-->Guten Tag,

der Nobelpreisträger F.A. von Hayek hat 1977 bei Mohr, Tübingen, ein Buch erscheinen lassen mit dem Titel

"Entnationalisierung des Geldes - Eine Analyse der Theorie und Praxis konkurrierender Umlaufsmittel".

(Ähnliche Gedanken finden sich in der hier bereits bekannten Kölner Dissertation bei Christian Watrin, die mit dem Kölner Uni-Preis 2000 bedacht wurde).

Schon der Titel ist krumm, da es nicht um eine"Entnationalisierung" des Geldes gehen kann (Gegenteil wäre eine"Internationalisierung"), sondern um eine"Privatisierung".

Hayek präzisiert (IX) immerhin,"dass der Regierung das Notenmonopol entzogen werden sollte". Er sieht auch völlig richtig (X), dass"wiederkehrende Perioden von Depression und Arbeitslosigkeit.,.. eine Konsequenz des uralten Regierungsmonopols der Geldemission ist."

Er kommt dann allerdings rasch in Schwierigkeiten. So meint er (23):

"Einer Regierung muss es natürlich freistehen, darüber zu entscheiden, in welchem Zahlungsmittel die Steuern zu entrichten sind, und sie muss Verträge in jedem beliebigen Zahlungsmittel abschließen können (wodurch sie ein von ihr ausgegebenes Zahlungsmittel begünstigen kann)."

Da es bekanntlich keinen einzigen Zahlungsvorgang in der Realwirtschaft gibt, der nicht mit einer Steuer verbunden wäre, liefe das darauf hinaus, dass entweder von vorneherein wieder das staatliche Zahlungsmittel genommen würde oder dass die Umsätze gesplittet werden müssten: ein Teil in privaten Zahlungsmitteln, ein weiterer Teil in staatlichen.

Da sich die Staatsquote bei Erlösen in privaten Zahlungsmitteln oder bei Erträgen, die sich nach privaten Aktivitäten ergeben als ein Prozentsatz von Erlösen bzw. Erträgen darstellt (Umsatzsteuern, Verbrauchsteuern und Ertragsteuern sind Prozentsätze der ihnen zugrunde liegenden Besteuerungsbasis) sind, wären private Zahlungsmittel von vorneherein zu Scheitern verurteilt, da der Staat nicht Steuern bezogen auf ein Zahlungsmittel erheben kann, das er selbst nicht vorschreibt.

Dann kommen die nächsten Probleme.

Die Emissionsform des neuen Geldes wäre"Verkauf am Schalter oder durch Versteigerung" (31). Wogegen verkauft bzw. versteigert werden soll, bleibt dunkel.

Nach Herausbildung eines"regulären Marktes" würde die neue Währung im Wege des"üblichen Bankgeschäfts, d.h. durch kurzfristige Kreditvergabe in Umlauf gebracht werden."

Dass sich Erst-Emission und kurzfristige Kreditvergabe gegenseitig ausschließen, muss nicht eigens betont werden. Ein Verkauf ist bekanntlich kein Kredit.

Das nächste Problem erscheint umgehend, nämlich das der"Deckung". Hayek hält es für"ratsam, dass die emittierende Institution von Anfang an genau das Güterbündel angäbe, zu dem der Wert des ‚Dukaten' entsprechend ihrer Zielsetzung in einem konstanten Verhältnis gehalten würde." Sich dabei"rechtlich" an bestimmte Normen zu binden, wäre"weder notwendig noch erstrebenswert." Damit zielt er auf einen"Warenreserve-Standard" (ausführlich in Abschnitt XIII), den er als"praktikable Methode" bezeichnet.

Damit steckt sein Vorschlag in der bekannten Schwierigkeit, dass etwas als Kredit auf etwas vergeben wird, das selbst nicht definiert ist. Der Wert des"Dukaten" lautet auf"Dukat", aber der Dukat selbst lautet auf nichts.

Der Kredit ist als Kredit mit einem Zins ausgestattet, der nur mit zusätzlichen über einen Kredit beschafften Dukaten bedient werden kann. Dabei ist von einer Besicherung des Kredits, etwa durch Waren (wie beim Goldstandard) oder von außerhalb der Emissionsbank existierenden Krediten (heutiges ZB-System) keine Rede.

Mit dem Dukaten kann man andererseits Waren kaufen, die ihrerseits nicht von der Emissionsbank selbst an- oder verkauf werden. Die Existenz und die laufende Produktion dieser Waren und ihre qualitative Konstanz wird vorausgesetzt. Dabei bleibt unklar, warum diese Waren überhaupt, in bestimmter Qualität und in bestimmter Menge produziert werden.

Da sich letztlich eine Konkurrenz der Emissionsbanken um das"stabilste Geld" ergeben soll, hätten wir die Situation, dass der Wert des konkurrierenden Geldes konkurrierender Emissionsbanken von einer durch was auch immer verursachten Produktion von Waren abhängt.

Jede zusätzliche Produktion der Waren, an denen in Form eines Warenkorbes die jeweiligen konkurrierenden Gelder gemessen werden, würde den Wert der bereits emittierten Gelder der Emissionsbanken automatisch erhöhen.

Diejenigen, die sich diese Gelder gegen Kredit abholen, müssten also nur warten, bis die zusätzlich erzeugten Waren auf dem Markt unter Preisdruck geraten, der die Preisentwicklung (nach unten) prozentual über den Kreditzins setzt, der von den Emissionsbanken gefordert wird. Dieser ist wegen der Konkurrenz der Banken untereinander (jede will schließlich zunächst ein Kreditgeschäft machen) so niedrig wie es die Banken aufgrund ihrer Kostensituation, (die durch Rationalisierung im Issue-Department extrem minimiert würde) schaffen könnten.

Da die Banken aufgrund ihrer Konkurrenz um das beste Geld, dessen Emission schließlich ihr Geschäft wäre, unter allen Umständen versuchen würden, das möglichst stabilste Geld zu schaffen, weil dieses das größte Geschäft verheißt, würden jene Banken das meiste Geschäft machen, deren Geld nicht nur keinen Verlust, etwa durch Abwertung gegenüber dem Warenkorb (Inflation), sondern einen Gewinn, nämlich durch Aufwertung gegen den Warenkorb (Deflation) ermöglicht.

Hayek sieht diese Form der"Liquiditätsfalle" durchaus und schließt (78 f.):

"Dem Wunsch eines jeden Individuums, einen größeren Anteil seiner Ressourcen in sehr liquider Form zu halten, kann durch eine <font color="FF0000">Vermehrung der gesamten Geldmenge</font> Rechnung getragen werden."

Damit packt er gleich zwei Denkfehler in einen: Es gibt nach Vollzug seines Vorschlags logischerweise keine gesamte Geldmenge mehr, sondern immer nur die von den einzelnen in Konkurrenz untereinander stehenden Teil-Geldmengen, wobei jeder einzelne Dukat jeder einzelnen Emissionsbank einen auf den Warenkorb bezogenen Wert besäße.

Und: Die Geldmenge kann nicht vermehrt werden, da jedes einzelne Teil-Geld nach der"Erstausstattung" nur über Kredite in Umlauf kommt (siehe oben), aber die Kreditnahme (und damit die Teil- und/oder Gesamtgeldmengen-Vermehrung) nicht erzwungen werden kann, mit Ausnahme des bei Fälligkeit des Kredits wiederum über Kredit zu beschaffenden Zins, der an die Emissionsbank zu liefern ist.

Dieser Zins, der aufgrund des Konkurrenzmechanismus der Banken untereinander sehr gering wäre, kann wiederum keine Geldmenge sein, weil ihn die Banken nicht ausschütten können, es sei denn sie dürften die Ausschüttungs-Dukaten ihrerseits im eigenen Keller herstellen. Mit den Ausschüttungs-Dukaten können sie auch nichts kaufen, da sie sonst eine Ware oder Leistung gegen Nichts kaufen könnten.

Im übrigen wäre die logische Folge des Hayek'schen Konstrukts, dass jedermann eine Lizenz zum Betreiben einer Geldemissionsbank beantragen würde, was ihm auch nicht verwehrt werden könnte, da das Publikum keinerlei Kreditrisiko laufen würde (die Emissionsbank ist Gläubiger!), sondern nur ein Preisrisiko (ihr Dukat würde in seiner Preisentwicklung gegenüber dem Warenkorb mit anderen Dukaten verglichen), was aber keine Relevanz hätte, denn spätestens nach einem Tag hätte sich über die Wechselkurse der einzelnen Dukaten untereinander herausgestellt, ob der betreffende Dukat gegenüber anderen Dukaten gewonnen oder verloren hat.

Den schlechteren Dukaten reicht man sofort an die Emissionsbank zurück und holt sich dann bei einer anderen Emissionsbank den Agio-Dukaten, woraus keinerlei Verlust resultieren kann: Kredit A zu pari getilgt, Kredit B zu pari neu aufgenommen.

Den Minimalzins für den einen Tag des Haltens des A-Dukaten hätte man bei sofortigen Halten des B-Dukatens auch bezahlen müssen, da sich über den Konkurrenzmechanismus die Zinssätze aller Emissionsbanken vermutlich schon am aller ersten Tag auf gleiche Höhe stellen würden.

Jedermann, der sich seine eigene Emissionsbank einrichtet, kann sich selbstverständlich auch Nostro-Kredit in beliebiger Höhe geben. Die dann bei ihm liegenden Dukaten muss er nicht anrühren oder gar ausgeben (er muss nur mitteilen, dass sie existieren), was deren Wert, gemessen im Warenkorb sofort in die Höhe katapultieren würde. Dieser Wert würde sich im hohen Wechselkurs gegenüber den anderen Dukaten ausdrücken, in die er dann mit mühelosem Gewinn umsteigen könnte.

Hayek möchte mit seinem Vorschlag"Besseres erreichen" (127) als das, was durch die Regierungen bisher erreicht wurde. Er schreibt:

"Bislang war die Kontrolle des Geldes noch nie in den Händen von Institutionen, deren alleiniges und ausschließliches Interesse darin lag, dem Publikum ein Geld anzubieten, das von ihm unter mehreren angebotenen Arten als bestes gewählt wurde."

Das Interesse der Institutionen, die er dabei im Auge hat, nämlich private und ergo auf Gewinnerzielung und nicht etwa Publikumsbeglückung ausgerichtete Emissionsbanken, werden also dem Publikum jenes Geld anbieten, das unter den mehreren angebotenen Arten als bestes gewählt wird.

Beides zusammen führt also automatisch zu einem Geld, das nun wirklich das Beste ist, nämlich eines, das seinen Wert ununterbrochen erhöht. Da dies von den"Institutionen" sofort erkannt wird, werden sie ihr jeweiliges Geld, das sie anbieten könnten, solange minimieren, bis das eintritt, woran Hayek, der jegliches"legal tender" oder"gesetzliches Zahlungsmittel" als klassischer Liberaler selbstverständlich ablehnt (18 ff.) überhaupt nicht gedacht hatte:

<font color="FF0000">Es wird schließlich überhaupt kein Geld mehr geben, das Emissionsbanken zunächst zusätzlich und dann überhaupt noch ausgeben, da jede Emission die Gefahr des Kursverlustes des eigenen Dukaten gegenüber anderen mit sich bringt.</font>

Der Vorschlag, mit Hilfe einer"Entnationalisierung des Geldes" so etwas wie ein"Privatgeld" schaffen zu können, führt also entweder bereits nach kurzer Zeit zu keinem Privatgeld oder er landet wieder dort, wo das Geld her gekommen ist, nämlich beim staatlichen Geld.

Hayek ist zwar durchaus zuzustimmen, wenn er meint (9):

"Ã-konomisch gesehen bezweifle ich, ob irgendein Monopol so viel Schaden angerichtet hat wie das Geldmonopol."

Nur lässt sich das staatliche Geldmonopol mit seinem Vorschlag leider nicht aushebeln.

Das Geldmonopol ist und bleibt ein Abgabenmonopol. Wer das Geldmonopol abschaffen will, muss das Abgabenmonopol abschaffen. Und wer das Abgabenmonopol abschaffen will, muss den Monopolherren, d.h. die aus diesem Monopol allein berechtigte Macht (Staat, Herrschaft) abschaffen.

Gruß und schönen Tag noch!

-->Lieber Dottore!

>Das Geldmonopol ist und bleibt ein Abgabenmonopol. Wer das Geldmonopol abschaffen will, muss das Abgabenmonopol abschaffen. Und wer das Abgabenmonopol abschaffen will, muss den Monopolherren, d.h. die aus diesem Monopol allein berechtigte Macht (Staat, Herrschaft) abschaffen.

Abgesehen davon, daß die Machttheorie zur Geldentstehung unhaltbar ist, ist nicht die Abgabe das zentrale Problem, denn Abgaben sind nunmal ein geeignetes Mittel der Finanzierung gemeinschaftlicher Aufgaben.

Vielmehr ist es die überproportional gestiegene Verschuldung, soviel Debitismus muß erlaubt sein. Beim überproportionalen Anstieg der Verschuldung spielt wiederum die Staatsverschuldung eine große Rolle. Wird diese konsequent unterbunden,

1.) lindert sich der überproportionale Anstieg der Verschuldung automatisch
2.) und damit reduziert sich auch der Staatsanteil in einer Demokratie, denn jede öffentliche Aufgabe führte sofort zu einem Steueranstieg (wollt Ihr ein Schwimmbad, Preis 17% UsSt statt 16%? - NEIN!). Man bedenke, daß heute sofort die Steuern um 10% gesenkt werden könnten ohne Zinsdienst an Staatsanleihen.
3.) Geld und Kredit entstünde auch im staatlich standardisierten Kreditgeldsystem nur noch durch Private (da nur durch sie Kreditschöpfung). Damit hätten wir, was den Kern des Geldes (Entstehung) angeht, Privatgeld, aber ohne dessen Nachteile (Wechselkurse, mehrere Kassen, Betrügereien usw.). Alle wesentlichen heutigen Probleme mit staatlichem Geld liegen nicht beim Monopol des Geldes, sondern bei der staatlichen Kreditaufnahme.

Gruß, Dimi







<ul> ~ www.seasonalcharts.de</ul>

-->Hallo dimi!

Du schreibst: Abgesehen davon, daß die Machttheorie zur Geldentstehung unhaltbar ist, ist nicht die Abgabe das zentrale Problem, denn Abgaben sind nunmal ein geeignetes Mittel der Finanzierung gemeinschaftlicher Aufgaben.

Das ist die erste neutrale Bewertung von Steuern die ich seit Wochen hier lese.
Über Steuerhöhe und"blablabla" brauchen wir uns jetzt nicht unterhalten, da dürfte ohnehin Einigkeit bestehen.
Aber es ging ja um eine grundsätzliche Betrachtungsweise.

Vielmehr ist es die überproportional gestiegene Verschuldung, soviel Debitismus muß erlaubt sein.



Beim überproportionalen Anstieg der Verschuldung spielt wiederum die Staatsverschuldung eine große Rolle. Alle wesentlichen heutigen Probleme mit staatlichem Geld liegen nicht beim Monopol des Geldes, sondern bei der staatlichen Kreditaufnahme.

Und so etwas schreibst Du dem Meister selbst. ;-)

Warum ist denn Deiner Meinung nach die Machttheorie zur Geldentstehung unhaltbar?
Wäre sehr gespannt auf Deine Gedanken.

mfG
nereus

-->Hallo Dimi,

ich habe Deinen Rat, mir doch für's nächste Leben eine Spezies auszusuchen, in der es nur Einzelgänger gibt, nicht vergessen... ;-)

Es ist wirklich interessant, dass man sich dieses (mE nicht gerade sehr"gemeinschaftlich" herüberkommende)"Argument" immer wieder anhören muss, wenn man einmal die Frage stellt, von

welcher"Gemeinschaft" eigentlich die Rede ist und

worauf sich diese"Gemeinschaft" überhaupt gründet.

Ich behaupte, dass es sowas wie eine"staatliche Gemeinschaft" niemals gegeben hat und unter den herrschenden Voraussetzungen auch niemals geben wird.

Für mich bedeutet Gemeinschaft den (mir bislang bekannten) Höhepunkt menschlicher Ko-Existenz, welcher auschliesslich aufgrund freiwilligen Zusammenschlusses aller Beteiligten entstehen kann. Alles andere wäre (ist!) Diktatur. Und da hilft es auch nichts, wenn diese Diktatur noch so sehr als"Gemeinschaft","Gesellschaft" oder"Demokratie" euphemisiert wird.

Bestenfalls kann man von einem"Kollektiv" sprechen, aber auch dies verrät sich: Denn ein Kollektiv ist ein"Gesammeltes" (lat.: colligo = sammeln). Fragt sich, wer da gesammelt hat, und wer da gesammelt wurde. Daraus wird klar, dass es sich heute höchstens um eine herbeigelogene"Gemeinschaft" handeln kann. Wahre Gemeinschaft kann nicht dadurch hergestellt werden, dass irgendjemand noch so"Mächtiger" irgendwo zu"sammeln" anfängt. Ich halte es für einen schweren Fehler, Sammelleidenschaft mit Gemeinschaftsliebe zu verwechseln. ;-)

Der Ruf und der Wunsch nach der"starken, einenden Hand", hat mit Gemeinschaft ebensowenig zu tun. Dieser Wunsch erscheint mir zunehmend als Ausdruck von mangelnder Reife, selbst die für wahre Gemeinschaft notwendigen Voraussetzungen im eigenen Lebensbereich zu schaffen. Hier wird wieder einmal mit purer Verlogenheit gegen die Erkenntnis vorgebaut, die notwendige Verantwortung nicht übernehmen zu wollen.

Vielleicht haben wir uns damals auch missverstanden.

Gruß, silvereagle

-->Hallo Nereus,.

>Warum ist denn Deiner Meinung nach die Machttheorie zur Geldentstehung unhaltbar?

Eine Auswahl:

1. Die Methode diktiert das Ergebnis: Historisches Wissen ist sehr eng begrenzt. Ein Tausch Sack Getreide gegen Stück Salz wird nicht schriftlich festgehalten. Die völkerkundlichen Belege sind aber vorhanden.

2. Der Surpluseinwand ist konstruiert: Schon die Erlegung eines Mammuts bedeutet eine enorme Überschußproduktion, der Jäger der Altsteinzeit hatte keine Tiefkühltruhe. Zudem: Ein Tausch Fisch gegen Huhn erfordert gar kein Surplus, sondern den Wunsch, nicht jeden Tag Fisch zu essen.

3. Die Theorie erklärt nichts: Es fehlt die Ursache der 'ersten Macht'. Die Theorie verschiebt lediglich den kausalen Zusammenhang einen Schritt weiter (ähnlich wie 'Gott erschuf die Welt' - aber: Wer erschuf Gott?)

Die Theorie ist zudem unnötig monokausal, sie mißachtet Rückopplungseffekte, und sie erweckt den Anschein, dem Prinzip"Wo's scheppert ist was los" zu folgen.

Gruß, Dimi


<ul> ~ www.seasonalcharts.de</ul>

-->>Vielmehr ist es die überproportional gestiegene Verschuldung, soviel Debitismus muß erlaubt sein. Beim überproportionalen Anstieg der Verschuldung spielt wiederum die Staatsverschuldung eine große Rolle. Wird diese konsequent unterbunden,
>1.) lindert sich der überproportionale Anstieg der Verschuldung automatisch
>2.) und damit reduziert sich auch der Staatsanteil in einer Demokratie, denn jede öffentliche Aufgabe führte sofort zu einem Steueranstieg (wollt Ihr ein Schwimmbad, Preis 17% UsSt statt 16%? - NEIN!). Man bedenke, daß heute sofort die Steuern um 10% gesenkt werden könnten ohne Zinsdienst an Staatsanleihen.

Hallo,

Rein rechnerisch könnten ohne die ganzen hirnrissigen Subventionen in aussterbende Industriezweige und Landwirtschaft die gesamte Lohnsteuer wegfallen. Ohne unser schon totes Rentensystem bräuchte man die Ã-kosteuer auch nicht. Und es sind inzwischen fast 30% des Bugdets, welche für Zinsleistung draufgehen.

ciao!
Kai

-->Hallo

Nach Ihrer Quasi-Einigung mit R.Deutsch (»Die Bedingungen für die"Erfindung" von Arbeitsteiligkeit und Geld erreichen ihr"Optimum", wenn die Variable in Ihrer Gleichung, nämlich der"Macht-Einsatz", gleich Null ist!«) hatte ich gedacht unsere Kontroverse könne sanft entschlafen.

Da kommen Sie schon mit dem nächsten Hammer:

v. Hayek's"Entnationalisierung des Geldes" stammt aus 1977. 1980 erschien die Broschüre"Zur Entnationalisierung des Geldes" (ebenfalls bei Mohr/Siebeck in Tübingen), in der zwei Spitzen-Ã-konomen, Rainer Gerding und Joachim Starbatty, zusammenfassend zu folgendem bemerkenswerten Schluß kamen:

»Wir haben aller Äußerungen zu v. Hayeks Vorschlag der 'Entnationalisierung des Geldes' habhaft zu werden versucht... sie gesichtet und ausgewertet. Darüber hinaus ziehen wir in unserem Überblick Bilanz... Unser Ergebnis lautet"unter dem Strich": v.Hayeks Vorschlag hat die erste Welle kritischer Einlassungen überstanden....!«

Warum machen Sie sich 22 Jahre post festum nochmals in dieser Sache stark? Sie kennen doch sicher die Literatur. Wieso wollen Sie das Rad von neuem erfinden?

Alle sinnvollen Einwände, die man gegen die Idee v. Hayeks vorbringen könnte, wurden schon erörtert und widerlegt.

Gruß

G.

-->Hallo Silvereagle,

>Es ist wirklich interessant, dass man sich dieses (mE nicht gerade sehr"gemeinschaftlich" herüberkommende)"Argument" immer wieder anhören muss,

Du mußt meine Argumente nicht hören (gerne auch ohne Anführungszeichen).

>wenn man einmal die Frage stellt, von
>welcher"Gemeinschaft" eigentlich die Rede ist und
>worauf sich diese"Gemeinschaft" überhaupt gründet.

Man fängt nicht beim Atom an, wenn man die Umlaufbahn der Planeten berechnet.

>Ich behaupte, dass es sowas wie eine"staatliche Gemeinschaft" niemals gegeben hat und unter den herrschenden Voraussetzungen auch niemals geben wird.
>Für mich bedeutet Gemeinschaft den (mir bislang bekannten) Höhepunkt menschlicher Ko-Existenz, welcher auschliesslich aufgrund freiwilligen Zusammenschlusses aller Beteiligten entstehen kann.

Für mich bedeutet Gemeinschaft Gemeinschaft. - Wie willst Du den freiwlligen Zusammenschluß bewerkstelligen? Bei der Geburt: Baby, möchtest Du zu uns?

>Alles andere wäre (ist!) Diktatur.

Man kann Begriffe auch überdehnen.

>Und da hilft es auch nichts, wenn diese Diktatur noch so sehr als"Gemeinschaft","Gesellschaft" oder"Demokratie" euphemisiert wird.

Fragt sich, wer hier schludrig mit Begriffen umgeht...

>[...] Der Ruf und der Wunsch nach der"starken, einenden Hand", hat mit Gemeinschaft ebensowenig zu tun.

Gemeinschaft hat auch mit Hand nichts zu tun (allenfalls mit Händen ;-))

>Dieser Wunsch erscheint mir zunehmend als Ausdruck von mangelnder Reife,

O.k.

>selbst die für wahre Gemeinschaft notwendigen Voraussetzungen im eigenen Lebensbereich zu schaffen. Hier wird wieder einmal mit purer Verlogenheit gegen die Erkenntnis vorgebaut, die notwendige Verantwortung nicht übernehmen zu wollen.

Ich plädiere auch dafür, bei sich selbst anzufangen.

>Vielleicht haben wir uns damals auch missverstanden.

Weiß nicht genau, worauf Du Dich beziehst.

Gruß, Dimi


<ul> ~ www.seasonalcharts.de</ul>

-->Hallo Dimi,

> Du mußt meine Argumente nicht hören (gerne auch ohne Anführungszeichen).

Erstens bezog sich meine Kritik (bei weitem) nicht auf ALLE Deine Aussagen, denn ich habe schon gesehen, dass Du sehr wohl auch argumentieren kannst... ;-) Sie bezog sich lediglich auf jene (schon vergessen?) Aussage, wonach Du mir sinngemäß mitgeteilt hast, ich hätte mir besser"eine Spezies aussuchen sollen, die nicht in Gemeinschaft lebt".

Um es ganz deutlich zu sagen: Ich habe dies als eine gehässige und unsachliche Aussage empfunden, die in keinster Weise auf den so wichtigen"Komplex Gemeinschaft" oder meine diesbezügliche Argumentation eingegangen ist. Folglich war es - aus meiner Sicht - eine Floskel, eine (persönlich) angriffige Reaktion, aber alles andere als ein Argument in der Sache.

Auf Argumente und ehrliche Diskussion lege ich dagegen im allgemeinen sehr großen Wert. Deshalb will ich mich auch hier enrsthaft darum bemühen:

Auf meine Frage, von welcher"Gemeinschaft" eigentlich die Rede sei und
worauf sich diese"Gemeinschaft" überhaupt gründe, antwortest Du:

> Man fängt nicht beim Atom an, wenn man die Umlaufbahn der Planeten berechnet.

Das ist meines Erachtens kein guter Vergleich: Du gehst fix davon aus, dass die"Planeten" da sind, und willst deshalb deren Umlaufbahn ausrechnen. Wenn die"Planeten" hier aber offensichtlich für die"staatliche Gemeinschaft" stehen sollen, dann muss ich Dir leider sagen, dass Deine"Planeten" gar nicht existieren, weshalb da durchaus"etwas (her-)umlaufen" möge, aber sicher keine"Planeten". ;-)

Du könntest aber auch in der Sache argumentieren und mich ganz einfach widerlegen, wenn ich behaupte, dass es so etwas wie eine"staatliche Gemeinschaft" unter den vergangenen und gegenwärtigen Voraussetzungen unmöglich geben kann.

> Für mich bedeutet Gemeinschaft Gemeinschaft.

Da gibt es in der Tat nichts dran zu rütteln... ;-)

> - Wie willst Du den freiwlligen Zusammenschluß bewerkstelligen?

Vielleicht befinde ich mich ja in einem Irrtum: Aber Deine Fragestellung impliziert, dass ein Zusammenschluss bewerlstelligt werden muss, dass also eine Gemeinschaft her muss, warum und wozu auch immer... Du fragst, wie ich den freiwilligen Zusammenschluss bewerkstellige? Da kann ich nur sagen: Indem ich den Leuten, mit denen ich mich zusammenschliessen will, die Hand reiche. Ich kann nur hoffen, dass diese Hand ehrlich angenommen wird.

Würde ich hingegen über meinen höchstpersönlichen Bereich hinaus, also für andere irgendetwas bewerkstelligen, dann wäre ich ein Usurpator. So funktioniert es nicht. Gemeinschaft muss immer freiwillig entstehen, anders ist sie nur eine Farce, eine schlechte Kopie von"Gemeinschaft". Dazu auch das Folgende:

> Bei der Geburt: Baby, möchtest Du zu uns?

Kannst Du Dir ein Baby vorstellen, welches nach seiner Geburt nicht (sprichwörtlich) die Hand ausstreckt nach seiner Mutter? Oder ein Baby, welches sich gegen die (sprichwörtliche) ausgestreckte, helfende, wärmende, nährende Hand der Mutter zur Wehr setzt? Diesen"Vorgang" mit"Baby, möchtest Du zu uns" zu bezeichnen, ist vielleicht gar nicht verkehrt. Und die (wohl selbstverständliche)"Antwort" im Sinne von"Ja, ich will!" auch nicht.

Um es auf den Punkt zu bringen: Die Familie erscheint mir geradezu als die Idealform freiwilliger Zusammenkunft. Zumindest so lange, als dieser freie Wille vorhanden ist. Dies einfach auf völlig willkürliche Menschen(an)sammlungen wie den"Staat" zu übertragen, wo sich die"Teilnehmer" zu 99,99 % nicht einmal kennen, finde ich - gelinde gesagt - daneben und grotesk.

>> Alles andere wäre (ist!) Diktatur.
> Man kann Begriffe auch überdehnen.

Wenn dies denn ein Argument sein soll, so kann ich leider keine Substanz entdecken... Wo eben keine Freiwilligkeit herrscht, sondern offenbar ein Besserer den Zusammenschluss den anderen aufzwingt, ist es wohl besser, von Diktatur zu sprechen."Gemeinschaft" wäre geradezu eine Verhöhnung!

>>U nd da hilft es auch nichts, wenn diese Diktatur noch so sehr als"Gemeinschaft","Gesellschaft" oder"Demokratie" euphemisiert wird.
> Fragt sich, wer hier schludrig mit Begriffen umgeht...

Wiederum: Argumente mit Substanz kann ich beim besten Willen hier keine finden.

>>[...] Der Ruf und der Wunsch nach der"starken, einenden Hand", hat mit Gemeinschaft ebensowenig zu tun.
>Gemeinschaft hat auch mit Hand nichts zu tun (allenfalls mit Händen ;-))

Ja, da kann ich zustimmen. Die Hände müssen aber gleichwertig sein, sonst kann es wiederum keine echte Gemeinschaft sein.

>>Dieser Wunsch erscheint mir zunehmend als Ausdruck von mangelnder Reife,
>O.k.

O.k.? Warum?

> Ich plädiere auch dafür, bei sich selbst anzufangen.

Schön. Dann können wir ja endlich anfangen. Aber keine Sorge: Auch ohne alle Lügen vom"Staat" ist bereits jetzt genug Gemeinschaft vorhanden: Familien, Vereine, Gewerkschaften, ja sogar Unternehmen. Es gibt wirklich nichts zu verlieren. ;-)

>>Vielleicht haben wir uns damals auch missverstanden.
>Weiß nicht genau, worauf Du Dich beziehst.

Siehe oben.

Gruß, silvereagle

-->> Um es auf den Punkt zu bringen: Die Familie erscheint mir geradezu als die Idealform freiwilliger Zusammenkunft

Nun ja. Gerade die Familie, so die Kinder gemeint sind, ist ja ein Paradebeispiel einer unfreiwilligen Zusammenkunft! Die Eltern können sich zwar (idR) aussuchen, OB sie Kinder haben möchten, aber sie können weder Geschlecht noch Aussehen noch späteren Entwicklungsweg ihres Kindes beeinflußen. Die Kinder können sich ihre Eltern schon gar nicht aussuchen.

Mir unerfindlich, was Du immer in"Zwangsgemeinschaften" und"freiwillige Gemeinschaften" unterscheiden willst! Aufgrund der räumlichen Nähe bestehen nun einmal Gemeinschaften wie wir sie als Solidargemeinschaften kennen. Man muß sie sie nicht aussuchen und man gehört nie zwangsweise zu einer, sondern natürlicherweise.

Wenn ich in einer Stadt lebe, gehöre ich zu dieser Stadtbevölkerungsgemeinschaft. Wenn Du in einem Dorf lebst, gehörst Du zur Dorfgemeinschaft. Du kannst das nicht einfach kündigen, es sei denn, Du gehst fort. Man profitiert von einer Gemeinschaft und man leistet für eine Gemeinschaft. Da gibt es nichts auszusuchen, es sei denn Du tauschst Deine Gemeinschaft gegen eine andere aus, z.B. durch Umzug.

Leider möchte der unendlich egozentrische Westzivilisationsmensch heutzutage nur die positiven Seiten der Gemeinschaft nutzen, z.B. beim Absatz seiner Produkte. Geht es um Solidarität, beruft er sich gern auf seine"Eigenständigkeit" und"Selbstverantwortung" und reklamiert, dass er der Gemeinschaft ja gar nicht freiwillig beigetreten sei.

Leider muß man das in diesem Board hundertmal wiederholen.
Ciao & Adios, letztes Posting.
Jetzt wird das Bookmark gelöscht und dann noch fröhliches Goldvergraben und Tresorbefestigen an alle hier.

-->.. nun nimm Dich doch mal zusammen!

Deiner hervorragenden Antwort an silvereagle fügst Du gleich wieder eine Drohung an hier nicht mehr zu erscheinen.

Was Du mit den Händen so großartig aufgebaut hast, reißt Du mit dem gleich A.. wieder ein

Du bleibst hier und basta!

Andernfalls wird nochmal die Stasi-Akte angefordert.

mfG
nereus

-->>.. nun nimm Dich doch mal zusammen!
>Deiner hervorragenden Antwort an silvereagle fügst Du gleich wieder eine Drohung an hier nicht mehr zu erscheinen.
>Was Du mit den Händen so großartig aufgebaut hast, reißt Du mit dem gleich A.. wieder ein
>Du bleibst hier und basta!
>Andernfalls wird nochmal die Stasi-Akte angefordert.
>mfG
>nereus

Ja nereus,unser soziales Gewissen darf uns nicht verlassen.
Wenn er mich nicht fortläßt dann laß ich ihn auch nicht weg;-)basta!!!!
Obwohl er immer wieder übers Ziel rausschießt will ich ihm sein soziales Engagement nicht absprechen.
Nur wie er das ganze vor hat,und wie er es vorträgt, darüber muß unbedingt noch gesprochen werden.
Mein Fell ist inzwischen dick wie das von Meister Petz.
So geht das nicht sich einfach der Solidarität zu verweigern;-)
Gruß EUKLID

-->>.. nun nimm Dich doch mal zusammen!
>Deiner hervorragenden Antwort an silvereagle fügst Du gleich wieder eine Drohung an hier nicht mehr zu erscheinen.
>Was Du mit den Händen so großartig aufgebaut hast, reißt Du mit dem gleich A.. wieder ein
>Du bleibst hier und basta!
>Andernfalls wird nochmal die Stasi-Akte angefordert.
>mfG
>nereus

Da kostest du mich alle Geduld und Gelassenheit, die überhaupt nur geht, und kaum habe ich mich dran gewöhnt, willst du abhauen ;-)

Nee, nee, das ist unfair!

-->silcvereagle:[i] Es ist wirklich interessant, dass man sich dieses (mE nicht gerade sehr"gemeinschaftlich" herüberkommende)"Argument" immer wieder anhören muss, wenn man einmal die Frage stellt, von
welcher"Gemeinschaft" eigentlich die Rede ist und
worauf sich diese"Gemeinschaft" überhaupt gründet.
Ich behaupte, dass es sowas wie eine"staatliche Gemeinschaft" niemals gegeben hat und unter den herrschenden Voraussetzungen auch niemals geben wird.[/i]

Hallo silvereagle!

Der Staat ist keine Gemeinschaft (da magst Du, silereagle, sprachlich korrekt argumentieren), sondern, um eine Begriff zu nennen, als Gebilde zu betrachten.

In einem Staat sind die Einzelindividuen/Gruppen/Gemeinschaften einer Regel unterworfen (wir wissen das es zahllose Regeln sind). Wie der Staat gebildet wurde, wird ein anderes Thema sein. Ein Staatswesen, das an Menschlichkeit nach meinem Empfinden orientiert ist, bietet Raum und Würde für jegliche Art von Menschen, die sich diesem Prinzip, der Würde eines Jeden, verpflichtet fühlen.

Welche Gemeinschaften in diesem Staat vereint werden, auch dass ist ein anders Thema. Da aber die Mitglieder einer jeden Gemeinschaft sich gegenüber anderen Gemeinschaften oder Gruppierungen (ob im Staatsverbund oder nicht) definieren/abgrenzen und ihr Verhalten diesen gegenüber bestimmen müssen, ist klar, dass jede Gemeinschaft, die im öffentlichem Leben ihren Platz finden will, auch klären muss, wie sie sich gegenüber einer anderen Gemeinschaft verhält (ausgenommen vielleicht Taubenzüchter gegenüber Briefmarkensammlern, oder ähnliche Gegenüberstellungen ).

Das 'Aussuchen' (Selektieren) der Gruppe, der man angehört (...angehören möchte), sollte meines Erachtens nicht soweit gehen, dass man von Ausgrenzung gegenüber anderen sprechen kann.

In diesem Sinn kann dann von Gemeinschaften im staatlichen Verbund (ist dies für dein Empfinden besser als ‚staatliche Gemeinschaft'?) gesprochen werden, in dem es eben Aufgabe ist (gemeinschaftliche Aufgabe), dass jede Gruppe für sich und alle Gruppen zusammen, menschliches Dasein und Miteinander praktizieren können.

Soweit kann es wohl kaum Einwände geben, vermute ich. Doch sogleich werden sich vermutlich die Meinungen drängen, die Gehör finden wollen, wenn es um die Frage geht, wie grenzt sich ein Staat ab?

Geht man von der friedlichen Vorstellung aus, so werden Staaten durch Verträge untereinander ihre Abgrenzung regeln. Das diese es durch Delegierte der Gemeinschaften, die einen Staat bilden tun, ist im Demokratieverständnis verankert und macht Sinn, wenn man von konkurrierenden Interessen der Vertragspartner ausgeht, die gemeinsam wohl besser zu vertreten sind, als durch jede Gruppe allein.

Ein staatlicher Zusammenschluss hingegen erfolgt wohl immer im Interesse und nach Vorstellung der Macht. Ob dies zum Wohl der Einzelinteresse ist oder aber nicht ist, ist der staatsbildenden Macht wohl egal, da sie nur auf den Gesamtverbund achten kann. Einen Staat derart ‚zahnlos’ werden zu lassen, dass er sich in seinem Umfeld der übrigen Staaten nicht behaupten kann, ist wohl nur dann zu befürworten, wenn man sich von einem anderen Macht mehr verspricht.

Andererseits sollte eine staatliche Konstellation nicht nur als Schönwetter-Veranstalltung betrachtet werden, aus der man sich nach belieben verabschieden kann, zumal dann, wenn man in der Schönwetter-Periode ausreichenden ‚Speck’ aus dem Verbund der Gemeinschaften abgeholt hat, denn genau dies scheint mir eine letztendliche ‚tödliche’ Möglichkeit in Deinem immer wieder vorgebrachten Modell zu sein. Dein Modell, dass Du in ein Umfeld frei von ‚Machtgelüsten’ stellst, mag funktionieren, wenn ein jeder sich über alle Zeit gemeinsamen Grundwerten verpflichtet fühlt und danach handelt.

Gruß,
Uwe

@Taktiker
Ich persönlich fänd es schade, wenn Du Deine Meinung hier nicht mehr darstellen möchtest. Es ist nachvollziehbar, dass man ungern Wiederholungen abliefert und auch der dazu notwendige Zeitaufwand darf wohl nicht außer Acht gelassen werden, doch ich muss gestehen, einige der Wiederholungen, ob von Dir oder aber auch den anderen Vertretern grundlegender Darstellungen, scheinen mir in den immer wieder auftauchenden Themen wichtig.

@silvereagle
Vielleicht wären Vorstellung zur Umsetzung Deiner Idee hilfreich, um nicht immer wieder an ähnliche Stoplersteine zu geraten.

-->>Wenn ich in einer Stadt lebe, gehöre ich zu dieser Stadtbevölkerungsgemeinschaft. Wenn Du in einem Dorf lebst, gehörst Du zur Dorfgemeinschaft. Du kannst das nicht einfach kündigen, es sei denn, Du gehst fort. Man profitiert von einer Gemeinschaft und man leistet für eine Gemeinschaft. Da gibt es nichts auszusuchen, es sei denn Du tauschst Deine Gemeinschaft gegen eine andere aus, z.B. durch Umzug.

... weil ich dann immer noch eine Gemeinschaft just in dem Augenblick gegen eine andere tauschen könnte, wenn es an's Leisten ginge. Nein, zu diesen viel beschworenen Solidargemeinschaften gehört schon noch der Zwang, solange zu bleiben, bis das Konto ausgeglichen ist. Deshalb ja auch der eiserne Vorhang.

Nice day,
Zardoz

-->Hallo Dimi!

Du schreibst: Ein Tausch Sack Getreide gegen Stück Salz wird nicht schriftlich festgehalten. Die völkerkundlichen Belege sind aber vorhanden.

Ist das jetzt eine Behauptung von dottore oder von Dir?
Woher nimmt man denn den Beleg für einen Tausch zwischen Salz und Getreide wenn dieser, der Tausch, selbst nicht schriftlich fixiert wurde?

Schon die Erlegung eines Mammuts bedeutet eine enorme Überschußproduktion, der Jäger der Altsteinzeit hatte keine Tiefkühltruhe.

Du hast offenbar die zahlreichen Folgen der Familie Feuerstein nicht gesehen. Die hatten sogar einen Staubsauger und ein Telefon. ;-)

Die Theorie erklärt nichts: Es fehlt die Ursache der 'ersten Macht'. Die Theorie verschiebt lediglich den kausalen Zusammenhang einen Schritt weiter..

Wie siehst Du denn dann die"erste" Macht?
Eine Folge der Bevölkerungszunahme mit einer daraus resultierenden Regulierungsnotwendigkeit oder widrige Lebensumstände die manche Stämme zwangen sich das zu holen was ihnen eigentlich nicht gehört.
Oder beides zusammen oder vielleicht etwas religiöses oder gar göttliches?
Die ersten menschlichen Machthaber waren Stellvertreter der Götter.

Dann müsstest Du aber die Götter erklären und darauf wirst Du Dich wohl kaum einlassen.

mfG
nereus

-->doch nur selbst angemasst und sich einfach zu Goettern erklaert,um ihre Unter-
gebenen besser beherrschen zu koennen.(Siehe Europa im ganzen Mittelalter)
Die religioesen Institutionen (Kirchen) und Repraesentanten (Bischoefe, Paepste)
haben da doch eifrig mitgespielt und sich gegenseitig verbuendet. Das dumme
Volk hat alles geglaubt, die Knie gebeugt und gekuscht. Ist doch heute beim
Islam noch so.
MfG

-->>Lieber Dottore!
>>Das Geldmonopol ist und bleibt ein Abgabenmonopol. Wer das Geldmonopol abschaffen will, muss das Abgabenmonopol abschaffen. Und wer das Abgabenmonopol abschaffen will, muss den Monopolherren, d.h. die aus diesem Monopol allein berechtigte Macht (Staat, Herrschaft) abschaffen.
>Abgesehen davon, daß die Machttheorie zur Geldentstehung unhaltbar ist,

Bester Dimi!

Erbitte historischen und theoretischen Nachweis anhand meiner zahlreichen Postings dazu.

>ist nicht die Abgabe das zentrale Problem, denn Abgaben sind nunmal ein geeignetes Mittel der Finanzierung gemeinschaftlicher Aufgaben.

Im Stamm, aber nicht in einer arbeitsteiligen Geldwirtschaft. Erbitte für letztere den Nachweis von"gemeinschaftlichen" (also jeden einzelnen betreffenden) Aufgaben.

>Vielmehr ist es die überproportional gestiegene Verschuldung, soviel Debitismus muß erlaubt sein. Beim überproportionalen Anstieg der Verschuldung spielt wiederum die Staatsverschuldung eine große Rolle. Wird diese konsequent unterbunden,

Wie könnte sie unterbunden werden? Der Staat muss Auszahlungen leisten, bevor er Einzahlungen überhaupt erhalten kann. Es gibt keine Steuer, die bezahlt werden könnte, bevor der Besteuerungstatbestand als solcher fest steht.

Sollte es einen Steuerzwang geben, bevor das zu besteuernde Gut überhaupt erstellt ist, widersprichst Du Dir selbst. Was mir umso mehr zu pass käme, da dies genau meine These der Entstehung von Wirtschaft ist.

Also was denn nun?

Die Einzahlungen an den Staat richten sich nach einer Wirtschaftsleistung, die nicht vor den Einzahlungen an den Staat erbracht sein kann, da die Einzahlungen an den Staat sich nach der erbrachten Wirtschaftsleistung richten (= Einzahlungen minus Auszahlungen privat).

>1.) lindert sich der überproportionale Anstieg der Verschuldung automatisch

Widerspruch in sich! Wirtschaftsleistung = 100. Verschuldung = 10. Verschuldung aber Teil der Wirtschaftsleistung (10 von 100). Demnach Wirtschaftleistung ohne Verschuldung = 90.

>2.) und damit reduziert sich auch der Staatsanteil in einer Demokratie, denn jede öffentliche Aufgabe führte sofort zu einem Steueranstieg (wollt Ihr ein Schwimmbad, Preis 17% UsSt statt 16%? - NEIN!). Man bedenke, daß heute sofort die Steuern um 10% gesenkt werden könnten ohne Zinsdienst an Staatsanleihen.

Nach dieser Logik könnten alle Steuern sofort auf Null gesenkt werden. Warum geschieht das nicht?

>3.) Geld und Kredit entstünde auch im staatlich standardisierten Kreditgeldsystem nur noch durch Private (da nur durch sie Kreditschöpfung).

Warum sollte sich der Private verschulden, wenn er nicht zur Leistung gezwungen ist?

Ich darf Dimi zitieren:

<font color="FF0000">"Wie kann der Gläubiger den Schuldner zwingen, Schulden zu machen...</font>

>Damit hätten wir, was den Kern des Geldes (Entstehung) angeht, Privatgeld, aber ohne dessen Nachteile (Wechselkurse, mehrere Kassen, Betrügereien usw.).

Wir"hätten" - ei, wo haben wir es denn jemals gehabt?

>Alle wesentlichen heutigen Probleme mit staatlichem Geld liegen nicht beim Monopol des Geldes, sondern bei der staatlichen Kreditaufnahme.

Geldmonopol = Staatsmonopol - oder wird das als"heutiges Problem" bestritten?

Gruß!

-->Hallo Josef!

Diese Anmaßungen der Kirche in späteren Zeiten will ich nicht bestreiten.

Aber das erklärt die erste Macht nicht und auch nicht den Bezug, wenn es denn einen geben sollte, zu den Göttern.

Man kann eine Macht doch nicht aus dem"Nichts" ableiten. Ein realer Bezug muß schon irgendwie her.
Einfach mal schnell sagen: Ich bin der Gott des Donners dürfte nicht lange für tiefen und bleibenden Eindruck sorgen.
Da muß man es, wegen des Beweises, auch mal donnern lassen und zwar richtig.

Andernfalls kommt der menschliche Stellvertreter der Donnergottes in arge Beweisnot. ;-)

Nichts ist verheerender für eine Macht als aufkommende Zweifel an Ihrer Legitimation. Das ist der sichere Anfang vom bevorstehenden Ende.

mfG
nereus

-->Lieber Silvereagle,

>Sie bezog sich lediglich auf jene (schon vergessen?) Aussage, wonach Du mir sinngemäß mitgeteilt hast, ich hätte mir besser"eine Spezies aussuchen sollen, die nicht in Gemeinschaft lebt".

'Schon vergessen'? Das ist vier Monate her, aber ich habe es auf meiner Festplatte gefunden, die Parsimony-Suchfunktion geht nicht so weit zurück (20.4.02):

Ich:"Mein Ziel ist ein doppelter Regelkreis, auf den Staatskredit
und auf den Staatsanteil wirkend:
a.) Kreditbegrenzung durch unabhängiges, staatsinternes Instrument
b.) Folglich ist jede zusätzliche Ausgabe mit einer Steuerhöhung verbunden, weshalb der Bürger sofort bremst.
Dann entscheidet der Bürger, ob er lieber viel günstigen Sprit hat und Schlammpisten, oder wenig Sprit auf zehnspurig ausgebauten Autobahnen. Wahrscheinlich läßt sich ein guter Kompromiß finden.
Entscheidend ist, daß die Folgen jeder Entscheidung sofort gespürt/gebucht werden."

Darauf Du:"Also alle in einen Topf ("Geht ja gar nicht anders, war immer so, wir kennen nichts anderes, was will man machen"). Zwangskollektivierung ohne Ende."

Darauf ich:"Der Mensch ist ein Gemeinschaftswesen. Du hättest Dir eine andere Art aussuchen sollen, als deren Teil Du geboren wirst."

Also, wenn ich Dir damit zu nahe getreten sein sollte, tut es mir leid, und ich nehme es zurück. Ich habe dennoch keine Ahnung, wie Du auf Zwangskollektivierung gekommen bist.

>Um es ganz deutlich zu sagen: Ich habe dies als eine gehässige und unsachliche Aussage empfunden, die in keinster Weise auf den so wichtigen"Komplex Gemeinschaft" oder meine diesbezügliche Argumentation eingegangen ist. Folglich war es - aus meiner Sicht - eine Floskel, eine (persönlich) angriffige Reaktion, aber alles andere als ein Argument in der Sache.

'gehässig'?

>Du könntest aber auch in der Sache argumentieren und mich ganz einfach widerlegen, wenn ich behaupte, dass es so etwas wie eine"staatliche Gemeinschaft" unter den vergangenen und gegenwärtigen Voraussetzungen unmöglich geben kann.

Ich sprach von gemeinschaftlichen Aufgaben. Du kannst ja den Fluß durchschwimmen, ich benutze lieber eine Brücke.

Natürlich ist nicht jede Gemeinschaft gleich, und nicht jede ist gleichermaßen erstrebenswert. In diesem Kontext war aber die genaue Form der Gemeinschaft erstmal sekundär. Das sagte der Atom-Planeten-Vergleich.

>Du fragst, wie ich den freiwilligen Zusammenschluss bewerkstellige? Da kann ich nur sagen: Indem ich den Leuten, mit denen ich mich zusammenschliessen will, die Hand reiche.

Brückenbau in der Steinzeit. Dokumentiert ca. 1942 auf Schwarz-Weiß-Film bei Pygmäen.

>[...] Gemeinschaft muss immer freiwillig entstehen, anders ist sie nur eine Farce, eine schlechte Kopie von"Gemeinschaft".

Und der Faulpelz benutzt die Brücke freiwillig nicht?

>Kannst Du Dir ein Baby vorstellen, welches nach seiner Geburt nicht (sprichwörtlich) die Hand ausstreckt nach seiner Mutter? Oder ein Baby, welches sich gegen die (sprichwörtliche) ausgestreckte, helfende, wärmende, nährende Hand der Mutter zur Wehr setzt? Diesen"Vorgang" mit"Baby, möchtest Du zu uns" zu bezeichnen, ist vielleicht gar nicht verkehrt. Und die (wohl selbstverständliche)"Antwort" im Sinne von"Ja, ich will!" auch nicht.

Also sind wir alle freiwillig Mitglied der Gemeinschaft, weil wir als Baby nach Mama schrieen? - Na, sind ja alle Probleme gelöst.

>Um es auf den Punkt zu bringen: Die Familie erscheint mir geradezu als die Idealform freiwilliger Zusammenkunft.

"Wer nicht haßt Vater und Mutter..." (unser Erlöser)

>Zumindest so lange, als dieser freie Wille vorhanden ist. Dies einfach auf völlig willkürliche Menschen(an)sammlungen wie den"Staat" zu übertragen, wo sich die"Teilnehmer" zu 99,99 % nicht einmal kennen, finde ich - gelinde gesagt - daneben und grotesk.

In der Steinzeit kannte man sich.

>[...] Wiederum: Argumente mit Substanz kann ich beim besten Willen hier keine finden.

Ich schon.

>[...] Ja, da kann ich zustimmen. Die Hände müssen aber gleichwertig sein, sonst kann es wiederum keine echte Gemeinschaft sein.

Das versucht man ja, z.B. Paulus, z.B. Franz. Revolution usw., es ist halt schwer.

>>[...] Ich plädiere auch dafür, bei sich selbst anzufangen.
>Schön. Dann können wir ja endlich anfangen. Aber keine Sorge: Auch ohne alle Lügen vom"Staat" ist bereits jetzt genug Gemeinschaft vorhanden: Familien, Vereine, Gewerkschaften, ja sogar Unternehmen.

Mir ist nicht ersichtlich, daß in Familien, Unternehmen, Gewerkschaften usw. weniger gelogen wird.

>Es gibt wirklich nichts zu verlieren. ;-)

Doch. Das zwanzigste Jahrhundert ist voller Sozialexperimente, bei denen sehr viel verloren wurde.

Gruß, Dimi

-->Hallo Nereus,

>Du schreibst: Ein Tausch Sack Getreide gegen Stück Salz wird nicht schriftlich festgehalten. Die völkerkundlichen Belege sind aber vorhanden.
>Ist das jetzt eine Behauptung von dottore oder von Dir?

Noch heute gibt es Völker, in abgelegenen Gegenden, die wirtschaftshistorisch gesehen in einer Zeit vor den Babyloniern, Griechen usw. leben. Auf solche Völker können wir zurückgreifen, wenn uns historische Informationen fehlen.

>Woher nimmt man denn den Beleg für einen Tausch zwischen Salz und Getreide wenn dieser, der Tausch, selbst nicht schriftlich fixiert wurde?

[img][/img]

Eben daher,-)

> Die Theorie erklärt nichts: Es fehlt die Ursache der 'ersten Macht'. Die Theorie verschiebt lediglich den kausalen Zusammenhang einen Schritt weiter.. >Wie siehst Du denn dann die"erste" Macht?

Bevölkerungszunahme, Erfindungen, Arbeitsteilungen, u.ä.

>Eine Folge der Bevölkerungszunahme mit einer daraus resultierenden Regulierungsnotwendigkeit oder widrige Lebensumstände die manche Stämme zwangen sich das zu holen was ihnen eigentlich nicht gehört.

Diese Übung findet sich beinahe überall...

>Oder beides zusammen oder vielleicht etwas religiöses oder gar göttliches?
>Die ersten menschlichen Machthaber waren Stellvertreter der Götter.
>Dann müsstest Du aber die Götter erklären und darauf wirst Du Dich wohl kaum einlassen.

Bei frühen Völkern übernimmt die Religion vielerlei Aufgaben. Die Gesetze, einschließlich Strafen, gehören dazu, übrigens schon vor jeder Abgabenmacht (z.B. bei den altsteinzeitlichen Aborigines).

Gruß, Dimi



<ul> ~ www.seasonalcharts.de</ul>

-->Bester Dottore!

>Erbitte historischen und theoretischen Nachweis anhand meiner zahlreichen Postings dazu.

Den Nachweis liefert die Völkerkunde. Wegen der Geldentstehung begann ich vor vielen Jahren, Bücher über die steinzeitliche Lebensweise zu lesen.

>Im Stamm, aber nicht in einer arbeitsteiligen Geldwirtschaft. Erbitte für letztere den Nachweis von"gemeinschaftlichen" (also jeden einzelnen betreffenden) Aufgaben.

Ist ein heutiger Brückenbau keine gemeinschaftliche Aufgabe für Dich?

>>Vielmehr ist es die überproportional gestiegene Verschuldung, soviel Debitismus muß erlaubt sein. Beim überproportionalen Anstieg der Verschuldung spielt wiederum die Staatsverschuldung eine große Rolle. Wird diese konsequent unterbunden,
>Wie könnte sie unterbunden werden?

Die Neuverschuldung war anfangs (z.B. 1960) so gering, daß es problemlos ginge, sie war sogar viel kleiner als die heutigen Zinszahlungen (auch relativ). Man wird aber sicher geeignete Maßnahmen implementieren müssen.

>Der Staat muss Auszahlungen leisten, bevor er Einzahlungen überhaupt erhalten kann.

Er kriegt laufend Einnahmen und hat laufend Ausgaben.

>[...] Warum sollte sich der Private verschulden, wenn er nicht zur Leistung gezwungen ist?
>Ich darf Dimi zitieren:
>"Wie kann der Gläubiger den Schuldner zwingen, Schulden zu machen...

Private können sich auch freiwillig verschulden. Der Gegensatz zu Zwang ist die Freiwilligkeit. Dahinter mag eine Notlage stecken, aber wir meinen hier ja mit Zwang was anderes.

>>Damit hätten wir, was den Kern des Geldes (Entstehung) angeht, Privatgeld, aber ohne dessen Nachteile (Wechselkurse, mehrere Kassen, Betrügereien usw.).
>Wir"hätten" - ei, wo haben wir es denn jemals gehabt?

Mit"Kern des Geldes" meinte ich nicht Privatgeld nach Hayek, sondern, daß der Staat sich bei der Geldschöpfung insofern raushält, als er keine Kredite schöpft, und so die Geldschöpfung dem Privatsektor überläßt.

>>Alle wesentlichen heutigen Probleme mit staatlichem Geld liegen nicht beim Monopol des Geldes, sondern bei der staatlichen Kreditaufnahme.
>Geldmonopol = Staatsmonopol - oder wird das als"heutiges Problem" bestritten?

Ich halte Geldmonopol und Staatsmonopol für sekundär im Verhältnis zur staatlichen Verschuldung.

Gruß, Dimi


<ul> ~ www.seasonalcharts.de</ul>

-->>Für mich bedeutet Gemeinschaft Gemeinschaft. - Wie willst Du den freiwlligen Zusammenschluß bewerkstelligen? Bei der Geburt: Baby, möchtest Du zu uns?

Hi Dimi,

s'ist zwar spät, jedoch deinen lax dahin geworfenen Satz möcht ich gern noch kurz kommentieren, zumal weitere Poster das Thema noch unwissender abwerkeln:

Der freiwillige Zusammenschluß, das Ausgucken, findet nicht bei der Geburt statt! Es findet durchaus vor der Geburt statt.
Wenn du diese Info dann verdaut ist, geleite ich dich gern noch einen Gedanken weiter - nämlich weit vor die Geburt, auch weit vor die Zeugung. Bei der Geburt passiert etwas viel Schöneres.

Guts Nächte vom
Total-Herbi-Zid

-->Hallo Taktiker,

eins gleich vorweg: Ich kann gut verstehen, dass irgendwann der Punkt kommt, wo man merkt, dass es einfach keinen Sinn mehr hat, immer wieder auf die Dinge hinzuweisen, die einem persönlich so wichtig sind. Mit dem Grund für eine solche Situation, die ich ganz einfach als"Endloses Aneinander-Vorbeireden" bezeichnen möchte, hat das aber noch nichts zu tun. Es muss nicht unbedingt an der Gegenseite liegen; es kann auch an einem selbst liegen, dass"nichts weitergeht". Häufig wird es an beiden Seiten liegen.

Ehrlich gesagt, mein lieber Freund (und das meine ich im besten Sinne!:-)), habe ich aber gegenwärtig das Gefühl, dass es eher an Dir liegt.

Ich habe Dich kürzlich mal gefragt, warum Du auf so viele meiner Postings an Dich nicht antwortest. Deine Antwort war, dass Du nicht ständig nach irgendwelchen Antworten scannen kannst (was ich verstehe und akzeptiere) und ja auch schon so oft gute Argumente gegen Deine"Lieblingsfeinde" ;-) gebracht hättest, und da sei auch nie darauf eingegangen worden. Letzteres will ich Dir (in der Sache) gerne glauben... es klingt halt nur ein bisschen nach Rechtfertigung, nach dem Motto:"Was die anderen mies machen dürfen, das darf ich auch." - Nur, entschuldige schon: Aber was kann der Silberadler dafür, dass andere audf Deine Argumente nicht eingehen. Ich meine wirklich, gerade in den letzten Wochen sehr viel Zeit und Energie in Threads mit Dir investiert zu haben. Auf irgendein Argument von Dir nicht eingegangen zu sein, das kannst Du mir nun wirklich nicht vorwerfen.

Im Gegenteil. Stellvertretend für meine vielen Versuche, den nächsten Schritt gemeinsam machen zu können, sei folgendes Posting in Erinnerung gerufen, auf welches - wie leider so häufig - nur Schweigen im Walde folgte: Link.

Hier (und anderswo) wäre jede Menge Gelegenheit gewesen, sich Punkt für Punkt gegenseitig voranzubringen. Warum hast Du diese Chance (unter vielen!) nicht genützt?

Diese ständigen Drohungen, das Forum zu verlassen (nicht nur auf Dich bezogen, es dürfen sich mehrere angesprochen fühlen), finde ich nicht nur unpassend, sondern auch nicht gerade solidarisch. Hier hab ich überhaupt kein Problem, diese Solidarität (verbal!) einzufordern, zumal wir hier ja ganz eindeutig eine wahre Gemeinschaft haben. So ideal, wie man sie sich nur vorstellen kann!:-) Natürlich, niemand ist an irgendwas gebunden. Jeder kann jederzeit gehen.

Wenn Du jetzt gehst, wo ich Dich wiederum unzweideutig zur Diskussion auffordere (und sei Dir gewiss: Wenn Du bleibst, dann werde ich damit nicht eher aufhören, als Du Dich irgendwann darauf herablässt), und Du kneifst und gehst einfach, dann liegt das sicher nicht am Silberadler, nicht an Galiani, nicht an R.Deutsch, sondern einzig und allein am Taktiker. Du magst das anders sehen, und auch Deine Argumente haben, aber bislang kenne ich diese nicht. Auch hier lasse ich mich wie immer gerne eines besseren belehren.

Und weil ich gerade so schön in Fahrt bin (nee, im Flug! ;-)), gehe ich jetzt noch genau auf den eigentlichen Inhalt Deines Postings ein:

> Gerade die Familie, so die Kinder gemeint sind, ist ja ein Paradebeispiel einer unfreiwilligen Zusammenkunft! Die Eltern können sich zwar (idR) aussuchen, OB sie Kinder haben möchten, aber sie können weder Geschlecht noch Aussehen noch späteren Entwicklungsweg ihres Kindes beeinflußen. Die Kinder können sich ihre Eltern schon gar nicht aussuchen.

Hier könnte ich jetzt religiös argumentieren, aber das wird wohl nichts bringen. Deshalb beschränke ich mich auf folgendes: Selbst, wenn es so ist, und sich die Kinder ihre Eltern nicht aussuchen können, so ist die Entstehung des neuen Lebens ein Faktum, ein ganz natürliches Ereignis. Und dann hat die Mutter auf einmal ihr Kind. Dieses ist ihr auf Gedeih und Verderb ausgeliefert. Sie hätte es vorher schon abtreiben können - sie hat es nicht getan. Sie könnte es weglegen, verhungern lassen etc. Sie wird es in 99,999% aller Fälle nicht tun. Und der Säugling nimmt ihr Geschenk instinktiv, also wiederum aufgrund seiner natürlichen Programmierung, in 100% aller Fälle an (sofern er lebensfähig ist). Die Dinge sind, wie sie nun mal sind. Trotzdem kommt es ganz freiwillig zur Gemeinschaft. Da ist kein Zwingherr oder sonstwer im Spiel.

Jetzt ist es doch ein klein wenig religiös geworden, aber sei's drum. Ich kann hier nur auf meine längst dargebotene Definition von Zwang verweisen. Von irgend einem"Zwangskollektiv", welches im Sinne eines positiven menschlichen Zusammenlebens problematisch wäre, kann bei der Familie beim besten Willen keine Rede sein.

> Mir unerfindlich, was Du immer in"Zwangsgemeinschaften" und"freiwillige Gemeinschaften" unterscheiden willst!

Ebenso unerfindlich ist mir, warum Du diesen offensichtlichen Unterschied nicht zur Kenntnis nehmen willst (und auf meine diesbezüglichen Ausführungen auch nie substantiiert geantwortet hast). Für das Zusammenleben im"Dorf", in der"Stadt", im"Land", im"Staat" usw. usf. braucht es nur eine einzige Regel, damit die Sache bestens funktioniert:"Was Du nicht willst, das man Dir tu, das füg auch keinem andern zu." Ende und aus. Das ist die Gleichwertigkeit und Gleichberechtigung, von der ich (seit ich dabei bin) mindestens ebenso häufig hier geschrieben habe wie Du von Deinem Kollektiv. Ich weiss, dass das (meine Bemühungen) bisher zu 99 % vergebliche Liebesmüh war, aber deshalb gebe ich sicher nicht auf. Btw: Warum ist mir eigentlich diesbezüglich keine Kritik Deinerseits dazu bekannt?

In der Gemeinschaft hingegen - so sie denn überhaupt existiert - sieht die Sache natürlich ganz anders aus. Hier genügt es nicht, einfach nur aufeinander Rücksicht zu nehmen. Nein, hier bringen die Individuen viel mehr ein; und wenn die Gemeinschaft auf Dauer angelegt sein soll, dann muss es regelrecht eine heilige Mission geben, welche alle eint. Da wird nicht herumphilosophiert, da wird gemacht!

> Aufgrund der räumlichen Nähe bestehen nun einmal Gemeinschaften wie wir sie als Solidargemeinschaften kennen.

Leider keine Gemeinschaften, und erst recht keine Solidargemeinschaften. Es gibt Untersuchungen - kann dazu gerne was vorlegen - wonach die wahre Solidarität (und das ist nun mal nur die freiwillige) ständig im Abnehmen begriffen ist. Daraus kann ich nur schliessen: Die gegenwärtige Form des Zusammenlebens ist pures Gift für Gemeinschaft und Solidarität. Die Menschen entfremden sich zunehmend voneinander. Die Behauptung, dies sei nur auf den"Kapitalismus" zurückzuführen, ist großteils falsch. Der wahre Kern daran mag die materielle Orientierung sein, die er den Menschen zunehmend einimpft. Nur hat die angebliche Gegenrichtung ("Sozialismus") auch nix anderes zu bieten, mit ihren materiellen"Lust-und-Laune-Grundrechten". Das Entscheidende ist auch hier der Zwang, das nicht-wegzudenkende Privileg weniger gegenüber vielen, welche jegliche Form von Gemeinschaft sukzessive zerstört. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es jemals weniger "Mission" in den Familien gegeben hat, als heute. Die psychologische Verfassung unzähliger Familien ist in einem katastrophalen Zustand.

> Man muß sie sie nicht aussuchen und man gehört nie zwangsweise zu einer, sondern natürlicherweise.

Du irrst (in einem kleinen, aber wichtigen Punkt), und ich glaube nun auch zu wissen, in welchem: Du meinst, so mir nix dir nix die natürlichen Gegebenheiten in der Familie, im Stamm, wahllos auf alle Menschen überhaupt übertragen zu können. Das ist nichts anderes als der Traum vom sozialistischen Übermenschen, den man in Deiner alten Heimat mit allen Mitteln in die Tat umsetzen wollte. Ein zutiefst religiöses Ziel - eigentlich ein immenser Widerspruch zum (angeblich) religionsfeindlichen"Marxismus". Allmählich kommt Licht in die Dunkelheit...

> Wenn ich in einer Stadt lebe, gehöre ich zu dieser Stadtbevölkerungsgemeinschaft.

Dann sieh Dich doch bitte mal in Deiner Stadt um. Von"Gemeinschaft" im oben definierten Sinne ist nicht das Geringste zu spüren. Nirgends. Nur verkrampftes Aneinander-Vorbeisehen in der Aufzugkabine. Mehr is nich!

> Wenn Du in einem Dorf lebst, gehörst Du zur Dorfgemeinschaft.

Kommt der Familie / Stamm sicher schon näher. Trotzdem nur eine blosse Ansammlung von Menschen, welche unser"Recht" mithilfe eines zu wählenden Bürgermeisters zu einem künstlichen Kollektiv zusammensammelt. Keine Gemeinschaft. Darauf verwette ich meinen letzten Penny! ;-)

> Du kannst das nicht einfach kündigen, es sei denn, Du gehst fort.

Was nicht vorhanden ist, braucht auch nicht gekündigt zu werden. Die"Rechtsnormen", die uns das Gegenteil verkünden, brauchen nur als das erkannt werden, was sie nun mal sind: Wertlose Papierfetzen!

> Man profitiert von einer Gemeinschaft und man leistet für eine Gemeinschaft.

Da wirst Du von mir keinerlei Widerspruch hören. Nicht zuletzt durch Dich und die vielen anderen hellen Geister hier hab ich das endlich verstanden!:-)

> Da gibt es nichts auszusuchen,

Wer soll das bestimmen?

> es sei denn Du tauschst Deine Gemeinschaft gegen eine andere aus, z.B. durch Umzug.

Von einer Verlogenheit in die nächste. Nix für mich. ;-)

> Leider möchte der unendlich egozentrische Westzivilisationsmensch heutzutage nur die positiven Seiten der Gemeinschaft nutzen, z.B. beim Absatz seiner Produkte.

Das ist das Ergebnis des materialistischen Denkens. Was keinen materiellen Vorteil verschafft, ist einfach uninteressant. Der Schlüssel ist nah, Taktiker, aber Du musst ihn schon selbst aufheben.

> Geht es um Solidarität, beruft er sich gern auf seine"Eigenständigkeit" und"Selbstverantwortung" und reklamiert, dass er der Gemeinschaft ja gar nicht freiwillig beigetreten sei.

Ich gebe Dir Recht, dass diese Doppelmoral genauso daneben ist. Aber für Zwang ist das keine Rechtfertigung. Sorry, da gehst Du zu weit.

> Leider muß man das in diesem Board hundertmal wiederholen.

Dadurch wird es - wie von mir bewiesen, wie von Dir bis dato leider nie substantiell kritisiert - auch nicht wahrer.

> Jetzt wird das Bookmark gelöscht und dann noch fröhliches Goldvergraben und Tresorbefestigen an alle hier.

Ich will doch hoffen, wir finden einen anderen Ausweg.

Gruß, silvereagle

-->Hallo Herbi,

s'is zwar nochn später, aber weil Du sowas Schönes geschrieben hast:

> s'ist zwar spät, jedoch deinen lax dahin geworfenen Satz möcht ich gern noch kurz kommentieren, zumal weitere Poster das Thema noch unwissender abwerkeln

Höre ich da eine leise Kritik? ;-) Zumal ich ja unstreitig auch zu den"weiteren Postern" gehöre. Dazu folgendes:

Mache niemals den Fehler, vom Geschriebenen auf den Schreiber zu schliessen! ;-) Er könnte Dinge, die er weiss, geflissentlich unbehandelt lassen, zurückhalten und unterschlagen! ;-)))

Gruß, silvereagle

-->>Mache niemals den Fehler, vom Geschriebenen auf den Schreiber zu schliessen! ;-) Er könnte Dinge, die er weiss, geflissentlich unbehandelt lassen, zurückhalten und unterschlagen! ;-)))

Hi silvereagle,

über Dein seit Februar bisher Geschriebenes und deinen wahren Horizont mache ich mir keinerlei Sorgen. Auch nicht über dein - noch - nicht Geschriebenes - Unbehandeltes ;-)

Mein Ansinnen sollte keine, auch noch so leise, Kritik, insbesondere am Taktiker, verlauten lassen.
Ich mochte solch hingeworfenen Spruch wie"Kann sich denn ein Baby seine Eltern aussuchen.." eigentlich nur ankommentieren, und nicht gleich mit dem Türrahmen hereinfallen:"Ja T., du Nicht-Wissender, ein Vor-Baby sucht sich durchaus seine Eltern aus - und treibt sie z'samm".

Auf ein weiterhin fröhlich-geflissentlich Nicht-alles freut sich
das Nach-Baby

Herbi

-->>>Erbitte historischen und theoretischen Nachweis anhand meiner zahlreichen Postings dazu.
>Den Nachweis liefert die Völkerkunde.

Ist das eine Argumentation?

>Wegen der Geldentstehung begann ich vor vielen Jahren, Bücher über die steinzeitliche Lebensweise zu lesen.

Dann vermittle uns doch Deine Erkenntnisse. Lasse mich durch FAKTEN immer gern belehren.

Was die Verschuldung anbelangt, von der Du im weiteren sprichst: Wo genau liegen denn Deiner Meinung nach die Probleme? In den Schulden des Staates, in der Neuverschuldung, in den Guthaben auf der anderen Seite, in den absoluten Grössen, bezogen auf andere Kennzahlen oder im Prinzip?

Gruss

-->Bester Dimi,

>Ist ein heutiger Brückenbau keine gemeinschaftliche Aufgabe für Dich?

Was habe ich von einer 1000 km entfernten Brücke, die ich nie befahren werde? Ich gehöre auch zur Gemeinschaft. Werde ich gefragt?

>>>Vielmehr ist es die überproportional gestiegene Verschuldung, soviel Debitismus muß erlaubt sein. Beim überproportionalen Anstieg der Verschuldung spielt wiederum die Staatsverschuldung eine große Rolle. Wird diese konsequent unterbunden,
>>Wie könnte sie unterbunden werden?
>Die Neuverschuldung war anfangs (z.B. 1960) so gering, daß es problemlos ginge, sie war sogar viel kleiner als die heutigen Zinszahlungen (auch relativ). Man wird aber sicher geeignete Maßnahmen implementieren müssen.

Welche?

>>Der Staat muss Auszahlungen leisten, bevor er Einzahlungen überhaupt erhalten kann.
>Er kriegt laufend Einnahmen und hat laufend Ausgaben.

Ganz falsch, das Einnahmen/Ausgaben mit Einzahlung / Auszahlungen verwechselt. Es geht schlicht um den cash-flow des Staates. Der führt automatisch zur Staatsverschuldung.

>>[...] Warum sollte sich der Private verschulden, wenn er nicht zur Leistung gezwungen ist?
>>Ich darf Dimi zitieren:
>>"Wie kann der Gläubiger den Schuldner zwingen, Schulden zu machen...
>Private können sich auch freiwillig verschulden. Der Gegensatz zu Zwang ist die Freiwilligkeit. Dahinter mag eine Notlage stecken, aber wir meinen hier ja mit Zwang was anderes.

Eben. Wer kann zwingen - außer der Macht? Der Schuldner kann den Gläubiger nicht zum Kredit zwingen. Der Gläubiger nicht den Schuldner dazu, Schulden zu machen.

>>>Damit hätten wir, was den Kern des Geldes (Entstehung) angeht, Privatgeld, aber ohne dessen Nachteile (Wechselkurse, mehrere Kassen, Betrügereien usw.).
>>Wir"hätten" - ei, wo haben wir es denn jemals gehabt?
>Mit"Kern des Geldes" meinte ich nicht Privatgeld nach Hayek, sondern, daß der Staat sich bei der Geldschöpfung insofern raushält, als er keine Kredite schöpft, und so die Geldschöpfung dem Privatsektor überläßt.

Die Kredite der Privaten werden dann via Notenbank zu Staatsgeld. Warum durch eine staatsmonopolistische Notenbank?

>>>Alle wesentlichen heutigen Probleme mit staatlichem Geld liegen nicht beim Monopol des Geldes, sondern bei der staatlichen Kreditaufnahme.
>>Geldmonopol = Staatsmonopol - oder wird das als"heutiges Problem" bestritten?
>Ich halte Geldmonopol und Staatsmonopol für sekundär im Verhältnis zur staatlichen Verschuldung.

Staatliche Verschuldung ist nur als Vorgriff auf Einzahlungen aus dem Steuermonopol denkbar. Ein Staat, der keinerlei Steuern erhebt und auch sonst keine Einzahlungen hat, kann keine Schulden machen. Wer würde ihm auf was hin Geld geben?

Staatsmonopol also vor Steuermonopol. Steuermonopol zwingend notwendige Voraussetzung für Staatsverschuldung. Und die Notenbank (Geldmonopol) ist nichts als eine Steuerquelle für den Staat, der die Zinserträge abzgl. ZB-Kosten komplett kassiert (ZB-Gewinn).

Gruß!

-->
Hallo dottore!

Wenn ich kurz meinen Gedanken als Anwort einwerfen darf, den ich beim Lesen Deiner Frage an Dimi hatte:

dottore:[i] Was habe ich von einer 1000 km entfernten Brücke, die ich nie befahren werde?[/i]

Möglicherweise die Einsicht der Leute dort, dass eine 1000 km entfernte Brücke, die nie von ihnen genutzt werden wird, gebaut werden muss.
dottore:[i] Ich gehöre auch zur Gemeinschaft. Werde ich gefragt?[/i]

Wenn es um die Mitsprache geht, so ist man sehr schnell wieder bei der Frage, wie organisiert man diese Mitsprache Betroffener im Sinne des Erkannten Gesamtziel (Stichwort: Bürgerinitiativen).

Einen schöne Tag,
Uwe

-->Lieber Dottore,

>>Ist ein heutiger Brückenbau keine gemeinschaftliche Aufgabe für Dich?
>Was habe ich von einer 1000 km entfernten Brücke, die ich nie befahren werde?

Gibt es keine in Deiner Nähe? Hast Du noch nie eine Brücke befahren?

>Ich gehöre auch zur Gemeinschaft. Werde ich gefragt?

Dieses 'jeder wird gefragt und stimmt zu' gibt es bis heute z.B. bei der Laienjury im amerikanischen Strafrecht, es gab es oft bei Räten von Stämmen. Eine Entscheidung wird also nur mit Einstimmigkeit gefällt. Das hat z.B. den Vorteil, daß sich jeder mit der Entscheidung verbunden fühlt, daß man alle Argumente ausdiskutiert usw.. In der Praxis schließt sich der Einzelne aber immer der sich abzeichnenden Mehrheit an, der soziale Druck ist zu hoch. Wie auch immer, bei 70 Millionen ist es nicht mehr praktikabel, ein Ã-kofreak alleine könnte den gesamten Straßenbau zum Erliegen bringen.

Ich darf also meine Frage wiederholen: Ist ein heutiger Brückenbau keine gemeinschaftliche Aufgabe für Dich?

>>Die Neuverschuldung war anfangs (z.B. 1960) so gering, daß es problemlos ginge, sie war sogar viel kleiner als die heutigen Zinszahlungen (auch relativ). Man wird aber sicher geeignete Maßnahmen implementieren müssen.
>Welche?

Am wichtigsten scheint mir eine starke unabhängige Kontrollinstanz zu sein, ähnlich dem Verfassungsgericht. Defizit 1%? -> Subventionen, Weihnachtsgehälter usw. werden automatisch gekürzt. Im nächsten Jahr werden die Behörden und Politiker allein aus Eigeninteresse das Defizit vermeiden.

>Es geht schlicht um den cash-flow des Staates. Der führt automatisch zur Staatsverschuldung.

Kann es einen Staat ohne Defizit für Dich nicht geben? Wenn jeder 10% des Weizens abliefert, und genau in dieser Höhe der Staat Ausgaben tätigt, wo ist dann das Problem?

>Eben. Wer kann zwingen - außer der Macht? Der Schuldner kann den Gläubiger nicht zum Kredit zwingen. Der Gläubiger nicht den Schuldner dazu, Schulden zu machen.

Aber es gibt nicht nur Zwang! Es gibt auch die Freiwilligkeit. Die Alternative zu A zwingt Z ist nicht nur B zwingt Z, sondern auch Z tut es freiwillig.

>>Mit"Kern des Geldes" meinte ich nicht Privatgeld nach Hayek, sondern, daß der Staat sich bei der Geldschöpfung insofern raushält, als er keine Kredite schöpft, und so die Geldschöpfung dem Privatsektor überläßt.
>Die Kredite der Privaten werden dann via Notenbank zu Staatsgeld. Warum durch eine staatsmonopolistische Notenbank?

Z.B.: Eine einheitliche Währung in einem Gebiet ist praktischer und kostengünstiger.

>>Ich halte Geldmonopol und Staatsmonopol für sekundär im Verhältnis zur staatlichen Verschuldung.
>Staatliche Verschuldung ist nur als Vorgriff auf Einzahlungen aus dem Steuermonopol denkbar. Ein Staat, der keinerlei Steuern erhebt und auch sonst keine Einzahlungen hat, kann keine Schulden machen.

Das mag ja sein. Diese Kausalität ändert aber nichts am sekundären Charakter im Kontext gegenwärtiger Probleme. Alle wesentlichen heutigen Probleme mit staatlichem Geld liegen nicht beim Monopol des Geldes, sondern bei der staatlichen Kreditaufnahme.

>Und die Notenbank (Geldmonopol) ist nichts als eine Steuerquelle für den Staat, der die Zinserträge abzgl. ZB-Kosten komplett kassiert (ZB-Gewinn).

Das kann man ändern.

Gruß, Dimi


<ul> ~ www.seasonalcharts.de</ul>

-->Hallo Silberadler!

Taktiker schrieb wegen der Gemeinschaft: Man muß sie sich nicht aussuchen und man gehört nie zwangsweise zu einer, sondern natürlicherweise.

Du antwortest: Du irrst (in einem kleinen, aber wichtigen Punkt), und ich glaube nun auch zu wissen, in welchem: Du meinst, so mir nix dir nix die natürlichen Gegebenheiten in der Familie, im Stamm, wahllos auf alle Menschen überhaupt übertragen zu können. Das ist nichts anderes als der Traum vom sozialistischen Übermenschen, den man in Deiner alten Heimat mit allen Mitteln in die Tat umsetzen wollte. Ein zutiefst religiöses Ziel - eigentlich ein immenser Widerspruch zum (angeblich) religionsfeindlichen"Marxismus". Allmählich kommt Licht in die Dunkelheit..

Du unterstellst dem Sozialismus/Kommunismus also zutiefst religiöse Ziele.
Dann setzt Du noch ein"angeblich" in Klammern und verweist auf das allmähliche Licht in der Dunkelheit.

Wer nicht vollständig gehirngewaschen ist (ich sage das jetzt einfach mal so), weiß ziemlich genau in welche Richtung Dein Schiffchen steuert.

Wie viele Runden willst Du denn noch kreisen bis Du auf den wahren Täter niederstößt?
Das ist alles nicht so einfach, gell?

Ich werde gespannt Deinen Ausführungen folgen (und ich sicherlich nicht alleine) und prophezeie Dir schon mal jetzt:
Falls Du unbeirrt Deinen Kurs steuerst, wirst Du demnächst in schweres Unwetter geraten.
Ob Du nun frontal angreifst oder Dich nach und nach unter Deckung heranschleichst ist letzten Endes einerlei.
Man wird Dir dann irgend etwas mit"pseudo" vorne dran unterstellen.

Vielleicht ist Deine Taktik andererseits so schlecht nicht und ich habe z.B. im Fall Erfurt immer versucht ganz hart an den Fakten zu bleiben. Dort (ich meine das entsprechende Forum) haben sich von Anfang an auch die Abkömmlinge der Wächter getummelt und mit den abstrusesten Theorien gewerkelt.
Die Schulleiterin war eine Hexe und das Gebäude ein Tempel der Illuminaten.
Der beabsichtigte Zweck war klar.
Genau diese Leute waren aber später nicht bereit auf einfache logische Zusammenhänge einzugehen. Also ist völlig klar welche Aufgabe diese bezahlten"Esoteriker" hatten.

Du versuchst nun ganz behutsam die Fäden in die Hand zu nehmen und die stolprige Marionette zu bewußtem Denken zu erziehen.
Respekt, Respekt!

Falls ich Dir irgendwie helfen kann, werde ich es versuchen.
Wie weit ich jedoch mitgehen werde, lasse ich aber mal dahingestellt.

Und zum Schluß noch das.
Ich hoffe Du entpuppst Dich am Ende nicht als Wolf im Schafspelz.

mfG
nereus

-->>>Für mich bedeutet Gemeinschaft Gemeinschaft. - Wie willst Du den freiwlligen Zusammenschluß bewerkstelligen? Bei der Geburt: Baby, möchtest Du zu uns?
>Hi Dimi,
>s'ist zwar spät, jedoch deinen lax dahin geworfenen Satz möcht ich gern noch kurz kommentieren, zumal weitere Poster das Thema noch unwissender abwerkeln:
>Der freiwillige Zusammenschluß, das Ausgucken, findet nicht bei der Geburt statt! Es findet durchaus vor der Geburt statt.

Dann hat sich das Thema 'kein freiwilliger Zusammenschluß' ja erst Recht erledigt

Gruß, Dimi

-->Hallo nereus,

> Ich hoffe Du entpuppst Dich am Ende nicht als Wolf im Schafspelz.

Der Schlüssel zur Erkenntnis liegt auch hier bei jedem selbst. Du kannst zwar nicht in mich hineinschauen, wie auch ich nicht in Dich hineinschauen kann.

Beobachte einfach weiter, setze die Teile zusammen, und scheu Dich nicht vor der Erkenntnis. Wie immer sie aussehen mag.

Hab Dank für Deine Komplimente und Ermunterungen! Wir sind auf dem Weg.

Gruß, silvereagle

-->Hallo Saint Just,

>>>Erbitte historischen und theoretischen Nachweis anhand meiner zahlreichen Postings dazu.
>>Den Nachweis liefert die Völkerkunde.
>Ist das eine Argumentation?

Erkennbar nicht.

Wer aber nur einen Teil wahrnimmt, in diesem Fall also die völkerkundlichen Befunde ignoriert, kann auch nur begrenzte Schlußfolgerungen ziehen.

>>Wegen der Geldentstehung begann ich vor vielen Jahren, Bücher über die steinzeitliche Lebensweise zu lesen.
>Dann vermittle uns doch Deine Erkenntnisse. Lasse mich durch FAKTEN immer gern belehren.

Es gibt schon eine ellenlange Diskussion, z.B. 130501, 130412, 130252 oder 135649.

>Was die Verschuldung anbelangt, von der Du im weiteren sprichst: Wo genau liegen denn Deiner Meinung nach die Probleme? In den Schulden des Staates, in der Neuverschuldung, in den Guthaben auf der anderen Seite, in den absoluten Grössen, bezogen auf andere Kennzahlen oder im Prinzip?

In der 'zu hohen' Verschuldung.

Gruß, Dimi


<ul> ~ www.seasonalcharts.de</ul>

-->Hallo Dimi,

ich blende das Thema Verschuldung für heute aus und komme gleich zur Debatte um Macht und Geld.

>>>>Erbitte historischen und theoretischen Nachweis anhand meiner zahlreichen Postings dazu.
>>>Den Nachweis liefert die Völkerkunde.
>>Ist das eine Argumentation?
>Erkennbar nicht.

Wäre aber sinnvoll gewesen. In der Zwischenzeit (seit 130501, 130412, 130252 oder 135649) wurde inhaltlich nachgelegt.

>Wer aber nur einen Teil wahrnimmt, in diesem Fall also die völkerkundlichen Befunde ignoriert, kann auch nur begrenzte Schlußfolgerungen ziehen.

Sicher, jeder nimmt nur einen Teil des Ganzen wahr, auch die Systemdenker.

>>>Wegen der Geldentstehung begann ich vor vielen Jahren, Bücher über die steinzeitliche Lebensweise zu lesen.
>>Dann vermittle uns doch Deine Erkenntnisse. Lasse mich durch FAKTEN immer gern belehren.
>Es gibt schon eine ellenlange Diskussion, z.B. 130501, 130412, 130252 oder 135649.

Na gut, dies war grossteils vor 'meiner Zeit' hier und man kann nicht jegliche Korrespondenz nacharbeiten (gilt natürlich auch für Dich), jedoch wie gesagt: inhaltlich wurde nachgelegt. Aber wie auch immer: m.E. hat bisher noch niemand die 'Machttheorie des Geldes' widerlegen können.

Aber vielleicht kannst wenigstens Du ja folgende Argumentation entkräften:

Ich postete unter 'Homo sapiens sapiens, Neandertaler und Tauschhandel - Revisited' dies:

*********+

Zur Erheiterung zunächst dies:

Zitat aus http://www.storyal.de/sto1999/story1999/mehrwert.htm:

'Besonders clevere Neandertaler fanden heraus, dass man nur durch Tauschen auch einen Mehrwert erwirtschaften kann. Je dümmer der Tauschpartner ist, desto grösser ist der zu erzielende Mehrwert.'

Also: Was des Neandertalers Faustkeile sind des Homo sapiens sapiens Aktien oder Gold.

Und nun im Ernst:

Behauptung: Erst Abgabenzwang - Dann Tausch.

Getauscht wurden Waren (Bärenfleisch, Nüsse, Faustkeile, Keulen usw.) und Leistungen (Flöhen, Kratzen usw.).

Aber: Hierarchische Sozialordnung. Gruppenführer ('Macht') verlangt zuerst Abgaben, bzw. Leistungserbringung. Dann erst Tausch, Geld, Kredit, Zins usw.. Abgabenplatz war Höhle bzw. Ort der erfolgten Jagd oder Sammlung.

**********

Die Aussagen sind selbstverständlich plakativ, aber es handelt sich ja auch nicht um eine sozialwissenschaftliche Ausarbeitung, sondern um ein Posting. Nehme in diesem Kontext noch Stellung zu Deinen Aussagen in 135649:

>Du kannst in einer 'Stammesgesellschaft' die anderen Mitglieder, oft gute Jäger und Krieger, nicht einfach so zu Abgaben zwingen.

Nicht einfach so, stimmt, aber das System Stammesgesellschaft funktioniert so. Es existiert nun einmal eine soziale Hierarchie ('Macht'strukturen).

>Die 'Macht' wiederum steht dann in Wechselwirkung mit anderen Faktoren.

Ja unbestritten, aber Thematik sozialwissenschaftlicher Ausarbeitungen.

>Zudem müssen Machthaber den Beherrschten oft auch Vorteile bieten.

Natürlich, sonst würde das System nicht lange bestehen. Der Hauptnutzen eines Verbleibs in der Stammesgesellschaft für das einzelne Individuum ist die höhere Überlebenschance gegenüber dem Ausstoss aus der Gesellschaft.


Gruss

-->
>Lieber Dottore,
>>>Ist ein heutiger Brückenbau keine gemeinschaftliche Aufgabe für Dich?
>>Was habe ich von einer 1000 km entfernten Brücke, die ich nie befahren werde?
>Gibt es keine in Deiner Nähe? Hast Du noch nie eine Brücke befahren?

Lieber Dimi!

Doch, es ging um eine Brücke, direkt im Ort. Dazu wollte ich gern eine Abstimmung der Gemeinschaft haben, denn der Ort musste die Brücke bezahlen. Die Abstimmung der völlig eindeutig definierten Gemeinschaft wurde ebenso verweigert wie ein Finanzierungsplan, um den ich anschließend gebeten hatte. Denn die Brücke konnte nur mit Hilfe eines Vorgriffs auf gemeindliche Abgaben (Grund- und Gewerbesteuer) finanziert werden.

Heute ist die Gemeinde pleite und steht unter Kuratel des Landkreises. Die Gemeinschaft der"Gemeinde" hat sich damit de jure aufgelöst.

>>Ich gehöre auch zur Gemeinschaft. Werde ich gefragt?
>Dieses 'jeder wird gefragt und stimmt zu' gibt es bis heute z.B. bei der Laienjury im amerikanischen Strafrecht, es gab es oft bei Räten von Stämmen.

Ja in Stammesgesellschaften bzw. ihren Relikten.

>Eine Entscheidung wird also nur mit Einstimmigkeit gefällt. Das hat z.B. den Vorteil, daß sich jeder mit der Entscheidung verbunden fühlt, daß man alle Argumente ausdiskutiert usw..

Perfekt! Hat nur leider mit abeitsteiliger Wirtschaft nicht das Mindeste mehr gemeinsam.

>In der Praxis schließt sich der Einzelne aber immer der sich abzeichnenden Mehrheit an, der soziale Druck ist zu hoch. Wie auch immer, bei 70 Millionen ist es nicht mehr praktikabel, ein Ã-kofreak alleine könnte den gesamten Straßenbau zum Erliegen bringen.

Dieses Denken halte ich - mit Verlaub (geht wirklich nicht gegen Dich) - für protofaschistisch. Es werden"Führer" herausgemendelt, die dann"entscheiden", was alle im"wohl verstandenen Interesse aller" zu tun haben. Die Begründung lautet: Die"Führer" wissen"besser" als alle, was allen frommt.

>Ich darf also meine Frage wiederholen: Ist ein heutiger Brückenbau keine gemeinschaftliche Aufgabe für Dich?

Nein. Hier wird das Wort"gemeinschaftlich" im klassisch protofaschistischem Sinne in sein Gegenteil verkehrt."Deutsche Volksgemeinschaft" hatten wir schon, ein Mal sollte reichen! Leider sind wir inzwischen beim vollfaschistischen Begriff der"Weltgemeinschaft" (!) angekommen.

>>>Die Neuverschuldung war anfangs (z.B. 1960) so gering, daß es problemlos ginge, sie war sogar viel kleiner als die heutigen Zinszahlungen (auch relativ). Man wird aber sicher geeignete Maßnahmen implementieren müssen.
>>Welche?
>Am wichtigsten scheint mir eine starke unabhängige Kontrollinstanz zu sein, ähnlich dem Verfassungsgericht. Defizit 1%? -> Subventionen, Weihnachtsgehälter usw. werden automatisch gekürzt. Im nächsten Jahr werden die Behörden und Politiker allein aus Eigeninteresse das Defizit vermeiden.

Das können sie nicht vermeiden, weil die Auszahlungen selbst für einen einzigen Politiker und / oder Beamten früher erfolgen als die Steuern als Einzahlungen beim Staat eintreffen können.

>>Es geht schlicht um den cash-flow des Staates. Der führt automatisch zur Staatsverschuldung.
>Kann es einen Staat ohne Defizit für Dich nicht geben?

Nein. Denkunmöglich, sub summa aller Staaten. Es gibt keine einzige historische Phase, in der sämtliche Herrscher (Staaten) gleichzeitig im Plus gewesen wären.

>Wenn jeder 10% des Weizens abliefert, und genau in dieser Höhe der Staat Ausgaben tätigt, wo ist dann das Problem?

Ersten verwechselt Du Ausgaben mit Auszahlungen. Zweitens wovon lebt der Weizenempfangsberechtigte bis zur Ernte?

(In der Geschichte war der erste Empfangsberechtigte, bevor er das wurde, Selbstversorger, z.B. der berühmte Oikos-Herr. Dann griff er zur Gewalt und ersetzte innert kurzer Zeit die Eigenwirtschaft durch die Abgabenwirtschaft - das war für ihn sehr produktiv: er konnte sich jetzt ganz der Machtpflege und -expansion hingeben).

>>Eben. Wer kann zwingen - außer der Macht? Der Schuldner kann den Gläubiger nicht zum Kredit zwingen. Der Gläubiger nicht den Schuldner dazu, Schulden zu machen.
>Aber es gibt nicht nur Zwang! Es gibt auch die Freiwilligkeit. Die Alternative zu A zwingt Z ist nicht nur B zwingt Z, sondern auch Z tut es freiwillig.

Es beginnt mit Zwang, Rest wie in der Geschichte ("arbeitsteiliges Wirtschaften", nicht"Produzieren"!) bestens dokumentiert gelaufen.

>>>Mit"Kern des Geldes" meinte ich nicht Privatgeld nach Hayek, sondern, daß der Staat sich bei der Geldschöpfung insofern raushält, als er keine Kredite schöpft, und so die Geldschöpfung dem Privatsektor überläßt.
>>Die Kredite der Privaten werden dann via Notenbank zu Staatsgeld. Warum durch eine staatsmonopolistische Notenbank?
>Z.B.: Eine einheitliche Währung in einem Gebiet ist praktischer und kostengünstiger.

Wenn es so wäre, hätte man die Zwangseinführung eines Standards von Geld und Währung nicht benötigt. Die"einheitliche Währung" hätte sich - da praktischer und kostengünstiger - von selbst ergeben.

Was sich als praktischer und kostengünstiger ergeben hat, war etwas ganz anderes: die Standardisierung von Abgaben ("Zins" = census) - und dies für die Macht und nicht für die Menschen.

Warum werden denn heute sogar Äpfel und Birnen standardisiert (ex Brüsseler Macht)? Dem Bauern ist es inzwischen sogar verboten, seine herrlichen süßen Schrumpelbirnen überhaupt noch anzubieten. Als Kinder haben wir nichts mehr geliebt als diese Früchte. Inzwischen sind die Bäume abgehackt.

>>>Ich halte Geldmonopol und Staatsmonopol für sekundär im Verhältnis zur staatlichen Verschuldung.
>>Staatliche Verschuldung ist nur als Vorgriff auf Einzahlungen aus dem Steuermonopol denkbar. Ein Staat, der keinerlei Steuern erhebt und auch sonst keine Einzahlungen hat, kann keine Schulden machen.
>Das mag ja sein. Diese Kausalität ändert aber nichts am sekundären Charakter im Kontext gegenwärtiger Probleme. Alle wesentlichen heutigen Probleme mit staatlichem Geld liegen nicht beim Monopol des Geldes, sondern bei der staatlichen Kreditaufnahme.

Die staatliche Kreditaufnahme ist ohne staatliches Abgabenmonopol (Besteuerung) nicht vorstellbar. Das Abgabenmonopol wiederum nicht ohne Definition der Steuer über das Geldmonopol. Bitte den Real-Enz.-Beitrag zu Max Weber nochmals nachlesen. Danke.

>>Und die Notenbank (Geldmonopol) ist nichts als eine Steuerquelle für den Staat, der die Zinserträge abzgl. ZB-Kosten komplett kassiert (ZB-Gewinn).
>Das kann man ändern.

Was heißt"ändern"? Abschaffen?

Was würde aus den"modernen" Staaten ohne Monopolnotenbank? Sie könnten sich dann auch gleich selbst auflösen.

Gruß (und das oben bitte als neutral und nicht als ad personam geschrieben nehmen)!

-->Lieber Dottore,

>>Wie auch immer, bei 70 Millionen ist es nicht mehr praktikabel, ein Ã-kofreak alleine könnte den gesamten Straßenbau zum Erliegen bringen.
>Dieses Denken halte ich - mit Verlaub (geht wirklich nicht gegen Dich) - für protofaschistisch. Es werden"Führer" herausgemendelt, die dann"entscheiden", was alle im"wohl verstandenen Interesse aller" zu tun haben. Die Begründung lautet: Die"Führer" wissen"besser" als alle, was allen frommt.

Es ging um keine Führer, sondern darum, wie Entscheidungen in einer Gruppe gefällt werden. Dabei ist das Mehrheitsprinzip ein mögliches und demokratisches.

>>Ich darf also meine Frage wiederholen: Ist ein heutiger Brückenbau keine gemeinschaftliche Aufgabe für Dich?
>Nein. Hier wird das Wort"gemeinschaftlich" im klassisch protofaschistischem Sinne in sein Gegenteil verkehrt."Deutsche Volksgemeinschaft" hatten wir schon, ein Mal sollte reichen! Leider sind wir inzwischen beim vollfaschistischen Begriff der"Weltgemeinschaft" (!) angekommen.

Es gibt doch wohl noch einen Unterschied zwischen dem Bau einer Brücke und dem eines KZs.

Also, wenn diese Bemerkung erlaubt ist, ein bischen scheinst Du zu schwimmen.

Dabei ist die Lösung greifbar nahe, und 'Debitismus' ist ein Beitrag dazu.

>>Kann es einen Staat ohne Defizit für Dich nicht geben?
>Nein. Denkunmöglich, sub summa aller Staaten. Es gibt keine einzige historische Phase, in der sämtliche Herrscher (Staaten) gleichzeitig im Plus gewesen wären.

Also, einen kann es geben. Dann kann es auch viele geben.

>>Alle wesentlichen heutigen Probleme mit staatlichem Geld liegen nicht beim Monopol des Geldes, sondern bei der staatlichen Kreditaufnahme.
>Die staatliche Kreditaufnahme ist ohne staatliches Abgabenmonopol (Besteuerung) nicht vorstellbar. Das Abgabenmonopol wiederum nicht ohne Definition der Steuer über das Geldmonopol.

Möchtest Du das Abgabenmonopol abschaffen, eigene Steuern erheben? Oder, selber Deine Brücken bauen? Oder das Einstimmigkeitsprinzip für jede einzelne Brücke?

Gruß, Dimi




<ul> ~ Abgabenfrei: www.seasonalcharts.de</ul>

-->Hallo Saint-Just,

>ich blende das Thema Verschuldung für heute aus und komme gleich zur Debatte um Macht und Geld.

Ich blende das Thema Auto aus und beame mich immer gleich...

>>>>>Erbitte historischen und theoretischen Nachweis anhand meiner zahlreichen Postings dazu.
>>>>Den Nachweis liefert die Völkerkunde.
>>>Ist das eine Argumentation?
>>Erkennbar nicht.
>Wäre aber sinnvoll gewesen.

Nein. Dottore erbat einen historischen Nachweis. Deswegen war der Ansatz zu hinterfragbar.

>In der Zwischenzeit (seit 130501, 130412, 130252 oder 135649) wurde inhaltlich nachgelegt.

Wir sind hier nicht im Schlachtengetümmel. Die Beispiele aus obigen und weiteren Beiträgen sind nicht aus der Welt.

>>Wer aber nur einen Teil wahrnimmt, in diesem Fall also die völkerkundlichen Befunde ignoriert, kann auch nur begrenzte Schlußfolgerungen ziehen.
>Sicher, jeder nimmt nur einen Teil des Ganzen wahr, auch die Systemdenker.

Dein Allgemeinplatz ändert nichts daran, daß ein Gegenbeispiel genügt.

>Behauptung: Erst Abgabenzwang - Dann Tausch.

Behauptung: Erst Ei - Dann Henne ;-)

Es geht hier um konkrete Gegenbeispiele, nicht um Allwissenheit.

>[...] Nehme in diesem Kontext noch Stellung zu Deinen Aussagen in 135649:
>>Du kannst in einer 'Stammesgesellschaft' die anderen Mitglieder, oft gute Jäger und Krieger, nicht einfach so zu Abgaben zwingen.
>Nicht einfach so, stimmt, aber das System Stammesgesellschaft funktioniert so. Es existiert nun einmal eine soziale Hierarchie ('Macht'strukturen).

Es ging nicht um Hierachien, sondern darum, wie jemand Abgaben erzwingen kann in einem bewaffneten Stamm.

Gruß, Dimi
<ul> ~ www.seasonalcharts.de</ul>

-->

-->>Hallo Saint-Just,
>>ich blende das Thema Verschuldung für heute aus und komme gleich zur Debatte um Macht und Geld.
>Ich blende das Thema Auto aus und beame mich immer gleich...

Das ist Dein gutes Recht.

>>>>>>Erbitte historischen und theoretischen Nachweis anhand meiner zahlreichen Postings dazu.
>>>>>Den Nachweis liefert die Völkerkunde.
>>>>Ist das eine Argumentation?
>>>Erkennbar nicht.
>>Wäre aber sinnvoll gewesen.
>Nein. Dottore erbat einen historischen Nachweis. Deswegen war der Ansatz zu hinterfragbar.

Hier kann ich Dir leider nicht folgen.

>>In der Zwischenzeit (seit 130501, 130412, 130252 oder 135649) wurde inhaltlich nachgelegt.
>Wir sind hier nicht im Schlachtengetümmel.

Leider doch, wie mir scheint.

>Die Beispiele aus obigen und weiteren Beiträgen sind nicht aus der Welt.

Habe ich nie behauptet. Es wurde jedoch inhaltlich nachgelegt, aber ich wiederhole mich.

>>>Wer aber nur einen Teil wahrnimmt, in diesem Fall also die völkerkundlichen Befunde ignoriert, kann auch nur begrenzte Schlußfolgerungen ziehen.
>>Sicher, jeder nimmt nur einen Teil des Ganzen wahr, auch die Systemdenker.
>Dein Allgemeinplatz ändert nichts daran, daß ein Gegenbeispiel genügt.

Bist Du nicht der Meister, was Gemeinplätze anbelangt?

>>Behauptung: Erst Abgabenzwang - Dann Tausch.
>Behauptung: Erst Ei - Dann Henne ;-)

Gemeinplatz?!

>Es geht hier um konkrete Gegenbeispiele, nicht um Allwissenheit.

Gemeinplatz?!

>>[...] Nehme in diesem Kontext noch Stellung zu Deinen Aussagen in 135649:
>>>Du kannst in einer 'Stammesgesellschaft' die anderen Mitglieder, oft gute Jäger und Krieger, nicht einfach so zu Abgaben zwingen.
>>Nicht einfach so, stimmt, aber das System Stammesgesellschaft funktioniert so. Es existiert nun einmal eine soziale Hierarchie ('Macht'strukturen).
>Es ging nicht um Hierachien, sondern darum, wie jemand Abgaben erzwingen kann in einem bewaffneten Stamm.

Hast Du meinen Text nicht gelesen? Genau darum ging es mir. Die soziale Hierarchie trägt massgeblich dazu bei, dass Abgaben erzwungen werden können.

Gruss

-->... bist Du bereit, 70 Mio Menschen (so quasi als Hausnummer!) in einen Topf zu schmeissen, sie ihrer ureigensten Rechte auf Gleichwertigkeit und Gleichberechtigung zu berauben und ihnen auch noch einzureden, das wäre doch so eine schöne"Gemeinschaft" und eh nur alles zu"ihrem Besten".

Der Silberadler sagt dazu"Nein, danke". Du hast über niemand zu entscheiden, ausser über Dich selbst. Nur auf dieser Ebene macht es überhaupt Sinn, miteinander zu diskutieren. Und ohne freie, auf Gleichwertigkeit beruhender Diskussion auch keine Gemeinschaft. So zumindest meine Überzeugung.

Das Lustige an dem Ganzen ist für mich aber, dass wir letztlich doch zum gleichen Endergebnis kommen könnten: Wenn sich nämlich Dein Ansatz (Stopp allen Staatskredits) mit dem Phänomen"Staat" gar nicht vereinbaren liesse. Dann bräuchtest Du nur noch so konsequent zu sein, und sagen:"Wenn Staat ohne permanenten Staatskredit nicht machbar, dann eben kein Staat."

Wäre das für Dich denkbar?

Gruß, silvereagle

-->

-->>... bist Du bereit, 70 Mio Menschen (so quasi als Hausnummer!) in einen Topf zu schmeissen, sie ihrer ureigensten Rechte auf Gleichwertigkeit und Gleichberechtigung zu berauben und ihnen auch noch einzureden, das wäre doch so eine schöne"Gemeinschaft" und eh nur alles zu"ihrem Besten".

Aber Silvereagle, davon war nicht die Rede!

>[...] Das Lustige an dem Ganzen ist für mich aber, dass wir letztlich doch zum gleichen Endergebnis kommen könnten: Wenn sich nämlich Dein Ansatz (Stopp allen Staatskredits) mit dem Phänomen"Staat" gar nicht vereinbaren liesse.

Läßt sich vereinbaren.

>Dann bräuchtest Du nur noch so konsequent zu sein, und sagen:"Wenn Staat ohne permanenten Staatskredit nicht machbar, dann eben kein Staat."
>Wäre das für Dich denkbar?

Denkbar.

Gruß, Dimi



<ul> ~ www.seasonalcharts.de</ul>

-->Hallo Saint-Just,

>>Die Beispiele aus obigen und weiteren Beiträgen sind nicht aus der Welt.
>Habe ich nie behauptet. Es wurde jedoch inhaltlich nachgelegt, aber ich wiederhole mich.

Es genügt ein Beispiel eines Tauschs vor Abgabenherrschaft, um die These 'Erst Abgabe, dann Tausch' zu widerlegen.

Nachlegen, um den militärischen Begriff aufzugreifen, ändert daran nichts.

>Hast Du meinen Text nicht gelesen? Genau darum ging es mir. Die soziale Hierarchie trägt massgeblich dazu bei, dass Abgaben erzwungen werden können.

Dann hole ich den Text nochmal her (137948):

Ich: Du kannst in einer 'Stammesgesellschaft' die anderen Mitglieder, oft gute Jäger und Krieger, nicht einfach so zu Abgaben zwingen.

Du darauf: Nicht einfach so, stimmt, aber das System Stammesgesellschaft funktioniert so.

Das ist völkerkundlich falsch, 'Stammesgesellschaften' kennen keine Abgaben.

In der Diskussion zwischen Dottere und mir ging es nicht um Hierachien, sondern um die erste Errichtung einer Abgabenherrschaft. Deine Einmerkungen berühren dieses Thema nicht, weshalb ich"Es ging nicht um Hierachien, sondern darum, wie jemand Abgaben erzwingen kann in einem bewaffneten Stamm" schrieb (138011).

Gruß, Dimi


<ul> ~ www.seasonalcharts.de</ul>

-->Hallo Dimi,

>>>Die Beispiele aus obigen und weiteren Beiträgen sind nicht aus der Welt.
>>Habe ich nie behauptet. Es wurde jedoch inhaltlich nachgelegt, aber ich wiederhole mich.
>Es genügt ein Beispiel eines Tauschs vor Abgabenherrschaft, um die These 'Erst Abgabe, dann Tausch' zu widerlegen.

Ich betone nochmals, dass ich hier keine wissenschaftliche Abhandlung schreiben wollte. Korrekt könnte es heissen: unter Annahme von x könnte man mit Hilfe des zentralen Grenzwertsatzes herleiten, dass mit einer Wahrscheinlichkeit von y% unter Berücksichtigung von z...; aber so etwas würde m.E. in Rabulistik ausarten.

>Nachlegen, um den militärischen Begriff aufzugreifen, ändert daran nichts.

Hier hast Du mich wohl missverstanden. Dies bezog sich in erster Linie auf dottores Ausführungen, nicht auf meine 'These'.

>>Hast Du meinen Text nicht gelesen? Genau darum ging es mir. Die soziale Hierarchie trägt massgeblich dazu bei, dass Abgaben erzwungen werden können.
>Dann hole ich den Text nochmal her (137948):
>Ich: Du kannst in einer 'Stammesgesellschaft' die anderen Mitglieder, oft gute Jäger und Krieger, nicht einfach so zu Abgaben zwingen.
>Du darauf: Nicht einfach so, stimmt, aber das System Stammesgesellschaft funktioniert so.
>Das ist völkerkundlich falsch, 'Stammesgesellschaften' kennen keine Abgaben.

Da ich kein Völkerkundler bin, habe ich den Begriff der 'Stammesgesellschaft' ohne wissenschaftlichen Anspruch benutzt. Deshalb ersetze ich diesen hiermit durch 'frühgeschichtliche Sippe' (hoffe dies ist wissenschaftlich korrekt). Inhaltlich ändert dies natürlich nichts an meiner 'These'. Zumindest die dortige EXISTENZ von Abgaben lässt sich doch wohl nicht ernsthaft bestreiten. Oder? (aber bitte nicht auf die blosse Begrifflichkeit der 'Abgabe' fokussieren)

>In der Diskussion zwischen Dottere und mir ging es nicht um Hierachien, sondern um die erste Errichtung einer Abgabenherrschaft. Deine Einmerkungen berühren dieses Thema nicht, weshalb ich"Es ging nicht um Hierachien, sondern darum, wie jemand Abgaben erzwingen kann in einem bewaffneten Stamm" schrieb(138011).

Hier bezog ich mich auf meine Ausführungen, es ging mir nur am Rande um Eure Diskussion. Jene diente lediglich als Inspiration.

Und nochmals: Da ich kein ausgebildeter Völkerkundler bin, sind mir FAKTEN hierzu immer willkommen!

Gruss

-->Hallo Saint-Just,

>Da ich kein Völkerkundler bin, habe ich den Begriff der 'Stammesgesellschaft' ohne wissenschaftlichen Anspruch benutzt. Deshalb ersetze ich diesen hiermit durch 'frühgeschichtliche Sippe' (hoffe dies ist wissenschaftlich korrekt).

Auch ich verwende den Begriff 'Stammesgesellschaft' für gewöhnlich nicht. Dies war ein Entgegenkommen, da Dottore ihn bevorzugt.

>Inhaltlich ändert dies natürlich nichts an meiner 'These'. Zumindest die dortige EXISTENZ von Abgaben lässt sich doch wohl nicht ernsthaft bestreiten.

Nicht nur nicht bestreiten: Es gab sie nicht und gibt sie bis heute bei manchen Völkern nicht.

>Oder? (aber bitte nicht auf die blosse Begrifflichkeit der 'Abgabe' fokussieren)

'Abgabe' im weitesten Sinne. Ich streite ungern um Namen.

>Und nochmals: Da ich kein ausgebildeter Völkerkundler bin, sind mir FAKTEN hierzu immer willkommen!

In den exemplarisch aufgeführten und eigens für Dich rausgesuchten Beiträgen waren Gegenbeispiele.

Gruß, Dimi


<ul> ~ Abgabenfrei wie in der Stammesgesellschaft ;-): www.seasonalcharts.de</ul>

-->Hallo Dimi,

>Ich streite ungern um Namen.

Na wunderbar - ich ebenso wenig!

>>Inhaltlich ändert dies natürlich nichts an meiner 'These'. Zumindest die dortige EXISTENZ von Abgaben lässt sich doch wohl nicht ernsthaft bestreiten.
>Nicht nur nicht bestreiten: Es gab sie nicht und gibt sie bis heute bei manchen Völkern nicht.

Ist nicht Dein Ernst, oder? Über heute existierende Naturvölker möchte ich mich nicht äussern. Abgaben gab es jedoch sowohl in der frühgeschichtlichen Sippe als auch bei den Neandertalern. Hatten einige Sippenmitglieder z.B. Nüsse gesammelt, haben sie in der Regel einen Anteil daran an andere Sippenmitglieder ABGEGEBEN. Ebenso verhielt es sich bei der Jagdbeute. Der Prozess der Verteilung ist wiederum differenziert zu betrachten. Hierbei spielte der soziale Aufbau der entsprechende Sippe eine massgebliche Rolle. Und Kernelement dessen war, so meine Argumentation, die Existenz einer bestimmten Hierarchie (was natürlich nicht bedeutet, dass der Sippenchef einfach die Keule schwang und alles für sich reklamierte). Diese von mir geschilderten Zusammenhänge lassen sich heute übrigens andeutungsweise auch bei Schimpansen beobachten (sogenanntes politisches Verhalten).

>>Und nochmals: Da ich kein ausgebildeter Völkerkundler bin, sind mir FAKTEN hierzu immer willkommen!
>In den exemplarisch aufgeführten und eigens für Dich rausgesuchten Beiträgen waren Gegenbeispiele.

Ja ja, vielen Dank, habe ich gelesen. Halte ich aber in weiten Teilen für Sozialromantik nach dem Motto 'der edle Wilde'. Insbesondere dies aus 135649:

'Du kannst in einer 'Stammesgesellschaft' die anderen Mitglieder, oft gute Jäger und Krieger, nicht einfach so zu Abgaben zwingen. Zur 'Macht' kommt es erst nach Änderungen der Lebensweise'

Nochmals: Der 'Zwang', besser Druck zur Abgabe, ergab sich aus der Beschaffenheit der Sozialordnung, nicht weil EINER die Keule schwang.

Gruss

-->Hallo Saint-Just,

>>>Inhaltlich ändert dies natürlich nichts an meiner 'These'. Zumindest die dortige EXISTENZ von Abgaben lässt sich doch wohl nicht ernsthaft bestreiten.
>>Nicht nur nicht bestreiten: Es gab sie nicht und gibt sie bis heute bei manchen Völkern nicht.
>Ist nicht Dein Ernst, oder? Über heute existierende Naturvölker möchte ich mich nicht äussern. Abgaben gab es jedoch sowohl in der frühgeschichtlichen Sippe als auch bei den Neandertalern. Hatten einige Sippenmitglieder z.B. Nüsse gesammelt, haben sie in der Regel einen Anteil daran an andere Sippenmitglieder ABGEGEBEN.

Das Teilen von Nahrung ist ein anderes Thema. Dort nimmt sich nicht ein Herrscher mit Gewalt etwas von der Bevölkerung. Nur darum ging es in bezug auf die Machtheorie.

>Ebenso verhielt es sich bei der Jagdbeute. Der Prozess der Verteilung ist wiederum differenziert zu betrachten. Hierbei spielte der soziale Aufbau der entsprechende Sippe eine massgebliche Rolle. Und Kernelement dessen war, so meine Argumentation, die Existenz einer bestimmten Hierarchie (was natürlich nicht bedeutet, dass der Sippenchef einfach die Keule schwang und alles für sich reklamierte). Diese von mir geschilderten Zusammenhänge lassen sich heute übrigens andeutungsweise auch bei Schimpansen beobachten (sogenanntes politisches Verhalten).

Dieses Teilen gibt es auch bei Jägern und Sammlern bis heute. Hierbei kommt es auch zu Ungleichmäßigkeiten, etwa daß die Auserwählte mehr bekommt oder deren Schwiegereltern. Daraus die Abgabe unmittelbar abzuleiten erscheint allein deshalb abwegig, da beim Übergang zur jungsteinzeitlichen Lebensweise, gleich ob Viehzucht oder Ackerbau, die Neigung zum Teilen abnimmt. Es wird nicht mehr jede Mahlzeit geteilt, sondern z.B. nur bei Festen.

>Ja ja, vielen Dank, habe ich gelesen. Halte ich aber in weiten Teilen für Sozialromantik nach dem Motto 'der edle Wilde'. Insbesondere dies aus 135649:
>'Du kannst in einer 'Stammesgesellschaft' die anderen Mitglieder, oft gute Jäger und Krieger, nicht einfach so zu Abgaben zwingen. Zur 'Macht' kommt es erst nach Änderungen der Lebensweise'
>Nochmals: Der 'Zwang', besser Druck zur Abgabe, ergab sich aus der Beschaffenheit der Sozialordnung, nicht weil EINER die Keule schwang.

Ich denke nicht, daß es Ausdruck von Sozialromantik ist festzustellen, daß ein vierzigjähriger Papua, der sich brüstet, hundert Männer getötet zu haben (das tun sie alle, es ist sicher übertrieben) von einem anderen nicht zu Abgaben gezwungen werden kann. Dieser ist dann eben auch tot.

Daß es in der Gesellschaft Zwänge gibt ist ebenfall klar, aber wiederum ein anderes Thema, dieser Zang ist nicht die Abgabe, sondern z.B. die Gemeinschaftsaufgabe oder auch das Teilen (d.h. wenn ich ein Fest mit Schwein ausrichte, mußt Du irgendwann auch eines ausrichten). Da ist nichts von einer Abgabe, die sich die Herrscherclique an sich reißt.

Gruß, Dimi

Ps.: Deine Titel sind so nichtssagend, daß die Gefahr sehr hoch ist, daß ich es übersehe.
<ul> ~ www.seasonalcharts.de</ul>

-->Hallo Dimi,

>>>>Inhaltlich ändert dies natürlich nichts an meiner 'These'. Zumindest die dortige EXISTENZ von Abgaben lässt sich doch wohl nicht ernsthaft bestreiten.
>>>Nicht nur nicht bestreiten: Es gab sie nicht und gibt sie bis heute bei manchen Völkern nicht.
>>Ist nicht Dein Ernst, oder? Über heute existierende Naturvölker möchte ich mich nicht äussern. Abgaben gab es jedoch sowohl in der frühgeschichtlichen Sippe als auch bei den Neandertalern. Hatten einige Sippenmitglieder z.B. Nüsse gesammelt, haben sie in der Regel einen Anteil daran an andere Sippenmitglieder ABGEGEBEN.
>Das Teilen von Nahrung ist ein anderes Thema.

Nein, genau DAS ist das Thema in der frühgeschichtlichen Sippe.

>Dort nimmt sich nicht ein Herrscher mit Gewalt etwas von der Bevölkerung. Nur darum ging es in bezug auf die Machtheorie.

Um was es EUCH ging oder auch nicht, betrifft mich nur am Rande (als Inspiration).

>>Ebenso verhielt es sich bei der Jagdbeute. Der Prozess der Verteilung ist wiederum differenziert zu betrachten. Hierbei spielte der soziale Aufbau der entsprechende Sippe eine massgebliche Rolle. Und Kernelement dessen war, so meine Argumentation, die Existenz einer bestimmten Hierarchie (was natürlich nicht bedeutet, dass der Sippenchef einfach die Keule schwang und alles für sich reklamierte). Diese von mir geschilderten Zusammenhänge lassen sich heute übrigens andeutungsweise auch bei Schimpansen beobachten (sogenanntes politisches Verhalten).
>Dieses Teilen gibt es auch bei Jägern und Sammlern bis heute. Hierbei kommt es auch zu Ungleichmäßigkeiten, etwa daß die Auserwählte mehr bekommt oder deren Schwiegereltern.

Aha, danke, das passt in meine Erfahrungswelt.

>Daraus die Abgabe unmittelbar abzuleiten erscheint allein deshalb abwegig, da beim Ãœbergang zur jungsteinzeitlichen Lebensweise, gleich ob Viehzucht oder Ackerbau, die Neigung zum Teilen abnimmt. Es wird nicht mehr jede Mahlzeit geteilt, sondern z.B. nur bei Festen.

Nein nicht abwegig, sondern geradezu denknotwendig. Vor dem Übergang zur jungsteinzeitlichen Lebensweise wurde weit mehr geteilt (wie Du selbst sagst), eine Art ursprünglicher Kommunismus, mit mehr Machtausübung und mehr Abgabe. Nach dem Übergang weniger Machtausübung und Abgabe (selbstverständlich gab es in späterer Zeit soziopolitische Fehlentwicklungen, m.E. Perversionen wie z.B. der Inkastaat u.a.). Und bedenke: Machtausübung benötigt nicht unbedingt eine Keule (Gruppendruck z.B.).

>>Ja ja, vielen Dank, habe ich gelesen. Halte ich aber in weiten Teilen für Sozialromantik nach dem Motto 'der edle Wilde'. Insbesondere dies aus 135649:
>>'Du kannst in einer 'Stammesgesellschaft' die anderen Mitglieder, oft gute Jäger und Krieger, nicht einfach so zu Abgaben zwingen. Zur 'Macht' kommt es erst nach Änderungen der Lebensweise'
>>Nochmals: Der 'Zwang', besser Druck zur Abgabe, ergab sich aus der Beschaffenheit der Sozialordnung, nicht weil EINER die Keule schwang.
>Ich denke nicht, daß es Ausdruck von Sozialromantik ist festzustellen, daß ein vierzigjähriger Papua, der sich brüstet, hundert Männer getötet zu haben (das tun sie alle, es ist sicher übertrieben) von einem anderen nicht zu Abgaben gezwungen werden kann. Dieser ist dann eben auch tot.

Eben deshalb schrieb ich 'in weiten Teilen'.

>Daß es in der Gesellschaft Zwänge gibt ist ebenfall klar, aber wiederum ein anderes Thema, dieser Zang ist nicht die Abgabe, sondern z.B. die Gemeinschaftsaufgabe oder auch das Teilen (d.h. wenn ich ein Fest mit Schwein ausrichte, mußt Du irgendwann auch eines ausrichten). Da ist nichts von einer Abgabe, die sich die Herrscherclique an sich reißt.

Kein anderes Thema, Du hast doch etwas gegen Monokausalität, denke ich. Es gab einen Zwang, besser Druck zum Abgeben und Teilen. Von einer Herrscherclique habe ich nie etwas behauptet. Ich sprach in Bezug auf die Sozialordnung von hierarchischen Strukturen. Diese fördern massgeblich Zwang und Druck.

Gruss

-->Hallo Saint-Just,

>>Das Teilen von Nahrung ist ein anderes Thema.
>Nein, genau DAS ist das Thema in der frühgeschichtlichen Sippe.

Es geht bei der Machttheorie aber nicht ums Teilen, und auch nicht darum, ob es Macht gibt, sondern um die Bedeutung der Macht im Kontext von Geld und Zins.

>>Dort nimmt sich nicht ein Herrscher mit Gewalt etwas von der Bevölkerung. Nur darum ging es in bezug auf die Machtheorie.
>Um was es EUCH ging oder auch nicht, betrifft mich nur am Rande (als Inspiration).

Wieso tust Du dann Deinen Mund auf? Inspiration findet man viel eher im Schweigen.

Gruß, Dimi

-->Hallo Dimi,

>Hallo Saint-Just,
>>>Das Teilen von Nahrung ist ein anderes Thema.
>>Nein, genau DAS ist das Thema in der frühgeschichtlichen Sippe.
>Es geht bei der Machttheorie aber nicht ums Teilen, und auch nicht darum, ob es Macht gibt, sondern um die Bedeutung der Macht im Kontext von Geld und Zins.

Oh doch, das (Zwangs-) Teilen gehört sehr wohl dazu. Dies gilt ebenso für die Existenz sowie den Grad der Machtausübung. Im übrigen hast Du ja wohl 'die' Machttheorie nicht erfunden und bestimmst schon gar nicht, was dabei zu diskutieren ist.

>>>Dort nimmt sich nicht ein Herrscher mit Gewalt etwas von der Bevölkerung. Nur darum ging es in bezug auf die Machtheorie.
>>Um was es EUCH ging oder auch nicht, betrifft mich nur am Rande (als Inspiration).
>Wieso tust Du dann Deinen Mund auf?

Ein solcher Ausfall zeigt lediglich, dass Dir die Argumente fehlen!

>Inspiration findet man viel eher im Schweigen.

Tja Dimi, für Dich gilt dann wohl: 'sic tacuisses...'

Gruss

-->Lieber Saint-Just,

ich vermag im Moment keine Gesprächsfortschritte zu erkennen, deswegen würde ich eine Pause vorschlagen.

Gruß, Dimi

-->Liebster Dimi,

ich interpretiere dies als Wunsch und komme diesem selbstverständlich nach.

Gruss