Hallo



Sie schreiben sinngemäß:
>Arbeitsteilig zu produzieren fangen die Menschen erst an, nachdem sie dazu gezwungen werden.
und, dasselbe erläuternd:
>Nicht das BIP wurde besteuert. Sondern die Erstellung von BIP war die Steuer!
Ihr Standpunkt ist vollkommen klar:
>Die Abgaben mussten zusätzlich [d.h. über den Eigenverbrauch hinaus] erzeugt werden.

Dem widerspreche ich. Sie befinden sich mit dieser These im Gegensatz zum gesamten Corpus der Sozialwissenschaften und neuerdings auch der Psychologie, Wissenschaften die sich seit über 250 Jahren mit der Entstehung von Institutionen, wovon sowohl das"Geld" wie auch die Arbeitsteiligkeit der Produktion eine ist, befassen. Neben den Erkenntnissen u.a. von David Hume, Ferdinando Galiani, Adam Ferguson und F. A. v. Hayek wären neuerdings auch Psychologen wie Julian Jaynes und dessen Nachfolger zu nennen, die sich mit der Entwicklung des menschlichen Bewußtseins (und"Selbst-Bewußtseins") beschäftigt (und einen innigen Zusammenhang mit dem Geld und der Art der Güterproduktion nachgewiesen) haben. Sie alle bezweifeln, daß"ein Herrscher" oder"die Hierarchie, die einem Herrscher dient" - und das ist ja wohl"die Macht", so wie Sie sie verstehen - vermochte, derartige gesellschaftliche Änderungen zu bewirken, wie es die dauerhafte Errichtung gesellschaftlicher Institutionen wie"arbeitsteilige Produktion" und"Geld" waren.

Aber auch die empirischen Feststellungen der Soziologen widersprechen Ihrer These. Ich zitiere aus (der englischen Ausgabe von) Tocqueville's"Demokratie in Amerika":

"The will of man is not shattered, but softened, bent, and guided, men are seldom forced to act, but the
are constantly restrained from acting. Such a power does not destroy, but it prevents existence; it does
not tyrannize, but it compresses, enervates, extinguishes, and stupefies a people, till each nation is re-
duced to nothing better than a flock of timid and industrious animals, of which the government is the shepherd."

All dem widersprechen Sie, ohne sich mit den Argumenten all dieser Geistesgrößen ernsthaft auseinanderzusetzen. Bitte nicht böse sein! Aber um die über Jahrhunderte gesammelten Argumente der genannten Männer aus den Angeln zu heben, genügt es nicht, daß ein - durchaus schätzenswerter - dottore Hayek zum"Didel-dum-dei-Ã-konomen" erklärt und eine neue Theorie kreiert.


Einem Widerspruch scheint Ihre Argumentation außerdem zuzusteuern, wenn Sie dann ausführen, nicht eigentlich"die Macht" habe die zur Abgabe Verpflichteten, sondern
>die zur Abgabe Verpflichteten haben sich selbst dazu [nämlich zur arbeitsteiligen Produktionsweise] gebracht. Sie versuchten die Arbeit, die erforderlich war, um die Abgaben zu erstellen, zu minimieren. Was automatisch zur Produktivitätssteigerung via Arbeitsteilung führte.
und Sie unterstreichen das noch, indem Sie weiter ausführen:
>Die Abgabenschuldner waren immer sehr kreativ.

Also entweder läuft es wie folgt: Eigenbedarfswirtschaft ---> Macht erzwingt Produktivitätssteigerung ---> Einhebung der nunmehr leistbaren Abgaben ---> in Geld
oder
die Abfolge ist: Eigenbedarfswirtschaft ---> Entdeckung der Möglichkeit von Produktivitätssteigerungen durch Arbeitsteiligkeit ---> Erfindung des Geldes --->Einhebung der nunmehr leistbaren Abgaben in Naturalien und/oder in Geld

Beides zusammen, wie Sie das hier mit Ihrer Argumentation versuchen, können Sie nicht haben! Sie müssen sich für eines von beidem entscheiden! Entweder hat Ihre"Macht" die arbeitsteilige Produktionsweise (und in der Folge auch das Geld) erfunden und durchgesetzt (was ich aufgrund der schon vorgebrachten Argumente für unmöglich halte) oder die Menschen haben das von sich aus"erfunden" (und wurden dann erst abgabenpflichtig). Sie können, wie man hier sagt, nicht den Fünfer und das Brot haben.

Völlig unverständlich ist mir folgender Satz:
>Die Macht hat nicht die"Entstehung" von Geld (im Bereich der Privaten) erzwungen. Sondern hat das Abgabengut ("gült" = Geld = Abgabenschuld) in die Welt gesetzt.

Also, wat denn nu? Hat sie die Entstehung des Geldes bewirkt oder nicht? Es ist schwer, Ihnen zu folgen.


Schließlich bringen Sie Ihr eigenes Gedankengebäude zum Kippen, indem Sie überhaupt bestreiten, daß Arbeitsteiligkeit der Produktion (den Beginn der) Geldwirtschaft erzwingt:
>Es gibt in der Frühzeit nirgends (!) so etwas wie Kauf oder Verkauf von landwirtschaftlichen Produkten.

Das macht es so schwer, mit Ihnen zu diskutieren; ehrlich!

Aber natürlich wurden schon in der Antike landwirtschaftliche Güter gegen Geld verkauft! Wozu wären denn sonst die Obolen dagewesen? Und weshalb sonst wäre es als Sensation empfunden worden, als in Rom die Gratis-Verteilung von Getreide begann. Wie denn erwarb Ihrer Meinung nach der Athener oder Römer sein Getreide, wenn nicht durch Kauf und Verkauf?

Und mein Ã-tzi-Beispiel, das Ihnen natürlich nicht in den Kram paßt, tun Sie mit der (nur scheinbar) naiven Frage ab, wo Ã-tzi (auf über 3000 Metern Höhe im Eis der Ã-tztaler Alpen und im Jahre 2500 v. Chr.!!!) denn sein Geld hatte oder ob er"zufällig keines bei sich hatte"; - bitte frozzeln Sie mich nicht! Das ist Chuzpäh!
Ich schätze die Bergrestaurants in der Gegend waren damals noch nicht in Betrieb. Wozu hätte er also Geld mit sich führen sollen?

Meiner Feststellung, daß"Produktivität, Arbeitsteiligkeit,"Reichtum" und Steuersubstrat in dem Maße wachsen, in dem die Bürger in einem Land individuelle Freiheit genießen, also Freiheit von Zwang, stimmen Sie zwar ausdrücklich zu, lassen die Sache aber folgenlos verhallen, als ob das nicht das Zentrum Ihrer Argumentation beträfe. Denn, Ihre Theorie besagt ja gerade das Gegenteil dessen, dem Sie da zustimmen: Sie behaupten doch, die"Macht" würde Produktivität und Arbeitsteiligkeit fördern. Zu meiner Feststellung, die das Gegenteil ausdrückt, sagen Sie aber gleichzeitig:

>Das ist unbestritten...

Ja und, weiter? Wieso, bitte? Wenn meine Feststellung"unbestritten" ist, wie vereinbart sich dann Ihre Behauptung damit?

Auch Ihre sozialwissenschaftliche Erkenntnis, daß die"Macht" kein Ergebnis der menschlichen Kultur sei, hat mich überrascht!

Aber um dem ganzen die Krone aufzusetzen, schließen Sie mit der Bemerkung, nicht Sie hätten Ihre These zu beweisen, die im Widerspruch zu allem steht, was wir heute über die menschliche Gesellschaft wissen, sondern die Beweislast liege bei mir; ich solle vielmehr Ihnen etwas beweisen???

Nein, nein! Wer Theorien aufstellt, die so wie die Ihre eine Umwälzung der Wissenschaft bedeuten, der hat auch die Beweispflicht. Flüchtig hingeworfene Wortkaskaden und Behauptungen, die nur zum Teil stimmen und sich gelegentlich untereinander widersprechen, sowie die Behauptung, daß Nobelpreisträger ihre Sache nicht richtig angepackt und verstanden hätten, genügen da nicht.

Und nicht der, der Ihre Theorien anzweifelt, hat - wie Sie wörtlich sagen - die Beweislast zu erbringen, sondern Sie! Sie müssen Ihre neue Theorie verteidigen.

Meinerseits dazu nur folgendes
Wenn Ivan schreibt:"Man könnte... argumentieren, dass 'die Macht' nach Erkennen der automatisch entstehenden Zinsen, diese für sich nutzte, statt sie zu bekämpfen", so gilt meiner Meinung nach dasselbe für's Geld, dass nämlich 'die Macht' nachdem sie das aus sich selbst heraus, evolutorisch entstandene"Geld" zur Kenntnis genommen hatte, dieses für sich nutzte.


Dennoch Grüße

G. [/b]

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<HR>

</center>

Andr? schreibt zu der Frage, ob es privates Geld gab oder geben könne:
Wenn Schmuck=individuelles Quasigeld als Tauschgut galt, so war es doch kein Geld in unserem Sinne, d.h. es war nicht standardisiert und jedes Stück hatte anderen und von Person zu Person schwankenden individuellen Wert.
Ich denke, an diesem Satz wird klar, warum die Macht gar nicht bestimmen kann, was Geld ist. Sie kann nur so tun, als ob sie es könne, solange die Menschen ihr (und dotttore) das glauben. Sie kann es deshalb nicht, weil Wert von der Macht nicht bestimmt werden kann, weil es nur von Person zu Person schwankende individuelle Werte gibt. Wenn die Menschen begreifen, dass nur sie selbst den Wert bestimmen, ist die Macht etwas machtloser.

Trust Yourself
RD




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<HR>

</center>

>Hallo
>Sie schreiben sinngemäß:
>>Arbeitsteilig zu produzieren fangen die Menschen erst an, nachdem sie dazu gezwungen werden.
>und, dasselbe erläuternd:
>>Nicht das BIP wurde besteuert. Sondern die Erstellung von BIP war die Steuer!
>Ihr Standpunkt ist vollkommen klar:
>>Die Abgaben mussten zusätzlich [d.h. über den Eigenverbrauch hinaus] erzeugt werden.
>Dem widerspreche ich. Sie befinden sich mit dieser These im Gegensatz zum gesamten Corpus der Sozialwissenschaften und neuerdings auch der Psychologie, Wissenschaften die sich seit über 250 Jahren mit der Entstehung von Institutionen, wovon sowohl das"Geld" wie auch die Arbeitsteiligkeit der Produktion eine ist, befassen. Neben den Erkenntnissen u.a. von David Hume, Ferdinando Galiani, Adam Ferguson und F. A. v. Hayek wären neuerdings auch Psychologen wie Julian Jaynes und dessen Nachfolger zu nennen, die sich mit der Entwicklung des menschlichen Bewußtseins (und"Selbst-Bewußtseins") beschäftigt (und einen innigen Zusammenhang mit dem Geld und der Art der Güterproduktion nachgewiesen) haben. Sie alle bezweifeln, daß"ein Herrscher" oder"die Hierarchie, die einem Herrscher dient" - und das ist ja wohl"die Macht", so wie Sie sie verstehen - vermochte, derartige gesellschaftliche Änderungen zu bewirken, wie es die dauerhafte Errichtung gesellschaftlicher Institutionen wie"arbeitsteilige Produktion" und"Geld" waren.

[b] Antwort:
Was ist denn das für ein weltfremdes Argument:
Wissenschaft ist bekanntlich ein Sammelsurium von Irrtümern.
Hatte nicht die Wissenschaft über Jahrhunderte behauptet, die Welt
stehe im Mittelpunkt des Universums?
Behauptet nicht noch heute die"wissenschaftliche" Theologie der ecclesia
catholica unzähligen Nonsens, wie die jungfräuliche Geburt?
(wiewohl nebenbei auf einer anderen Ebene eine begreifbare Wahrheit).


>Aber auch die empirischen Feststellungen der Soziologen widersprechen Ihrer These. Ich zitiere aus (der englischen Ausgabe von) Tocqueville's"Demokratie in Amerika":
> "The will of man is not shattered, but softened, bent, and guided, men are seldom forced to act, but the
> are constantly restrained from acting. Such a power does not destroy, but it prevents existence; it does
> not tyrannize, but it compresses, enervates, extinguishes, and stupefies a people, till each nation is re-
> duced to nothing better than a flock of timid and industrious animals, of which the government is the shepherd."

Antwort:

Ist dies nicht ein wunderschönes Zitat als Beispiel dafür, dass es durchaus möglich sein kann, dass die Menschen freiwillig das tun, was zugleich im Interesse der Macht ist, nämlich Steuern zahlen.
Niemals wurde behauptet, dass eine Majorität an Menschen in gewissen Zeitphasen die Macht nicht auch begrüßen könnten, ja sich mit ihr geradezu identifizieren könnten, wenn eben zumeist nur auf kürzere Dauer. Das ändert jedoch nichts an der Dominanz der Macht.

<
>All dem widersprechen Sie, ohne sich mit den Argumenten all dieser Geistesgrößen ernsthaft auseinanderzusetzen. Bitte nicht böse sein! Aber um die über Jahrhunderte gesammelten Argumente der genannten Männer aus den Angeln zu heben, genügt es nicht, daß ein - durchaus schätzenswerter - dottore Hayek zum"Didel-dum-dei-Ã-konomen" erklärt und eine neue Theorie kreiert.[/b]
<
Antwort:
Cher Galiani,
das sind Wiederholungen, keine Fundierungen.


>
>Einem Widerspruch scheint Ihre Argumentation außerdem zuzusteuern, wenn Sie dann ausführen, nicht eigentlich"die Macht" habe die zur Abgabe Verpflichteten, sondern
>>die zur Abgabe Verpflichteten haben sich selbst dazu [nämlich zur arbeitsteiligen Produktionsweise] gebracht. Sie versuchten die Arbeit, die erforderlich war, um die Abgaben zu erstellen, zu minimieren. Was automatisch zur Produktivitätssteigerung via Arbeitsteilung führte.
>und Sie unterstreichen das noch, indem Sie weiter ausführen:
>>Die Abgabenschuldner waren immer sehr kreativ.

Antwort:
Ein Widerspruch ist daraus mit dem besten Willen nicht zu erkennen,
zumal bereits klar gesagt wurde, dass arbeitsteiliges"Schaffen" auch und zu jeder Zeit es im Familien- und Sippenverband gab.


>Also entweder läuft es wie folgt: Eigenbedarfswirtschaft ---> Macht erzwingt Produktivitätssteigerung ---> Einhebung der nunmehr leistbaren Abgaben ---> in Geld

Antwort:
nein, und abermals nein.
Die Kette heißt Eigenbedarfswirtschaft ---> Abgabe (aus Bestand) erzwungen durch die Macht ----> Erfordernis zu mehr Produktivität in Folgeperioden, etc. Kette, wie von d. (und mir)dargestellt

>oder
>die Abfolge ist: Eigenbedarfswirtschaft ---> Entdeckung der Möglichkeit von Produktivitätssteigerungen durch Arbeitsteiligkeit ---> Erfindung des Geldes --->Einhebung der nunmehr leistbaren Abgaben in Naturalien und/oder in Geld

[b] Antwort:
Widerlegt, siehe oben

>Beides zusammen, wie Sie das hier mit Ihrer Argumentation versuchen, können Sie nicht haben! Sie müssen sich für eines von beidem entscheiden! Entweder hat Ihre"Macht" die arbeitsteilige Produktionsweise (und in der Folge auch das Geld) erfunden und durchgesetzt (was ich aufgrund der schon vorgebrachten Argumente für unmöglich halte) oder die Menschen haben das von sich aus"erfunden" (und wurden dann erst abgabenpflichtig). Sie können, wie man hier sagt, nicht den Fünfer und das Brot haben.[/b]
>Völlig unverständlich ist mir folgender Satz:
>>Die Macht hat nicht die"Entstehung" von Geld (im Bereich der Privaten) erzwungen. Sondern hat das Abgabengut ("gült" = Geld = Abgabenschuld) in die Welt gesetzt.
>Also, wat denn nu? Hat sie die Entstehung des Geldes bewirkt oder nicht? Es ist schwer, Ihnen zu folgen.

[b] Antwort:
Was ist daran so schwer zu verstehen?
Die Macht bestimmt (durch den Abgabezwang), was Geld (d.h. gültige Abgabelieferung) ist. Basta.

>
>Schließlich bringen Sie Ihr eigenes Gedankengebäude zum Kippen, indem Sie überhaupt bestreiten, daß Arbeitsteiligkeit der Produktion (den Beginn der) Geldwirtschaft erzwingt:[/b]
>>Es gibt in der Frühzeit nirgends (!) so etwas wie Kauf oder Verkauf von landwirtschaftlichen Produkten.
>Das macht es so schwer, mit Ihnen zu diskutieren; ehrlich!
>Aber natürlich wurden schon in der Antike landwirtschaftliche Güter gegen Geld verkauft! Wozu wären denn sonst die Obolen dagewesen? Und weshalb sonst wäre es als Sensation empfunden worden, als in Rom die Gratis-Verteilung von Getreide begann. Wie denn erwarb Ihrer Meinung nach der Athener oder Römer sein Getreide, wenn nicht durch Kauf und Verkauf?

[b] Antwort:
So absolut,wie das hier dargestellt wird, dass es im Altertum keine Verkäufe von landw. Produkten gegeben hätte, wurde nie behauptet.
Man muss immer das verstehen wollen, was gemeint ist, sonst wird Diskussion sinnlos.

>Und mein Ã-tzi-Beispiel, das Ihnen natürlich nicht in den Kram paßt, tun Sie mit der (nur scheinbar) naiven Frage ab, wo Ã-tzi (auf über 3000 Metern Höhe im Eis der Ã-tztaler Alpen und im Jahre 2500 v. Chr.!!!) denn sein Geld hatte oder ob er"zufällig keines bei sich hatte"; - bitte frozzeln Sie mich nicht! Das ist Chuzpäh!
>Ich schätze die Bergrestaurants in der Gegend waren damals noch nicht in Betrieb. Wozu hätte er also Geld mit sich führen sollen?[/b]

Antwort:
Richtig, damals wie heute gib´ts noch kein Kiosk in der Eiger Nordwand!


>Meiner Feststellung, daß"Produktivität, Arbeitsteiligkeit,"Reichtum" und Steuersubstrat in dem Maße wachsen, in dem die Bürger in einem Land individuelle Freiheit genießen, also Freiheit von Zwang, stimmen Sie zwar ausdrücklich zu, lassen die Sache aber folgenlos verhallen, als ob das nicht das Zentrum Ihrer Argumentation beträfe. Denn, Ihre Theorie besagt ja gerade das Gegenteil dessen, dem Sie da zustimmen: Sie behaupten doch, die"Macht" würde Produktivität und Arbeitsteiligkeit fördern. Zu meiner Feststellung, die das Gegenteil ausdrückt, sagen Sie aber gleichzeitig:
>>Das ist unbestritten...
>Ja und, weiter? Wieso, bitte? Wenn meine Feststellung"unbestritten" ist, wie vereinbart sich dann Ihre Behauptung damit?

[b]Antwort:
Ist das denn alles sooo schwer zu verstehen?
Abgaben=Geld kommt von der Macht.
Aber eine Gemeinschaft (zu der mehr oder minder auch die Macht gehört) ist in der Realität erfolgreicher, wenn die einzelnen Glieder freiwillig und in Freude tun, was ihre Pflicht ist! (Irgendwann wird ihnen halt nur die Freude vergällt.)
Warum heisst es denn in so manchem Orden freiwillig Plicht begehren und erfüllen? Das wußte also nicht nur der Alte Fritz!


>Auch Ihre sozialwissenschaftliche Erkenntnis, daß die"Macht" kein Ergebnis der menschlichen Kultur sei, hat mich überrascht!
>Aber um dem ganzen die Krone aufzusetzen, schließen Sie mit der Bemerkung, nicht Sie hätten Ihre These zu beweisen, die im Widerspruch zu allem steht, was wir heute über die menschliche Gesellschaft wissen, sondern die Beweislast liege bei mir; ich solle vielmehr Ihnen etwas beweisen???
>Nein, nein! Wer Theorien aufstellt, die so wie die Ihre eine Umwälzung der Wissenschaft bedeuten, der hat auch die Beweispflicht. Flüchtig hingeworfene Wortkaskaden und Behauptungen, die nur zum Teil stimmen und sich gelegentlich untereinander widersprechen, sowie die Behauptung, daß Nobelpreisträger ihre Sache nicht richtig angepackt und verstanden hätten, genügen da nicht.
>Und nicht der, der Ihre Theorien anzweifelt, hat - wie Sie wörtlich sagen - die Beweislast zu erbringen, sondern Sie! Sie müssen Ihre neue Theorie verteidigen.[/b]
>Meinerseits dazu nur folgendes
>Wenn Ivan schreibt:"Man könnte... argumentieren, dass 'die Macht' nach Erkennen der automatisch entstehenden Zinsen, diese für sich nutzte, statt sie zu bekämpfen", so gilt meiner Meinung nach dasselbe für's Geld, dass nämlich 'die Macht' nachdem sie das aus sich selbst heraus, evolutorisch entstandene"Geld" zur Kenntnis genommen hatte, dieses für sich nutzte.
>

[b] Antwort:
Das Vergnügen der historisch einwandfreien Begründung überlasse ich selbstverständlich dottore, aber der gesunde Menschenverstand sollte vor
lauter Ehrfurcht darüber, (in Abwandlung)"was andere vor uns gedacht und wie herrlich weit wir´s deshalb auch gebracht" nicht beiseite gelegt werden.

Automatische Zinsen, wie oben behauptet, gibt es übrigens nicht.
Entweder von der Macht (plötzlich) erklärt oder kontraktbedingt.


>Dennoch Grüße
>G. [/b][/b]


[b] Antwort:
Grüße zurück und wiederhole, den vor ca. einer Stunde extra für Galiani geschaffenen Reim:

Irrtum pflanzt von Geschlecht zu Geschlecht sich fort
Und was nicht sein soll, darf nicht sein!
Erkenntnis ist ne bittre Pille
Die jeder meidet, so er kann.
Wessen Weltbild ganz auf Harmonie getrimmt,
muß sehen, wie es ganz zerrinnt.
Liebe, Freiheit, heimscher Herd,
Bedingen in dieser Welt das Schwert!


A.


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<HR>

</center>

>Andr? schreibt zu der Frage, ob es privates Geld gab oder geben könne:

Hi Reinhold,

was André schreibt, ist rundum richtig. Er hätte sich vermutlich genauso wenig wie ich vor Jahren noch vorstellen können, dass mit Hilfe von Fragen und Diskussionen nunmehr ein etwas"anderes" ökononmisches Weltbild herausgekommen ist, als das seit alters"gewohnte" (und uns beiden durch und durch vertraute), nur leider nie bis auf den Grund historisch und theoretisch Hinterfragte.

Es ist für mich (und füt Andrè vermutlich nicht minder) einfach ein Gebot der Fairness und der erkentnntistheoretischen Redlichkeit, etwas weiter Gedachtes, dann gedanklich und faktisch Gechecktes immer weiter zu schärfen und zu präsentieren. Ich darf mich bei zahlreichen Teilnehmern an dieser Diskussion ein weiteres Mal herzlich bedanken.

Das war Hermeneutik im besten sokratischen und auch Gadamerschen Sinne.
Der permanente Rekurs auf irgendwelche"Geistesheroen" oder"Nobelpreisträger" bringt überhaupt nichts. Allein schon die Tatsache, dass die Geld- und Zinstheorie des mainstreams bei Aristoteles letztlich stehen geblieben ist (siehe die schönen Sammlungen von Wal Buchenberg, hätte stutzig machen sollen.

Ich war mit Hilfe von Heinsohn/Steiger und ihrer Erledigung der traditionellen Geld-und Tauschtheorie bis Keynes und Hajo Riese schon ein Stück weiter gekommen, aber ich war erst durch viele weitere Anregungen gerade durch Forumstielnehmer hier, zum Ziel vorgestoßen.

Dass meine bisherigen Deduktionen zwar notwendige, aber eben doch nicht hinreichende Erklärungen für das Wirtschaften geboten hatten, habe ich rundum eingestanden und mich für die Unvollständigkeit und damit Unzulänglichkeiten der von mir bisher gelieferten Geld-, Zins- und Wirtschaftserklärung mehrmals entschuldigt.

Die Nationalökonomie ist mir dogmengeschichtlich bestens vertraut. Da muss sich Galiani nicht größer darstellen als er ist. Insofern gehen seine Vorwürfe, da sei von mir etwas Hehres und Einmaliges übersehen worden, ins Leere. Gerade die bedeutenden"liberalen" Ã-konomen sind mir in sämtlichen Werken komplett vertraut, dies umso mehr, als ich jahrzehntelang ihre Vorstellungen nicht nur geteilt, sondern auch ununterbrochen vehement publizistisch verbreitet habe.

Ich möchte von Galiani gern den Wirtschaftsjournalisten genannt haben, der seit den 60er Jahren eine liberalere (freiheitlichere, kapitalistischere, usw.) Feder geführt hätte als ich.

Ich bin derweil keineswegs vom liberalen Credo abgefallen. Also kein Renegat oder so was. Das Credo allein hilft aber nicht weiter, wenn man vor allem aktuelle Abläufe und Probleme analysieren will. Was wir an aktuellen Problemem haben, ist allgemein bekannt. Und was an"Lösungen" geboten wird, nicht minder.

Schon das Problem, den"Niedriglohnsektor" nicht"zu stark ausbauen" (!) zu können, weil sonst die Zwangsabgaben der Sozialversicherung kollabieren, beweist doch, dass es um die Macht geht und nicht darum, Menschen in Arbeit zu bringen.

Deine Privatgeld-Theorie hat zwei entscheidende Löcher: Zum einen fehlt eine nachweisbare historische Parallele, an der man sich orientieren könnten (siehe das Material, das Popeye zur Verfügung ggestellt hat, und die schöne Stelle, wie Hamurabi die früheste, heute bekannte Form von standardisiertem Geld zur Bezahlung seiner Söldnertruppen eingeführt hat.

"In a strangely ignored note published in the 1989 issue of NABU, F. Joannès, basing himself on ARMT XXV, 815 and a letter to Zimri-Lim (A-486+), shows <font color="FF0000">that Hammurabi paid/rewarded Mari's soldiers with (mysterious) shamshâtum"sun discs", gold rings, silver of 5 or 10 shekels, and small pieces of silver impressed with a seal.</font> The key word here is kaniktum from kanâkum"to mark a seal.""

Gegenstände zum privaten Gebrauch als Geld (ex Schmuck) bzw. für private Nachfrage nach diesem setzen eine Konstanz der Nachfrage voraus, die es im privaten Bereich niemals gegeben haben konnte. Da wäre ein Subsitenzmittelstandard noch denkbar gewesen (das zum Überleben Notwendige hätte die relativ kosten- und preisunelastistsche Nachfrage), aber von solchen Standards ist nirgends eine Spur.

Ausgerechnet Edelmetall (Schmuck, heute: industrielle Nachfrage)) als eine für jedes Geld notwendige Konstante (ins sich und über Zeitablauf) anzunehmen ist abwegig. Je"überflüssiger" ein Gut, bezogen auf das, was täglich benötigt wird, desto weniger kann es sich als monetäres Instrument eignen. Seine Schwankungen (in Gewichtseinheiten, gemessen in anderen Gewichtseinheiten, z.B. von Getreide oder Fleisch) wären viel zu extrem.

Es gibt obendrein kein einziges Alltagsgut, das in früher Zeit gehandelt worden wäre. Dies in Ergänzung zu André. Gehandelt (Kauf-Verkauf) wurden ausschließlich Stückgüter, und zwar ertragsbringende.

Das Edelmetall wurde von der Macht zuerst als Metall und damit Machtmittel entdeckt (Oberflächengold usw.) und dann konnte es dazu dienen, die Nachfrage der Macht nach Machterhaltungsmitteln (Waffen, Söldner) befriedigen.

Die ersten Handelsgüter waren keineswegs irgendwelche Alltagswaren oder gar Überflüssigkeiten wie Schmuck, sondern Waffen und Trupppen. Wer sich auch nur überschlägig mit den"Umsätzen", die gewalt- und kriegsbedingt waren beschäftigt und diese mit möglichen privaten Umsätzen vergleicht (abgesehen davon, dass diese wiederum macht- und kriegsbedingt gewesen waren, was sich aus den Popeye-Quellen unmittelbar erschließt), kommt schon beim einfacher Sichtung der Dinge auf Relationen von > 100: 1.

So etwas wie eine"eigenständige" Friedenswirtschaft hat es niemals gegeben. Die Vorstellung von einer friedlichen Austausch-Entwicklung, in der die Macht dann auftritt, um sich ein wenig abzuzwacken, ist schlicht naiv.

Weltgeschichte ist Macht- und Kriegsgeschichte. Der römische Janus-Tempel war ganze zwei Mal in der Geschichte geschlossen. Geschlossen war er nur in Friedenszeiten. Gewaltausübung findet per Truppen Statt. Dass dahinter auch noch Marketender und Fourage-Unternehmer auftreten, ist selbstverständlich.

Aber der Marketender (der"freie" Unternehmer) erklärt nicht Macht, Zwang, Gewalt und Krieg. Er ist ihr Produkt, nicht umgekehrt.

In allen"liberalen" Demokratien waren und sind die größten und profitabelsten Unternehmen stets der Macht zu liefernde Unternehmen. Selbst im äußerst wirtschaftsliberalen Kaiserreich waren die Reichsten die Krupps (Waffenschmiede) und die Rothschilds (Macht-Finanziers).

Die Dampfmaschine setzte sich nicht durch, weil damit Produktion für Private erleichtert worden wäre, sondern sie beendete das permanente Absaufen der Zinn-Minen Englands. Zinn braucht kein Privater, aber die Macht. Denn ohne Zinn keine Bronze und ohne Bronze keine Kanonen. Das älteste durchgehend nachweisbare industrielle Unternehmen Italiens ist die Firma Beretta, Waffenschmiede schon in der Renaissance.

Ich will, genau so wenig wie André, anderen eine"Meinung" aufzwingen. Aber es ist doch wohl ein Gebot der intellektuellen Fairness, andere Meinungen mit mehr Substanz zu bestreiten als mit dem wirklich öden Hinweis darauf, dass dies die"großen Kapazitäten" stets ganz anders gesehen hätten.

Galiani kannte weder die Frühantike noch hatte er auch nur den Hauch einer Ahnung von babylonischen Tontafeln, frühen Münzen, von Hammurabi, von Akkad und anderen Kickstartern des Phänomens Wirtschaft.

Wissenschaftliches Denken kann nicht stehen bleiben. Sonst wären wir heute noch bei den vier (4!) Elementen, die Aristoteles in seinem"Organon" entdeckt hatte.

>Wenn Schmuck=individuelles Quasigeld als Tauschgut galt, so war es doch kein Geld in unserem Sinne, d.h. es war nicht standardisiert und jedes Stück hatte anderen und von Person zu Person schwankenden individuellen Wert.
>Ich denke, an diesem Satz wird klar, warum die Macht gar nicht bestimmen kann, was Geld ist.

Ach was. Die Macht bestimmt genau, was Geld ist. Niemand sonst. Bis heute.

>Sie kann nur so tun, als ob sie es könne, solange die Menschen ihr (und dotttore) das glauben.

Nun tu doch nicht so, als würde ich hier"Glaubenslehren" verbreiten. Das ist doch lächerlich.

>Sie kann es deshalb nicht, weil Wert von der Macht nicht bestimmt werden kann, weil es nur von Person zu Person schwankende individuelle Werte gibt.

Wert kann von der Macht perfekt bestimmt werden. Es gibt für sie keinen größeren Wert als den, die Macht, die sie selbst ausübt, zu behalten und zu vergrößern.

>Wenn die Menschen begreifen, dass nur sie selbst den Wert bestimmen, ist die Macht etwas machtloser.

Die Macht kriegst Du nicht klein. So ehrenwert Dein Versuch auch sein mag. Wolltest Du die Macht in die Knie zwingen (als Institution, nicht als einzelnen Machtinhaber, was einfach wäre), müsstest Du selbst Macht ausüben. Und dann wäre ohnehin alles, wie gehabt.

Mach' doch einen neuen Goldstandard! Die Parität kannst Du so hjoch festlegen, wie Du Dir nur wünschst. Damit stabilisierst Du jene Machthaber, die dann über dem neuen Goldstandard thronen (als Perma-Inhaber des Geld- und Steuermonopols), mehr denn je.

Und Du bleibst das kleine Würstchen RDeutsch. Der Mann, der alles Geld als Falschgeld enttarnt hat und der sich dann mit seinem Goldaufwertungsprofit zur Ruhe setzen darf.

Nee, mein Freund. Der Macht sind solche Mätzchen völlig wurscht. Die machen notfalls auch den neuen Goldstandard zu 20.000 $ /oz. Aber doch nicht im"Interesse" der Bürger oder gar der freien Wirtschaft.

Wer hat die letzte großen Goldaufwertung gemacht? Roosevelt. Hat er mit dieser Aktion Macht gewonnen oder Macht verloren? Na? Roosevelt war nun wirklich der mächtigste Präsident, den Amerika je hatte. Gegen den ist Bush doch ein Kind.

Deine Privatgeld-Phantasien sind Macht-Phantsaien eines Ohn-Mächtigen. Nicht, weil nicht jeder mit e-gold machen kann, was er will. Sondern weil die Macht jederzeit wieder zum Gold als Machterhaltungsmittel switchen kann.

<font color="FF0000">Was erklärst Du eigentlich nach Einführung des nächsten Goldstandards zu"privatem" Geld?</font>

Gruß!

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Lieber dottore,

danke für Deine ausführliche Antwort auf meinen Beitrag. Leider wird hier viel aneinander vorbei geredet und das ist auch bei uns beiden der Fall. Ein Beispiel. Auf meinen Satz:

Die Macht kann deshalb nicht bestimmen, was Geld ist, weil Wert von der Macht nicht bestimmt werden kann, weil es nur von Person zu Person schwankende individuelle Werte gibt. Antwortest Du:
Wert kann von der Macht perfekt bestimmt werden. Es gibt für sie keinen größeren Wert als den, die Macht, die sie selbst ausübt, zu behalten und zu vergrößern.

Ich sprach eindeutig von ökonomischen Wert und Du verwendest einen ganz anderen Wert als Antwort. So kann man ewig aneinander vorbeireden
Deine Frage am Ende
Was erklärst Du eigentlich nach Einführung des nächsten Goldstandards zu"privatem" Geld?
zeigt, dass wir an einem entscheidenden Punkt nach wie vor völlig auseinander sind. Ich will weder einen Goldstandard noch eine Parität. Goldstandard und Parität sind genau die Herrschaftsinstrumente, die ich (und Mises, Hayek, Rothbard etc.) ablehnen. Man kann einen (ökonomischen) Wert nicht von Amts wegen für alle verbindlich festlegen und deshalb kann der Staat nicht bestimmen was Geld ist. Dieser Punkt ist aber offenbar nicht vermittelbar, obwohl sich Mises, Hayek, Rothbart die größte Mühe gegeben haben. Wenn man es verstehen will, ist es auch gar nicht so schwer zu verstehen. Aber die meisten Menschen wollen irgendwie aus tiefstem Herzen, dass Geld eine staatliche Angelegenheit ist, dass der Staat bestimmen soll, was Geld ist und deshalb wirst Du für Deine Theorie auch Anhänger finden. Im Grunde ist es ja nur eine Neuauflage der Staatlichen Theorie des Geldes von G.F. Knapp, mit der die gedankliche Grundlage zum größten staatlichen Geldbetrug überhaupt gelegt wurde. Du schreibst dann:

Die Macht kriegst Du nicht klein. So ehrenwert Dein Versuch auch sein mag. Wolltest Du die Macht in die Knie zwingen (als Institution, nicht als einzelnen Machtinhaber, was einfach wäre), müsstest Du selbst Macht ausüben. Und dann wäre ohnehin alles, wie gehabt.

Das ist es, was ich als grundlegende Sklaventreibermentalität bezeichne. Du kannst eine freiheitliche, selbstbestimmte und sich selbst organisierende Gesellschaft nicht einmal mehr denken. Macht ist immer dumm, stört und führt ins Elend. Das beste Beispiel ist jetzt wieder Mugabe in Zimbabwe, der sein Volk mit Macht in den Hungertod führt (wie Stalin, Hitler, Napoleon, oder die Machtflaschen in Kuba, Nordkorea, Israel, Irak usw.) Eine Theorie, die Macht als Wurzel aller Kreativität und menschlichen Fortschrittes darstellen will, ist schäbig, um es mal milde zu formulieren.

Leider hast Du auf meine kleine Anfrage weiter unten nicht reagiert. Ich kann mir immer noch nicht vorstellen, dass aus dem libertären Aufklärer Paul C.Martin ein Mann geworden ist, der den Menschen erklärt, sie müssten ihre eigene Unmündigkeit erkennen und sich mit der Macht arrangieren. Gerade jetzt, wo immer klarer wird, mit welch simplen Tricks die Macht arbeitetet (30 Milliarden show money für Brasilien), sollten wir die Chance der Aufklärung nutzen. Deine Theorie entmutigt jeden aufklärerischen Ansatz. Dein billiger Ratschlag lautet: wenn Ihr Euch frei fühlen wollt, dürft ihr nicht an den Ketten rütteln.

Trust Yourself
RD





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Hallo

>Wissenschaft ist bekanntlich ein Sammelsurium von Irrtümern.

Nicht jede Wissenschaft, nicht jede, André! Zuviel Respekt vor der Wissenschaft kann eine Schwäche sein, aber keinen Respekt vor ihr zu haben, ist ein Zeichen von Unreife..

Ich bezweifle auch, ob das EW-Board das Forum und daß dottore jener Kapazunder ist, der fähig und ausersehen wäre, die Ergebnisse der Denkarbeit großer Geister in den letzten 250 Jahren auf den Müllhaufen zu karren. Ob er sich dabei nicht übernimmt....?

>Hatte nicht die Wissenschaft über Jahrhunderte behauptet, die Welt
>stehe im Mittelpunkt des Universums?

Das ist schon ziemlich lange her, André. Man sollte auch nie Glauben mit Wissen verwechseln.


>Ist dies nicht ein wunderschönes Zitat als Beispiel dafür, dass es durchaus möglich sein kann, dass die Menschen freiwillig das tun, was zugleich im Interesse der Macht ist

Schon. Aber Tocquville weist auch darauf hin, daß Kreativität (etwa die kreative Schaffung dynamischer Institutionen, wie der arbeitsteiligen Produktionsweise oder des Geldes) in einer Gesellschaft nicht zu erwarten ist, die von Zwang beherrscht wird. Dies aber fordert dottore's These ja gerade. Das aufzuzeigen, darum ging's mir mit diesem Zitat. Schade, daß Du nicht unvoreingenommen genug bist, das zu erkennen.

>das sind Wiederholungen, keine Fundierungen.

Tja, cher André! Ich fürchte, alle Argumente, die meiner Meinung nach zeigen, daß dottores Auffassung unhaltbar ist, sind zwar schon vorgebracht, aber weder zur Kenntnis genommen, geschweige denn widerlegt worden. Nimm das Beispiel der Zigarettenwährung, an der die"Macht" nun wirklich unschuldig ist. Und verfolge die rabulistischen Windungen, mit denen dottore zeigen will, daß in Wirklichkeit die (gar nicht mehr vorhandene und deshalb auch unmöglich mehr wirksame) Nazi-Macht die Zigaretten-Währung in den Kriegsgefangenenlagern hervorgebracht hat. Ich halte es auch, so wie Du, für Zeitvergeudung auf sowas zu antworten. Dennoch hab' ichs getan. Aber von solchen Beispielen - auch von dem des Kupferbeiles, das der"Ã-tzi" mit sich führte (s. unten sowie mein Posting an Ghandi), - läßt sich dottore nicht abhalten, seine Thesen unbeirrt und wacker weiter zu vertreten.


>...bereits klar gesagt wurde, dass arbeitsteiliges"Schaffen" auch und zu jeder Zeit es im Familien- und Sippenverband gab.

Schau André, das ist wieder so eine Sache, wo dottore Begriffe sozusagen"hinterrücks" umdeutet und so lange dreht und quält, bis sie schließlich so weit gespannt sind, daß sie nichts mehr beweisen und ihm dadurch wieder ins Konzept passen. Ein Leser, der nicht sehr genau darauf achtet, kann darauf leicht hereinfallen.

"Arbeitsteiliges Schaffen" im Familien- und Sippenverband ist natürlich ganz etwas anderes wie das, was der Ã-konom unter"Arbeitsteiligkeit" versteht! Indem die beiden Dinge aber gleichgesetzt werden, wird der Begriffsinhalt auf unzulässige Weise so erweitert, daß er seine spezifische Bedeutung und mein Argument seine Beweiskraft verliert. Schon Schopenhauer hat genau diese Vorgangsweise einem Diskutanten empfohlen, wenn er nicht mehr weiter weiß. (In seiner berühmten"Eristik", der"Kunst Recht zu behalten".) Es ist dies einer der Tricks, die dottore meisterhaft beherrscht:

"Arbeitsteiliges Produzieren" im wissenschaftlichen Sinn heißt nicht, daß der Vater auf die Jagd geht, die Mutter die Socken stopft und die Kinder das Geschirr waschen, sondern bedeutet grosso modo, daß nicht mehr jeder ausschließlich das herstellt, was er selbst (und seine Familie) zum Leben braucht, sondern daß sich eine Berufs-Schichtung und -Spezialisierung einstellt, bei der z.B. der Bäcker mehr Brot bäckt, als er selbst verbraucht, wobei er diesen Überschuß über den Eigenbedarf verkauft und dafür vom Schneider, Schuster und Bauern Produkte aus dessen Überschuß kauft.

Und nachdem wir den Begriff damit wieder auf seine wirkliche ökonomische Bedeutung reduziert haben, sieht man, daß es sehr wohl einen Widerspruch darstellt, wenn dottore behauptet, diese arbeitsteilige Produktionsweise (und das dabei sofort notwendige Tauschmittel"Geld") sei einmal von der"Macht" erzwungen und gleichzeitig von den Menschen erfunden worden.

>Die Kette heißt Eigenbedarfswirtschaft ---> Abgabe (aus Bestand) erzwungen durch die Macht ----> Erfordernis zu mehr Produktivität in Folgeperioden, etc. Kette, wie von d. (und mir)dargestellt

Das ist ein Widerspruch in sich, André! Der, der nicht mehr als seinen eigenen nötigsten Bedarf produziert, kann -"Macht" hin,"Abgaben" her - davon nichts abgeben. Die"Macht", die ihrer Zielsetzung nach die Gesellschaft ja stabilisieren soll, also"gerecht" vorgehen muß, kann in einer Eigenbedarfsdeckungswirtschaft von niemandem Abgaben erheben; einfach, weil noch keine"Überschüsse über den Eigenverbrauch hinaus" produziert worden sind und auch nicht produziert werden konnten. Solche Überschüsse gibts erst in einer arbeitsteilig funktionierenden Wirtschaft!

Das ist ja mein Argument!


>Die Macht bestimmt (durch den Abgabezwang), was Geld (d.h. gültige Abgabelieferung) ist. Basta.

Schön! Aber doch erst, wenn etwas da ist, von dem Abgaben abgeschöpft werden können. Das aber ist (siehe oben) eben erst nach dem Produktivitätsschub möglich, der von der"arbeitsteiligen Produktionsweise" (im ökonomischen Sinn) herrührt. Und deshalb bin ich der Meinung, daß diese"arbeitsteiligen Produktionsweise" (im ökonomischen Sinn) der Erhebung von Abgaben zeitlich vorhergegangen sein muß.



>So absolut,wie das hier dargestellt wird, dass es im Altertum keine Verkäufe von landw. Produkten gegeben hätte, wurde nie behauptet.


Das ist ein Irrtum, André! Dottore hat das - wiederum in einem seiner trickreichen Ausweichmanöver (auch bei Schopenhauer abgeguckt) - ausdrücklich und genau so absolut behauptet. Lies sein letztes diesbezügliches Posting!

Aber das ist nur der eine Punkt der Angelegenheit. Der andere, viel wichtigere ist doch die Tatsache, daß es - wie Du selbst sagst - auch schon in der Antike eine"arbeitsteilige" Produktion und Geld und somit einen"privaten Tausch" ganz unabhängig von der"Macht" gab. Das eben bestreitet dottore aber so vehement.

(Und wenn Du, André, nicht so furchtbar erpicht darauf wärest, mir meine Irrtümer nachzuweisen, wäre auch Dir diese Zwickmühle, in der sich dottore hier befindet, selbst aufgefallen; - statt durch den Versuch, mich zu widerlegen, in die selbe Falle zu stolpern!)

>Richtig, damals wie heute gib´ts noch kein Kiosk in der Eiger Nordwand!

Eben! So bleibt mein Argument, daß der Ã-tzi sein (arbeitsteilig-handwerklich gefertigtes) Kupferbeil von irgend jemandem erworben haben muß, der sich auf die Herstellung von derartigen Kupferbeilen (die man in genau gleicher Art auch in der Schweiz gefunden hat) spezialisiert hatte. Er muß dieses Beil gegen irgendeine Form von Geld gekauft haben! Und da Ã-tzi kein"Machtbesitzer" war, kein Nobler, mußte hier also ein rein privater Tausch stattgefunden haben. Dies war zu beweisen. Und genau dies leugnet ja dottore. (Und weil ihm die logische Konsequenz, die sich daraus zwingend ergibt, nicht ins Konzept paßt, weicht er, getreu einer weiteren Schopenhauer'schen Regel, auf ein völlig anderes Thema aus: Nämlich auf die Frage, wo Ã-tzi denn sein Geld hatte. Das ist bloße Frozzelei: Denn erstens befand sich Ã-tzi auf über 3000 Metern Höhe, wo er kein Geld brauchte. Außerdem wurde er bekanntlich ermordet, so daß ihn sein Mörder beraubt haben könnte; was weiss ich....!)


>Abgaben=Geld kommt von der Macht.
>Aber eine Gemeinschaft (zu der mehr oder minder auch die Macht gehört) ist in der Realität erfolgreicher, wenn die einzelnen Glieder freiwillig und in Freude tun, was ihre Pflicht ist!

Ich fürchte, Du hast mein Argument mißverstanden: Dottore konzediert ausdrücklich, daß sich Produktivität, Kreativität u.ä. (und damit die Entdeckung der arbeitsteiligen Produktion und des Geldes) eigentlich nur einstellen können, wenn Menschen"frei" sind und daß sich die genannten Resultate bei Unfreiheit der Menschen verflüchtigen. Ich frage ihn nun folgendes: Wenn er mir bei meiner These zustimmt, so bedeutet das doch, daß sich - eben anders als er behauptet - arbeitsteilige Produktion und Geld dort eben nicht herausgebildet haben können, wo die"Macht" ihren Dorn ins Fleisch der Menschen drückt.

Diese logische Schlußfolgerung, die dottores These ad absurdum führt, übergeht er! Er müßte sich ihr aber stellen, wenn er seine Theorie erfolgreich verteidigen will.

Eine Theorie läßt sich nicht"eklektisch" verteidigen, also, indem man nur solche Gegenargumente beantwortet, die einem in den Kram passen und wo man glaubt, ihnen etwas entgegensetzen zu können, während man die anderen übergeht oder wegerklärt.


>Das Vergnügen der historisch einwandfreien Begründung überlasse ich selbstverständlich dottore...

Das tust Du, mit Verlaub, eben nicht! Dein ganzes Posting verteidigt, - was durchaus OK ist - die Thesen dottores.

Unter diesen Umständen aber solltest Du mir nicht nur einen lustigen Reim, sondern auch die Antworten auf meine Argumente liefern (die ich von seiten dottores schmerzlich vermisse).

Grüße

G.

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Hallo @R.D.,
Du schreibst an @dottore:
"Das ist es, was ich als grundlegende Sklaventreibermentalität bezeichne. Du kannst eine freiheitliche,
selbstbestimmte und sich selbst organisierende Gesellschaft nicht einmal mehr denken. Macht ist immer dumm,
stört und führt ins Elend. Das beste Beispiel ist jetzt wieder Mugabe in Zimbabwe, der sein Volk mit Macht in den
Hungertod führt (wie Stalin, Hitler, Napoleon, oder die Machtflaschen in Kuba, Nordkorea, Israel, Irak usw.) Eine
Theorie, die Macht als Wurzel aller Kreativität und menschlichen Fortschrittes darstellen will, ist schäbig, um es
mal milde zu formulieren.

Leider hast Du auf meine kleine Anfrage weiter unten nicht reagiert. Ich kann mir immer noch nicht vorstellen,
dass aus dem libertären Aufklärer Paul C.Martin ein Mann geworden ist, der den Menschen erklärt, sie müssten
ihre eigene Unmündigkeit erkennen und sich mit der Macht arrangieren. Gerade jetzt, wo immer klarer wird, mit
welch simplen Tricks die Macht arbeitetet (30 Milliarden show money für Brasilien), sollten wir die Chance der
Aufklärung nutzen. Deine Theorie entmutigt jeden aufklärerischen Ansatz. Dein billiger Ratschlag lautet: wenn Ihr
Euch frei fühlen wollt, dürft ihr nicht an den Ketten rütteln."

Ich habe versucht, dieser Diskussion"Macht und Geld" zu folgen, kann Deine obigen Schlußfolgerungen aber leider nicht nachvollziehen. Hat @dottore irgendwo gesagt/empfohlen, man müsse sich mit der Macht arrangieren?
Hier geht es doch zunächst einmal um die Frage der Auslegung oder Interpretation der Lebenswirklichkeit in der Zeit bzw. der Erklärung und Interpretation historischer Abläufe/Logik, oder wie @dottore sagt:"Hermeneutik im besten sokratischen und auch Gadamerschen Sinne". (Übrigens ist Hans-GeorgGadamer im März dieses Jahres in Heidelberg im biblischen Alter von 102 Jahren verstorben.)
Deshalb verstehe ich auch @Galianis zitate-schwangere Gegenwehr zu den Thesen von @dottore zu diesem (Erkenntnis-)Zeitpunkt nicht. So überzeugt @dottore von seinen Thesen scheint, so ist aus meiner Sicht die faktische Beweiskette noch recht dünn - zumindeste was die historischen Prioritäten betrifft. M.a.W. ich (und vermute andere auch) sind immer noch in der Phase des fakt-finding und des brainstorming.
Der Beweis für die Richtigkeit oder Unrichtigkeit der @dottore'schen Thesen muß - wenn überhaupt - irgendwo an der historisch-zivilisatorischen Schnittstelle liegen in der Menschen organisiert mindestens
- Schreiben und Lesen beherrschten
- privitive metallurgische Techniken beherrschten
- Handel und Tausch auch Zeit und Raum überbrückten.

Bevor daher die Faktenlage zu den @dottore'schen Thesen nicht eindeutiger wird, ist es m.E. für Schlußfolgerungen zu früh - auch zu Deiner.
Grüße Popeye


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mag sein, dass ich es falsch verstanden habe. Deshalb diskutieren wir ja hier, um uns wechselseitig bei der Beseitigung von Missverständnissen zu helfen, die wir vorher geschaffen haben.

Versuch doch mal in einfachen Worten zu beschreiben, wie Du bisher dottores Theorie verstanden hast.

Gruß
RD



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Guten Tag!

>>Wissenschaft ist bekanntlich ein Sammelsurium von Irrtümern.
>Nicht jede Wissenschaft, nicht jede, André! Zuviel Respekt vor der Wissenschaft kann eine Schwäche sein, aber keinen Respekt vor ihr zu haben, ist ein Zeichen von Unreife..

Man sollte durchaus Respekt vor der wissenschaftlichen Methode haben, aber nicht vor ihren jeweiligen Ergebnissen. Diese sind jeweils mit Hilfe der wissenschaftlichen Methode zu überprüfen. Jedes Ergebnis verdient schon deshalb Respekt, weil man sonst wissenschaftlich nicht weiter käme. Es gilt das bekannten Popper-Kriterium,wonach so lange etwas für richtig gehalten werden muss, bis es falsifiziert wird bzw. werden kann.

Die These, eine Tauschwirtschaft hätte es vor einer Abgabenwirtschaft gegeben ist inzwischen ebenso falsifiziert wie die Vorstellung aus einer Tauschwirtschaft hätte sich jene bekannte wirtschaftliche Dynamik entwickelt, die wir seit der Antike kennen.

Ich darf Erikson (1994) zitieren ("The Cement of Society...: A Study of F.A. Hayeks' Functionalism"):

"Eine Ur-Sage behauptet, dass es den Markt schon immer gegeben habe, oder wann immer zwei Menschen sich treffen, beispielsweise in der Wüste, ein Markt da sei. Die beiden Leute haben unterschiedliche Bedürfnisse und beginnen sofort zu feilschen, etc. Diese Ansicht hat ihren Grund in der Annahme der universellen Existenz eines homo oeconomicus." Erikson nennt solche Vorstellungen

<font color="FF0000">Folkore</font>.

Ganz abgesehen davon, dass ein Zweier-Markt definitionsgemäß kein Markt sein kann, gibt es keinerlei Belege dafür, dass es irgendwelche Mehr-Personen-Märkte gegeben hätte, die zeitlich den mehr als von einem zu leistenden Abgaben und den entsprechenden Abgabenplätzen voran gegangen wären.

Ich hatte mehrmals um Nachweis solcher, den Abgabenplätzen zeitlich vorangehenden Märkte gebeten. Da dies offenbar nicht gelingt, ist die Markt-Theorie just, was sie ist: Folklore.

>Ich bezweifle auch, ob das EW-Board das Forum und daß dottore jener Kapazunder ist, der fähig und ausersehen wäre, die Ergebnisse der Denkarbeit großer Geister in den letzten 250 Jahren auf den Müllhaufen zu karren. Ob er sich dabei nicht übernimmt....?

Ihre Zweifel seien Ihnen herzlich gegönnt. Als jemand, der ausweislich seiner eigenen Statements, Anhänger des Say'schen Theorems ist ("Traité d'économie politique", 1803) darf ich dies gern zum Anlass nehmen, es zu falsifizieren.

Nach Say schafft das Angebot seine eigene Nachfrage.

Also Angebot 110 = Nachfrage 110.

Da das Angebot aus Menge mal Preis besteht und in den Angebotspreisen sowohl der Gewinn als auch die Kosten für den Zeitablauf zwischen Erstellung der Angebots und seinem Erscheinen am Markt enthalten sind, existiert die Nachfrage nicht, um das Angebot vom Markt zu nehmen.

Der Gewinn und die Zeitablaufkosten sind noch nicht ausgeschüttet, können also als Nachfrage nach den mit Gewinnaufschlag kalkulierten Angebot nicht zur Verfügung stehen.

Wir haben 100 = Kosten des Angebots = 100 im Markt vorhandene Nachfrage. Die 10 sind als Nachfrage nicht vorhanden. Sie können auch nicht als"Überbleibsel" aus früheren Perioden vorhanden sein, da sie dann, in der früheren Periode eben, als Nachfrage für das Angebot in früheren Perioden gefehlt hätten.

Das Say'sche Theorem ist damit falsifiziert.

>>Hatte nicht die Wissenschaft über Jahrhunderte behauptet, die Welt
>>stehe im Mittelpunkt des Universums?
>Das ist schon ziemlich lange her, André. Man sollte auch nie Glauben mit Wissen verwechseln.

Sehr gut. Der Glauben an ein dauerhaftes"Funktionieren" der freien Wirtschaft, wenn sie nur ständig mit Hilfe von"Fiskal- und Zinspolitik" stimuliert würde, hat sich bis heute gehalten. Warum benötigt eine freie Wirtschaft, wenn sie denn"aus sich heraus" funktionieren würde, derartige Stimulanzien?

>
>>Ist dies nicht ein wunderschönes Zitat als Beispiel dafür, dass es durchaus möglich sein kann, dass die Menschen freiwillig das tun, was zugleich im Interesse der Macht ist
>Schon. Aber Tocquville weist auch darauf hin, daß Kreativität (etwa die kreative Schaffung dynamischer Institutionen, wie der arbeitsteiligen Produktionsweise oder des Geldes) in einer Gesellschaft nicht zu erwarten ist, die von Zwang beherrscht wird. Dies aber fordert dottore's These ja gerade. Das aufzuzeigen, darum ging's mir mit diesem Zitat. Schade, daß Du nicht unvoreingenommen genug bist, das zu erkennen.

Es gibt durchaus außen-zwangsfreie arbeitsteilige Produktionen innerhalb von Stammes- oder Familiengesellschaften, die bis heute überdauert haben, vgl. die Studien von Meillasoux, u.a."From Reproduction to Production" (1980). Diese sind bestens untersucht. Diese Produktion/Reproduktion führt weder zur Märkten noch Geld, Zins, Wachstum usw.

Was erst seit kurzem entdeckt und untersucht wurde, ist die tributäre Produktionsweise, siehe u.a. Sheratt,"Plough and Pastoralism: Aspects of the Secondary Products Revolution" (1981). Diese führt schon deshalb automatisch zu Mehrprodukt (Surplus), da der Tribut niemals in voller Höhe redistributiert werden kann.

Wird der geforderte Tribut nicht geleistet, kommt der Tributar in Schwierigkeiten, denen er sich nur durch Stundung des Mehrprodukts (dies gegen Zins) bzw. Beschaffen des Mehrprodukts (dies letztlich ebenfalls gegen Zins) entledigen kann. Ausführlich dazu Nissen / Damerow / Englund,"Frühe Schrift und Techniken der Wirtschaftsverwaltung im alten Vorderen Orient... vor 5000 Jahren" (2. Aufl. 1991), 76 ff. - eine Veröffentlichung der Max-Planck-Gesellschaft notabene. Daraus (S. 89) zu einem typischen Beispiel:

"Die abschließende 'Bilanz' verzeichnet einen... angewachsenen Fehlbetrag..., der als Restverpflichtung in das folgende Jahr übertragen wurde... Die Fehlbeträge mussten offenbar um jeden Preis beglichen werden. Verstarb (ein Tributar), so wurde sein Nachlass herangezogen, die Schuld zu tilgen."

An diesen allerneuesten wissenschaftlichen Ergebnissen ist die Ã-konomie"der letzten 250 Jahre" logischerweise vorbei gegangen, weil sie diese überhaupt noch nicht kannte und bis heute noch nicht in ihre Modelle zur"Wirtschaftstheorie" eingebaut hat.

Es macht keinen Sinn, sich dem neuesten Stand der Wissenschaft ingesamt in Teilbereichen der Wissenschaft zu verschließen und zu behaupten, alles sei schon deshalb richtig, weil es bereits"früher" formuliert wurde.

Ich versuche, solche Albernheiten zu vermeiden.

>>das sind Wiederholungen, keine Fundierungen.
>Tja, cher André! Ich fürchte, alle Argumente, die meiner Meinung nach zeigen, daß dottores Auffassung unhaltbar ist, sind zwar schon vorgebracht, aber weder zur Kenntnis genommen, geschweige denn widerlegt worden.

Alles wurde selbstverständlich zur Kenntnis genommen. Nichts war schließlich leichter als die Grundannahmen der jahrhundertealten Vorstellung des Wirtschaftens als einem Ergebnis von Tausch und von einem Tauscherleichterungsmittel namens Geld zu widerlegen. Es war allerdings auch höchst schmerzhaft, weil man sich von eigenen lieb gewonnenen Vorstellungen verabschieden musste.

>Nimm das Beispiel der Zigarettenwährung, an der die"Macht" nun wirklich unschuldig ist.

Ich vermag mir nicht vorzustellen, wie es eine Zigarettenwährung ohne eine gleichzeitig existierende Macht-Währung geben könnte. Dabei spielt es keine Rolle, in welchem Zustand sich die Macht-Währung selbst befunden haben mag. Sie existierte nach wie vor in ihrer Grundsubstanz: als aus dem Geld- und Steuermonopol entstanden. Auch in der Zeit der Zigarettenwährung war das Macht-Geld nach wie vor gesetzliches Zahlungsmittel und das einzige Geld, in dem Abgaben entrichtet werden konnten.

>Und verfolge die rabulistischen Windungen, mit denen dottore zeigen will, daß in Wirklichkeit die (gar nicht mehr vorhandene und deshalb auch unmöglich mehr wirksame) Nazi-Macht die Zigaretten-Währung in den Kriegsgefangenenlagern hervorgebracht hat.

Kriegsgefangene sind Resultat von Macht-Ausübung. Was wohl sonst?

>Ich halte es auch, so wie Du, für Zeitvergeudung auf sowas zu antworten. Dennoch hab' ichs getan. Aber von solchen Beispielen - auch von dem des Kupferbeiles, das der"Ã-tzi" mit sich führte (s. unten sowie mein Posting an Ghandi), - läßt sich dottore nicht abhalten, seine Thesen unbeirrt und wacker weiter zu vertreten.

Dass Ã-tzi ein Kupfer(!)beil mit sich geführt hat, ist ein schnell durchschautes Märchen.

>
>>...bereits klar gesagt wurde, dass arbeitsteiliges"Schaffen" auch und zu jeder Zeit es im Familien- und Sippenverband gab.
>Schau André, das ist wieder so eine Sache, wo dottore Begriffe sozusagen"hinterrücks" umdeutet

Hier wird nicht hinterrücks umgedeutet. Es wird und wurde immer dargestellt, dass es in Stammes- und Familienverbänden arbeitsteilige Produktion gegeben hatte. Dies ist aber kein arbeitsteiliges Wirtschaften. Letzteres setzt Kontrakte über die Ausformung der Arbeitsteilung voraus. Solche Kontrakte (vollstreckbar und durch privates Eigentum seitens des Schuldners oder eines Bürgern besichert) gibt es in Stammes- oder Familienverbänden nicht.

>und so lange dreht und quält, bis sie schließlich so weit gespannt sind, daß sie nichts mehr beweisen und ihm dadurch wieder ins Konzept passen. Ein Leser, der nicht sehr genau darauf achtet, kann darauf leicht hereinfallen.

Hier soll niemand auf nichts hereinfallen. Ich habe keinerlei Interesse daran, irgendjemanden hereinzulegen.

>"Arbeitsteiliges Schaffen" im Familien- und Sippenverband ist natürlich ganz etwas anderes wie das, was der Ã-konom unter"Arbeitsteiligkeit" versteht!

Es ist in der Tat etwas ganz anderes. Für Stammesgesellschaften hatte bereits Malinowski formuliert:

"So etwas wie geordnete Märkte (i.e. Kauf und Verkauf von arbeitsteilig hergestellten Gütern, d.) gibt es nicht. Folglich fehlen Preise und Austauschmechanismen. Daher gibt es keinen Raum für Umlaufmittel und noch weniger für Geld." (Soil-Tilling and Agriculutural Rights in the Tobriand Islands, 1935).

>Indem die beiden Dinge aber gleichgesetzt werden, wird der Begriffsinhalt auf unzulässige Weise so erweitert, daß er seine spezifische Bedeutung und mein Argument seine Beweiskraft verliert.

Die Dinge werden nicht gleichgesetzt. Eine arbeitsteilige Produktion gibt es in Familien bis heute (Mann arbeitet, Frau kocht, oder umgekehrt). In dieser Arbeitsteilung existiert kein Geld.

Diese Arbeitsteilung ist etwas völlig anderes als die"arbeitsteilige Wirtschaft". Die"machinery", die Adam Smith ausdrücklich zur Erklärung der"division of labour" vorausgesetzt hat (WoN, S. 11 ff.) kann nur gegen Geld erworben werden, also über einen vorangegangenen Kontrakt:

"Many improvements have been made by the ingenuity of the makers of the machines, when to make them <font color="FF0000"> became the business of a peculiar trade."</font>

Dieses"business" geht Stammesgesellschaften völlig ab.

>Schon Schopenhauer hat genau diese Vorgangsweise einem Diskutanten empfohlen, wenn er nicht mehr weiter weiß. (In seiner berühmten"Eristik", der"Kunst Recht zu behalten".) Es ist dies einer der Tricks, die dottore meisterhaft beherrscht:
>"Arbeitsteiliges Produzieren" im wissenschaftlichen Sinn heißt nicht, daß der Vater auf die Jagd geht, die Mutter die Socken stopft und die Kinder das Geschirr waschen, sondern bedeutet grosso modo, daß nicht mehr jeder ausschließlich das herstellt, was er selbst (und seine Familie) zum Leben braucht, sondern daß sich eine Berufs-Schichtung und -Spezialisierung einstellt, bei der z.B. der Bäcker mehr Brot bäckt, als er selbst verbraucht, wobei er diesen Überschuß über den Eigenbedarf verkauft und dafür vom Schneider, Schuster und Bauern Produkte aus dessen Überschuß kauft.

Da die Arbeitsteilung als Teilung von Produktion innerhalb von Familien und Stämmen problemlos abläuft, ist zu fragen, warum das Stammesmitglied Bäcker mehr Brote für seinen Stamm backen sollte als der Stamm verbraucht. An den Stamm kann er das Brot nicht und gegen nichts verkaufen, siehe oben.

Also müsste der Bäcker mit seinem Brot auf Wanderschaft gehen, um es bei einem möglichen anderen Stamm los zu werden. Für solche Wander-Bäcker, Wander-Schuster, Wander-Schneider, Wander-Bauern gibt es nirgends auch nur den Hauch einer historischen Evidenz.

Das Modell der"freiwilligen" Überproduktion, die dann ins Blaue hinein zum"Tausch" gegen Unbekannt zur Verfügung stehen soll, ist ebenfalls durch nichts belegt außer durch ökonomische Folklore. Woher sollte der erste Über-Produzent wissen, was und dass ein zweiter mehr produziert als er oder sein Stamm verbraucht?

>Und nachdem wir den Begriff damit wieder auf seine wirkliche ökonomische Bedeutung reduziert haben, sieht man, daß es sehr wohl einen Widerspruch darstellt, wenn dottore behauptet, diese arbeitsteilige Produktionsweise (und das dabei sofort notwendige Tauschmittel"Geld") sei einmal von der"Macht" erzwungen und gleichzeitig von den Menschen erfunden worden.

Die Macht besteht aus Menschen, die sie ausüben. Diese forderten zuerst Surplus für die Macht ab (damit die Macht nicht selbst arbeiten muss) und da der Machterhalt waffenbedingt war, wurde Metall abgefordert. Metall ist das klassische Machterhaltungsmittel.

>>Die Kette heißt Eigenbedarfswirtschaft ---> Abgabe (aus Bestand) erzwungen durch die Macht ----> Erfordernis zu mehr Produktivität in Folgeperioden, etc. Kette, wie von d. (und mir)dargestellt
>Das ist ein Widerspruch in sich, André! Der, der nicht mehr als seinen eigenen nötigsten Bedarf produziert, kann -"Macht" hin,"Abgaben" her - davon nichts abgeben.

<font color="FF0000">Deshalb wird er dazu gezwungen, mehr als den"nötigsten Bedarf" zu produzieren.</font>

Das ist das ganze Geheimnis. Ich darf nochmals auf die Publikation der Max-Planck-Gesellschaft verweisen. Die Macht (Herrscher) gibt das Soll vor:

"In der ältesten Phase der Schriftentwicklung prägte die Tatsache, dass die Schrift als <font color="FF0000">Buchhalterschrift</font> entstanden war, sowohl die äußere Struktur der Schrifttafeln als auch die innere Struktur der Schrift.

Die vielleicht wichigste buchungstechnische Operation, die im 3. Jahrtausend v. Chr. eingeführt wurde, war die <font color="FF0000"> Gegenüberstellung von... Sollvorgaben und tatsächlich erbrachten Leistungen.</font>"

Aus dieser Zeit (5000 Jahre vor heute!) gibt es nirgends auch nur den Ansatz von Geld, Preisen, Zins, Märkten usw.

>Die"Macht", die ihrer Zielsetzung nach die Gesellschaft ja stabilisieren soll, also"gerecht" vorgehen muß, kann in einer Eigenbedarfsdeckungswirtschaft von niemandem Abgaben erheben; einfach, weil noch keine"Überschüsse über den Eigenverbrauch hinaus" produziert worden sind und auch nicht produziert werden konnten. Solche Überschüsse gibts erst in einer arbeitsteilig funktionierenden Wirtschaft!
>Das ist ja mein Argument!

Dieses Argument hat sich im Licht der neuesten wissenschaftlichen Forschungen leider erledigt.

>
>>Die Macht bestimmt (durch den Abgabezwang), was Geld (d.h. gültige Abgabelieferung) ist. Basta.
>Schön! Aber doch erst, wenn etwas da ist, von dem Abgaben abgeschöpft werden können. Das aber ist (siehe oben) eben erst nach dem Produktivitätsschub möglich, der von der"arbeitsteiligen Produktionsweise" (im ökonomischen Sinn) herrührt. Und deshalb bin ich der Meinung, daß diese"arbeitsteiligen Produktionsweise" (im ökonomischen Sinn) der Erhebung von Abgaben zeitlich vorhergegangen sein muß.

Dieses mag gern Ihre Meinung sein und bleiben.

>>So absolut,wie das hier dargestellt wird, dass es im Altertum keine Verkäufe von landw. Produkten gegeben hätte, wurde nie behauptet.
>
>Das ist ein Irrtum, André! Dottore hat das - wiederum in einem seiner trickreichen Ausweichmanöver (auch bei Schopenhauer abgeguckt) - ausdrücklich und genau so absolut behauptet. Lies sein letztes diesbezügliches Posting!

Wir sollten das Altertum zunächst dort packen, wo es am ältesten war. Im altbabylonischen Recht gibt es ausschließlich den Immobiliarkauf, im neubabylonischen Recht haben wir den Haus-, Feld- und Garten-, Sklaven-, Pfründen- und Tierkauf. Es existieren nirgends Kaufverträge über landwirtschaftliche Produkte.

Hier wird nicht getrickst, sondern nur dargestellt, was Fakt ist. Dass es nach Ausbildung der Geldwirtschaft mit Märkten in der griechischen und römischen Antike auch Gattungskäufe gegeben hat, ist selbstverständlich. Die Märkte (Agora, Foren) sind sämtlich spätere, also der Abgabenwirtschaft zeitlich folgende Erscheinungen.

>Aber das ist nur der eine Punkt der Angelegenheit. Der andere, viel wichtigere ist doch die Tatsache, daß es - wie Du selbst sagst - auch schon in der Antike eine"arbeitsteilige" Produktion und Geld und somit einen"privaten Tausch" ganz unabhängig von der"Macht" gab. Das eben bestreitet dottore aber so vehement.

Da die Macht das hier offenbar vorschwebende Geld überhaupt erst eingerichtet hat, als standardisierte Abgabe eben, kann das arbeitsteilige Wirtschaften mit Geld erst nach dem Eintritt von Macht, Abgaben, Zwang und Gewalt in die Geschichte entstanden sein.

>(Und wenn Du, André, nicht so furchtbar erpicht darauf wärest, mir meine Irrtümer nachzuweisen, wäre auch Dir diese Zwickmühle, in der sich dottore hier befindet, selbst aufgefallen; - statt durch den Versuch, mich zu widerlegen, in die selbe Falle zu stolpern!)
>>Richtig, damals wie heute gib´ts noch kein Kiosk in der Eiger Nordwand!
>Eben! So bleibt mein Argument, daß der Ã-tzi sein (arbeitsteilig-handwerklich gefertigtes) Kupferbeil von irgend jemandem erworben haben muß, der sich auf die Herstellung von derartigen Kupferbeilen (die man in genau gleicher Art auch in der Schweiz gefunden hat) spezialisiert hatte. Er muß dieses Beil gegen irgendeine Form von Geld gekauft haben! Und da Ã-tzi kein"Machtbesitzer" war, kein Nobler, mußte hier also ein rein privater Tausch stattgefunden haben.

Es wäre interessant, das soziale Umfeld des Ã-tzi zu analysieren. Wenn er Stammesmitglied war, musste er sein Beil nicht kaufen. Wie kam er also an sein Beil? War er Leibeigener (oder einem Grundherrn dienstverpflichtet) durfte er keine Waffen tragen. Er müsste sie entwendet haben, was eine Flucht über schwieriges Gelände erklären würde. War er freier Mann - wozu hätte er seinen Hof verlassen sollen? War er Händler, hätte er Handelswaren mit sich führen müssen.

Es ist nicht vorstellbar, dass jemand sich auf weiten Weg macht, ohne Waren oder Geld mit sich zu führen. Vielleicht war Ã-tzi auch ein"outlaw"? Ich weiß es nicht.

>Dies war zu beweisen. Und genau dies leugnet ja dottore. (Und weil ihm die logische Konsequenz, die sich daraus zwingend ergibt, nicht ins Konzept paßt, weicht er, getreu einer weiteren Schopenhauer'schen Regel, auf ein völlig anderes Thema aus: Nämlich auf die Frage, wo Ã-tzi denn sein Geld hatte. Das ist bloße Frozzelei: Denn erstens befand sich Ã-tzi auf über 3000 Metern Höhe, wo er kein Geld brauchte.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass er in dieser Höhe siedeln wollte.

>Außerdem wurde er bekanntlich ermordet, so daß ihn sein Mörder beraubt haben könnte; was weiss ich....!)

Das kann gut sein. Aber warum hätte sein Mörder Ã-tzis Waffen nicht mitnehmen sollen?

Was allerdings beim Kupferbeil (!) gut vorstellbar wäre. Vielleicht war Ã-tzi auch nur dumm, weil er sich ein Kupferbeil (!) hat andrehen lassen?

>
>>Abgaben=Geld kommt von der Macht.
>>Aber eine Gemeinschaft (zu der mehr oder minder auch die Macht gehört) ist in der Realität erfolgreicher, wenn die einzelnen Glieder freiwillig und in Freude tun, was ihre Pflicht ist!
>Ich fürchte, Du hast mein Argument mißverstanden: Dottore konzediert ausdrücklich, daß sich Produktivität, Kreativität u.ä. (und damit die Entdeckung der arbeitsteiligen Produktion und des Geldes) eigentlich nur einstellen können, wenn Menschen"frei" sind und daß sich die genannten Resultate bei Unfreiheit der Menschen verflüchtigen. Ich frage ihn nun folgendes: Wenn er mir bei meiner These zustimmt, so bedeutet das doch, daß sich - eben anders als er behauptet - arbeitsteilige Produktion und Geld dort eben nicht herausgebildet haben können, wo die"Macht" ihren Dorn ins Fleisch der Menschen drückt.

Ich darf gern wiederholen: Macht erzwingt die zusätzliche Erstellung von BIP in Form von Abgaben. Die Nicht-Machtinhaber versuchen, diesem Zwang auszuweichen, indem sie produktiver wirtschaften (ausführlich bereits für die tributäre Produktionsform bei Bernbeck, 1994 belegt).

Der Macht bleibt diese Produktivitätssteigerung nicht verborgen, siehe zuletzt den Übergang vom Merkantilismus / Kameralismus zum System der"freien Wirtschaft". Diesen Übergang vollzog die Macht nicht etwa"freiwillig", sondern unter dem Druck fiskalischer Zwänge.

Im System der freien Wirtschaft geht die Macht von der pro Kopf und mengenmässig festgelegten Abgabe zur ertragsabhängigen Besteuerung über (siehe Akzisen, später allgemeine Umsatzsteuer, siehe Gewerbesteuern). In der allgemeinen Wohlstandssteigerung, die automatisch mit"politischer Befreiung", letztlich Demokratisierung einhergeht, setzt sich der Kampf um die Macht jetzt mit den Mitteln fort, die wir bestens kennen:

Ununterbrochene Umsatz- und Ertragsteuererhöhung (bei Ertragsteuern mit gelegentlichen Unterbrechungen, siehe die Reagan/Thatcher-Revolution). Ununterbrochene Steigerung des Staatsanteils am BIP, da die um die Macht konkurrierenden Gruppen (Regierung - Opposition) jeweils die Verteilung von mehr BIP an die Wähler versprechen müssen (um gewählt zu werden oder sich an der Macht zu halten), als die Wähler selbst zusätzlich erwirtschaften können.

Resultat: Rapide steigende Vorgriffe auf künftiges BIP (Staatsschuldenrück- und Rentenzahlungsversprechen). Allgemeine, vom Staat ausgehende Überschuldung.

Ende vom Lied (nach einem schönen, großen, freiheitlichen Bogen, den wir alle schlagen und genießen durften): die ultimative Wirtschaftskrise.

>Diese logische Schlußfolgerung, die dottores These ad absurdum führt, übergeht er! Er müßte sich ihr aber stellen, wenn er seine Theorie erfolgreich verteidigen will.

Die These ist nicht etwa absurd, sondern unschwer nach zu vollziehen. Die Machtinhaber nutzen das Macht- und Zwangsmonopol nicht in gleich bleibender Intensität aus. Nur leider ist die Vorstellung, wir hätten uns in Form der"freien Wirtschaft" für immer vom"Dorn der Macht" befreit, ist irrig.

>Eine Theorie läßt sich nicht"eklektisch" verteidigen, also, indem man nur solche Gegenargumente beantwortet, die einem in den Kram passen und wo man glaubt, ihnen etwas entgegensetzen zu können, während man die anderen übergeht oder wegerklärt.

Es gibt zwei Gegenargumente:

1. Es habe so etwas wie eine freie, arbeitsteilige Wirtschaft mit Geld, privatem Zins, Kredit und Märkten vor dem Eintritt von Zwang und Gewalt in der Geschichte gegeben.

2. Mit Hilfe von freier Wirtschaft plus Demokratie wäre es möglich, dem Phänomen der Macht für immer zu entkommen.

Argument 1 ist historisch nicht belegbar, sondern Folklore. Argument 2 ist falsch, wie die aktuelle Entwicklung zeigt.

>>Das Vergnügen der historisch einwandfreien Begründung überlasse ich selbstverständlich dottore...
>Das tust Du, mit Verlaub, eben nicht! Dein ganzes Posting verteidigt, - was durchaus OK ist - die Thesen dottores.
>Unter diesen Umständen aber solltest Du mir nicht nur einen lustigen Reim, sondern auch die Antworten auf meine Argumente liefern (die ich von seiten dottores schmerzlich vermisse).

Argument 1 ist nicht belegt. Argument 2 scheitert an den aktuell zu bestaunenden Fakten, welche uns die Weltwirtschaft ununterbrochen serviert.

Gruß!


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>Ihre Zweifel seien Ihnen herzlich gegönnt. Als jemand, der ausweislich seiner eigenen Statements, Anhänger des Say'schen Theorems ist ("Traité d'économie politique", 1803) darf ich dies gern zum Anlass nehmen, es zu falsifizieren.
>Nach Say schafft das Angebot seine eigene Nachfrage.
>Also Angebot 110 = Nachfrage 110.
>Da das Angebot aus Menge mal Preis besteht und in den Angebotspreisen sowohl der Gewinn als auch die Kosten für den Zeitablauf zwischen Erstellung der Angebots und seinem Erscheinen am Markt enthalten sind, existiert die Nachfrage nicht, um das Angebot vom Markt zu nehmen.
>Der Gewinn und die Zeitablaufkosten sind noch nicht ausgeschüttet, können also als Nachfrage nach den mit Gewinnaufschlag kalkulierten Angebot nicht zur Verfügung stehen.
>Wir haben 100 = Kosten des Angebots = 100 im Markt vorhandene Nachfrage. Die 10 sind als Nachfrage nicht vorhanden. Sie können auch nicht als"Überbleibsel" aus früheren Perioden vorhanden sein, da sie dann, in der früheren Periode eben, als Nachfrage für das Angebot in früheren Perioden gefehlt hätten.
>Das Say'sche Theorem ist damit falsifiziert.

Hab das nicht ganz verstanden. Stimmen denn die Zahlen in dem Beispiel?

Gruß

Jochen

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>>Ihre Zweifel seien Ihnen herzlich gegönnt. Als jemand, der ausweislich seiner eigenen Statements, Anhänger des Say'schen Theorems ist ("Traité d'économie politique", 1803) darf ich dies gern zum Anlass nehmen, es zu falsifizieren.
>>Nach Say schafft das Angebot seine eigene Nachfrage.
>>Also Angebot 110 = Nachfrage 110.
>>Da das Angebot aus Menge mal Preis besteht und in den Angebotspreisen sowohl der Gewinn als auch die Kosten für den Zeitablauf zwischen Erstellung der Angebots und seinem Erscheinen am Markt enthalten sind, existiert die Nachfrage nicht, um das Angebot vom Markt zu nehmen.
>>Der Gewinn und die Zeitablaufkosten sind noch nicht ausgeschüttet, können also als Nachfrage nach den mit Gewinnaufschlag kalkulierten Angebot nicht zur Verfügung stehen.
>>Wir haben 100 = Kosten des Angebots = 100 im Markt vorhandene Nachfrage. Die 10 sind als Nachfrage nicht vorhanden. Sie können auch nicht als"Überbleibsel" aus früheren Perioden vorhanden sein, da sie dann, in der früheren Periode eben, als Nachfrage für das Angebot in früheren Perioden gefehlt hätten.
>>Das Say'sche Theorem ist damit falsifiziert.
>Hab das nicht ganz verstanden. Stimmen denn die Zahlen in dem Beispiel?
>Gruß
>Jochen

Wenn du der einzige bist, der 100 Geldeinheiten besitzt, und du diese 100 Geldeinheiten für Rohstoffe und Arbeitskräfte völlig ausgibst, dann hast du danach Waren, die du verkaufen kannst, aber deine Umwelt hat nur die 100 Geldeinheiten, die du ausgegeben hast. Deswegen kannst du zwar kalkulieren, für deine Waren insgesamt 110 Geldeinheiten zu verlangen, aber deine Umwelt kann nur 100 Zahlen. entweder hast du am Ende dein Geld wieder und ein paar Waren übrig, oder du bist mit dem Preis runtergegangen und hast alle deine Waren verkaufen können. Der Trick ist die zeitliche Versetzung. Während du Waren verkaufst, produzierst du gleichzeitig wieder, gibst wieder Geld aus, welches du mit dem Verkauf wieder reinbekommst. Irgendwann platzt dein Lager oder es vergammelt oder es wird ausgeraubt. Es werden nicht mehr als 100 Geldeinheiten.

ciao!
SF


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Lieber Reinhold,

>danke für Deine ausführliche Antwort auf meinen Beitrag. Leider wird hier viel aneinander vorbei geredet und das ist auch bei uns beiden der Fall. Ein Beispiel. Auf meinen Satz:
>Die Macht kann deshalb nicht bestimmen, was Geld ist, weil Wert von der Macht nicht bestimmt werden kann, weil es nur von Person zu Person schwankende individuelle Werte gibt. Antwortest Du:
>Wert kann von der Macht perfekt bestimmt werden. Es gibt für sie keinen größeren Wert als den, die Macht, die sie selbst ausübt, zu behalten und zu vergrößern.
>Ich sprach eindeutig von ökonomischen Wert und Du verwendest einen ganz anderen Wert als Antwort. So kann man ewig aneinander vorbeireden.

Ich bitte, das Missverständnis zu verzeihen. Es ging um jene ökonomischen Güter (Waffen, Truppen), welche die Machtinhaber brauchen, um sich an der Macht zu halten.

Die ersten"Märkte" im Sinne von Nachfrage und Angebot waren jene für Waffen und Truppen.

Die älteste Form von standardisiertem Geld wird, wie aus dem Popeye-Material gepostet, Hammurabi zugeschrieben, der damit Truppen kaufte.

Im Codex Hammurabi (liegt mir hier in Urschrift, in hebräischer Übersetzung und in deutsch vor) erscheint in keinem Wort etwas über ein"Kaufrecht". Das einzige, was dem in die Nähe käme, sind §§ 268 ff."Wenn ein Mann ein Rind zum Dreschen mietet, ist sein Lohn 20 KA Getreide." (Esel: 10 KA, junges Tier 1 KA, Rinder, Wagen Fuhrmann 180 KA, Wagen allein 40 KA, Taglöhner-Miete 6 Silberstücke, usw.).

Miete ist bekanntlich kein Kauf!

>Deine Frage am Ende
> Was erklärst Du eigentlich nach Einführung des nächsten Goldstandards zu"privatem" Geld?
>zeigt, dass wir an einem entscheidenden Punkt nach wie vor völlig auseinander sind. Ich will weder einen Goldstandard noch eine Parität. Goldstandard und Parität sind genau die Herrschaftsinstrumente, die ich (und Mises, Hayek, Rothbard etc.) ablehnen.

Sehr schön. Ich hatte Murray immer bewundert. Mises war übrigens der mit Abstand Beste von allen Liberalen.

Dann möchtest Du also ein non-legal-tender-Geld. Womit alimentiert sich dann die Macht?

>Man kann einen (ökonomischen) Wert nicht von Amts wegen für alle verbindlich festlegen und deshalb kann der Staat nicht bestimmen was Geld ist.

Das tut der Staat aber. Wie willst Du es verhindern? Dann müsstest Du den Staat abschaffen. Ohne Geldmonopol ist kein Staat definierbar.

>Dieser Punkt ist aber offenbar nicht vermittelbar, obwohl sich Mises, Hayek, Rothbart die größte Mühe gegeben haben. Wenn man es verstehen will, ist es auch gar nicht so schwer zu verstehen. Aber die meisten Menschen wollen irgendwie aus tiefstem Herzen, dass Geld eine staatliche Angelegenheit ist, dass der Staat bestimmen soll, was Geld ist und deshalb wirst Du für Deine Theorie auch Anhänger finden.

Ich will keine Anhänger gewinnen. Es gibt ohnehin niemanden, der staatsferner wäre als ich.

Ich teile nur mit, was Fakt ist: Der Staat bestimmt das Geld. Seit eh und je.

>Im Grunde ist es ja nur eine Neuauflage der Staatlichen Theorie des Geldes von G.F. Knapp, mit der die gedankliche Grundlage zum größten staatlichen Geldbetrug überhaupt gelegt wurde.

Knapp hat nur beschrieben, was Rechtslage war. Seine Erkenntnis kam erheblich später als das Phänomen"Geld als Geschöpf der Rechtsordnung" selbst.

>Du schreibst dann:
> Die Macht kriegst Du nicht klein. So ehrenwert Dein Versuch auch sein mag. Wolltest Du die Macht in die Knie zwingen (als Institution, nicht als einzelnen Machtinhaber, was einfach wäre), müsstest Du selbst Macht ausüben. Und dann wäre ohnehin alles, wie gehabt.
>Das ist es, was ich als grundlegende Sklaventreibermentalität bezeichne.

Was käme denn Deiner Meinung, nachdem die Macht verschwunden wäre (= Verschwinden sämtlicher Macht-und Zwangsmittel?). Ich staune über so viel Naivität.

>Du kannst eine freiheitliche, selbstbestimmte und sich selbst organisierende Gesellschaft nicht einmal mehr denken.

Doch, durchaus: Rückkehr zur Eigenwirtschaft in Form von Familien- bzw. Stammeswirtschaften. Die organisieren sich perfekt.

>Macht ist immer dumm, stört und führt ins Elend.

Das bestreite ich mit keinem Wort. Im Gegenteil.

>Das beste Beispiel ist jetzt wieder Mugabe in Zimbabwe, der sein Volk mit Macht in den Hungertod führt (wie Stalin, Hitler, Napoleon, oder die Machtflaschen in Kuba, Nordkorea, Israel, Irak usw.)

Das sind nur Macht-Varianten. Glaube doch bitte nicht an so etwas wie einen"prinzipiellen Unterschied" zwischen Macht und Macht. Das sind alles nur Spielarten. Oder glaubst Du, dass die irakische Exil-Regierung (London) den Irak nach Saddam zur macht- und staatsfreien Region erklären wird?

Nee, nee. Die wollen nur selber an die Macht.

>Eine Theorie, die Macht als Wurzel aller Kreativität und menschlichen Fortschrittes darstellen will, ist schäbig, um es mal milde zu formulieren.

Das kannst Du gerne formulieren, wie Du möchtest. Leonardo verdiente sein Geld nicht als Maler oder Skulptor, sondern als Festungsbaumeister.

>Leider hast Du auf meine kleine Anfrage weiter unten nicht reagiert. Ich kann mir immer noch nicht vorstellen, dass aus dem libertären Aufklärer Paul C.Martin ein Mann geworden ist, der den Menschen erklärt, sie müssten ihre eigene Unmündigkeit erkennen und sich mit der Macht arrangieren.

Tja, so kann's gehen. Die Erkenntnis macht frei! Ich bin kein unmündiger Staats- und Macht-Lakai mehr. Ich habe die Macht überlistet. Denn sie zu beseitigen zu versuchen, halte ich für ein unsinniges Unterfangen.

Ich bin Netto-Gläubiger der Macht. Nicht in Anleihen, sondern in Liquidität. Das tut ihr richtig weh! Hielten ab Morgen alle einen Monat lang Liquidität - Peng! Und Du ahnst nicht, wie viele das schon tun.

Die Steuern, das ich noch zu zahlen habe, werde ich zu minimieren wissen: Keine Fremdumsätze mehr (Selbstversorgung), keine Nettoeinkommen mehr, die über das steuerfreie Existenzminimum hinausreichen.

Schon Marx war auf der richtigen Spur, als er die Schlagzeile formulierte: Keine Steuern mehr! Er hätte auch formulieren können: Keine Staatsanleihen mehr zeichnen! Das wäre eleganter gewesen.

Schau doch den Hartzer Käse an: Den Job-Floater. Einfach sagen: Nicht zeichnen!

<font="FF0000">Und Ende!</font>

Die Jungs im Osten wissen schon noch, wie man Revolution macht...

>Gerade jetzt, wo immer klarer wird, mit welch simplen Tricks die Macht arbeitetet (30 Milliarden show money für Brasilien), sollten wir die Chance der Aufklärung nutzen.

Was willst Du denn noch aufklären? Wem das Spiel der Macht nicht klar ist, dem kann niemand mehr helfen.

>Deine Theorie entmutigt jeden aufklärerischen Ansatz.

Mal schauen. Die Aufklärung über das wirkliche Wesen der Macht (egal, in welcher, und sei es noch so"freiheitlicher" Form ausgeübt) wird ein Bestseller. Das garantiere ich.

>Dein billiger Ratschlag lautet: wenn Ihr Euch frei fühlen wollt, dürft ihr nicht an den Ketten rütteln.

Ich gebe keine Ratschläge. Ich teile nur mit, was ist. An den"Ketten rütteln" ist das Dümmste überhaupt. Verschwendet nur Energie. Du musst den Trick finden (den Du ja selber unermüdlich suchst, aber leider in der falschen Richtung), die Ketten abzustreifen. Meinen Trick kannst Du unschwer nachlesen.

>Trust Yourself

Verlass Dich drauf! Du brauchst andere, die mit"trust" arbeiten, siehe e-gold, siehe den"Glauben" an Silber ("in silver we trust"), usw. Ich nicht. Wen denn? Was denn?

Ich habe das große Spiel der Macht durchschaut. Hat lange genug gedauert, tut mir leid. Mir geht's jetzt, wie dem Zocker im Kasino, der immer nur verdoppelt, bis das Kasino in Konkurs ist. Mein Kasino spielt nicht um Summen, sondern um Zeit.

Je länger ich auf meinem von der Macht zum Machtmittel erklärten"Geld" hocken bleibe, umso mehr gewinne ich. Völlig ohne Stress.

Gruß!


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Nur kurz zwei Punkte noch dazu. Du antwortest auf meinen Satz:

Du kannst eine freiheitliche, selbstbestimmte und sich selbst organisierende Gesellschaft nicht einmal mehr denken.

Doch, durchaus: Rückkehr zur Eigenwirtschaft in Form von Familien- bzw. Stammeswirtschaften. Die organisieren sich perfekt.

Ich denke, genau das wird die Entwicklung sein. All business is local. Es werden sich relativ kleine überschaubare Wirtschaftsräume bilden innerhalb deren wieder Vertrauen aufgebaut wird. Deshalb setze ich auch auf das Norfed Konzept (im Gegensatz zum internationalen e-gold Konzept) mit lokalen Netzen und Tauschringen, aus denen dann allmählich wieder internationale Vernetzungen entstehen, auf der Basis von gedecktem Geld. Wir werden unsere Silverliberty jedenfalls zunächst erst lokal installieren, so wie Norfed das offenbar mit Erfolg praktiziert. Dann antwortest Du auf meinen Satz:
Man kann einen (ökonomischen) Wert nicht von Amts wegen für alle verbindlich festlegen und deshalb kann der Staat nicht bestimmen was Geld ist.
Das tut der Staat aber. Wie willst Du es verhindern? Dann müsstest Du den Staat abschaffen. Ohne Geldmonopol ist kein Staat definierbar.

Diese Aussage halte ich für falsch. Unter einer Goldwährung hat der Staat kein Geldmonopol. Er unterliegt genau so den Zwängen der Goldlogik wie jeder Private. Das war ja gerade der Witz der Sache, dass der Staat genauso zu sparsamer Haushaltsführung gezwungen war, wie jeder Andere. Dass er diesen Zwang immer wieder versuchte durch Geldbetrug (insbesondre in Kriegszeiten) zu umgehen, steht auf einem anderen Blatt. Beim Wohlfahrtsstaat gebe ich Dir recht, aber ein ehrlicher Staat ist ohne Geldmonopol durchaus definierbar.

Gute Nacht
RD





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Hallo

Hier ist meine Antwort.

Gruß

G.

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-->>Automatische Zinsen, wie oben behauptet, gibt es übrigens nicht.
Entweder von der Macht (plötzlich) erklärt oder kontraktbedingt.

[Ivan]
Was soll eine hochspezialisierte arbeitsteilige Gesellschaft tun, wenn ihr die Tauschmittel entzogen werden?

Gruss - Ivan.

-->Hallo

Sie fragen
>Was soll eine hochspezialisierte arbeitsteilige Gesellschaft tun, wenn ihr die Tauschmittel entzogen werden?

Ich antworte:
Die Macht kann zwar das Tauschmittel "entziehen", es aber nicht "erfinden". Was passiert, wenn die Macht das Tauschmittel entzieht? Ganz einfach! Die Gesellschaft"erfindet" ein anderes Tauschmittel! Beispiel: Die (schon viel diskutierte) Zigarettenwährung in den Kriegsgefangenenlagern nach dem ersten und dem zweiten Weltkrieg.

Gruß

G.

-->Hallo Galiani.

>>I:
>>Was soll eine hochspezialisierte arbeitsteilige Gesellschaft tun, wenn ihr die Tauschmittel entzogen werden?
>G:
>Die Macht kann zwar das Tauschmittel"entziehen",...

[Ivan]
Es braucht dazu keine"Macht". Es muss nur irgendein Tauschmittelbesitzer damit anfangen Tauschmittel zu entziehen, schon steigt der Wert der Tauschmittel (und der Zinssatz!). Dies wirkt nun motivieren für alle tauschmittelbesitzenden Individuen, denn es ist ja eine"gratis" Wertsteigerung (ohne Risiko, einfach nur horten). Die Gefahr des Tauschmittelentzugs (zur Deflation) ist also latent, es muss theoretisch nur einer damit beginnen. Deshalb ist selbst"die Macht" gegenüber diesem Effekt machtlos, dies meinte ich mit den automatisch entstehenden Zinsen.

>G:
>es aber nicht"erfinden".

[Ivan]
Dies kann ich nicht beurteilen. Ich bin mir aber ziemlich sicher: Der"Gelderfinder" konnte die Entstehung der Zinsen nicht vorher erkennen, ausser er hatte schon ein Beispiel (also ein früheres Geld, dann war er nicht der Gelderfinder).

Ich habe da auch eine Vermutung, vielleicht ist sie unsinnig: Was wäre wenn das erste Geld nicht physisch war, sondern in Kreditform? Wir alle haben von unseren Eltern einen Kredit bekommen! Die Eltern haben dabei über ihren eigenen Bedarf produziert! Taten sie dies selbstlos? Oder erwarteten sie dafür eine Gegenleistung in der Zukunft? Waren Kinder Sparmittel? Falls Kinder Sparmittel waren, gibt es mehrere Möglichkeiten: Sie bleiben bei den Eltern und wurden Arbeiter (Altersvorsorge?) und bezahlten so den Kredit zurück (ohne Geld). Oder sie wurden später"gehandelt" (siehe Campo mit seinem Heiratsmarkt, auch Verleih oder Verkauf ist denkbar). Nun müssten die"Dinge" die dem (Menschen)Handel entgegenliefen (z.B. Kamele) das erste (oder ein frühes) Geld sein. Ein Markt wäre somit vorhanden, etwas in dem Wert gemessen werden kann ebenfalls (z.B. Kamele). Es ist doch tatsächlich so: Angebot und Nachfrage gilt zwischen Heiratswilligen!

>G:
>Was passiert, wenn die Macht das Tauschmittel entzieht? Ganz einfach! Die Gesellschaft"erfindet" ein anderes Tauschmittel! Beispiel: Die (schon viel diskutierte) Zigarettenwährung in den Kriegsgefangenenlagern nach dem ersten und dem zweiten Weltkrieg.

[Ivan]
Dies passiert erst, wenn es für die Mehrheit der Individuen unerträglich geworden ist, und dieses Tauschmittel (z.B. wegen der wirtschaftlichen Lage) nicht beliebig vermehrt werden kann.

Gruss - Ivan.

-->>>Automatische Zinsen, wie oben behauptet, gibt es übrigens nicht.
>Entweder von der Macht (plötzlich) erklärt oder kontraktbedingt.

Genau so und in dieser Reihenfolge.

>[Ivan]
>Was soll eine hochspezialisierte arbeitsteilige Gesellschaft tun, wenn ihr die Tauschmittel entzogen werden?

Wer entzieht? Der Staat doch wohl - oder? Dann hat er kein gesetzliches Zahlungsmittel mehr und kann sofort bankrott erklären, weil er in nichts mehr selbst bezahlt werden kann.

Gruß!

-->Hallo!

>>>Automatische Zinsen, wie oben behauptet, gibt es übrigens nicht.
>>G:
>>Entweder von der Macht (plötzlich) erklärt oder kontraktbedingt.
>D:
>Genau so und in dieser Reihenfolge.

[Ivan]
Wo sind eigentlich all diese Überreste der Mauern, die Menschen daran hinderten wegzugehen? Konkurrenzierte"die Macht", nicht mit anderen"Mächten"?

Der Zins ergibt sich aus 'Kreditangebot vs. Kreditnachfrage'. Braucht man keinen Kredit, so zahlt man auch keinen Zins!

>>I:
>>Was soll eine hochspezialisierte arbeitsteilige Gesellschaft tun, wenn ihr die Tauschmittel entzogen werden?
>Wer entzieht? Der Staat doch wohl - oder? Dann hat er kein gesetzliches Zahlungsmittel mehr und kann sofort bankrott erklären, weil er in nichts mehr selbst bezahlt werden kann.

[Ivan]
Ich habe schon vor Stunden einen Euro in den Abfalleimer geworfen, also Tauschmittel entzogen. Bis jetzt ist hier noch keine"Macht" aufgetaucht, um mich zu hindern. Jeder der sich's leisten kann, kann problemlos Tauschmittel entziehen! Früher (Goldstandard) nannte man dies"schätze anhäufen" (Sparen) und es war eher eine Tugend

Gruss - Ivan.

-->>Hallo!
>>>>Automatische Zinsen, wie oben behauptet, gibt es übrigens nicht.
>>>G:
>>>Entweder von der Macht (plötzlich) erklärt oder kontraktbedingt.
>>D:
>>Genau so und in dieser Reihenfolge.
>[Ivan]
>Wo sind eigentlich all diese Überreste der Mauern, die Menschen daran hinderten wegzugehen? Konkurrenzierte"die Macht", nicht mit anderen"Mächten"?

Doch, sie war nur zu schwach. Obwohl der Westen alles getan hatte, um sie zu pampern (siehe Strauß-Kredit). Freie Marktwirtschaft gilt auch unter Machthaber.

>Der Zins ergibt sich aus 'Kreditangebot vs. Kreditnachfrage'. Braucht man keinen Kredit, so zahlt man auch keinen Zins!

In was sollte der Kredit gegeben werden? Er kann nur in das gegeben werden, was bereits als Abgabe, alias Machtmittel, definiert ist. Ergo: Ohne Abgabe kein Zins.

>>>I:
>>>Was soll eine hochspezialisierte arbeitsteilige Gesellschaft tun, wenn ihr die Tauschmittel entzogen werden?
>>Wer entzieht? Der Staat doch wohl - oder? Dann hat er kein gesetzliches Zahlungsmittel mehr und kann sofort bankrott erklären, weil er in nichts mehr selbst bezahlt werden kann.
>[Ivan]
>Ich habe schon vor Stunden einen Euro in den Abfalleimer geworfen, also Tauschmittel entzogen.

Du hast auf das Machtmittel schlechthin verzichtet. Nämlich Liquidität. Ohne Liquidität keine Macht, siehe Machtgeschichte through the ages. Oder hast Du ein Gegenbeispiel?

Schön blöd das mit dem Wegwerfen von Dir. Halten alle Bürger auch nur einen Woche lang ihr Geld zurück = Staatsende subito! Wozu wllst Du diesen Zombie"Staat" noch weiter gurken lassen?

Alles bankrott: Renten, Krankenkassen, Versicherungen, Banken - und ausgerechnet der an allem Schuldige sollte entkommen?

Du hast Humor!

>Bis jetzt ist hier noch keine"Macht" aufgetaucht, um mich zu hindern.

Im Gegenteil. Sie freut sich darüber. Je mehr Machtmittel außerhalb der Macht verfügbar, desto bedrohter ist sie.

Stell Dir vor, die Macht habe keine Liquidität mehr.

Wir beide haben diese Liquidität, also Machtmittel (Geld). Na, was werden wir tun? Wir kaufen uns Bundeswehr und Polizei (die von der Macht nicht mehr bezahlt werden können) und dann? Lassen wir alle Politiker umlegen - oder hättest Du keine Phantasie dazu?

In allen Revolutionen wurden alle voran gegangenen Machthaber umgelegt. Der Westen hätte nur die"Friedensgrenze" nicht aufmachen sollen - was wäre passiert? Glaubst Du Honecker, Mielke, Krenz & Cie. hätten den Volksaufstand überlebt?

Diesmal gibt's nur leider keine Grenzen mehr, die auf zu machen wären.

Das Prinzip ist übrigens uralt - siehe römische Cäsaren und ihre Prätorianer.

>Jeder der sich's leisten kann, kann problemlos Tauschmittel entziehen!

Tauschmittel sind Nonsens. Geld ist Macht- und Machterhaltungsmittel. NUR darum geht es. Im Leben geht's nicht ums Tauschen, sondern einzig und allein um die Macht.

>Früher (Goldstandard) nannte man dies"schätze anhäufen" (Sparen) und es war eher eine Tugend.

Genau! Die Mächte, die mehr Schätze (notfalls Verschuldungsmöglichkeiten) hatten, haben schließlich auch gewonnen. Immer. Jeden Krieg.

Wie wärs, wenn mal die Bürger gewinnen würden und nicht der nächste alberne Staat mit den nächsten unsäglichen Politikern?

Ach, Ivan, musst noch viel lernen... Helfe gern.

Gruß!

-->>>Hallo!
>>>>>Automatische Zinsen, wie oben behauptet, gibt es übrigens nicht.
>>>>G:
>>>>Entweder von der Macht (plötzlich) erklärt oder kontraktbedingt.
>>>D:
>>>Genau so und in dieser Reihenfolge.
>>[Ivan]
>>Wo sind eigentlich all diese Überreste der Mauern, die Menschen daran hinderten wegzugehen? Konkurrenzierte"die Macht", nicht mit anderen"Mächten"?
>Doch, sie war nur zu schwach. Obwohl der Westen alles getan hatte, um sie zu pampern (siehe Strauß-Kredit). Freie Marktwirtschaft gilt auch unter Machthaber.
>>Der Zins ergibt sich aus 'Kreditangebot vs. Kreditnachfrage'. Braucht man keinen Kredit, so zahlt man auch keinen Zins!
>In was sollte der Kredit gegeben werden? Er kann nur in das gegeben werden, was bereits als Abgabe, alias Machtmittel, definiert ist. Ergo: Ohne Abgabe kein Zins.
>>>>I:
>>>>Was soll eine hochspezialisierte arbeitsteilige Gesellschaft tun, wenn ihr die Tauschmittel entzogen werden?
>>>Wer entzieht? Der Staat doch wohl - oder? Dann hat er kein gesetzliches Zahlungsmittel mehr und kann sofort bankrott erklären, weil er in nichts mehr selbst bezahlt werden kann.
>>[Ivan]
>>Ich habe schon vor Stunden einen Euro in den Abfalleimer geworfen, also Tauschmittel entzogen.
>Du hast auf das Machtmittel schlechthin verzichtet. Nämlich Liquidität. Ohne Liquidität keine Macht, siehe Machtgeschichte through the ages. Oder hast Du ein Gegenbeispiel?
>Schön blöd das mit dem Wegwerfen von Dir. Halten alle Bürger auch nur einen Woche lang ihr Geld zurück = Staatsende subito! Wozu wllst Du diesen Zombie"Staat" noch weiter gurken lassen?
>Alles bankrott: Renten, Krankenkassen, Versicherungen, Banken - und ausgerechnet der an allem Schuldige sollte entkommen?
>Du hast Humor!
>>Bis jetzt ist hier noch keine"Macht" aufgetaucht, um mich zu hindern.
>Im Gegenteil. Sie freut sich darüber. Je mehr Machtmittel außerhalb der Macht verfügbar, desto bedrohter ist sie.
>Stell Dir vor, die Macht habe keine Liquidität mehr.
>Wir beide haben diese Liquidität, also Machtmittel (Geld). Na, was werden wir tun? Wir kaufen uns Bundeswehr und Polizei (die von der Macht nicht mehr bezahlt werden können) und dann? Lassen wir alle Politiker umlegen - oder hättest Du keine Phantasie dazu?
>In allen Revolutionen wurden alle voran gegangenen Machthaber umgelegt. Der Westen hätte nur die"Friedensgrenze" nicht aufmachen sollen - was wäre passiert? Glaubst Du Honecker, Mielke, Krenz & Cie. hätten den Volksaufstand überlebt?
>Diesmal gibt's nur leider keine Grenzen mehr, die auf zu machen wären.
>Das Prinzip ist übrigens uralt - siehe römische Cäsaren und ihre Prätorianer.
>>Jeder der sich's leisten kann, kann problemlos Tauschmittel entziehen!
>Tauschmittel sind Nonsens. Geld ist Macht- und Machterhaltungsmittel. NUR darum geht es. Im Leben geht's nicht ums Tauschen, sondern einzig und allein um die Macht.
>>Früher (Goldstandard) nannte man dies"schätze anhäufen" (Sparen) und es war eher eine Tugend.
>Genau! Die Mächte, die mehr Schätze (notfalls Verschuldungsmöglichkeiten) hatten, haben schließlich auch gewonnen. Immer. Jeden Krieg.
>Wie wärs, wenn mal die Bürger gewinnen würden und nicht der nächste alberne Staat mit den nächsten unsäglichen Politikern?
>Ach, Ivan, musst noch viel lernen... Helfe gern.
>Gruß!

Glasklar wenn wir morgen alle auf die Bank rennen und unsere Kohle zu Hause bunkern (am besten noch etwas mehr;-) dann brauchts keine Revolution.
Der Hannes Eichel wird am Pult über die unvernünftigen Bürger jammern und weinen wenn die Druckerei wegen der Rentenzahlungen noch nicht mal mehr seinen Gehalt und die seiner Kollegen drucken kann.
Denn so schnell sind die Druckereien auch nicht.
Die Banken können auch nicht mehr nachdem wir alles abgesaugt haben.
Woher soll also der Hannes dann seine Zinsen für die Staatsschuld hernehmen?
Dann stellt sich der Schuldenhannes ganz schnell raus und die richtigen stehen am Pranger wie der Kaiser ohne Kleider.

Gruß EUKLID

-->Hi dottore.

>>>>>A:
>>>>>Automatische Zinsen, wie oben behauptet, gibt es übrigens nicht.
>>>>G:
>>>>Entweder von der Macht (plötzlich) erklärt oder kontraktbedingt.
>>>D:
>>>Genau so und in dieser Reihenfolge.
>>I:
>>Wo sind eigentlich all diese Überreste der Mauern, die Menschen daran hinderten wegzugehen? Konkurrenzierte"die Macht", nicht mit anderen"Mächten"?
>D:
>Doch, sie war nur zu schwach. Obwohl der Westen alles getan hatte, um sie zu pampern (siehe Strauß-Kredit). Freie Marktwirtschaft gilt auch unter Machthaber.

[Ivan]
Dann wird eine Wucherabgabe automatisch zur angemessenen Steuer!

>>I:
>>Der Zins ergibt sich aus 'Kreditangebot vs. Kreditnachfrage'. Braucht man keinen Kredit, so zahlt man auch keinen Zins!
>D:
>In was sollte der Kredit gegeben werden? Er kann nur in das gegeben werden, was bereits als Abgabe, alias Machtmittel, definiert ist.

[Ivan]
Da kann ich noch zustimmen.

>D:
>Ergo: Ohne Abgabe kein Zins.

[Ivan]
Angenommen morgen keine Macht mehr da, keine Abgaben an die Macht mehr, zurück zum Goldsystem. Zins verschwindet?? Wie willst du z.B. eine Halbleiterfabrik ohne Kredit bauen? Also gilt dennoch: Kreditangebot vs. Kreditnachfrage ergibt den Zins. Immer wenn der Zinssatz auf null fallen könnte (Kreditangebot pari Kreditnachfrage), werden Kredite abgezogen, bis der Zinssatz wieder steigt (Kreditangebot < Kreditnachfrage).

Ohne latente Deflation kein Zinssatz über null (langfristig betrachtet). (Siehe z.B. hier, hier)

>>>>I:
>>>>Was soll eine hochspezialisierte arbeitsteilige Gesellschaft tun, wenn ihr die Tauschmittel entzogen werden?
>>>D:
>>>Wer entzieht? Der Staat doch wohl - oder? Dann hat er kein gesetzliches Zahlungsmittel mehr und kann sofort bankrott erklären, weil er in nichts mehr selbst bezahlt werden kann.
>>I:
>>Ich habe schon vor Stunden einen Euro in den Abfalleimer geworfen, also Tauschmittel entzogen.
>D:
>Du hast auf das Machtmittel schlechthin verzichtet. Nämlich Liquidität. Ohne Liquidität keine Macht, siehe Machtgeschichte through the ages. Oder hast Du ein Gegenbeispiel?

[Ivan]
Nein, ich habe kein Gegenbeispiel! Das ist es ja gerade: Tauschmittel (Liquidität) horten erhöht die Macht des Tauschmittelhorters, zusätzlich erhöht sich die Macht aller Tauschmittelbesitzenden Individuen (natürlich auch der Nettogläubiger)! Individuen die keine Tauschmittel besitzen oder gar Tauschmittelschuldenden Individuen werden dadurch geschwächt (Deflation).

Auch"die Macht" muss sich der Macht des Geldes beugen! Da mag sie das Geld sogar erfunden haben! Denkbar ist sehr wohl, dass sie diesen Effekt nachträglich für sich nutzte, ohne ihn vorauszusehen.

>D:
>Schön blöd das mit dem Wegwerfen von Dir. Halten alle Bürger auch nur einen Woche lang ihr Geld zurück = Staatsende subito! Wozu wllst Du diesen Zombie"Staat" noch weiter gurken lassen?

[Ivan]
"Glücklicherweise" hortet ja niemand Geld, solange Zinssatz deutlich über null und/oder Inflation!

Die"mächtige" Macht kann also nichts weiter tun als Wachstum zu propagieren, wenn es mit dem Wachstum nicht so recht klappen will kann sie es mit Staatsschulden finanzieren und sich an der Inflation erfreuen, oder sie versucht die latente Deflation mit einem Zinssatz über null zu verhindern.

Nicht"die Macht" ist die Macht! Geld macht Macht! Siehst du nicht wie"die Macht" zappelt?

>D:
>Alles bankrott: Renten, Krankenkassen, Versicherungen, Banken - und ausgerechnet der an allem Schuldige sollte entkommen?

[Ivan]
Der Schuldige ist nicht"die Macht", sondern die monetären Eigenschaften der Tauschmittel die dazu führen, dass der Zinssatz nicht längerfristig auf null fallen kann! Daraus folgend: Umverteilung -> Mittelschicht verschwindet -> Aufstand.

"Die Macht" zappelt, die wirkliche Macht wird gestärkt, Realsatire!

>D:
>Du hast Humor!

[Ivan]
Den hätte ich, wären wir uns in"besseren" Zeiten begegnet.

>>I:
>>Bis jetzt ist hier noch keine"Macht" aufgetaucht, um mich zu hindern.
>D:
>Im Gegenteil. Sie freut sich darüber. Je mehr Machtmittel außerhalb der Macht verfügbar, desto bedrohter ist sie.
>Stell Dir vor, die Macht habe keine Liquidität mehr.

[Ivan]
Genau, auch meine Meinung! Die wahre Macht ist das Geld selber, Liquidität kann abwandern! Deine vermeintliche Macht muss sich fügen!

>D:
>Wir beide haben diese Liquidität, also Machtmittel (Geld). Na, was werden wir tun? Wir kaufen uns Bundeswehr und Polizei (die von der Macht nicht mehr bezahlt werden können) und dann? Lassen wir alle Politiker umlegen - oder hättest Du keine Phantasie dazu?

[Ivan]
Ich wüsste da was besseres...

>D:
>In allen Revolutionen wurden alle voran gegangenen Machthaber umgelegt. Der Westen hätte nur die"Friedensgrenze" nicht aufmachen sollen - was wäre passiert? Glaubst Du Honecker, Mielke, Krenz & Cie. hätten den Volksaufstand überlebt?

[Ivan]
Umverteilung (da Zinssatz langfristig über null) -> Mittelschicht verschwindet -> Aufstand.

>D:
>Diesmal gibt's nur leider keine Grenzen mehr, die auf zu machen wären.
>Das Prinzip ist übrigens uralt - siehe römische Cäsaren und ihre Prätorianer.
>>I:
>>Jeder der sich's leisten kann, kann problemlos Tauschmittel entziehen!
>D:
>Tauschmittel sind Nonsens. Geld ist Macht- und Machterhaltungsmittel. NUR darum geht es. Im Leben geht's nicht ums Tauschen, sondern einzig und allein um die Macht.

[Ivan]
Zustimmung! Geld (bzw. Zinssatz dauerhaft grösser null) ist (bzw. ermöglicht)"die Macht"! Monetäre Eigenschaft nicht der Staat!

>>I:
>>Früher (Goldstandard) nannte man dies"schätze anhäufen" (Sparen) und es war eher eine Tugend.
>D:
>Genau! Die Mächte, die mehr Schätze (notfalls Verschuldungsmöglichkeiten) hatten, haben schließlich auch gewonnen. Immer. Jeden Krieg.

[Ivan]
Schon wieder: Die Macht völlig abhängig vom Geld bzw. von Verschuldungsmöglichkeiten!

>D:
>Wie wärs, wenn mal die Bürger gewinnen würden und nicht der nächste alberne Staat mit den nächsten unsäglichen Politikern?

[Ivan]
Wie wärs, wenn mal die Bürger gewinnen würden und nicht der nächste alberne Megagläubiger mit den nächsten unsäglichen Zins(eszins)einkommen?

>D:
>Ach, Ivan, musst noch viel lernen...

[Ivan]
Würd ich nie bestreiten:)

>D:
>Helfe gern.

[Ivan]
Find ich nett, danke.

Gruss - Ivan.

-->>Angenommen morgen keine Macht mehr da, keine Abgaben an die Macht mehr, zurück zum Goldsystem. Zins verschwindet?? Wie willst du z.B. eine Halbleiterfabrik ohne Kredit bauen? Also gilt dennoch: [u]Kreditangebot vs. Kreditnachfrage ergibt den Zins usw usw

es gibt genug Halbleiter- und andere Fabriken
wenn wir eine neue brauchen machen wir uns in zukunft eine, ohne Zins und so

siehe
http://www.opentheory.org/nettes_mo....phtml?xid=435802594&lang=de

vio
<ul> ~ .opentheory.org/nettes_modell</ul>

-->>>I:
>>Angenommen morgen keine Macht mehr da, keine Abgaben an die Macht mehr, zurück zum Goldsystem. Zins verschwindet?? Wie willst du z.B. eine Halbleiterfabrik ohne Kredit bauen? Also gilt dennoch: Kreditangebot vs. Kreditnachfrage ergibt den Zins... blah blah...
>V:
>es gibt genug Halbleiter- und andere Fabriken
>wenn wir eine neue brauchen machen wir uns in zukunft eine, ohne Zins und so

[Ivan]
Wie?

Gruss.