>Er setzt nun (besonders deutlich in seinem gestrigen Kommentar zu einem von mir geposteten Hayek-Zitat) mit seiner Argumentation eine Runde früher an: Es stimme schon, daß man Geld für den Verkehr von Gütern benötige, die über den Eigengebrauch hinaus erzeugt werden.

Der Verkehr von Gütern ist der Verkehr von Machtmitteln. Der erste Markt war der für Machtmittel (Waffen, Truppen). Monopsist: Die Macht. Der Markt war kein freier, allgemein zugänglicher Markt. Machtwaffen und Machtmittel waren monopolisiert (siehe auch"Rüstkammer","Waffensaal","Zeughaus").

>Doch sei solche arbeitsteilige Produktion über den Eigenbedarf hinaus an sich und für sich selbst eine Folge von Herrschaft bzw. des mit Herrschaft untrennbar verbundenen Abgabenzwanges. Herrschaft, d.h. Abgabenzwang sei also die Ursache der arbeitsteiligen Produktionsweise über den Eigenbedarf hinaus und erst diese sei dann die Ursache des Geldes.

Genau so. Der Abgabenverpflichtete wird zur arbeitsteiligen Wirtschaft gezwungen.

>Damit bekommt die Theorie, daß die"Macht Mutter des Geldes" ist, ihre erste größere Delle."Die Macht" ist damit nämlich - wie dottore selbst konzediert - nicht eigentliche die"Mutter", sondern vielmehr bestenfalls"die Großmutter" des Geldes!

Die Macht definiert, was Geld ist: nämlich das zu leistende Abgabengut (altdeutsch: gült = Steuer, Abgabe). Es gibt keinerlei private Münzen, nirgends. Die Phönizier sind noch in Erinnerung, hoffe ich. Das"älteste" Handelsvolk und dies ohne Münzen, obwohl sie längst"erfunden" waren - zur"Tausch-, also Handelserleichterung". Wie denn das?

>Ich möchte mich im folgenden kurz mit dieser neuen Spielart von dottores Theorie auseinandersetzen. Ich möchte zeigen, daß auch gegenüber dieser neuen Spielart ernsthafte Zweifel angebracht sind:
>Zunächst einmal sei festgestellt, daß dottore mit dieser neuen Version seiner Theorie einer zentralen sozialwissenschaftlichen Aussage des Nobelpreis gekrönten Sozialwissenschaftlers Friedrich August von Hayek widerspricht. Natürlich kann jeder Nobelpreisträger, könnte auch v. Hayek, mit einer seiner zentralen Überlegungen im Unrecht gewesen sein. Das ist aber doch eher unwahrscheinlich und es bedürfte wohl mehr, als einiger hingeworfener Zeilen von dottore im EW-Forum, um dies zu beweisen. Aber an Selbstbewußtsein hat es dottore ja noch nie gefehlt; in einem seiner Bücher hat er Hayek als Didel-dum-dei-Ã-konomen (oder so ähnlich; müßte nachschauen) bezeichnet. Es sollte uns jedenfalls vorsorglich warnen, wenn der NICHT-Jurist dottore, dem JURISTEN und Nobelpreisträger v. Hayek vorwirft,"Besitz und Eigentum" verwechselt zu haben. Das ist so, als würde man einem Ingenieur vorwerfen, Zentimeter und Grad Celsius miteinander zu verwechseln....

Darf ich im ein Argument bitten. Hayek hat Besitz mit Eigentum verwechselt. Im Privatrecht bin ich firm (Jura-Studium).

>Weiter:
>Das Argument, das dottore in seiner gestrigen"Kritik an Hayek" (und auch schon früher) hauptsächlich ins Treffen führt, ist Augenwischerei, die höchstens Kinder überzeugen kann: daß es nämlich"keinen einzigen Beleg dafür [gibt], dass es so etwas wie eine private, arbeitsteilige Wirtschaft... vor der Abgabenwirtschaft gegeben hätte".

Das mögen Sie als Augenwischerei bezeichnen. Dennoch fehlt mir der gewünschte Beleg. Für die Erbringung desselben wäre ich verbunden.

>Das ist, wie gesagt, Mumpitz! Seit es Menschen gibt, gibt es Herrschaft und damit Abgaben.

Nein. Vor dem Eintritt von Herrschaft und Abgaben, gab es abgabenfreie Produktion, diese ohne Arbeitsteilung (außer jener in der Familie oder dem Familien- und Stammesverband), von Babylonien (siehe die Studien von Bernbeck) und bis hin zum Freien Bauern, den es bis in die Neuzeit gab (Dithmarschen nur als ein besonders schönes Beispiel).

>Aber daraus läßt sich doch bitte nicht folgern, daß die arbeitsteilige Wirtschaft eine Folge der Abgabenwirtschaft sei. Seit es Menschen gibt, schneuzen sie sich. Aber es wäre doch bekloppt, daraus zu folgern, daß das Schneuzen die Ursache der arbeitsteiligen Produktion und des Geldes ist! Es fällt mir schwer, zu glauben, daß Heinson und Steiger - wie dottore behauptet - einen solchen Unsinn vertreten haben sollten.

Das mit dem Schneuzen wollen Sie wirklich als Argument verstanden wissen?

>Als einzige sachlich-logische Erklärung dieses von dottore behaupteten, angeblichen Zusammenhanges zwischen arbeitsteiliger Produktion über den Eigenbedarf hinaus und"Herrschaft" offeriert er, daß der Mensch vor der Einführung des Abgabenzwanges sozusagen zu bequem war, über seinen Eigenbedarf hinaus zu produzieren."Warum sollte er?", fragt dottore vollmundig!

Er produzierte auf Vorrat, ganz normal. Wozu also mehr? Der Abgabenzwang zwang zur Zusatz-Produktion, die weder zur eigenen Vorratshaltung diente noch zum Ertauschen anderer Produktion, da die eigene Zusatzproduktion nicht mehr zur Verfügung stand. Sie war nämlich abgegeben worden.

>Diese Erklärung hat gleich mehrere Löcher! Erstens gibt es 'den Menschen vor der Einführung des Abgabenzwanges' überhaupt nicht; aus den oben schon dargelegten Gründen! Seit es Menschen gibt, gibt es Herrschaft und damit auch Abgaben, haben wir festgestellt.

Diese Feststellung ist leider falsch. Der Freie Bauer hat keinerlei Abgaben geleistet.

>Infolgedessen ist es müßig, darüber zu diskutieren, was die Menschen vor der Einführung des Abgabenzwanges gewollt oder nicht gewollt haben.

Sie haben für sich und die Ihren produziert, inklusive Vorräte. Und das wars.

>Aber auch historisch und logisch ist diese Erklärung dottores unhaltbar:
>Analytisch zeigt sich zunächst, daß das ganze Handwerk und zahlreiche Produktionszweige, die es nach den Quellen auch bereits in der griechischen Antike gab, ihrer Grundstruktur nach gar nicht anders ausgeführt werden konnten als arbeitsteilig und über den Eigenverbrauch hinaus.

Der Handwerker braucht den Markt. Wo gab es diese Märkte in der griechischen Vor-Polis-Antike. Langes Posting von mir dazu. Wo sind Märkte in Korinth, im Athen des Peisistriden, Troja, in Ebla, in Babylon, im Nil- und Industal? Der Markt entwickelt sich erst nach dem Abgabenzwang.

Sie auch die Pausanias-Stelle, die Wal Buchenberg gebracht hatte.

>Nehmen wir etwa den Schuster, von dem Aristoteles berichtet und an dem er seine Auffassung vom Geld entwickelt:

Ich bitte Aristoteles als - 4. Jh. zu beachten. Damals hatten wir eine voll ausgebildete Macht- und Abgabenstruktur. A. war schließlich Lehrer des großen Alexanders, wie schon Plato den Tyrannen Dionys beriet.

>Der Eigenbedarf des Schusters ist genau ein Paar Sandalen alle zwei Jahre. Und was, bitte, soll der Schuster in der Zwischenzeit tun, nachdem er die Sandalen, die er für sich selbst benötigt, fertig hat? Ihm bleibt - Herrschaft hin, Abgabenzwang her - gar nichts anderes übrig, als weitere Schuhe zu produzieren und diese zu verkaufen.
>Oder:
>Ebenfalls bei Aristoteles findet sich die Geschichte vom Thales von Milet. Der kam dadurch zu einem Vermögen, daß er zutreffend auf eine günstige Olivenernte hoffte und so sehr viel Olivenöl produzieren konnte. Hat der gute Mann etwa sein Olivenöl selbst getrunken? Dann wäre er nicht reich geworden, sondern gestorben! Natürlich hat er, was er nicht selbst brauchte, verkauft.

Olivenöl war Standardabgabengut. Es wurde öffentlich verteilt, wie Getreide auch.

Außerdem lesen Sie Ihre Quellen nicht sorgfältig. Thales spekulierte nicht in Ã-l, sondern in Ã-lmühlen.

>Wie schon gesagt: Gewisse Berufssparten und Produktionszweige sind gar nicht denkbar, ohne eine arbeitsteilige Produktion über den Eigenbedarf hinaus. Und es ist nicht erkennbar, wieso Ursache für diese Berufssparten und Produktionszweige, ein herrschaftlicher Abgabenzwang gewesen sein sollte; etwa für Handwerksberufe oder für die Landwirtschaft.
>Wenn dottore sich jemals für die praktische Organisation von Produktionsprozessen interessiert hätte, so würde er wissen, daß die Arbeitsteilung und damit die Produktion über den Eigenbedarf hinaus ein Erfordernis der Produktivitätserhöhung war, im weitesten Sinne des Wortes also eine Folge des Strebens der Menschen, wohlhabend zu werden, und nicht eine Folge von Herrschaft, Macht und/oder von Abgabenzwängen. Professor Ray Wild sagt beispielsweise (in"Mass-Production Management", Wiley 1972):"It [nämlich die Arbeitsteilung] had been adopted in Greece as early as the 4th century B.C., noticed in Venice by Marco Polo, and commented by Dante as far back as the 1260s."

Sehr schön. Was war vor dem -4. Jh.? Darum geht es.

>Und Gustav Schmoller hat der Entwicklung der arbeitsteiligen Produktionsweise ein Gutteil seines Lebenswerkes gewidmet, ohne daß er je auf einen Beleg dafür gestoßen wäre, daß dieses Phänomen direkt oder indirekt etwas mit"Herrschaft","Macht" oder"Abgaben" zu tun hat.

Schmoller hat keinerlei Schriften über die Vor- und Frühantike veröffentlicht. Ich nehme an, sie kennen die Historische Schule.

>Ja, man könnte sogar sagen, daß es sich gerade umgekehrt verhält, wie dottore behauptet. Das Phänomen der"Eigenbedarfsdeckungswirtschaft", also das, was die moderne Ã-konomie als durchaus rückschrittliche"Verkürzung der Produktionsumwege" (u.a. Samuelson) bezeichnet, ein Phänomen, das zur Verarmung der Menschen führt, beobachten wir vor allem in totalitären und autoritären Herrschaftssystemen. Beispiele: Die früheren Staatshandelsländer, das heutige Nordkorea oder die"Eigenbedarfsdeckungswirtschaft" im frühen Mittelalter mit seinen rigiden Herrschafts- und Abgabensystemen.

Die Verarmung kommt immer, auch diesmal. Der Umweg, um den es geht, ist nur der, der Macht möglichst weiträumig zu entkommen ("Kapitalismus" schafft dies am besten, worüber wir uns absolut einig sind). Dann holt die Macht auch die freieste Wirtschaft wieder ein und sie geht zugrunde. Wie immer in der Geschichte.

>Dottores Analyse setzt, wenn ich ihn recht verstehe, vor allem beim Edelmetallgeld an. Und weil Gold und Silber, der Natur ihres Förderprozesses entsprechend, natürlich immer mehr oder weniger vom Herrscher dominiert waren, gelangt er zu seiner seltsamen neuen Theorie.

Edelmetall war nur standardisiertes Abgabengut (Truppen wurden beweglich, usw.).

>Sobald wir uns allerdings anderen Währungsordnungen zuwenden, etwa der Komplementärwährung in Argentinien (die sogar entgegen dem Herrschaftssystem eingeführt wurde),

Warum wurden die 18 Währungen nicht vor dem Peso/Dollar eingeführt?

>den privaten Währungssystemen wie in Wörgl und wie sie auch heute wieder überall aus dem Boden sprießen, dem Muschelgeld oder der Zigarettenwährung in den Kriegsgefangenenlagern nach beiden Weltkriegen, kommt dottore mit seiner alles Bisherige umwälzenden neuen Geld-Theorie ins Schleudern: Alle diese Beispiele gelten angeblich nicht, wie er sagt! Sie sind zwar - das gibt selbst er zu - keineswegs ein Produkt der Macht, aber man könne mit solchem Geld keine Abgaben bezahlen u.s.w.

Nein, man kann damit keine Abgaben bezahlen. Wörgl war die Ausnahme, weil die Gemeinde just das Geld ausgab, das ihr als Abgabe wiederum zustand, weshalb es sich sofort wieder in der Gemeindekasse fand.

>(was beim Muschelgeld sogar zweifelhaft ist!);

Abgabengeld, wie lang und breit gepostet.

>- als ob das irgendwas mit den logischen Fundamenten zu tun hätte, auf denen seine neue Theorie beruht, eben daß nämlich"die Macht die Mutter des Geldes" sei.

Die Macht schafft genau das als Geld, indem sie die an sie zu leistenden Abgaben entrichtet haben möchte.

Gruß!

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Hallo,

Hey, da hab ich ja vor vielen Jahren auch mal was dazu geschreibselt, was mir der dottore wieder voll und ganz bestätigt sowie in neuen Licht erscheinen lässt.

Gruss, Beni
<ul> ~ Mafia, Grundprinzip unserer Gesellschaft </ul>
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Hallo Dottore,

Burgen kann man nicht aus dem Nichts schöpfen. Du kannst in einer 'Stammesgesellschaft' die anderen Mitglieder, oft gute Jäger und Krieger, nicht einfach so zu Abgaben zwingen. Zur 'Macht' kommt es erst nach Änderungen der Lebensweise. Die 'Macht' wiederum steht dann in Wechselwirkung mit anderen Faktoren.

Zudem müssen Machthaber den Beherrschten oft auch Vorteile bieten. So heißt es folglich in 'Das Leben des Brian', daß die Römer den Juden Sicherheit, Kanalisation usw. brachten ;-)

Brando Quilici berichtet, ich vermute in http://www.brandoquilici.com/buy_video.asp[/link], von einem Ort in den Anden, an dem es einen Markt mit Tauschhandel gibt.

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Salzkarawane

Gruß, Dimi


<ul> ~ www.seasonalcharts.de</ul>
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Hallo dimi!

Wie hast Du denn das wieder hingekriegt?

Du zeigst das Bild einer Salzkarawane die offenbar an einem Ufer kampiert und sehr dicht am Wasser steht.
Nun zeigt dieses Foto im Hintergrund ein paar kleine Erhebungen die man jedoch im Wasser, wo sich die ganze Darstellung ja spiegelt, nicht sieht.

Warum ist das so?



mfG
nereus




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Hallo Nereus,

das sind Fälschungen von der Geld-entstand-aus-dem-Tausch-Verschwörung, begründet von Aristoteles. Dottore ist ihr ja seit langem dicht auf den Fersen, aber erst Du hast die Ungereimtheiten auf dem Foto erkannt ;-)

>Du zeigst das Bild einer Salzkarawane die offenbar an einem Ufer kampiert

...über den feuchten Salzsee läuft

>Nun zeigt dieses Foto im Hintergrund ein paar kleine Erhebungen die man jedoch im Wasser, wo sich die ganze Darstellung ja spiegelt, nicht sieht.

Die großen Berge etwa spiegeln sich...

>Warum ist das so?

...und der Rest erklärt sich wohl daraus, daß die Erhebungen nicht alle dicht am Wasser stehen.

>[img][/img]

>Was sind denn das für Quellen?

S. Link

>Ich hatte Dich eigentlich immer für äußerst seriös gehalten.

Du kennst mich halt noch nicht ;-)

Gruß, Dimi
<ul> ~ www.seasonalcharts.de</ul>
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Hallo dimi!

Ich dachte eine Karawane zieht durch die Wüste und eben knapp am See vorbei. Dann wäre das Bild in der Tat etwas merkwürdig gewesen.

Dann scheint aber die Tiefe des Sees nicht gerade außerordentlich zu sein

Schade aber auch! Hätte so gerne was Neues entdeckt.
Zum Beispiel die Verschwörung der Kameltreiber, die kennt nämlich noch keiner.



mfG
nereus

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Hallo Nereus,

>Zum Beispiel die Verschwörung der Kameltreiber, die kennt nämlich noch keiner.

So wäre sie auch schnell aufgefallen, mit Kamelen in den Anden und Lamas in der Sahara ;-)

Gruß, Dimi

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>und belegen dadurch, daß Geld soweit alle wichtigsten Schnittstellen

Wie darf Geld als Schnittstelle interpretiert bzw. historisch gefunden werden?

Es müsste einen Nachweis geben. Wo darf er gesucht werden?

>der Menschen potentielle Angriffspunkte für Manipulation, Enteignung und letztendlich Machtmißbrauch sind.

Mach ist per definitionem immer Machtmissbrauch. Macht zwingt, etwas zu tun, was der Mensch ohne Gewalt oder deren Androhung nicht tun würde.

>Daran scheitern alle irgendwann. Der Kaptialismus hat sich in dieser Hinsicht aber als sehr wendiges System etabliert, der sich am besten menschliche Geistesschöpfung zu Nutze macht.

K. ist das bestmögliche System, sich von der Macht möglichst weit zu entfernen. Entrinnen kann er ihr leider auch nicht. Noch in keinem noch so beeindruckenden K.-Versuch auf Dauer gelungen. Sie wieder aktuell: Vor unseren Augen geht die freie Wirtschaft unter.

>Dummerweise ist Politik gar nicht dazu fähig - also machen es die Protagonisten der Macht. Auch das hat Kapitalismus und auch der Sozialismus hinreichend bewiesen.

Politik bedeutet, nichtmarktwirtschaftliche Lösungen zu betreiben. Das beschleunigt nach Phasen der"Liberalisierung" mit grandiosen Ergebnissen die Umkehr über Staatsinterventionismen aller Art hin zur nächsten Krise. Der S. blieb wenigstens bei der Naht: Machtausübung total und ohne Freiheitsschleifchen.

"Du wirst den Zusammenbruch des Sozialismus erleben, und wenig später den des Kapitalismus" (Felix Somary 1955 zu seinem Sohn). Somary wird - wie immer - Recht behalten. Teil II ist gerade angelaufen.

Gruß!


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>>Du kannst dich heute noch selbst ermächtigen.
>Habe ich untern gerade getan. Also Fürst Luschi gibt deinm König Diogenes I, genannt der Fästliche, den Zehnten ab. Aber Dalli, wirds bald?
>Gruß
>Diogenes

Den musste dir schon selber abholen. Aber Vorsicht! Wenn deine Inkasso-Truppe nicht gross genug ist - kriegste was mit deinem eigenen Zepter vorn Hals geschlagen und wirst in meine Arbeits-Kolonnen integriert. Und: keine Sorge! ein neues Welt- und Selbstverständnis wird dir die Peitsche spielend beibringen!

Aus der Nietzsche-faq:

Über die Moral der"Herren" früherer Zeit machte sich Nietzsche keinerlei Illusionen: Für sie galt nichts anderes als Kampfgeist; sie waren Barbaren,"Bestien", die ohne Skrupel oder Mitgefühl schwächere Menschen unterwarfen und versklavten. Wer für seine Herrschaft"Gründe" suchte, machte sich in den Augen dieser Herren verdächtig, war schon unvornehm und"angekränkelt". Diese Herren nannten sich"die Guten", weil sie Kraft und Macht hatten. Sie unterschieden zwischen"gut und schlecht".

Der Sklave in der Akzeptanz seiner Ohnmacht ungebrochen. Dann Sklavenaufstand in der Moral. Der Sklave erlebt seine Ohnmacht als entwürdigend - kann aber nicht bewusst Macht anstreben und muss ersatzhandeln. Durch Umwertung. Die Schwäche ist gut. Kann sich Machtwillen nicht eingestehen. Fühlt sich getrieben Machtstrukturen aufzudecken und als"Böses" zu bekämpfen. Braucht seinen Herren für seinen Moral-Krieg.

und nochmal Friedrich:

Und wißt ihr auch, was mir 'die Welt' ist? Soll ich sie Euch in meinem Spiegel zeigen? Diese Welt: Ein Ungeheuer an Kraft, welche nicht größer, nicht kleiner wird, die sich nicht verbraucht, sondern nur verwandelt, als ganzes unveränderlich groß, ein Haushalt ohne Ausgaben und Einbußen, aber ebenso ohne Zuwachs, ohne Einnahmen, vom 'Nichts' umschlossen als von seiner Grenze, nichts Verschwimmendes, nichts Unendlich-Ausgedehntes, sondern als bestimmte Kraft einem bestimmten Raum eingelegt, und nicht einem Raume, der irgendwo 'leer' wäre, vielmehr als Kraft überall, als Spiel von Kräften und Kraftwellen zugleich eins und vieles, hier sich häufend und zugleich dort sich mindernd, ein Meer in sich selber stürmender und flutender Kräfte, ewig sich wandelnd, ewig zurücklaufend, mit ungeheuren Jahren der Wiederkehr, mit einer Ebbe und Flut seiner Gestaltungen, aus den einfachsten in die vielfältigsten hinaustreibend, aus dem Stillsten, Starrsten, Kältesten hinaus in das Glühenste, Wildeste, Sich-selber-Widersprechenste, und dann wieder aus der Fülle heimkehrend zum Einfachen, aus dem Spiel der Widersprüche zurück bis zur Lust des Einklangs, sich selber bejahend noch in dieser Gleichheit seiner Bahnen und Jahre, sich selber segnend als das, was ewig wiederkommen muß, als ein Werden, das kein Sattwerden, keinen Überdruß, keine Müdigkeit kennt: diese meine dionysische Welt des Ewig-sich-selber-Schaffens, des Ewig-sich-selber-Zerstörens, diese Geheimniswelt der doppelten Wollüste, dies mein 'Jenseits von Gut und Böse', ohne Ziel, wenn nicht im Glück des Kreises ein Ziel liegt, ohne Willen, wenn nicht ein Ring zu sich selber guten Willen hat -, wollt ihr einen Namen für diese Welt? Eine Lösung für alle ihre Rätsel? Ein Licht für euch, ihr Verborgensten, Stärksten, Unerschrockensten, Mitternächtlichsten? - Diese Welt ist der Wille zur Macht - und nichts außerdem! Und auch ihr selber seid dieser Wille zur Macht - und nichts außerdem!


wennde abkassieren willst, sorg dafür dass der grössere Wille zur Macht auf deiner Seite ist. Dann werd ich in tiefster ehrlichster Unterwürfigkeit diesem Willen huldigen.

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Danke, dottore,

für die Deine Hinweise und Antworten, wobei natürlich die Antworten auf meine rhetorisch gestellten Fragen nach der "Gegenleistung" und der "Konsequenz bei Nichterfüllung", eigentlich genau das zeigen sollen, worauf ich hinaus möchte: Macht ist "geliehen" und ist nicht so sehr von der Herrschaft definiert, sondern von der Gegenseite, von dem "Willen" der Beherrschten.

Mag’ sich wie ein Widerspruch anhören,"Willen" der Beherrschten, so wie ich es ungelenk formuliere, jedoch wird eine Macht nur solange existieren, wie es die Basis"erlaubt/erduldet" und sich aus ihr, der Basis, genügend willige"Schafe und Hirten" rekrutieren lassen.

In diesem Sinn muss die Macht also besonnen vorgehen. Leider versteht es die Macht (und ich sehe hinter der Macht Menschen stecken), Unentschlossenheit, Uneinheitlichkeit und (kleinkarierte) Quengeleien/"Glückseligkeitsansprüche" in der Basis für seine Zwecke auszunutzen ("Lakaien").

Es könnte lohnent sein, so definierte Macht, wenn hier kein Fehler in meiner Betrachtung vorliegt, mit den Eingangs nochmals zusammengefassten Antworten, nicht von"Oben" her zu analysieren, sondern von der"Eigenart ihrer Teilnehmerschaft", der Basis her zu untersuchen, jener Basis, aus denen die Protagonisten der Macht ja auch hervorgehen. Möglicherweise kann man von hier den Ansatz finden, das Macht, in dem von Dir belegtem Wortsinn, keinesfalls eine"Schicksalsmacht" der Menschheit sein muss, die immer wiederkehrend daher kommt.

Als größter"Stolperstein", der sich wie ein Berg auftürmt, bei diesem Versuch, sich eine Menschengesellschaft ohne Gewaltmacht vorzustellen, würde sich m.E. unser angehäuftes (geschichtliche und/oder religionsgebundenes) Wissen erweisen. Die Notwendigkeit, dieses vorerst zu subtrahieren, um die Frage zu gehen:"Kann Macht auch auf anerkannter Autorität beruhen, die sich nicht auf Waffengewalt stützt und besteht in einem solchem Machtsystem nicht ebenso die Notwendigkeit zu wirtschaften?" ist wohl offensichtlich, wenngleich sie dann sich den Vorwurf, eine"akademischen Frage" zu sein, gefallen lassen muss.

Eine Bejahung der Frage, das Macht also auch auf Autorität beruhen kann, die nicht auf Gewalt basiert, lässt m.E. durchaus dann auch die optionale Entwicklung hin zum Geld zu, als durch Leistung gedeckte Anrechtsscheine, die von der Gemeinschaft anerkannt werden.

Meine Frage ist in diesem Zusammenhang - der Gipfelsturm schlechthin -:
"Welche Wertmassstäbe müssten für die Menschen existieren (müssen sie sich unterordnen) und damit weitergegeben werden, damit das 'Heil' nicht in der Gewaltmacht gesucht wird."

Gibt es für die Menschheit die Möglichkeit, ein anderes Bewusstsein zu erlangen, um die von Dir, dottore, vorgebrachte,"steinern und zementiert" wirkende Definition: «Macht ist das Ausüben von Zwang mit Hilfe von Gewalt bzw. Gewaltandrohung.», die aus geschichtlichen Ereignissen und heutigen Beobachtungen als Beschreibung auch in meinen Augen ohne Abstriche und Einwände bezogen auf unsere Zivilisation richtig ist, aufzubrechen?

Ich meine nicht, dass es in diesem Ansatz auf die Staatform ankommt, sondern auf die (Be)Achtung des Einzelnen in diesen Formen. Somit sind die Staatformen eben nur der"Umhang", das Kleidungsstück, das dann gut geschneidert ist, wenn es die verschiedensten (Jahres-)Zeiten übersteht. Ob dies dann eine Diktatur oder eine Demokratie ist, ist solange m.E. nicht wichtig, wie die Kontrolle funktioniert (Ein Bergführer, ist er ein Diktator oder einer, der eine Gruppe, aus und mit seiner Kenntnis führen kann?).

Nochmals betont sei die Voraussetzung: Es ist die Möglichkeit der Erlangung einer Gewaltherrschaft durch Einzelne, durch das Bewusstsein der Masse ausgeschlossen; was wohl mit den Wertvorstellungen, die über Geschichte und Religion gelehrt und/oder praktiziert wird, wenig in Einklang zu bringen ist.

In einem solchem System wird natürlich auch produziert und es kann auch ohne Widerspruch gelten, dass «Das Produzierte dann abgeholt = Wirtschaften beginnt dort, wo abgeholt wurde.». Jedoch in der Berechtigung zum Abholen werden sich die verschiedenen Wertvorstelllungen unterscheiden.

Wenn Du allerdings formulierst: «Die Macht holt sich keine Verrechnungseinheiten, sondern die Sachen selbst. Die Macht raubt nicht Bezugs- oder Depotscheine. Sie plündert das Depot», so beschreibst Du natürlich geschichtliches richtig (wie oben bereits, ohne Windungen konzediert), jedoch wenn das Geraubte bei der Masse keine"Anerkennung" verschafft, war die Aktion sinnlos und damit"machtlos". Warum soll die Masse also einem"Zujubeln", der"Geraubtes" verteilt (allein"verzerren" geht wohl nicht, macht schwerfällig, was für jede Macht gefährlich ist), wenn sie das Bewusstsein entwickelt und verinnerlicht hat (wieweit dies bei einer Masse möglich ist, weiß ich nicht; dies ist eben abhängig von der Anerkennung von Werten durch die Masse), dass es ihr sowieso gehört?

Auf dieser Stufe der abstrakten Betrachtung über die Anforderungen an des Bewusstsein des Einzelnen und der Masse, kann natürlich die Frage des"Privaten Eigentums" aufgeworfen werden, jedoch kann der Hinweis auf das"Recht der Eigentumsnahme" nicht gelten, da dies ein Recht ist, was Bestehendes schützen soll, wie eben jedes Recht"konserviert", und ist damit als Beleg für die das"Unausweichliche" m.E. nicht geeignet.

Mit Deiner von mir unwidersprochenen Feststellung, dottore: «Privates Eigentum ohne Macht nicht definierbar.» eröffnet sich natürlich eine völlig neue Diskussion, wenn man versuchen will, den Machtfaktor, in Wirkung des von Dir Beschriebenen, auszuschließen.

Gruß,
Uwe


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