-->Es kommt darauf in welcher Höhe diese anfallen. Um darüber zu diskutieren
bedarf es schon ein wenig Debatte darüber, wie den ein Unternehmen überhaupt entstehen kann - in aller Regel beginnt die unternehmerische Existenz doch
mit Verschuldung, durch ERP-Programme. Etwa die Hälfte der Unternehmungen
scheitern dann mangels Masse, Fähigkeiten usw.

Nun kommt Herr Deutsch, und Herr Zardoz und ist der Ansicht, daß Steuern Diebstahl sind. Dann möchte ich doch mal gerne wissen, welche Bank denn
aus freien Stücken dem Herr Deutsch Geld in Höhe von 200.000 Euro leihen würde,
wenn der Staat keine Bürgschaft dafür übernehmen würde.

Gerade bei der Silberwährung, die R einführen will - würde jede Bank Reinhards Vortrag, warum seine Idee so genial sein - ihn höchstwahrscheinlich
fragen, ob er schon eine Einladung zum Bully Parade erhalten hat.

Bis zu einem Besteuerungsgrad halte ich jedenfalls die Besteuerung für notwendig, alleine schon aufgrund des Wettbewerbserhaltungsübung. Wenn wir schon eine"psychologische Schicht an Arbeitslosen" für notwendig halten
damit Beschäftigte Angst vor Arbeitslosigkeit haben - dann gilt das auch
für Unternehmer.

Das Problem ist, daß es sich dabei um Subventionierung des"Gründertums"
handelt. Ist das etwa falsch? Nein. Da die Unternehmer und Arbeitende
in einer Symbiose leben, muß man Kapital konzentrieren und natürlich
auch Konzepte fördern, die Arbeitslosigkeit beseitigen. Das Problem ist,
wenn man eigene Bevölkerung zu Sicherheitsfanatikern erzieht und der bekiffte
aus Bayern, dies und Fleiß und Tüchtigkeit als Tugend und Hoffnung bezeichnet.

Durch die Kanalisierung der Kapitalströme erhofft sich der Staat seine
Wahlversprechen, wie Vollbeschäftigung und Wachstum etc - zu erfüllen.

Das Problem aber ist - /und genau das bemängeln wir ja hier im Forum/ -
das unseres Wachstum der letzten 20 Jahre mindestens genauso in Frage zu stellen
ist, wie die Bilanzen gewisser (wenn nicht aller) amerikanischer Unternehmen.

Denn wenn wir ja Wachstum haben, dann dürfte es wohl kaum zu so drastischer
Arbeistlosigkeitzunahme kommen, wie wir es ja erfahren, bei der gleichzeitig
alleine durch die Zinsbelastung und Erhaltung des Sozialstaates gewaltige
Schuldenberge aufgebaut wurden. Exakt aus diesem Grunde ist der Staat deswegen dazu verpflichtet Steuern zu erhöhen - und wenn wir es noch mal ganz klar betrachten, würden wir sämtliche Steuern abschaffen, würden wir 400 DM
pro Monat zum Ãœberleben brauchen.


Schlicht und einfach bedeutet das:

Der Staat ist nichts weiter als ein Esel, der sich mal so mal so stellt.
Einmal schieben wir ihm Gold ins Maul, und einmal in den Hintern, und einmal
kommt Scheiße oder Fallentsprechend Gras raus..


Wer aber schon einmal soweit gedacht hat, wird feststellen, daß es [b]ohne Steuern kein Wachstum gibt, aber wiederum es kein Wachstum ohne Steuern
gibt. Bitte mal tiefer darüber nachdenken.

Die Natur dagegen ist das pure Abbild des Gleichgewichts - sie hat keine treibende Kraft.

Fazit: das Wirtschaften sollte man vielleicht der Zufallstheorie überlassen, aber dann würden wir vermutlich immer noch auf den Bäumen sitzen.

Gruß

-->Wachstum bedeutet,dem Untergang näher kommen.
Ich jedenfalls habe die Nase voll von Industriegebieten,unendlichen Kuhwiesen,Äckern und Autobahnen.Vieleicht braucht sie aber jemand den ich übersehen hab.

Gruß

-->Rodex: Denn seitdem der Mensch sesshaft geworden ist, wurden Steuern erhoben, und der Erfolg sesshafter Gesellschaften gegenueber uebriggeblibenen Jaeger und Sammlern (diverse Ureinwohner auf allen Kontinenten) seitdem gibt dem Konzept recht.

Das ist aber ein böser Trugschluß. Genauso könnte jemand behaupten: Denn seit es die Anti-Baby-Pille gibt, wurde in Europa kein Krieg mehr geführt, und der Friede gibt dem Konzept der Anti-Baby-Pille recht.

Eine Korrelation ist noch lange keine Kausalität. Der Erfolg sesshafter Gesellschaften gegenüber Nomaden liegt einfach darin, daß auf derselben Fläche hundertmal soviele Menschen ernährt werden können. Der Arbeitsaufwand eines Bauern ist zwar höher als der eines Nomaden, aber der Ertrag ist dafür um ein vielfaches höher, d.h. pro eingesetzter Kalorie liefert die Landwirtschaft mehr Kalorien zurück als das Jagen und Sammeln, obwohl Jagen und Sammeln weniger anstrengend ist (weniger Kalorieneinsatz verlangt).
Daher haben und konnten (!) Stämme, die aufgrund des Bevölkerungswachstums zur Landwirtschaft übergehen mussten, die Nomaden buchstäblich in einem Meer aus Nachkommen ertränken und verdrängen. So haben die ackerbauernden Bantus z.B. die steinzeitlichen südafrikanischen Buschmänner ausgelöscht. Ganz ohne Steuern.

(Mehr dazu im in Kürze folgenden zweiten Teil des Psychohistorik Artikels: Die Biologie der Geschichte)

Turon: Dann möchte ich doch mal gerne wissen, welche Bank denn
>aus freien Stücken dem Herr Deutsch Geld in Höhe von 200.000 Euro leihen würde,
>wenn der Staat keine Bürgschaft dafür übernehmen würde.

Es wäre mir völlig neu, daß der Staat routinemäßig Bürgschaften für private Unternehmen übernimmt. Das mag in Einzelfällen der Fall sein (?), aber von der Handvoll Unternehmer die ich kenne genießt kein einziger den (wettbewerbsverzerrenden) Vorteil einer Staatsbürgschaft. Denen leiht die Bank Geld, a. weil die Idee sehr überzeugend ist oder b. weil sie ihr Haus als Sicherheit anbieten oder c. weil Verwandte die Bürgschaft übernommen haben und in allen Fällen d. weil die Bank Gewinn machen möchte.

Wer aber schon einmal soweit gedacht hat, wird feststellen, daß es ohne Steuern kein Wachstum gibt, aber wiederum es kein Wachstum ohne Steuern gibt.

Steuern zwingen den Unternehmer, einen Teil seines Gewinns fruchtlos abzuführen. Dieser ihm weggenommene Teil des Gewinns wird sicherlich zu 70 % zu Zwecken der Umverteilung (siehe Anteil sozialer Maßnahmen am Budget) eingesetzt und kommt ihm nicht über Umwege (Strassen etc.) wieder zugute. Steuern verringern also die frei verfügbare Investitionsmasse des Unternehmers. Er kann daher z.B. statt drei neue Geschäfte zu eröffnen in diesem Jahr nur eines eröffnen. Daher bremsen Steuern das Wachstum, und darüber hinaus fördern sie die Arbeitslosigkeit.

Grüße,
Tom

-->Der beschreibt in diesem Buch wie ein anarcho-kapitalistisches Modell
funktioniert.
Und ich finde er ist viel brillianter als sein Nobelpreis behangener Alter
je war.
<ul> ~ Link zu Amazon</ul>

-->>Eine Korrelation ist noch lange keine Kausalität. Der Erfolg sesshafter Gesellschaften gegenüber Nomaden liegt einfach darin, daß auf derselben Fläche hundertmal soviele Menschen ernährt werden können. Der Arbeitsaufwand eines Bauern ist zwar höher als der eines Nomaden, aber der Ertrag ist dafür um ein vielfaches höher, d.h. pro eingesetzter Kalorie liefert die Landwirtschaft mehr Kalorien zurück als das Jagen und Sammeln, obwohl Jagen und Sammeln weniger anstrengend ist (weniger Kalorieneinsatz verlangt).

Das ist vollkommen richtig. Aber wenn ein sesshafter Bauer hunderte Menschen, statt wie beim Jaeger und Sammler nur seine eigene Familie ernaehren kann, ist dies der Punkt, wo menschliche Arbeitskraft frei wird und sich von der Nahrungsgewinnung abwendet, sich neue Betaetigungsfelder sucht. Mit der Sesshaftigkeit kamen somit auch Spezialisierungen: Seitdem gibt es neben Bauern auch Handwerker, Krieger etc. Und vorallem groessere politische Verbuende als die eigene Horde. Da wurden von mehreren Siedlungen gemeinsam Anfuehrer gewaehlt, die wiederum das komplizierter gewordene Gemeinwesen steuerten. Und damit diese Handlungsfaehig sind, wurden eben auch Steuern eingefuehrt. Nur mit Hilfe von Steuern war zum Beispiel die Aufstellung schlagkraeftiger Armeen denkbar, mit denen man sich selbst verteidigen konnte, aber auch neue Landstriche erobern konnte. Die Gesellschaft ohne Steuern und Armee zog das zwangslaeufig den kuerzeren. Wer weiterhin nur in seinem Familienverband organisiert war, wurde schlicht ueberrannt.

Rodex

-->OK, da stimme ich dir weitgehend zu, aber ursprünglich hast du seitdem der Mensch sesshaft geworden ist geschrieben - jetzt ergeben sich deiner Darstellung nach aber aus der Sesshaftigkeit Spezialisierungen etc., die zu Steuern führen.

Ich möchte nur noch eines zu bedenken geben, du schreibst

Nur mit Hilfe von Steuern war zum Beispiel die Aufstellung schlagkraeftiger Armeen denkbar, mit denen man sich selbst verteidigen konnte, aber auch neue Landstriche erobern konnte. Die Gesellschaft ohne Steuern und Armee zog da zwangslaeufig den kuerzeren.

Gesellschaften die Steuern haben waren also erfolgreicher darin, anderen Gewalt anzutun. Wirtschaftlich waren schon immer Gesellschaften mit niedrigen Steuern und kleiner Staatsquote erfolgreicher.

Grüße,
Tom

-->>Es kommt darauf in welcher Höhe diese anfallen. Um darüber zu diskutieren
>bedarf es schon ein wenig Debatte darüber, wie den ein Unternehmen überhaupt entstehen kann - in aller Regel beginnt die unternehmerische Existenz doch
>mit Verschuldung, durch ERP-Programme. Etwa die Hälfte der Unternehmungen
>scheitern dann mangels Masse, Fähigkeiten usw.
>Nun kommt Herr Deutsch, und Herr Zardoz und ist der Ansicht, daß Steuern Diebstahl sind. Dann möchte ich doch mal gerne wissen, welche Bank denn
>aus freien Stücken dem Herr Deutsch Geld in Höhe von 200.000 Euro leihen würde,
>wenn der Staat keine Bürgschaft dafür übernehmen würde.
>Gerade bei der Silberwährung, die R einführen will - würde jede Bank Reinhards Vortrag, warum seine Idee so genial sein - ihn höchstwahrscheinlich
>fragen, ob er schon eine Einladung zum Bully Parade erhalten hat.
>Bis zu einem Besteuerungsgrad halte ich jedenfalls die Besteuerung für notwendig, alleine schon aufgrund des Wettbewerbserhaltungsübung. Wenn wir schon eine"psychologische Schicht an Arbeitslosen" für notwendig halten
>damit Beschäftigte Angst vor Arbeitslosigkeit haben - dann gilt das auch
>für Unternehmer.
>Das Problem ist, daß es sich dabei um Subventionierung des"Gründertums"
>handelt. Ist das etwa falsch? Nein. Da die Unternehmer und Arbeitende
>in einer Symbiose leben, muß man Kapital konzentrieren und natürlich
>auch Konzepte fördern, die Arbeitslosigkeit beseitigen. Das Problem ist,
>wenn man eigene Bevölkerung zu Sicherheitsfanatikern erzieht und der bekiffte
>aus Bayern, dies und Fleiß und Tüchtigkeit als Tugend und Hoffnung bezeichnet.
>Durch die Kanalisierung der Kapitalströme erhofft sich der Staat seine
>Wahlversprechen, wie Vollbeschäftigung und Wachstum etc - zu erfüllen.
>Das Problem aber ist - /und genau das bemängeln wir ja hier im Forum/ -
>das unseres Wachstum der letzten 20 Jahre mindestens genauso in Frage zu stellen
>ist, wie die Bilanzen gewisser (wenn nicht aller) amerikanischer Unternehmen.
>Denn wenn wir ja Wachstum haben, dann dürfte es wohl kaum zu so drastischer
>Arbeistlosigkeitzunahme kommen, wie wir es ja erfahren, bei der gleichzeitig
>alleine durch die Zinsbelastung und Erhaltung des Sozialstaates gewaltige
>Schuldenberge aufgebaut wurden. Exakt aus diesem Grunde ist der Staat deswegen dazu verpflichtet Steuern zu erhöhen - und wenn wir es noch mal ganz klar betrachten, würden wir sämtliche Steuern abschaffen, würden wir 400 DM
>pro Monat zum Ãœberleben brauchen.
>
>Schlicht und einfach bedeutet das:
>Der Staat ist nichts weiter als ein Esel, der sich mal so mal so stellt.
>Einmal schieben wir ihm Gold ins Maul, und einmal in den Hintern, und einmal
>kommt Scheiße oder Fallentsprechend Gras raus..
>
>Wer aber schon einmal soweit gedacht hat, wird feststellen, daß es [b]ohne Steuern kein Wachstum gibt, aber wiederum es kein Wachstum ohne Steuern
>gibt. Bitte mal tiefer darüber nachdenken.
>Die Natur dagegen ist das pure Abbild des Gleichgewichts - sie hat keine treibende Kraft.
>Fazit: das Wirtschaften sollte man vielleicht der Zufallstheorie überlassen, aber dann würden wir vermutlich immer noch auf den Bäumen sitzen.
>Gruß


Also ich hab tiefgreifend darüber nachgedacht und ich muss sagen, dass was du schreibst ist fern von jeder Realität.
Leider habe ich jetzt nicht genug Zeit um dir alles zu wiederlegen ( was leicht ist ) aber ich denke das machen auch die anderen in diesem Board.

-->>Rodex: Denn seitdem der Mensch sesshaft geworden ist, wurden Steuern erhoben, und der Erfolg sesshafter Gesellschaften gegenueber uebriggeblibenen Jaeger und Sammlern (diverse Ureinwohner auf allen Kontinenten) seitdem gibt dem Konzept recht.
>Das ist aber ein böser Trugschluß.

Nein - und es folgt in übrigen bereits aus Deiner Überlegung unten.

Genauso könnte jemand behaupten: Denn seit es die Anti-Baby-Pille gibt, wurde in Europa kein Krieg mehr geführt, und der Friede gibt dem Konzept der Anti-Baby-Pille recht.

Ich stehe heute auf dem Schlauch, was diesen Vergleich angeht.

>Eine Korrelation ist noch lange keine Kausalität. Der Erfolg sesshafter Gesellschaften gegenüber Nomaden liegt einfach darin, daß auf derselben Fläche hundertmal soviele Menschen ernährt werden können.

Richtig - außerdem verlangt der menschlicher Körper in regelmäßigen Abständen
nach Nahrung - was bei Jägern zu damaliger Zeit leider keineswegs gewährleistet
werden könnte.

Der Arbeitsaufwand eines Bauern ist zwar höher als der eines Nomaden, aber der Ertrag ist dafür um ein vielfaches höher, d.h. pro eingesetzter Kalorie liefert die Landwirtschaft mehr Kalorien zurück als das Jagen und Sammeln, obwohl Jagen und Sammeln weniger anstrengend ist (weniger Kalorieneinsatz verlangt).

Damit bin ich mit etwa einverstanden

>Daher haben und konnten (!) Stämme, die aufgrund des Bevölkerungswachstums zur Landwirtschaft übergehen mussten, die Nomaden buchstäblich in einem Meer aus Nachkommen ertränken und verdrängen. So haben die ackerbauernden Bantus z.B. die steinzeitlichen südafrikanischen Buschmänner ausgelöscht. Ganz ohne Steuern.

Steuern und Abgaben haben aber nicht Seßhafte erhoben - das ist der Clou -
sondern wahrscheinlich die zu Jagd ausgerüsteten Nomaden, denen es egal war,
ob sie nach Wild jagen, oder irgendwelche Siedlung überfallen. Später vermutlich haben sich seßhafte Stämme Steuern und Abgaben einverleibt, um damit
gegenüber Nomaden und Angriffe besser geschützt zu sein.

Seßhaftigkeit führte zwangsläufig zu Besitzbildung und Besitz muß normalerweise geschützt werden.

>(Mehr dazu im in Kürze folgenden zweiten Teil des Psychohistorik Artikels: Die Biologie der Geschichte)
>Turon: Dann möchte ich doch mal gerne wissen, welche Bank denn
>>aus freien Stücken dem Herr Deutsch Geld in Höhe von 200.000 Euro leihen würde,
>>wenn der Staat keine Bürgschaft dafür übernehmen würde.

Es wäre mir völlig neu, daß der Staat routinemäßig Bürgschaften für private Unternehmen übernimmt. Das mag in Einzelfällen der Fall sein (?), aber von der Handvoll Unternehmer die ich kenne genießt kein einziger den (wettbewerbsverzerrenden) Vorteil einer Staatsbürgschaft.

Ach wirklich? Wann haben die sich selbständig gemacht? Gestern? Natürlich geniessen einige Unternehmer, die ihre Existenzgründung via ERP-Programme
geschafft haben, eine Staatsbürgschaft.

Wichtig in diesem Kontext ist, daß man die Anträge vor jeglichem Beginn
der unternehmerischer Tätigkeit abgibt. Sind bereits bestimmte Teile
Deines Vorhabens umgesetzt - z.B.: Ladenfläche gemietet, Auto, LKW
angeschafft gibt es keine Bürgschaft vom Staat.

Natürlich ist es so, daß die Entscheidungsträger die Banken sind ob Du so einen
Kredit bekommst - ist die Bank gewillt Dir einen ERP Kredit zu geben wird sie
wird sie sicherlich bei Institutionen des Staates nach Bürgen suchen.

In aller Regel passiert das nicht - allerdings so will es die Bundesregierung
handhaben. (daß Theorie und Praxis klar voneinander abweicht ist eine ganz
andere Sache);

Denen leiht die Bank Geld, a. weil die Idee sehr überzeugend ist oder b. weil sie ihr Haus als Sicherheit anbieten oder c. weil Verwandte die Bürgschaft übernommen haben und in allen Fällen d. weil die Bank Gewinn machen möchte.

Wie schon oben gesagt ist Deine Ansicht falsch - DIE BANKEN SIND ZWAR FÜR DIE ABLEHNUNG SÄMTLICHER KREDITVERGABEN VERANTWORTLICH - weil sie ja zu einer gewisse Kontrolle Deines Vorhabens verantwortlich sind. Wenn die Bank aber nun mal merkt, daß Dein Wirtschaftsplan absolute Utopie ist, Du sich mit Besteuerung und Rückzahlung gar nicht beschäftigt hast, kannst Du ganz glasklar
davon ausgehen, daß sie dann auf Deine Sicherheiten zugreift.

Und es wundert mich überhaupt nicht. Wer heutzutage einen IQ Wert über Zimmertemperatur hat, der macht sich nicht selbstständig. So einfach ist das. ;)

Von einem befreundeten Bänker habe ich erfahren, wie die Unterlagen meistens
aussehen, die ein Anwärter auf Selbständigkeit der Bank vorstellt. Es ist kein Wunder, daß manche überhaupt nicht gelesen werden, weil sie weder Fuß noch Kopf haben.

>Wer aber schon einmal soweit gedacht hat, wird feststellen, daß es ohne Steuern kein Wachstum gibt, aber wiederum es kein Wachstum ohne Steuern gibt.

>Steuern zwingen den Unternehmer, einen Teil seines Gewinns fruchtlos abzuführen.

Falsch und überlegt. Gäbe es keine Steuern würde der Unternehmer solange
Gelder anhäufen, bis er seine Schäfchen im trockenen hat. Steuern bedeuten Leistungsansporn. Und gerade bei den deutschen Unternehmertum muß es diesen Leistungszwang, oder - ansporn geben, weil ganz erheblicher Teil zumindest des Neuunternhmertums gar nicht im Sinn hat Verantwortung zu übernehmen, oder gar zu teilen. Bei etlichen Diskussionen mit Unternehmern habe ich die Erfahrung gemacht, daß sie ihre Angestellten wie bezahlten Feinde ansehen, ein notwendiges Übel. Das sieht in jedem Falle der Staat auch so, wie ich -
und deswegen gibt/gab es seitens der Arbeitsämter Lohnkostenzuschüsse etc.

Dieser ihm weggenommene Teil des Gewinns wird sicherlich zu 70 % zu Zwecken der Umverteilung

und jetzt fehlt noch, daß irgendeiner behauptet, daß die Umverteilung
zu sozial schwächeren Schichten falsch ist. Es mag ja sein, daß es dem Freiheitsgedanken zuwider läuft - aber dafür ist diese Umverteilung volkswirtschaftlich leider korrekt, wenn die Wirtschaft selbst dafür keine
entsprechenden Lösungen bietet.

Ich wünsche mir aber vom ganzen Herzen, daß die Steuern beseitigt werden, und ihr werdet sehr schnell erfahren, wie ganze Wirtschaftszweige binnen paar Wochen
ins Minus und Pleite drehen.

Das ergibt sich bereits aus Kaufgewohnheiten verschiedener sozialer Schichten.
Das ergibt sich aus Zahlungsbereitschaft der Unternehmer.

Heutzutage ist es doch so, daß man die 17 DM zahlen muß damit sich die Einnahmen
eines Arbeiters vom Arbeitslosen unterscheiden. Wird Arbeitslosengeld und Sozialhilfe gestrichen - oder drastisch reduziert, wirst Du innerhalb von einem
Monat in Deutschland etwa 2 Millionen Stellenangebote haben. Lohnhöhe wird auf der Höhe des ehem. Arbeitslosengeldes sich einpendeln und von dort weiterhin nach unten tendieren.

Da aber der Staat aufgrund seiner Verschuldungsorgie immer zu Zinszahlung verpflichtet ist, und Steuern prozentual vom Lohn und Gewinn erhoben werden,
bedeutet wiederum, daß der Bundesregierung klar weitere Einnahmen entgehen werden.

Und was noch? die meisten von Euch glauben scheinbar, daß die Umverteilung
richtung Sozialhilfis, und Joblosis erfolgt. Keine Sau aber schaut in Wirklichkeit auf so etwas wie Rentenansprüche - sehr intelligent in übrigen, wenn man sich vor Augen führt, daß die deutsche Gesellschaft rasend schnell
altert.

Olaf Henkel sagte mal in 10 Jahren wird es in Deutschland ohnehin keine
Arbeitslosigkeit mehr geben. Insofern der Staat in den nächsten 10 Jahren
es nicht schafft 99% Steuern zu erheben, kann ich seine Meinung nur voll und ganz unterschreiben - in den nächsten 10 Jahren werden so viele aus dem Arbeitsverhältnis ausscheiden, daß der freie Arbeitsmarkt dieses gar nicht rekompensieren kann.

Dann kommt bestimmt wieder einer der den Frauen sagt, ihr sollt jetzt mal langsam schwanger werden - und links im Zimmer kannst Du Dir gleich mal einen
"Vater" für Dein Kind aussuchen.

(siehe Anteil sozialer Maßnahmen am Budget) eingesetzt und kommt ihm nicht über Umwege (Strassen etc.) wieder zugute.

Falsch: durch diese Umverteilung sichert man gewissen Branchen erst einmal
überhaupt Umsatz, denn die Arbeitslosen und Sozis kaufen nicht gerade bei Karstadt Lebensmittelecke ein, sondern bei den billigsten Anbieter.

Steuern verringern also die frei verfügbare Investitionsmasse des Unternehmers.

Die er aber ohne Steuern und Umverteilung nicht am Umsatz wieder einspielen würde. Investitionen sind nun mal Kredite in die Zukunft gerichtet, die man
tätigt, weil man einen Engpaß feststellte, oder Zunahme der Nachfrage erwartet.
Da es aber in Deutschland keine Nachfragezunahme geben kann, da uns Kaufkraft
immer stärker schwindet und der Wettbewerb um Deutschland stärker aufholt, sind
Investitionen in die Zukunft nur in Hinblick auf Qualität notwendig und vermutlich ohnehin nicht rentabel. Deutschland wird nun mal aufgrund des Kaufkraftsschwunds in der Zukunft ganz böse Verluste zu Gunsten anderer Länder
zu verkraften haben.

Außerdem: wenn man davon ausgeht, daß in Deutschland 22% der Fertigungskosten
Löhne sind und in so einem Polen immer noch 45% ist die Steuerbelastung des Unternehmertums leider gottes Willen zumindest fair.

Der Witz bei der Sache, daß der 22%-iger Lohnanteil an Produktion, wenn es denn
auf zum Beispiel 20% reduziert wird, macht es einen Absatzloch auf, damit erhöhten Verwaltung- und Vertriebsaufwand. Letztendlich spart keine Sau was.
Und genau das ist das Abbild der letzten 20 Jahre der Bundesrepublik.

Zwei Idioten - erst Kohl dann Schröder traten an, um gewisse Sachen besser zu machen. Beide haben der Industrie aus der Hand gefressen, und nicht etwa Politik hat Gesetze gemacht, sondern Wirtschaft - und an heutigen Etatsmisere
merkst Du erst ganz klar, was das bedeutet sich von Machtkartellen regieren zu lassen. Diese Jungs benützen nämlich die Regierung und den Wähler um ganz neue, Break Even Vorschriften zu bilden - wobei die Regierung nicht weiter als TÜV Organisation agiert, die nicht zuläßt, daß Du selbst am Markt agierst, weil man Dir zu Hauf Vorschriften legt, wie Du Dich zu verhalten hast.

Nach meiner Meinung liegt es nicht in der Pflicht der Regierung Arbeitslosigkeit abzubauen. Da ist die gottverdammte Wirtschaft dazu verpflichtet, die Regierung muß dagegen bei positiven Anzeichen dieses Prozesses
im passenden Augenblick die Steuern und Belastungen senken - was nicht besonders schwer fallen dürfte, wenn die Brigade von Volltrottel in weißen Hemden und Anzug endlich mal 2 Millionen neue Stellen schaffen würde und der Regierung genau das erzählen würde was sie braucht: Binnenmarktstärkung.

Du und etliche hier im Forum meinen aber, daß wenn es jetzt unternehmerische Steuerfreiheit geben würde, würden wir Investitionslavine erleben. Das ist
Unsinn. Die Unternehmen reagieren immer darauf, was der Markt bietet und da der Markt nichts bietet - da sparen sie eben ein.

Letztendlich aus dem Grund, weil man unserer Gesellschaft das Sicherheitssyndrom eingepflanzt hat. Genau das aber verträgt die Dynamik des Wettbewerbs überhaupt nicht.

Du sagst: wenn der Unternehmer keine Steuern zahlen würde, würde er sich neue Maschinen einkaufen. Toll. Kaufen ist das einfachste das es gibt. Die Ware wird dir förmlich aufgedrückt. Dann kommen wir aber zu dem Ernst des Lebens:
dem Verkauf von Erzeugnissen, die diese Maschine hergibt. Wenn Dein Wettbewerb
genauso agiert und Maschinen kauft, sind Deine Neuerungen aufgelöst, die Maschine steht und wartet darauf einen Auftrag zu erhalten. Und wenn Du einen endlich bekommst, dann berechnest Du, daß sie sich in 10 Jahren vermutlich
erst auszahlen wird. Das Dumme daran ist, daß die Maschinen leistungsfähiger werden, und Dein Konkurent X solche Anschaffung erst vier Jahre später tätigt.
Und dann bist Du natürlich unter Zugzwang, der Neuerung.

Egal - lange Rede kurzer Sinn. Die meisten gehen davon aus, daß Steuern investitionshemmend sind. Wirklich investitionshemmend sind Absatzaussichten und
das Agieren der Konkurrenz, darauf richtet der Unternehmer seinen ersten Blick.

----------------------------------------------------------------------------

Zu meinem großen Bedauern, scheinen sehr viele von Euch reine Betriebswirte
zu sein - und das versperrt die Sichtweise ungemein - Volkswirte können es
wesentlich besser. Doch leider haben auch die Angst vor der Wahrheit.

------------------------------------------------------------------------------

Und noch weiter: kennst Du so etwas wie Hermesbürgschaften? Nein? dann würde
ich mich auch informieren, denn auch da ist der Staat in Dein Erfolg involviert.
Wie an unzähligen Ecken auch. Die Möglichkeit jedenfalls ist vorhanden.

Abschreibungsmöglichkeiten will ich gar nicht aufzählen. Der Staat hat also Interesse daran, daß Du verdienst, und wird Dir - wenn Du nicht gerade ich bist - seine Hilfe sehr wohl zukommen lassen wenn Du willst.

Wir streiten aber hier prinzipiell um Apfel und Ei. Du sagst - da der Staat
soviel wegnimmt, bin ich in meiner Handlungsweise eingeschränkt, und kriege nichts zurück. Ich sage dagegen, der Staat ist keine Einbahnstraße, es agiert
wie Kapitalstreufilter, damit das Unternehmertum es ohnehin wieder aufsammeln kann. Also sorgt der Staat in gewisserweise für Leistungszwnag aber auch für notwendigen Umsatznachschub.

Die meisten Unternehmer scheitern auch nicht an der hoher Besteuerungslatte,
sondern an der eigenen Fehlentscheidungen und Marktfehleinschätzung, mangels EK Decke. In Polen gibt es 3-jährige Steuerfreiheit für Unternehmer - ein WUNDER doch, daß das Land immer noch 15% Arbeitslose hat.

Gruß.



Er kann daher z.B. statt drei neue Geschäfte zu eröffnen in diesem Jahr nur eines eröffnen. Daher bremsen Steuern das Wachstum, und darüber hinaus fördern sie die Arbeitslosigkeit.
>Grüße,
>Tom

-->normalerweise müssen wir tatsächlich nur essen und auf Toilette gehen.

(und ich brauche noch 10 nackte Frisösen ;) )

Das ist dann aber wirklich alles, was ich brauche.

Gruß.

-->wie Du das denn wiederlegen willst. Eventuell wird das eine ähnliche Schlacht
wie zwischen dottore und galiani, aber immerhin wird es höchstens 3 Tage dauern, danach dann bin ich hier on Board sehr seltener Gast.

Gruß.

-->>>Eine Korrelation ist noch lange keine Kausalität. Der Erfolg sesshafter Gesellschaften gegenüber Nomaden liegt einfach darin, daß auf derselben Fläche hundertmal soviele Menschen ernährt werden können. Der Arbeitsaufwand eines Bauern ist zwar höher als der eines Nomaden, aber der Ertrag ist dafür um ein vielfaches höher, d.h. pro eingesetzter Kalorie liefert die Landwirtschaft mehr Kalorien zurück als das Jagen und Sammeln, obwohl Jagen und Sammeln weniger anstrengend ist (weniger Kalorieneinsatz verlangt).
>Das ist vollkommen richtig. Aber wenn ein sesshafter Bauer hunderte Menschen, statt wie beim Jaeger und Sammler nur seine eigene Familie ernaehren kann, ist dies der Punkt, wo menschliche Arbeitskraft frei wird und sich von der Nahrungsgewinnung abwendet, sich neue Betaetigungsfelder sucht. Mit der Sesshaftigkeit kamen somit auch Spezialisierungen: Seitdem gibt es neben Bauern auch Handwerker, Krieger etc. Und vorallem groessere politische Verbuende als die eigene Horde. Da wurden von mehreren Siedlungen gemeinsam Anfuehrer gewaehlt, die wiederum das komplizierter gewordene Gemeinwesen steuerten. Und damit diese Handlungsfaehig sind, wurden eben auch Steuern eingefuehrt. Nur mit Hilfe von Steuern war zum Beispiel die Aufstellung schlagkraeftiger Armeen denkbar, mit denen man sich selbst verteidigen konnte, aber auch neue Landstriche erobern konnte. Die Gesellschaft ohne Steuern und Armee zog das zwangslaeufig den kuerzeren. Wer weiterhin nur in seinem Familienverband organisiert war, wurde schlicht ueberrannt.
>Rodex

Da ist zwar was dran,aber immerhin sehe ich keine neuen Flugzeugträger für die viele Kohle als bei Kaiser Wilhelm für die Flotte die Sektsteuer eingeführt wurde.
Die Seksteuer ist immer noch da aber nicht ein einziger Flugzeugträger wurde angeschafft.
Hätte man dieses Geld nicht zweckentfremdet seit mehr als 80 Jahren könnte man mit dem Zins und Zinseszins der ausgesoffenen Sektflaschen wahrscheinlich sämtliche Weltmeere zustellen.

Gruß EUKLID.

-->>Da ist zwar was dran,aber immerhin sehe ich keine neuen Flugzeugträger für die viele Kohle als bei Kaiser Wilhelm für die Flotte die Sektsteuer eingeführt wurde.

Steuern sind natuerlich nicht nur fuer Verteidigung wichtig. Die zunehmende Spezialisierung verlangt nach Bildungseinrichtungen, die Wirtschaft verlangt nach Infrastruktur und Sicherheit. Moechtest du in einer Welt ohne Schulen, Universitaeten, Strassen und Polizei etc. wohnen? Das wird alles mit Steuern finanziert, ohne dies wuerden wir leben wie die Wilden im australischen Outback. Manchmal habe ich allerdings den Eindruck, manche Leute in diesem Forum sehnen sich nach genau solchen Zustaenden. Dann macht das eigene Haus, der eigene Stromaggregat, und das eigene Kartoffelfeld endlich Sinn.

Wie gesagt, ueber die Hoehe der Steuern kann und muss man reden. Aber die Existenz von Steuern insgesamt in Frage zu stellen, und diese als Diebstahl zu bezeichnen, scheint mir etwas weltfremd.

Rodex

-->>normalerweise müssen wir tatsächlich nur essen und auf Toilette gehen.
>(und ich brauche noch 10 nackte Frisösen ;) )
>Das ist dann aber wirklich alles, was ich brauche.
>Gruß.
Aber du weist was ich meine.Wirtschaftswachstum ist direkt verbunden mit Macht.Die Macht ist aber langfristig betrachtet gar nicht so toll.Wer für Wirtschaftswachstum applaudiert,sollte deshalb lieber nochmal nachdenken.
In der Wirtschaft ist immer alles netto.Wenn jemand etwas nimmt, muss irgendjemand-oder-etwas dafür geben.Und das harmoniert nicht mit unserer Raffgier.
Warum brauchst du den 10 nackte Frisösen?Ist eine nicht genug?
; P

-->>>Da ist zwar was dran,aber immerhin sehe ich keine neuen Flugzeugträger für die viele Kohle als bei Kaiser Wilhelm für die Flotte die Sektsteuer eingeführt wurde.
>Steuern sind natuerlich nicht nur fuer Verteidigung wichtig. Die zunehmende Spezialisierung verlangt nach Bildungseinrichtungen, die Wirtschaft verlangt nach Infrastruktur und Sicherheit. Moechtest du in einer Welt ohne Schulen, Universitaeten, Strassen und Polizei etc. wohnen? Das wird alles mit Steuern finanziert, ohne dies wuerden wir leben wie die Wilden im australischen Outback. Manchmal habe ich allerdings den Eindruck, manche Leute in diesem Forum sehnen sich nach genau solchen Zustaenden. Dann macht das eigene Haus, der eigene Stromaggregat, und das eigene Kartoffelfeld endlich Sinn.
>Wie gesagt, ueber die Hoehe der Steuern kann und muss man reden. Aber die Existenz von Steuern insgesamt in Frage zu stellen, und diese als Diebstahl zu bezeichnen, scheint mir etwas weltfremd.
>Rodex

Gab es etwa keine Schulen als Kaiser-Wilhelm die Sektsteuer eingeführt hat?
Ich denke schon und sie waren ganz sicher besser als die Pisa-Schulen.
Wer hat denn diese Schulen bezahlt?
Es gab vor WK I noch nicht mal eine Einkommensteuer.
Natürlich muß es Steuern geben für gewisse Dinge.
Ich bezweifle aber daß es Steuern für Timbuktu und was weiß ich alles und für Sprachkurse sowie Schwulenehen geben muß.
Schau Dir doch die inzwischen pervertierte Verteilungsebene an.
Die Gemeinde holt vom Land das Land vom Bund und der Bund von der EU und wenn nichts mehr geht vom Weltverein IWF.
Meinst Du im Ernst daß diese Schar der Verteiler notwendig wäre?
Man lädt heute einen Prodi ein damit man wieder von den Subventionitis-Milliarden an die EU einen Teil zurückerbettelt.
Das System ist inzwischen so pervertiert daß alle zurückerbetteln müssen und zwar den Teil der übermäßigen Besteuerung.
Ganz besonders gut ist das Hartz-Ich AG -Modell
Man höre und staune daß man bei 25000 EUROTZ nur 10% Steuer bezahlen muß.
Jeder Unternehmer weiß daß man bei diesen Einnahmen oder Gewinn nicht einen Euro an Steuern übrig hat.
Dies ist das Modell der Art Nepper,Schlepper und Bauernfänger auf staatliche Art.
Angeblich gedacht um die Schwarzarbeit einzudämmen.
Ich lach mich kaputt über diese Art von ICH-AGs.
Nichts als Gesabbel der Politfuzzys mit den Hintermännern der Großindustrie die den Mittelstand vernichten möchte.
Die Revolution ist sehr nahe.
Und jeder von den Neppern Schleppern und Bauerfängern der jetzt bald ohne Hals dasteht reinigt das System.
Es wird sich Bahn brechen denn das Gesabbel nimmt denen in Kürze keiner mehr ab.
Gruß EUKLID

-->;)

>Warum brauchst du den 10 nackte Frisösen? Ist eine nicht genug?

[b]Kennst Du denn Mickie Krause nicht und sein Lied"Zehn nackte
Frisösen?" ;)))) Ein wenig Spaß muß sein ;)

Gruß. T,

-->Hallo, Turon,

ich mag mich auchmal einmischen:-)

>>Wer aber schon einmal soweit gedacht hat, wird feststellen, daß es ohne Steuern kein Wachstum gibt, aber wiederum es kein Wachstum ohne Steuern gibt.
>>Steuern zwingen den Unternehmer, einen Teil seines Gewinns fruchtlos abzuführen.
>Falsch und überlegt. Gäbe es keine Steuern würde der Unternehmer solange
Gelder anhäufen, bis er seine Schäfchen im trockenen hat. Steuern bedeuten Leistungsansporn. Und gerade bei den deutschen Unternehmertum muß es diesen Leistungszwang, oder - ansporn geben, weil ganz erheblicher Teil zumindest des Neuunternhmertums gar nicht im Sinn hat Verantwortung zu übernehmen, oder gar zu teilen. Bei etlichen Diskussionen mit Unternehmern habe ich die Erfahrung gemacht, daß sie ihre Angestellten wie bezahlten Feinde ansehen, ein notwendiges Übel. Das sieht in jedem Falle der Staat auch so, wie ich - und deswegen gibt/gab es seitens der Arbeitsämter Lohnkostenzuschüsse etc.

<span style="color:blue">was macht der Unternehmer, wenn er"seine Schäfchen im Trockenen hat"? Entweder er verkauft das Geschäft an einen, der noch Schäfchen im Nassen hat, oder er verschenkt den Laden an seine Ableger oder verzieht sich in die Karibik. Ist sein gutes Recht als freier Mensch. Die Arbeitsplätze, die er bis dahin aufgrund bessere Investitionssituation hat schaffen können, wären aber ohne diese Leistung nicht oder nur wesentlich langsamer zu schaffen gewesen.
</span>

>Dieser ihm weggenommene Teil des Gewinns wird sicherlich zu 70 % zu Zwecken der Umverteilung
>und jetzt fehlt noch, daß irgendeiner behauptet, daß die Umverteilung
>zu sozial schwächeren Schichten falsch ist. Es mag ja sein, daß es dem Freiheitsgedanken zuwider läuft - aber dafür ist diese Umverteilung volkswirtschaftlich leider korrekt, wenn die Wirtschaft selbst dafür keine
>entsprechenden Lösungen bietet.
<span style="color:blue">Das Problem bei der Umverteilung ist, daß leider in die falsche Richtung verteilt wird, aus den Taschen der breiten Masse in die Taschen der subventionierten Konzerne und nicht lebensfähigen Altindustrie und -Landwirtschaft. Von unserer Steuern- und Abgabenlast von etwa 70% (bei einem verheirateten Facharbeiter mit 3 Kindern - im Gegensatz zu der Entwicklung bei Konzernen (siehe auch hier) - profitiert eben dieser Arbeitnehmer sicher weniger als wenn er in einem Nicht-Umverteilerstaat leben würde.</span>

>Ich wünsche mir aber vom ganzen Herzen, daß die Steuern beseitigt werden, und ihr werdet sehr schnell erfahren, wie ganze Wirtschaftszweige binnen paar Wochen
>ins Minus und Pleite drehen.

<span style="color:blue">Hm, kann ich nicht so sehen. Keine Lohnsteuer mehr, und der Arbeitnehmer hat 20% mehr Geld für Konsum zur Verfügung, und der Arbeitgeber entsprechend mehr Investitionskapital. Keine Einkommenssteuer mehr und der Betrieb kann doppelt so schnell wachsen. Keine Mehrwertsteuer mehr und die Unternehmen könnten zum endkunden hin 16% mehr Umsatz machen. Dadurch würde eine ganz kräftige Nachfrage nach egalwas entstehen und ich denke, jeder, der dann noch Arbeit sucht, könnte seinen Traumjob finden.</span>

>Das ergibt sich bereits aus Kaufgewohnheiten verschiedener sozialer Schichten.
>Das ergibt sich aus Zahlungsbereitschaft der Unternehmer.
>Heutzutage ist es doch so, daß man die 17 DM zahlen muß damit sich die Einnahmen
>eines Arbeiters vom Arbeitslosen unterscheiden. Wird Arbeitslosengeld und Sozialhilfe gestrichen - oder drastisch reduziert, wirst Du innerhalb von einem
>Monat in Deutschland etwa 2 Millionen Stellenangebote haben. Lohnhöhe wird auf der Höhe des ehem. Arbeitslosengeldes sich einpendeln und von dort weiterhin nach unten tendieren.
<span style="color:blue">Und ohne die Lohnsteuer könnte der Arbeitgeber dem Arbeitnehmer 30-40 % mehr zahlen - dann wird die breite Masse das Existenzminimum wieder als das ansehen was es ist, nämlich das letzte, was man einem Menschen zumuten kann und nicht das, was der breiten Masse zu Gesichte steht. Dann ist das Almosen vom Arbeitsamt schlichtweg unakzeptabel.</span>
>Da aber der Staat aufgrund seiner Verschuldungsorgie immer zu Zinszahlung verpflichtet ist, und Steuern prozentual vom Lohn und Gewinn erhoben werden,
>bedeutet wiederum, daß der Bundesregierung klar weitere Einnahmen entgehen werden.
>Und was noch? die meisten von Euch glauben scheinbar, daß die Umverteilung
>richtung Sozialhilfis, und Joblosis erfolgt. Keine Sau aber schaut in Wirklichkeit auf so etwas wie Rentenansprüche - sehr intelligent in übrigen, wenn man sich vor Augen führt, daß die deutsche Gesellschaft rasend schnell
>altert.
<span style="color:blue">Gerade eben habe ich gelesen, daß nach der Wahl die Rentenbeiträge wieder angehoben werden sollen. Ohne die Steuern, wie oben dargestellt, gäbe es genug Arbeit, um breite Schichten der Rentner wieder in Arbeitspflicht nehmen zu können. Warum wird heute einer mit 50 bereits nicht mehr als arbeitssuchend ausgewiesen? Weil es eh nicht mehr genug Arbeitsplätze gibt, um die unter 50 zu vermitteln. Und warum? Weil es sich in dem ganzen Megaumverteilungsprozeß weder lohnt Arbeitnehmer noch Arbeitgeber zu sein.</span>

>Falsch: durch diese Umverteilung sichert man gewissen Branchen erst einmal
>überhaupt Umsatz, denn die Arbeitslosen und Sozis kaufen nicht gerade bei Karstadt Lebensmittelecke ein, sondern bei den billigsten Anbieter.

<span style="color:blue">Man sichert aber Branchen den Umsatz, den sie bei geringerer Steuerlast entweder auch ohne Hilfe erwirtschaften könnten, oder die an sich schon so ungefragt sind, daß ihre Beseitigung völlig egal oder sogar wünschenswert ist.</span>

>Steuern verringern also die frei verfügbare Investitionsmasse des Unternehmers.
>Die er aber ohne Steuern und Umverteilung nicht am Umsatz wieder einspielen würde.
<span style="color:blue">Meinst du denn, ein Unternehmer mit 50% weniger Steuerlast würde dann 50% weniger Arbeiten? Seinen Betrieb ein halbes Jahr pro Jahr in die Betriebsferien schicken? Ich glaube, das kannst du nicht ernst meinen. Ich würde annehmen, daß viele Unternehmer ihre 70-Stundenwoche auf menschenwürdige 50 herunterfahren könnten, und das finde ich auch durchaus anstrebenswert.</span>

>Investitionen sind nun mal Kredite in die Zukunft gerichtet, die man
>tätigt, weil man einen Engpaß feststellte, oder Zunahme der Nachfrage erwartet.
>Da es aber in Deutschland keine Nachfragezunahme geben kann, da uns Kaufkraft
>immer stärker schwindet und der Wettbewerb um Deutschland stärker aufholt, sind
>Investitionen in die Zukunft nur in Hinblick auf Qualität notwendig und vermutlich ohnehin nicht rentabel. Deutschland wird nun mal aufgrund des Kaufkraftsschwunds in der Zukunft ganz böse Verluste zu Gunsten anderer Länder
>zu verkraften haben.
<span style="color:blue">warum schwindet unsd immer stärker die Kaufkraft? Weil unser verdientes Geld alle möglichen Wege nimmt, blos nicht durch unseren Geldbeutel. Warum lohnen sich Investitionnen in Deutschland nicht? Weil man doppelt so hohe Rentabilität vor Steuern braucht, wie man nach Steuern haben kann, und ab einem gewissen Grade ist es einfach nicht mehr interessant, 70 Wochenstunden zu schuften, wenn das Geld in Bundesanleihen höhere Rentabilität erweist.</span>
>Außerdem: wenn man davon ausgeht, daß in Deutschland 22% der Fertigungskosten
>Löhne sind und in so einem Polen immer noch 45% ist die Steuerbelastung des Unternehmertums leider gottes Willen zumindest fair.

<span style="color:blue">Und nochmal der Witz von Ursache und Wirkung: Warum haben die deutschen so wenig Lohnkosten prozentual? Weil man für eine Maschine keine Lohnsteuer zahlen braucht. Die kann man sogar von den hohen Steuern abschreiben</span>

>Egal - lange Rede kurzer Sinn. Die meisten gehen davon aus, daß Steuern investitionshemmend sind. Wirklich investitionshemmend sind Absatzaussichten und
>das Agieren der Konkurrenz, darauf richtet der Unternehmer seinen ersten Blick.


<span style="color:blue">Das beste Gegenbeispiel sind Niedrigsteuerländer, die unser Deutschland was Wirtschaftswachstum angeht, gerade locker überholen. Das Beste Beispiel ist die deutsche Nachkriegsgeschichte, das Wohlstandswunder der 60er, als die Abgaben in Deutschland noch so um die 20% statt 70% lagen. </span>

>Wie an unzähligen Ecken auch. Die Möglichkeit jedenfalls ist vorhanden.
>Abschreibungsmöglichkeiten will ich gar nicht aufzählen. Der Staat hat also Interesse daran, daß Du verdienst, und wird Dir - wenn Du nicht gerade ich bist - seine Hilfe sehr wohl zukommen lassen wenn Du willst.

<span style="color:blue">Wenn der Staat Interesse hätte (was er nicht hat, denn er ist ein künstliches Konstrukt ohne Gehirn), dann würde die maximale Abgabenlast nicht über 20% steigen dürfen, denn es gibt ganz einfache Hochrechnungen, die beweisen, daß er sich durch höhere Abgaben ins eigene Fleisch schneidet, welche das Steuerpotential in der Zukunft nämlich schrumpfen lassen. Interesse in diesem Staat haben zur Zeit nur einige Beamte, und deren Interesse liegt darin, möglichst bequem und auf Kosten der anderen an Geld zu kommen. Deswegen wächst die Verwaltung ins immer groteskere und deswegen steigen die Diäten und Pensionen der hohen Beamten, während der Rest des Volkes den Groschen zweimal umdrehen muß.</span>

>Wir streiten aber hier prinzipiell um Apfel und Ei. Du sagst - da der Staat
>soviel wegnimmt, bin ich in meiner Handlungsweise eingeschränkt, und kriege nichts zurück. Ich sage dagegen, der Staat ist keine Einbahnstraße, es agiert
>wie Kapitalstreufilter, damit das Unternehmertum es ohnehin wieder aufsammeln kann. Also sorgt der Staat in gewisserweise für Leistungszwnag aber auch für notwendigen Umsatznachschub.

<span style="color:blue">Zumindest letzteres mit Sicherheit nicht, denn wenn der Unternehmer wegen der hohen Belastung keinen Erfolg mehr sieht, wird er aufhören zu unternehmen, und seine angestellten sitzen auf der Straße. und lohnen tut es sich hier ganz sicher nicht mehr. Wenn du den Staat als eine Art Pumpe ansiehst, um die Wirtschaft anzutreiben, dann stelle dir aber eine Pumpe vor, die dir die Pistole an den Kopf hält, damit du 100 Liter Wasser abdrückst, von denen du nach einer Verwaltungs- und Pump-Phase allerallerbestenfalls 40 Liter wieder herauskommen siehst. Eine Pumpe, die dermaßen ineffizient arbeitet, würde von jedem Ingenieur sofort ausgetauscht werden.</span>

>Die meisten Unternehmer scheitern auch nicht an der hoher Besteuerungslatte,
>sondern an der eigenen Fehlentscheidungen und Marktfehleinschätzung, mangels EK Decke. In Polen gibt es 3-jährige Steuerfreiheit für Unternehmer - ein WUNDER doch, daß das Land immer noch 15% Arbeitslose hat.
<span style="color:blue">Wie einfach ist es denn, ohne Startkapital in Polen ein Unternehmen mit 15 Angestellten hochzuziehen? Vorfinanzierung ist das Geheimnis, und von nichts kommt nichts. Grundlage aller Wirtschaftstätigkeit ist Kapital, und Polen hat wohl gerade erst einige Jahrzehnte in einer Kapitalverschleißphase verbracht, oder? Wer nichts hat, bekommt nichts, wer nichts hat, kann schwerlich Arbeitskräfte einstellen und losunternehmern. Geradedeswegen ist es schwerstunlogisch, die Bildung von Kapital zu verhindern, indem man den Kapitalbilder mit 70% Abgabenlast knebelt.

ciao!
SF
</span>

-->>>Da ist zwar was dran,aber immerhin sehe ich keine neuen Flugzeugträger für die viele Kohle als bei Kaiser Wilhelm für die Flotte die Sektsteuer eingeführt wurde.
>Steuern sind natuerlich nicht nur fuer Verteidigung wichtig. Die zunehmende Spezialisierung verlangt nach Bildungseinrichtungen, die Wirtschaft verlangt nach Infrastruktur und Sicherheit. Moechtest du in einer Welt ohne Schulen, Universitaeten, Strassen und Polizei etc. wohnen? Das wird alles mit Steuern finanziert, ohne dies wuerden wir leben wie die Wilden im australischen Outback. Manchmal habe ich allerdings den Eindruck, manche Leute in diesem Forum sehnen sich nach genau solchen Zustaenden. Dann macht das eigene Haus, der eigene Stromaggregat, und das eigene Kartoffelfeld endlich Sinn.
>Wie gesagt, ueber die Hoehe der Steuern kann und muss man reden. Aber die Existenz von Steuern insgesamt in Frage zu stellen, und diese als Diebstahl zu bezeichnen, scheint mir etwas weltfremd.
>Rodex

hi, Rodex,

Da ich mich in den letzten Wochen intensiv mit einer Immigration nach Neuseeland beschäftigt habe, möchte ich einige der Briefwechsel mit einer Deutschen Familie, die vor etwa 10 Jahren wegen der sich aufbrauenden Situation in BRD dorthin verzogen hat, hier veröffentlichen, um es als Gegenbeispiel anzubieten

Thema Steuern
<div style="background-color:white; margin:2cm; padding:0.5cm; text-align:justify">Hast du auch dran gedacht, dass dich in NZ der Sprit (Benzin) nur ungefaehr $1.06, also die Haelfte kostet, und du mit $230 KFZSteuer im Jahr davonkommst?
Dann zahlst du im Hoechstsatz nur 39% Steuern, in Deutschland ist ja die Haelfte von deinen 84000 gleich weg.
Wie hoch sind denn deine Heizkosten und die Miete im Monat, die du fuer deine Wohnung in Deutschland abdruecken musst?
Dann zahlen wir hier $39 Grundgebuehr fuer das Telefon und da sind alle lokalen Telefonate mit bezahlt.
Fuer $24.95 im Monat kriegst du hier unbegrenzten Internetzugang.
Ich glaube mit $60000 ist man pretty well set in NZ und kann sich sogar noch leisten ein Haus zu kaufen - es muss ja nicht gerade Aukland sein.

Cheers
Charlotte
</div>
(Anmerkung: 1NZ-$ ca. 1 DM)
<div style="background-color:white; margin:2cm; padding:0.5cm; text-align:justify">kaum zu glauben fuer uns Deutsche, aber mit der Steuer ist's getan. Man zahlt zwischen 19 bis ca.33% Einkommenssteuer und kann sich privat krankenversichern, wenn man will. Aber man braucht das nicht. Wenn man einen Unfall hat ist man ueber die staatliche ACC gedeckt. Wir leben hier jetzt schon seit 10 Jahren 'ohne' und das mit drei Kindern.
Cheers
Charlotte</div>

Thema Versicherung
<div style="background-color:white; margin:2cm; padding:0.5cm; text-align:justify"> es ist garnicht teuer, ganz im Gegenteil. Die Kinder sind in der Schule und im Kindergarten zahnaerztlich und teilweise auch aerztlich versorgt. Wir haben bisher maximal $40 im Jahr fuer drei Kinder fuer aerztliche Behandlung ausgegeben -wir sind hier einfach wesentlich weniger krank. Fuer uns kostet ein Arztbesuch mit der Community Service Card so 40 Dollar, ohne sinds wohl etwas ueber fuenfzig.
Die Aerzte haben aber verschiedene Tarife. Aber wir sind auch fast nie mehr krank.
Das teuerste ist fuer uns eigentlich der Zahnarst, aber da hilft einem die Versicherung hier auch nicht, da die alle einen 'maximum refund' haben. Der hoechste den ich gesehen habe war $400 pro Jahr, steht aber in keinem Verhaeltnis zur Versicherungspraemie und das sind vielleicht nur zwei bis vier Plomben oder eine Wurzelbehandlung.
Alle Unfaelle sind ueber das staatliche ACC abgedeckt, das macht auch die KFZ-versicherung (die freiwillig ist) so billig hier.
Wenn man dringed ins Krankenhaus muss und operiert werden muss, dann bist du auch ueber das staatliche System abgedeckt.

Diese 'Ver(un)sicherung - Angst' ist wirklich sehr stark in uns Deutschen.
Aber wenn du mal deine Beitraege addierst und das was du wirklich an Arztkosten hast dagegen haeltst, dann schneiden wir doch meistens ziehmlich schlecht ab.

schoene (unversicherte) Gruesse
Charlotte</div>

Thema Schule

<div style="background-color:white; margin:2cm; padding:0.5cm; text-align:justify">Es gibt da ganz gewaltige Unterschiede! Nicht nur dass es Schulen gibt, die von sozialen Problemen und Spannungen ueberschwemmt werden, es gibt auch oftmal Probleme innerhalb der Schule, des Personals.
Dann ist es auch eine andere Sache, ob es eine Schule in der Stadt oder einem Stadtteil ist, oder auf dem Land.
Wir haben hier 4 Landschulen, die in so etwas wie einem Wettbewerb stehen, um jeder so viel wie moeglich von den im Kreis wohnenden Schulkindern, bzw. deren Eltern als DIE beste Schule gewaehlt zu werden, denn je mehr Kinder, desto mehr Geld vom Staat fuer Ausstattung etc und desto mehr Lehrer.

Bei unseren Kinder gibts KEIN Essen in der Klasse und KEIN rausgehen wie's ihnen gerade zumute ist. Da ist noch gute Disziplin und Benehmen angesagt. Taschenrechner gibts da auch nicht, auch nicht im Intermediate. Es wird JEDE Woche ein Test im 1x1 geschrieben, auf Zeit sogar. Die Leistungen der Kinder werden ganz genau dokumentiert und wir Eltern muessen jeden Term die Arbeitshefte der Kinder durchsehen und kommentieren. Wir Eltern werden auch jeden Term zu einem Interview eingeladen, wo uns die Ergebnisse vorgelegt werden und genau gesagt wird, wo noch Schwaechen sind und wo's gut geht. Wir werden natuerlich auch nach unserer Meinung gefragt, was wir denken wo das Kind Probleme hat oder Foerderung braucht.
Es kommt auch vor, das Eltern sagen:"Ich will nicht, das diese(r) Lehrer/in mein Kind unterrichtet", dann wird das eben geaendert. Jeder kanns nun mal nicht mit jedem.
Zu Beginn der Terms wird ein Merkblatt an die Eltern versandt wo genau die Ziele und Inhalte der unterschiedlichen Faecher klargelegt werden. Wir haben JEDE Woche eine Newsletter, mit Vorwort vom Prinzipal und Berichten ueber die Dinge die so gelaufen sind, Sport, Wettbewerbe, verlorene Sachen etc. Das haben wir in Deutschland nie gesehen. Die Kinder machen sogar jedes Term eine eigene Zeitung, die 'Pongakawa Press' die im hiessigen Landkreis mit fast 2000 Stueck Auflage an alle Haushalte verteilt wird. Sie machen sogar eigene TV Video News.
Die Schule hat neben einem gigantischen Sportfeld einen nagelneuen 25m-Pool und sagenhafte Spielplaetze fuer die unterschiedlichen Altersgruppen. Fuer die Pausenzeit gibts alle moeglichen Arten von Spielen, Baelle aller Groessen, Indiaca, Tennis, Seilspringen, Trampolin.
Sie lernen ueber Strom, Physik, Geometrie, Algebra, Chemie etc. Wenn die Kinder von dieser Schule dann in die High School ueberwechseln und da meistens gleich in die Topkurse kommen, dann bemerken die Lehrer da nur:"Jaja - from Pongakawa School". Und das ist nur eine kleine, normale Landschule, aber eben mit Lehrern, die totalen Einsatz bringen.
Wenn ein Kind Probleme hat dann bekommt es sofort durch Sonderunterricht in Einzelunterricht geholfen. Unsere Mittlere hat 100 Stunden Einzelfoerderung bekommen um ihr das Einleben in das neue Land zu erleichtern.
Aber solch einen enormen Einsatz bringt leider nicht jede Schule. Das haengt doch immer vom Einsatz des Schuldirektors und des Personals ab. Deshalb ist es so wichtig sich vor der Schulwahl umzuhoeren.
Behinderte Kinder gehen uebrigens wenn sie wollen in die 'normale Schule'. Sie kommen in die ihrem Alter angemessene Klasse und bekommen einen 'teachers aide', die kuemmert sich dann nur um dieses Kind und schaut, das es so viel wie moeglich mitmachen kann. Ich finde das absolut super. Die anderen lernen auf dieses Kind Ruecksicht zu nehmen und das Behinderte lernt sicherlich viel mehr bei solch einem aktiven Umfeld.
Und das Wichtigste ist, das die Kinder die Schule absolut LIEBEN! Fuer uns deutsche Eltern etwas Unvorstellbares, aber die beste Voraussetzung etwas zu lernen.

Cheers
Charlotte
</div>
Für den, den's interessiert: Neuseeland hats in der Pisa-Studie auf PLatz 6 oder 7 gebracht. In der Weltrangordnung der Länder, wo es sich am besten leben läßt (also Konsumfreiheit, allgemeiner Wohlstand usw. ), liegt es direkt hinter Deutschland. Und Neuseeland hat bei einer Größe etwa der BRD vor der Zonenvereinigung nur etwa so viel Einwohner wie Berlin:-)

ciao!
SF

-->Wir sollten uns aber an das halten, was ist, und nicht was sein sollte - je nach persönlicher Ideologie.

Was ist sind Fakten, die da lauten: Länder mit niedrigen Steuern haben hohes Wachstum. Siehe BRD noch vor 30, 40 Jahren, siehe Taiwan, Singapur, siehe die USA bis zum ersten Weltkrieg etc.

Ein anderes Faktum wäre z.B.: je mehr"soziale" Gesetze es zum Schutz der Mieter gibt, desto höher sind die Mietpreise. Skurril, aber wahr. Denn diejenigen, die mehrere Wohnungen haben lassen alle oder einige lieber leerstehen (wenn sie es sich leisten können) als sie zu vermieten. Wieso? Weil vom Zeitpunkt wo einer zu zahlen aufhört bis zur Räumung ca. 8 Monate vergehen. Und wenn derjenige Kinder hat dauert´s ein Jahr. Und wenn aus befristeten Verträgen von Gesetzes wegen plötzlich unbefristete werden, vermietet man lieber erst gar nicht. Wenige Wohnungen -> hohe Mieten.

So steuert der Staat in seiner Weisheit.

Grüße,
Tom

-->

Zuerst mal der wichtigste Absatz Deiner Antwort:


>Ich wünsche mir aber vom ganzen Herzen, daß die Steuern beseitigt werden, und ihr werdet sehr schnell erfahren, wie ganze Wirtschaftszweige binnen paar Wochen
>ins Minus und Pleite drehen.

Hm, kann ich nicht so sehen. Keine Lohnsteuer mehr, und der Arbeitnehmer hat 20% mehr Geld für Konsum zur Verfügung, und der Arbeitgeber entsprechend mehr Investitionskapital. Keine Einkommenssteuer mehr und der Betrieb kann doppelt so schnell wachsen. Keine Mehrwertsteuer mehr und die Unternehmen könnten zum endkunden hin 16% mehr Umsatz machen. Dadurch würde eine ganz kräftige Nachfrage nach egalwas entstehen und ich denke, jeder, der dann noch Arbeit sucht, könnte seinen Traumjob finden.

Und hier als Antwort:

Kannst Du Dir vorstellen, daß unsere Wachstumsproblematik nicht gerade auf dem Steuermist gewachsen ist.

Ich würde das gerne so in den Raum werfen als Frage. Keine Frage die Besteuerung ist sicherlich viel zu hoch und müßte gesenkt werden - ohne Frage.

Wir aber sind hier zum Teil auf dem Nullsteuer tripp und genau das halte ich
für falsch. Zunächst einmal muß man sich vor Augen führen, daß aufgrund dieser
Umverteilungsrolle des Staates einige Wirtschaftszweige tatsächlich und in Wahrheit subeventioniert werden.

Gehen wir von dem Istzustand aus - etwa 8 Millionen Erwerbslose - die regelmäßig
ihre Sozi, Arbeitslosi und Wohngeld erhalten. Bei einer Nullbesteuerung könnte
man genau diese Summen nicht aufbringen, was Streichung dieser Hilfen bedeuten würde.

Das Problem aber ist - daß Arbeit nur geschaffen wird, wenn erhöhte Nachfrage nach irgendwelchen Produkten auftaucht - und mit dem Canceln
sämtlicher Beihilfen würde genau diese Nachfrage desasterös wegbrechen.

Da Wirtschaften nicht etwa immer die Superdouperprodukte herzustellen
bedeutet, sondern auch Billigprodukte - wären diese Wirtschaftszweige
plötzlich wie weggepustet - und das bei ohnehin viel zu niedriger Kapazitätenauslastung.

Durch diesem Einbruch wurden genau die Unternehmen wegbrechen, die die Billigjobs zur Verfügung stellen. Langfristige Finanzierungen würden
über Nacht in Frage gestellt - etc.

Auf der anderer Seite würde sich bei dem mehr in der Tasche wiederum erhöhte
Nachfrage nach Qualitätsprodukten zeigen, die einmal gestillt über längere Zeit
nicht mehr konsumfähig wären.

Mit dem Abbau des Sozialstaates also über Nacht, würdest Du erst einmal
definitiv die Deflation erst auslösen, kurzfristig im Billigsegments und langfristig in Qualitätstitelbereich.

Um diese Diskrepanzen einzubeziehen, wäre die Wirtschaft erneut gefordert -
wie doch derzeit auch, wieder Lohnkosten zu senken.

Wir können also meiner Auffassung nach, keineswegs den Sozialstaat abschaffen,
ansonsten haben wir eine Krise im Land die der russischer Krise in etwa gleicht.

Bis auf Essen, würden sämtliche Artikel die man so kauft, Eis, Zeitung, Essen, Kneipebesuche, Kinos von der ohnehin arbeitsloser Schicht wie weggepustet gemieden. Würde mich nicht wundern, wenn Mädels ihre Kleidung dann anfangen
selbst zu nähen etc.

Macht Euch nichts vor - Unternehmen würden plötzlich innerhalb von einem, zwei Monaten einen Umsatzsprung machen (aber nur manche) - alle anderen wo man zu sparen gezwungen ist wären binnen Minuten gefordert ihre Betriebskosten umzurechnen und Löhne zu senken.

Das ganze Effekt der Steuerentlastung würde sich im nichts wieder auflösen.

Denn was hat man mit der Besteuerungabschaffung dann letztendlich erreicht?
Steuer über Steuer wegzurationalisieren, abzüglich Fördereinnahmen des Bundes
(wie Subventionen) - die Zinslast des Staates dagegen bliebe gleich und wäre nicht mehr bezahlbar.

Daher bleibe ich bei meiner Ansicht - die Bundesregierung muß einen Arbeitsmodell finden, der sowohl Arbeitgeber dazu verpflichtet bei Steuerabschaffungen Menschen einzustellen und ins Brot zu bringen - denn genau diese Gelder, die sie vorhin hatten nicht mehr gezahlt werden

Auch in dem Falle gilt, der Staat löst keine Probleme, er ist ein Problem.
Ansonsten kann ich Dir versichern, wenn so ein Modell funktionieren würde,
hätte Polen jetzt Vollbeschäftigung, den Jungunternehmer genießen dort 3 Jahre lang steuerfreiheit. Und genau dieser Beschluß hat überhaupt nichts gebracht.
Komisch? Nein - begreiflich.

Gruß.

P.S.: Wenn ich dazu komme melde ich mich noch mal zu diesem Posting. Bis dann.

-->Was ist sind Fakten, die da lauten: Länder mit niedrigen Steuern haben hohes Wachstum. Siehe BRD noch vor 30, 40 Jahren, siehe Taiwan, Singapur, siehe die USA bis zum ersten Weltkrieg etc.

Tom! entscheidend ist warum diese Länder ihre Steuern erhöhen mußten - und nur das ist entscheidend. Also warum haben sie Steuern erhöht? Ist doch absolut einfach - weil das Wachstum keine Einbahnstraße ist, wo man irgendwann mit Entlassungen beginnt, wo man kürzen muß etc.

Ich wiederhole nochmal - die gesamten Fakten zählen nur dann was, wenn man ein System mehr als 100 Jahre als Mindestgrenze des Betrachtungszeitraums beobachten kann - erst dann kann man tatsächlich sagen, daß Steuern und Besteuerung je nach der Prozentzahl tatsächlich wachstumbeeinflussend sind.

Was wir wissen sind niedrige Steuern für eine Weile durchaus wachstumsfördernd.
Wenn aber der Kampf um die Märkte geschlagen ist, helfen weder keine, noch niedrige und schon gar nicht hohe Steuern.

Und immer wieder Beispiele zu suchen wie es andere anders machen, das bringt letztendlich doch nichts weiter - denn all diese Länder haben auch mit Niedrigsteuerpolitk ihren Wachstumzenith überschritten. Und was jetzt?

Genau das finde ich in übrigen bei vielen Akademikern, als ein Fall zu nächster akademischer Pisastudie. Die meisten betrachten eben nur die Momentaufnahme.

Noch vor paar Monaten gab es den Hurraamerikanismus wegen dem Wachstum. Vor 6-7 Jahren hat man auf die Tigerstaaten hingewiesen, und vor 12 Jahren war Japan ach so gut. Und für mich war die Wirtschaft Deutschlands vor etwa 17 Jahren das Vorbild für Polen und für viele Polen auch.

Was niedrige Besteuerung angeht - es hat nur einen leichten psychologischen Effekt - nichts weiter ist das, viel perverser sind da die stetigen Neubestimmungen der EU und der Bundesrepublik.

Daher sind derartige Überlegungen, die auf statistischer Daten beruhen nicht der Rede wert - zumal der Hauptabnehmer der Tigerstaaten und Japan niemand anders war als die Amis die sich Hals über Kopf verschuldet haben.

Ich kann Dir versichern, wenn ich bei der Bank unbegrenzten Kredit hätte,
und alle anderen auch - hätten wir wohl Dauerwachstum ohne Sinn und Verstand, und da kommt es nicht darauf an, ob Du 40, 80, oder 90% Steuern zu berappen hättest.

Steuern halte ich in diesem Kontext nur für lästig, aber nicht als Hindernis, zumal Du das alles ohnehin auf Kunden umwälzen tust.

Dann mußt Du auch noch in Anbetracht ziehen, daß gerade die Asiaten aufgewacht sind - da waren niedrige Steuern lediglich als"Entwicklungskredit" zu verstehen.

Daher - solche Fakten müssen noch gesamt untersucht werden, aber letztendlich
ist der Stop des Wachstums nur auf die Trägheit der Systeme zurückzuführen,
die einfach sich daran gewöhnt haben, daß irgendwie es schon, mit oder auch ohne Arbeit sein wird.

Und - bisher sind alle diese Länder die Wachstum hatten zu stoppen gekommen -
ja in einem Moment haben die ja was besser als Deutschland gemacht.

Gruß.

P.S.: Natürlich will ich keine Steuerpolitik verteidigen, aber wir haben die nun mal. Dann sollten wir diskutieren, ob wir einen Zusammenbruch des Systems wagen wollen, in dem Steuern abgeschafft werden.